Cimkézési fasizmus

phaidros I 2008.10.06. 10:03

A Gecy-affér kapcsán újra fellángolt a nácizás, fasisztázás a blogszférában. A témához kapcsolódik egy közelmúltbeli esemény; a nem túl régen megtartott Demosz rendezvényen felszólaltak külföldi újságírók is, akik szerint a magyar széljobbosokat nem szabadna se nácinak, se fasisztának nevezni, ugyanis nem azok.

A náci, fasiszta jelzők használatával kapcsolatban sokszor olvasom azt az érvet, hogy a fasiszta, náci jelzők jelentése az idők folyamán megváltozott, másféle jelentéstartalom csapódott hozzájuk, tehát felesleges az eredetüknek megfelelő jelentést keresni bennük - sommásan fogalmazva - az a náci, akit annak neveznek, mert csak. Hasonlót már mondott egy Himmler nevezetű "úriember" is anno, csak nem a nácikkal kapcsolatban.

Az egyszerűség kedvéért e posztban nem tennék különbséget a fasiszta és náci között, már csak azért sem, mert akik használják a cimkét, láthatóan nem nagyon tudják, melyik mit jelent - így f/n-t írok fasiszta/náci helyett.

Jelzők, amiket fel szoktak hozni, amikor valakit f/n-nek neveznek:

- antiszemita

- rasszista

- homofób

- xenofób

- irredenta

- revizionista

- nacionalista

Logikus lenne azt feltételezni, hogy elsősorban a politikában nyíltan felvállalt szemléletmódokról van szó. Legalábbis nehezen tudom elképzelni, hogy létezik olyan baloldali vagy liberális, aki teljesen meg van győződve arról, hogy az ő pártjában, vagy annak szavazói között nincsenek homofóbok, rasszisták, xenofóbok, melyek közül bármely megléte automatikusan maga után vonja manapság az f/n jelzőt.

Így hát nézzük a politikát; jelenleg és politikailag egyedül a Jobbik vállal fel rasszistának tartható nézőpontokat Magyarországon. Xenofób megnyilvánulása a közelmúltban az MSZP-nek és Gyurcsány Ferencnek volt, az erdélyi magyarokkal kapcsolatos szavazás kapcsán. Antiszemita megnyilvánulást MSZP-s politikusoktól hallhattunk szintén a közelmúltban, abból egy botrány lett, egy pedig elsumákolás. Homofóbiával a KDNP-t szokás vádolni - nem zavartatva attól a ténytől, hogy a klerikálisok az általános s nyilvános erkölcstelenség ellen szoktak felszólalni. Ellenben, ha már homofóbiáról beszélünk, Izraelben pl. szétverték a melegtüntetést (nyilván a f/n zsidók).

Ha ezektől a tulajdonságoktól f/n valaki, akkor nagyon sok baloldali, esetleg liberális f/n létezik, szavazó és politikus is. Mintha zavar lenne az erőben, nem?

Az irredentizmus, revizionizmus, és a nacionalizmus önmagában nem f/n, ellenben liberális és MSZP-s kétségkívül ritkán nacionalista, tehát gyanús.

A fasisztázás, nácizás természetesen alkalmas lehet annak a jelentéstartalomnak a hordozására, amit használói szeretnének valójában tulajdonítani neki - mindig születnek új szavak. Amikor ők mondják, a következőt jelentik: "antiszemiták, rasszisták, homofóbok, xenofóbok a MÁSIK oldalon".

Ez marhaság. Akárcsak az ezzel kapcsolatos chartázás, mozgalmárkodás. Menjek tüntetni az erőszakos szomszédom ellen is? Vagy hívjam ki inkább a rendőrséget?

Magyarországon, mint mindenhol, vannak rasszisták, homofóbok, antiszemiták. Ezek egy csoportja időnként tettlegesen is fellép, azaz bűncselekményeket követ el. A rendőrség - a ballib, most már csak baloldali kormányzat által vezetett rendőrség - és a szolgálatok pedig nem tesznek ellenük. Nem tettek most sem, pedig konkrétan védelmet kértek a Gecy-ügynél.

Chartázás, fasisztázás, nácizás: semmi más, csak takargatása annak a ténynek, hogy képtelenek kormányozni egy országot, és nem egyebek, mint politikai hívószavak, céljuk elterelni a szót a valódi problémákról.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr80595289

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.10.06. 12:35:01

tevevanegypupúnál a pont.
ha minden egyes alkalommal, amikor felgyújt valaki egy kukát, mert a fradi már nem nb1-es, elsütjük rá a non plus ultrát, akkor mit fogunk mondani, ha valaki tényleg numerus clausust szeretne? hova übereljük a cimkét?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.10.06. 12:41:04

Egyébként indokolatlanul, minden alap nélkül -akár csak hisztériából- lenácizni és lefasisztázni embereket, nagyon mocskos dolog.
Példának okáért Antall Józsefet gyakran hozták összefüggésbe a Horthy-fasizmus (sic!) szekértolójaként, restaurátoraként.
Vagy ott van Antall közvetlen utódja, a ma már joviális hóbagoly szerepében tetszelgő ballib média "jobboldali" kedvence, Boross Péter. Emlékezhetnek rá sokan, hogy a 94-es választások idején még attól "tartottak" itt sokan, hogy szükségállapotot rendel el a válsztások kiírása helyett az egykori Horthy-fasiszta (sic!) karpaszományos örmester és akkor lesz itt nekünk nemulass.

Szóval az indokolatlan és aljas náci-cimkézések hányinger dolgok. Ugyan olyan hányingerség egyébként, mint primitív módon zsidózni.

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.10.06. 12:46:32

phaidros: De igen, igaza van. Fölöslegesen használni is veszélyes. Van is egy ilyen cél a konzervatív jobboldalon. :(

Viszont Magyarországon a balliberális oldal tényleg akkor használja amikor indokolt... Legalábbis az esetek döntő többségében.

Konegafi (törölt) 2008.10.06. 12:49:04

Ezen már késő filózni. Elment a hajó. Mást jelent a kifejezés ma már: nem mszp-szdsz-es. Amúgy ezáltal mindenki f/n, aki bármely téren eltér a hivatalos MSZP-SZDSZ direktívától. (Ezért egyre kevésbé f/n az MDF is.)

Ja. Nem mintha Vona észlény lenne, de hol vállal rasszista nézet a jobbik?

(amúgy nem gondolod, hogy a rasszista, xenofób stb. címkék épp úgy idejemúltak, mivel azok, akik osztogatják boldognak-boldogtalannak, lejáratták azokat is? )

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 12:49:22


"mit fogunk mondani, ha valaki tényleg numerus clausust szeretne?"


semmit :)))))

a numerus clausussal nem volt semmi gond, a legliberálisabb, legegalitáriusabb szabályozás volt

biztosította, hogy a nemzetiségek arányuknak megfeelően reprezentálva legyenek és egyik se kerüljön elnyomásba valamely másik felülreprezentáltsága miatt

ja hogy ez egyvalakiknek fájt a féltucat nép közül? és még csak nem is a többségi magyaroknak, akik igaz példát mutattak az eséylegyenlőség liberális eszmeiségéből?

hát ki nem szarja le

shadai 2008.10.06. 13:06:26

A poszt eléggé zavaros.

Attól, hogy felelõtlen és opportunista közéleti szereplõk boldog-boldogtalant leantiszemitáztak, lenáciztak és lerasszistáztak, attól még nem lesz az ország minden antiszemitája, nácija vagy rasszistája automatikusan ártatlan vagy nemlétező. Ahogy az angol mondja, "two wrongs don't make a right." Ez elég logikus, nem?

Az tehát, hogy a nácik másodlagos piacán – a pártpolitikában – milyen módszerrel kufárkodnak nácijainkkal – tagadják, bagattelizálják, felfújják, nagyítják stb. –, más kérdéskör, mint a létezésük.

Létezésük nem kérdés. *Vannak* ma Magyarországon fasiszták, nácik, antiszemiták és rasszisták. Az ismét más kérdés, hogy számukat, jelentőségüket a politikai baloldal rendre felülbecsüli, a politikai jobboldal meg rendre alulbecsüli. De vannak. Idézném Ablonczy Balázst, a kontervatív Kommentár folyóirat főszerkesztőjét - múlt héten mondta egy nyilcános beszélgetésen:

"Úgy gondoltam hogy a Soá után *bizonyos diskurzusok* vagy csak nagyon periférikusan, vagy egyáltalán nem léteznek, de az utóbbi időben kiderült, hogy ez nem így van. A gyűlöletbeszéd ilyetén fölerősödése aránylag új jelenség – a magyar társadalom egyfajta megbomlásáról van szó. Az Internet révén széles nyilvánossághoz jutnak az olyan, erőszakos, konstruált, légből kapott világmagyarázatok, antiszemita diskurzusok, amelyek most már nemcsak a „holokauszt biznisz” létét állítják, hanem egyenesen tagadják a Holokauszt megtörténtét. Nagyon veszélyesnek tartom, hogy ezek a nézetek a magyar társadalom történelmi tudatára hatással lehetnek”

(beszámol a HVG, de ott voltam személyesen, amikor ez elhangzott.)

A helyzet az, hogy pl. a Bombagyárnak vagy a Kurucinfónak sokkal több a átogatója, mint a Reakciónak vagy a Konzervatóriumnak. Ez szerintem nyugati társadalmakban nem így van: a konzervativizmus mainstream diskurzus, a nácizmus meg periférikus. Itthon lassan fordított a helyzet.

Nézzünk egy példát: Bombagyár - olvasottsága meghaladja a Reakció és Konzervatórium együttes olvasottságát, verbális agressziójuk pedig egyre sűrűbb időközönként csap át fizikai erőszakba). Csak az elmúlt pár hónapból:

- a "fehér faji ellenállás kéziköny" publikálása az interneten, Tomcat előszavával.
- bejegyzés annak magyarázatára, hogy a sárga csillag-rendelet tulajdonképpen kiváló dolog volt, jogos, igazságos.
- zsidó intézmények és személyek fenyegetése a szerző sérelmeinek vélt okozóiként, a vélt okozók felelősségét kiterjesztve mindenkire, akinek a származása azonos a vélt elkövetőkével.
- *fajvédő* támadások *zsidók* ellen, nem én nevezem így, hanem a támadók
- nyílt és büszke nemzetiszocializmus

Nem álítom, hogy ez a kör a mai Magyarország legmeghatározóbb szellemi áramlata és azt sem, hogy túl sokan lennének. De léteznek és sikeresek a nézeteik (mint láthatjátok: ezek nettó náci, fajvédő nézetek) propagálásában.

Nehogy már nevén nevezésük (NÁCIK) morálisan egyenlő legyen azzal, ha valaki náci. Nácizás és náci: nem az érem két oldala.

shadai 2008.10.06. 13:07:12

Tallián Miklós írta, idézem:

-----------

Az “antiszemita” egy egyértelmûen negatív jelentésû szó. Aki “antiszemita”, az szánt szándékkal hangoztat olyan véleményeket és tesz olyan tetteket, amik kultúrlény számára vállalhatatlanok. Számos antiszemita maga is tudja ezt, ezért nem vallja be nyilvánosan, hogy antiszemita. Nincs antiszemita-pride, érted, ahol felvonulnak, és felvonultatják az antiszemitizmus pozitív értékeit. Mert olyanok _nincsenek_.

Aki õt “leantiszemitázza”, az azt mondja: te, öregem, szánt szándékkal hangoztatsz olyan véleményeket, stb.

Így képzõdik az antiszemita szóból az antiszemitázik, antiszemitázás. Valakire ráragasztani az antiszemita jelzõt, aki pedig nem az, csúnya dolog, plusz megnehezíti a valódi antiszemiták felismerését.

Ellenben a “zsidó” (cigány, néger, meleg, stb.) nem ilyen szó. Az maga, hogy zsidó, nem jelent automatikusan negatív minõsítést nagy általánosságban. Az egy komplex identitás-kérdés. Számos pozitívumot tartalmazhat, és a JP esetében tartalmaz is.

A “zsidó” szó csak egy jól körülhatárolt gondolatkörön belül jelent automatikusan negatívumot. “Zsidózás” az, amikor az ebben a gondolatkörben mozgók hangot adnak azon képzeteiknek, miszerint a “zsidó” szó automatikusan valami nagyon negatívat jelent, mondjuk kilincsorrú gonosz bankárt, aki kiszipolyoz másokat, miközben szûzlányokat áldoz a macesz mellé. Mivel ez de facto nem így van, a “zsidó” szó sok mindent jelent, de általánosan nem ezt, ezért aki zsidózik, az tudatosan csúnya hazugságokat mond.

Namost látható, hogy a “zsidó” és a “zsidózás” közt az összefüggés teljesen más, mint az “antiszemita” és az “antiszemitázás” közt.

Ez ám a barbatrükk. Röviden: antiszemita = csúnya, antizemitázás = lecsúnyavagyozás. Ámde: zsidó = komplex (nem 100 % csúnya, nem csúnyább, mint bármilyen más pozitív identitás-definíció), lezsidózás = elítélés hazug sztereotípiák alapján.

Szerintem ez két teljesen más ügy - a “zsidózás” mindig aljas hazugság, per def. az, az neki a lényege, hiszen abból indul ki, hogy hamis tények, konfabulációk alapján garantáltan és általában negatívnak állít be egy identitást (zsidó), ami pedig nem garantáltan negatív, majd ezzel harcol valakik ellen. Aki zsidózik, az egy alapvetõen nem negatív jelentésû fogalmat használ brutálisan negatív értelemben, mert egy szellemi egysejtû. Pont.

Az “antiszemitázás” viszont nem mindig hazugság - vannak ugyanis antiszemiták. A hazug “antiszemitázás”, mikor olyasvalakire mondjuk, hogy “antiszemita”, aki nem az, nos, az pedig hazug vagy rosszindulatú vagy hülye érveléstechnika, de nem egy alapvetõen komplex és nem-negatív tartalmû jelzõbõl kovácsol fegyvert, hanem egy alapvetõen negatív tartalmú címke felragasztásával próbál valakit diszkreditálni.

A két módszer _fogalmilag_ más.

Dr Kangörény 2008.10.06. 13:09:37

Ha-ha, akkor csak komcsizni lehet mindenkit?

2008.10.06. 13:09:44

a faszom mán ebbe a szelektív- és divattoleranciába..., meg a relatív erkölcsbe... : EEE

2008.10.06. 13:12:09

ja, meg a politikai korrektségbe...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.06. 13:14:05

Gonoszka= bakura
Média-kommunikáció szakra jár :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.06. 13:14:55

Nálunk a fasisztázás nem jellemzés, hanem STIGMA. (Az ideológiai harcban nem a leleplezés, hanem a stigmatizálás a cél.) Akik a fasiszta jelzőt osztogatják, tisztelet a kivételnek, tisztában sincsenek a jelentésével. (Ennyi erővel azt is kiabálhatnák, hogy: feketes*ggű.) Nem tetszik a pofád: fasiszta vagy. Amint van zsigeri zsidózás, akként van zsigeri fasisztázás. Ja, és az sem véletlen, hogy a fasisztázás terjedt el és nem a nácizás --- hogy jönne már az ki egy balostól, hogy nemzetiszocialistáz:-)

Körülbelül olyan ez, mint a kulákozás. Mikor Sztálin elindította a kulákellenes harcot, akkor kulák már nem élt a SZU-ban. 1917-1918 táján az első terrorhullámnak áldozatul esett mind. A kulákok olyan parasztok voltak a cári Oroszországban, akik mivel nem csak önellátásra, de eladásra is termeltek, ezért volt némi készpénzük, amellyel kisebb helyi hitelügyleteket végeztek (adtak kölcsönt a muzsiknak). A kulák az uzsorásnak volt valamiféle szinonímája. De hol volt már ilyen paraszt a SZU-ban 1929 táján?! És hol volt ilyen a negyvenes évek végén, az ötvenes évek elején Magyarországon?! Ez is STIGMA volt.

Ugyanígy: hol van ma fasiszta Magyarországon?!

2008.10.06. 13:19:22

mussollini fasiszta mozgalma nem hírdetett fajelméletet,
míg hitles nemzetiszocialista (=náci) mozgalma igen.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.06. 13:21:18

A fasisztázás, a náci kártya egyre kiválóan jó

Arra, hogy ellehetetlenítsen mindennemű társadalmi párbeszédet.

Mert ha előkerül egy javaslat nem arról van szó, hogy most az jó vagy nem, hanem hogy a náci skálán ez hol helyezkedik el.

Hitler szerint az az ég kék.
Tehát azt gondolni, hogy az ég kék, náci dolog, ami ugye fujj!

Ki kéne alakítani a jobboldalnak egy olyan stratégiát, hogy amint a ballib kiejti a száján hogy fasiszta/náci aktuálpolitikai értelemben, akkor egyszerűen feláll az asztaltól.

Ajánlott olvasmány:
hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1ci_k%C3%A1rtya

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.06. 13:23:08

A náci/fasiszta ma gyakorlatilag azt jelenti, hogy "utállak, hülyeköcsög vagy".

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 13:23:56


A magyarországi "logika" szerint


Chomsky

vagy

Finkelstein

is náci :)))))))))))))))))))).


Az az igazán szép amikor a hülye Dershowitz elkezd hazudozni. :))))))))))))

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.06. 13:24:32

Az, hogy mi a különbség a fasizmus, a nemzetiszocializmus meg a hungarizmus (nyilasok) között arról meg itt lehet olvasni:

hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Fasizmus#Feldolgozand.C3.B3.2C_be.C3.A9p.C3.ADtend.C5.91

Tudom, egy olyas valaki írta, akinek ezek nyilván közel állnak a szivéhez, de a starktrekről nyilván egy startrek rajongó tollából lehet leghűbb képet kapni:D

phaidros 2008.10.06. 13:28:08

Most csak röviden egy közbevetést, mert nagyon nem itt kéne lennem: aki faji felsőbb-/alsóbbrendűségről beszél, az nemzeti szocialista, az egyértelmű.

A faji előítélet viszont nem hordoz magában alsóbb- vagy felsőbbrendűségi kérdést, illetve nem többet, mint amit mondjuk a román a magyarral és viszont.

fasz-magyar

(szép a nicked) ha szerinted szükség van a numerus claususra, akkor azzal feltételezed, hogy a többi, aki nem képes önerőből arra a szintre emelkedni, az alacsonyabb rendű. :o) Mert nem képes olyan minitársadalmi szervezettséget kialakítani, stb... mert a győztes a felsőbbrendű. Legalábbis a nácik mindig ezt mondták... :) Némi ellentmondást érzek.

Bocsi ha kicsit zavarosra sikeredett volna ez a komment, most mennem kell, később kifejtem.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.10.06. 13:29:36

phaidros: a nemzetiszocialist egy szó!!!!


mellesleg valaki mondja már meg, hogy amikor Fletó arról röfögött, hogy az ún. antifasizmus a demokrácia alapértéke, MIÉRT NEM EJTETT EGY ÁTKOS SZÓT AZ ANTIKOMMUNIZMUSRÓL????

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 13:37:46



azért mert a kommunizmus ma is él, csak végre most már keleten is annak hívják ami,

azaz kapitalizmus

ahogy a globalizáció sem más mint

az internacionalzmus


és legfőképp azért nem lehet antikommunistázni, mert azzal a (vörös)kapitalisták maguk alatt vágnák a fát

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 13:39:17

johnthebiggg,

külön is használják, mindkét formáját láttam már.
És Fletó szájából az antikommunizmus elég viccesen hatna:))


Fasz-magyar, te most akkora sületlenséget mondtál, mint ide Lacháza. Ezt legutóbb ökofalus anarchistáktól hallottam. Jáj.

Rwindx 2008.10.06. 13:44:35

"Nálunk a fasisztázás nem jellemzés, hanem STIGMA."
Pontosan.

Mondjuk én személy már eljutottam oda ha lenáciznak jobbára nem érdekel. Kb a "na és?" jut eszembe. Annyiszor náciznak le igen okos emberek hogy egyszerűen lepereg rólam. Ettől már teljesen független az hogy megfelek-e bármilyen f/n-re vonatkozó kitételnek. így azt mondhatom saját tapasztalatok alapján, hogy a nácizóknak/fasisztázóknak az a náci akiről ők azt mondják.
"antiszemiták, rasszisták, homofóbok, xenofóbok a MÁSIK oldalon". Még ennek a feltételnek sem kell megfelelni, elég ha az ember nem azonos oldalon van.
Ennyi.

Bakura (gonoszka) meg úgy látom szokásosan észérvekkel támad. :)

A Nép Te vagy (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.10.06. 13:45:13

Nagyon jó poszt, világos beszéd. Pont az utóbbi az ami nálunk a legnagyobb hiánycikk. Igen, még a türelemnél is nagyobb. Úgyhogy jó látni. Hozzátenni csak annyit tudok, hogy nem véletlen a fogalomzavar. A két vagy többpólusúnak álcázott egypártrendszer egyebek között éppen az intézményesített zavarosságnak köszönhetően tud fönnmaradni. Fönntartói tudatosan a zavarosban halásznak.

Rossz azt látni, hogy a hozzászólások jelentős része is csak a zavarosság jegyében történik.

--------------------------------

fasz magyarnak üzenem, hogy Chomsky-Finkelstein ha esetleg nem is pont náci, kétségtelenül antiszemita. Az, hogy valaki zsidó származású nem kizáró körülmény. .

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 13:50:39



gavriel


tudom hogy védened kell a Kristol- és Wolfovicc-féle szkupacokat és az őket itthon kiszolgáló opportunista exkomcsi neolibsiket és ávh-s szociáldemokratákat


ugye tényleg milyen katyvasz? liberálissá lett volt komcsik szlgálják ki a Nyugat KÜLgazdazdaságban neoliberális eszméket hirdető, saját gzadaságukat kőkemény protekcionizmussal körülbástyázó vezetőit


nem baj gavriel védd csak a globalizációnak átkeresztelet internacionallizmust

phaidros 2008.10.06. 13:56:14

fasz-magyar.blog.hu,
jó hogy mondod, meg kell néznem a bankszámlámat.
Ingyen mégsem váglak ki a francba.

Eddig még semmi, maradhatsz. :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 13:58:44

kedves faszmagyar,


te vagy az, aki életében nem olvasott Kristoltól egy büdös szót sem, és úgy kritizálod. Ez harmatgyenge. Majd olvasd el szépen Békés Márton nemsokára megjelenő könyvét a neokonzervativizmusról, talán az segít kicsit. Másrészt melyik Kristol? Irving vagy Bill? Ugyanis a Reagan-éra és a mostani Bush-éra meglehetősen különbözik egymástól. Arról nem is beszélve, hogy a neokonok befolyása a mai amerikai republikánus politikára elenyésző. Tudsz mondani olyan neokont, aki ma az élvonalban van? (Wolfowitzon kívül, de igazából már őt is ejtették, noch dazu, ő inkább Wohlstetter-követő, stb.)
Amit te nyomsz, az csak egy veretes szélsőbaloldali-komcsi porhintés. És még uncsi is:((

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 14:00:47


"Chomsky-Finkelstein ha esetleg nem is pont náci, kétségtelenül antiszemita"


hát igen, aki az Irgun a Hagana vagy a Betar beltenyészetét kritizálja, az máris antiszemita

phaidros 2008.10.06. 14:04:16

fasz-magyar,

Miért lenne az? Legfeljebb van olyan, aki szerint. Na és? Pont ezt írtam - nincs jelentősége. Nyugodtan kritizálhatod Izrael államot, attól még nem leszel fasiszta.

Az, hogy ennyire rá vagy kattanva a zsidóságra általában, az inkább valamiféle fixáció. Sztem még ehhez is jogod van. :)

Slota pl. állandóan magyarozik.

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.10.06. 14:06:35

gonoszka.nolblog.hu/?post_id=42855

phaidros: Természetesen kifejtettem bővebben is. De én csak a véleményemet írtam. Gondolom te is, nem az objektív megkérdőjelezhetetlen igazságot.
Nem gondolom, hogy a szubjektumot tételesen cáfolni kellene. :))
Az ilyesmit meghagyom Rwindxnek és Őrnagynak. Hagy próbálkozzanak ők. :)

phaidros 2008.10.06. 14:10:49

Gonoszka,

de hát pont ez az, nem írtad le, hogy mivel nem értesz egyet. :D Legalább azt, please! :D

Segítek:

- az említett jelzőt viselők f/n-ek
- a ballib rasszistái, stb. is f/n-ek, vagy azokat elegánsan a jobbhoz számolod? (Pl. kedvencem, X polgártárs a néphülyítés blogon, vagy az említett dolgok a posztban)

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 14:13:46


"Az, hogy ennyire rá vagy kattanva a zsidóságra általában, az inkább valamiféle fixáció. Sztem még ehhez is jogod van. :)"

az emberek arra vannak rákkattanva, ami az előtérbe tolja magát
erről szól ugye pl. a reklám is (kérdezd csak szhadait :) ), amit utálnak is az emberek

phaidros 2008.10.06. 14:15:56

fasz-magyar,
valószínűleg más világban élünk. A Bombagyáron pl. nyilván mindennap szembesül az ember ezzel. Mindennapi életemben én még soha, lehet, hogy szerencsés vagyok?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.06. 14:24:12

Emlékszik még valaki a pluralizmusra?:-D

Rwindx 2008.10.06. 14:31:50

Bakura: Nyilván senki sem ismeri a megkérdőjelezhetetlen igazságot semmivel kapcsolatban. De ha minden problémafelvetést így közelítenénk meg, akkor semmilyen problémára nem születne megoldás. Ezért különbséget lehet tenni egyes fokozatok között (durva bontásban)
- Megkérdőjelezhetetlen igazság.
- Nagy valószínűséggel elfogadható igazság (tényekből következtethető)
- Esetleges igazság
- Eldönthetetlen hogy igazság vagy hazugság.
- Esetleges hazugság
- Nagy valószínűségű hazugság
- Igazságbeszéd
- Megkérdőjelezhetetlen hazugság

Mivel a két szélső érték csak elméleti síkon létezik kénytelenek vagyunk felhasználni a köztes lehetőségeket a gyakorlatban, hogy értékeljük az egyes felvetések igazság vagy hazugság tartalmát. Egy vita arról szól hogy 2 vagy több fél egy 1 vagy több állítás igazságtartalmát elhelyezze a fenti skálán. A skálán csakis érvekkel lehet mozgatni az értéket. Ha valaki azt mondja nincs érv, vagy értelmetlen érvet mondani, az 2 dolgot jelenthet, vagy lövése sincs a témáról, vagy meg akarja hiúsítani a vitát.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 14:59:46

phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 14:15:56
"fasz-magyar,
valószínűleg más világban élünk. A Bombagyáron pl. nyilván mindennap szembesül az ember ezzel. Mindennapi életemben én még soha, lehet, hogy szerencsés vagyok?"

A Bombagyáron szembesül ezzel az ember? nem tudtam. Te oda vagy szokva?


Én a

Napkeltében Bánóval
Orosszal
Verebessel

Hírszerzőn pl. Seressel

Judapesten pl. shardaival

Konzervatóriumon


szoktam "ezEKkel" szembesülni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.06. 15:02:22

Rwindx!

"vagy meg akarja hiúsítani a vitát."

Pontosan. Erről szólunk kábé húsz éve.:-(

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 15:06:12


persze ott van még a különböző hazug szerkesztők, újságírók

Teller-levél hamisító Népszabadságnál

fasisztázó Indexnél

Népszavánál

a megyei Hírlapoknál

ugyanezek a senkiházik fórumokon és blogokon álnév alatt

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 15:14:18


"(Egy vitában] A skálán csakis érvekkel lehet mozgatni az értéket. Ha valaki azt mondja nincs érv, vagy értelmetlen érvet mondani, az 2 dolgot jelenthet, vagy lövése sincs a témáról, vagy meg akarja hiúsítani a vitát."

Ha csak egyik is a felek közül elég cinikus ahhoz, hogy hazugságához ragaszkodjon, akkor hiába az érvek, onnantól az erőszak jön.

Főleg ha az a cinikus fél pont a hatalmon lévő.

Az erőszak pedig, lásd 2006 ősze.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 15:31:50

Egy lelkes balidiótához van szerencsénk:)

szépmező 2008.10.06. 15:32:51

Egész jó kis írás, nagyon tetszik, gratulálok a poszt írójának :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 15:44:43

fasz-magyar,


Nézd, aki arra vállalkozik, hogy megtanít disznókat festeni, azokat én tisztelem, de nekem ehhez nincs kitartásom. Veled vitázni kb. olyan, mint sajtreszelővel rejszolni. Enyhén szórakoztató, de leginkább fájdalmas (by Ford Fairlane).
Úgy kicsit nehéz vitázni, ha ezzel a provinciális balmarhasággal jössz, és olyan figurákat ekézel, akikről semmit sem tudsz.
Ez így sovány. Téged okítani kellene. Te untatsz engem.

phaidros 2008.10.06. 15:46:29

fasz-magyar,

hát, ezt rád is lehetne mondani. :) Neked láthatóan bejön a zsidó világuralmi összeesküvés, amibe mindenki benne van, aki zsidó, illetve aki a fizetési listájukon van.

Hogy náci vagy-e ettől, azt nem tudom. Antiszemita? Még csak azt sem tudom. Van egy ismerősöm, kemény meggyőződéssel, és a tünetek hasonlók. Minden igazoló dolgot beilleszt az elméletébe, minden cáfoló dolgot kiejt. Csak ő más téren csinálja ezt.

Lassan ideje lesz az összeesküvéselméletek pszichológiája c. posztnak.

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.10.06. 15:54:08

phaidros: Bevallom, nem értelek. Most láttad a linket, amit az előző hsz-ben beírtam, vagy nem a nicknév és a szöveg közzé kellett volna tegyem?
Mindegy, beteszem ismét. :)

gonoszka.nolblog.hu/?post_id=42855

A saját blogomon nem túl röviden, és szerintem érthetően leírtam mit gondolok az írásodról. (Bocs, de csak mert e blog golden blog győztes és rengetegen olvassák, még nem tartom többre, mint a sajátomat.) És benne van, amit te hiányolsz.
Ha te azt olvasva írtad az előző kommentedet, az bizony patthelyzet köztünk. És kénytelen vagyok azt gondolni, nem érdekel az én (vagy bárki más aki nem ért egyet) véleményem.

Rwindx: Megtisztelő, hogy lassan egy éve időt és energiát nem kímélve próbálsz lejáratni engem. Ez azt jelenti tartasz valamire. Ám ez nem kölcsönös. Nem gondolom, hogy vitapartnerem lennél, akire energiát kell szánnom.
Azt úgyis bárki eldöntheti, hogy amit pl. itt sugalmazni / állítani akarsz rólam, mennyire állja meg a helyét.

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 16:00:01


"Lassan ideje lesz az összeesküvéselméletek pszichológiája c. posztnak. "

Irhatnál egyet arról, mi szükség van titkosszolgálatokra, ha nincsenek összeesküvések, és minden nyílt és tudható.

:)

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2008.10.06. 16:08:41


lehet, addig kell örülni, míg a zsidókból a libsi jut a magyaroknak

a nacionalista zsidók nem fognak habozni a merkavával


persze egy harckocsi látható és egyszerűbb felvenni vele a harcot, mint törvénybe iktatott kifosztással

lynx (törölt) 2008.10.06. 16:17:17

faszmagyar:

"a numerus clausussal nem volt semmi gond, a legliberálisabb, legegalitáriusabb szabályozás volt"

Ugyan az vele a probléma, mint minden egalitárius szabályozással (cigányok, négerek, nők homoszexuálisak arányának megkötése minden helyen) Sőt ide sorolhatók a kommunista intézkedések, hogy minden vezetői tisztségre munkásembereket rakjanak, mert le a burzsoával.
Miért nem az egyéni képesség a lényeg? Majd az emberek eldöntik, akarnak-e egyetemre menni, vagy nem.
Ha valami felül van reprezentálva, az nyilván nem a véletlen műve, hanem mondjuk a tradícióé. Egalitárius szemszögből azt is elő lehetne írni, hogy egy tradicionális orvos vagy jogászcsalád neveljen fel ácsot vagy péket is. Ha így mennek tovább a dolgok, talán még ezt is megéljük.

lynx (törölt) 2008.10.06. 16:19:48

Bocsánat, rossz embernek címeztem a választ: faszmagyar helyett a jutubos ürge.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.06. 16:23:25

Bakura. Mi csak nevetünk rajtad, nem jöttél még rá? Nem lehet komolyan venni, bárki rájön, ha megnézi az új, (már te sem tudod szerintem hányadik) blogodat. De most szerintem a nolblogon jó helyre kerültél. Sok sikert!

Rwindx 2008.10.06. 16:31:31

Bakura:
"Megtisztelő, hogy lassan egy éve időt és energiát nem kímélve próbálsz lejáratni engem."
Ebben te magad vagy a legjobb partner. Nekem igazából sokat nem kell hozzátennem, valójában csak kiemelek tőled pár dolgot. De mostanában sok panaszod nem lehet rám. Az új, helyére került blogodban egyetlen hozzászólást sem ejtettem. :)

"Ez azt jelenti tartasz valamire."
Én úgy fogalmaztam volna, hogy van rólad véleményem.

"Ám ez nem kölcsönös."
Ezzel semmi gond. Ha nincs véleményed, hát nincs véleményed.

"Nem gondolom, hogy vitapartnerem lennél, akire energiát kell szánnom."
Semmi sem kötelező.

"Azt úgyis bárki eldöntheti, hogy amit pl. itt sugalmazni / állítani akarsz rólam, mennyire állja meg a helyét. "
Az hogy bárki eldöntheti ki mit gondol rólad ez természetesen így van. Viszont semmit sem állítottam rólad, azon felül hogy megint észérvekkel támadsz. Ezt esetleg cinizmusként érzékelted a hozzászólásod fényében? Sajnálom. Te a saját hozzászólásodat írtad ide, én pedig a véleményemet arról. Tehát összefüggés van a kettő között. A véleményemet meg tudod változtatni a hozzászólásaid által. Nem olyan bonyolult ez.
Vagy esetleg súlyos hibának tartod esetleg hogy van véleményem a világ dolgairól, az eseményekről, az emberekről? Igen liberális hozzáállás lenne ez. Feltételezem nem akarod azt sugalmazni, hogy nem tiszteled mások véleményét, neadj isten intoleráns vagy azokkal szemben akinek MÁS a véleménye.

Úgy érzem ebben a posztban ezen lépjün túl.

Egy kiegészítés még, ami viszont a posztot is érintheti. A blogodon erre a postra adott válaszírásodban a következőt is írtad a szélsőjobboldali (rész) definiciójára:
"a nyilasok által használt zászlókkal hadonászik"
Nem akarok nagyon belemenni, de én még sohasem láttam egyetlen nyilaskeresztes zászlót. Nem is láthattam hiszen mint önkényuralmi jelkép be van tiltva.
Ugye egyről beszélünk? hu.wikipedia.org/wiki/A_Hungarista_Mozgalom_jelk%C3%A9pei

phaidros 2008.10.06. 16:46:04

Bakura,
átfutottam a linkeden, ma este elolvasom, s kommentálom.

Most rohanok. :(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 17:52:59

A posztnak igaza van annyiban, hogy a közbeszédben tényleg össze van mosva a náci és a fasiszta. A különbség az eszmetörténészeken - mint Gabrilo - kívül senkit nem érdekel, egyszerűen a "Berlin-Róma tengely zsidóirtói" értelmeben használták a rendszerváltás előtt, legalábbis én így tanultam meg a szót. Ha majd érdekelni fog, mi a különbség, utánaolvasok. Mivel a köznapi beszédben SEMMI, így nálam se.
A többi rész véleményes, hogy sokan a "nincs igazad" helyett használják a "te fasiszta" kitételt, hát biztos ilyen is van. A többi tekintetben az utolsó betűig egyetértek shadai hosszú kommentjével, és ajánlanám kedves kommentelő társaimnak, hogy ők is olvassák el még egyszer.

gravi_t 2008.10.06. 18:41:07

Magyarországon ma antifasiszta-veszély van.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 18:44:38

peet,


1) nem vagyok eszmetörténész.
2) a "Berlin-Róma tengely zsidóirtói" sosem léteztek, legfeljebb azok tudatában konstruálódtak, akik ezt a marhaságot elterjesztették, gyk. komcsi propagandisták. Az olaszok ugyanis nem kevés zsidót mentettek meg így vagy úgy, ahogy mondjuk Francoék is. És biz. tekintetben Franco is a "fasizmushoz" tartozik - vagy valami nagyon hasonlóhoz. Ehhöz képest még Dél-Franciaországból is menekítettek ki spanyol útlevéllel zsidókat. Egy nagyobb, Amerikába távozó zsidó csoport hivatalosan köszönetet is mondott a háború után a Franco-rezsimnek, az olasz kormánynak, és a Vatikánnak (!), hogy még életben vannak. Természetesen ezek zavarják a komcsikat, de hát Istenem, nem vághat mindig mindenki vissza Hegellel.

3) Az, hogy a közbeszédben ezek nem különböztethetők meg, mire érv? Ha a közbeszéd nagy része szerint a zsidók pénzéhes kapzsi kilincsorrú kizsákmányolók, akkor arra is bólogatsz? Ugye nem. Ha azt mondják, hogy a hátsóddal eszel, akkor majd a szádon fogsz üríteni, azt is elhiszed? Ugye hogy nem.

4) A "fasiszta" címke alkalmazása a Szovjetunióból ered, tudatos komcsi propaganda volt, érthető okokból fakadóan és látható eredménnyel. A SZU-ban tilos volt a "náci" szó használata, mivel az nemzeti szocialistát jelent, és hát Sztálin nem szerette, ha a szocialistákat rossz szó éri:))) Ennek nyugodtan utána lehet nézni, valóban_tiltva volt a címke használata - helyette kötelező volt a "fasiszta" vagy "hitlerista" címke használata.
Nem véletlen, hogy a rendszerváltás előtt terjedtek el az ilyen hülyeségek. Propagandamunka, annyira is kell komolyan venni.

Ebből mindössze annyi következik, hogy ha barnaruhás zsidófalók képét akarjuk kivetíteni a falra, akkor a "fasiszta" címke emlegetése inadekvát. A fasizmus egy közepesen idióta mozgalom volt, érdekes szintetizálási hajlammal: durva etatizmus, de nem annyira, mint akár a nemzeti, akár a nemzetközi szocialisták, futurista marhaságok, militarista parádék, bohóckodások, nemzeti frazeológia, és kőszocialista módszerek (Salói Szociális Köztársaság, és társai, de az már persze csak a dolgok vége, a hab a tortán), stb. De rasszizmus/antiszemitizmus sehol nincs benne. Másban vannak hasonlóságok:)))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 18:53:23

Gabrilo,

1, 2, 4: mégis az egész válaszod arról szól :) Amit írsz, mind igaz, amenyire tudom, de mégsem foglalkozik ezzel senki.

3. ez tévedés. Én nem a kijelentés igazságtartalmát állítottam a közbeszéddel, hanem a szóhasználatra hívtam fel a figyelmet. Példa: ha a közbeszéd a mostani hátsót fogja evőszervnek _nevezni_ és fordítva, akkor majd én is azt teszem. Nem a karaktersor számít, hanem az, amit a beszélő ért rajta.

De ezt hagyjuk, mert ez nem lényegi pont, a lényeg az, hogy shadai-nak van igaza.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 18:55:49

ez olyan, mint a "kockás" füzet. mindenki tudja, hogy négyzetrácsos, csak az hosszú, ezért egyszerűsít, még ha pontatlanul is. Ez nem zavarja a megértést.

"Horthy-fasiszta" 2008.10.06. 19:25:28

Gabrilo, a fasizmus nem egy enyhén idióta mozgalom, hanem egy posztvilágháborús evidencia volt, természetesen fényévekre egy ideális államtól (ami egyébként sosem létezett:) Mentségére legyen mondva, hogy a "lövészárkok arisztokráciájára"nehezen lehetett volna platonista államot építeni. Legfőbb gondja az volt, hogy nem ismerte fel a saját gazdasági és hadászati korlátait, remélem ezt nem kell részleteznem. Ettől függetlenül a rendszer konszolidációja után (kiegyezés a tőkés csoportokkal) egész élhető államnak hatott, lényegesen jobb mikro- és makrogazdasági mutatókkal, mint a mai Magyarország...:) Hasonló a Franco (akire bármilyen ideológiát ráhúzni a pragmatista-konzervatívon kívül nagy ostobaság) féle Spanyolországhoz,megspékelve egy kis populizmussal.

u.i.: Kristol és Mussolini közt számtalan hasonlóságot tudnék mondani...:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 19:34:44

peet,


nem, nem ugyanolyan. A kockás füzetnek mint megnevezésnek semmiféle hosszútávú következménye és súlya nincsen. Ellenben a fogalmak megértésnek van, különben (ha nincsenek közös fogalmaink) nem tudunk beszélgetni, vitatkozni. Ezért a "fasisztákat" mint gyűjtőnevet hagyjuk meg Fletónak. Ő a mesterei, a bolsik miatt szereti ezt.

Horthy-fasiszta,


Nem csak én, de mások is "inbetween" kategóriába rakják a fasizmust (pl. Hannah Arendt). De ettől még szeretni sem fogom. Általában az etatista cuccokat nem szeressük:(((
Francoról viszont jelentősen jobb véleményem van, erről szerintem nincs vita:)

Kristol és Mussolini között mégis milyen hasonlóságot lehet állítani?:)) Én nem látok ilyet: Mussolini azért szoci volt, Kristol meg nagyon nem.
Tán a cenzúrára gondol uraságod?:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 19:35:27

ügyeletes balmarhánktól fájdalmas búcsút vettünk a sorozatos offolásért.

ON.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 19:43:17

gabrilo,
"Ellenben a fogalmak megértésnek van, különben (ha nincsenek közös fogalmaink) nem tudunk beszélgetni, vitatkozni"

pontosan. Én a köznéppel próbálom megértetni magam, ezért az n/f összemosás. Lehet, hogy ez téged, mint tiszteletbeli eszmetörténészt :) zavar, akkor mondj egy jobb szót. De még mindig nem a lényeggel foglalkozunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 19:46:54

peetmaster,


ha rasszistákra gondolsz, mondd azt, hogy rasszisták. Ha antiszemitákra, akkor azt. Ha valóban nácik (ami van, de ez egy komplex ideológiai forma), akkor nácit. Nyilasozni is ér néha. De ezek finom különbségtételek, viszont érdemes rájuk odafigyelni azért, hogy ne süllyedjen a beszéd abba a posztmodern mocsárba, amiben általában leledzik.
Ennyi.
Az a baj, hogy ha lépten-nyomon nácizunk, azzal például infláljuk a jelentését. Azt meg nem szeretem. A "fasiszta" használatával meg az, hogy olyan, mintha a beton lámpaoszlopra azt mondanám, hogy ruganyos, hajlékony és folyékony.

"Horthy-fasiszta" 2008.10.06. 20:29:00

Egyrészt az élettörténetük, miszerint mindketten a szélbalról indultak (Kristol masszívan trockista, Mussolini pedig anarcho-szindilkalisa).
Minkét ideológia roppant (izlésem szerint túlságosan) progresszív, és nyilván militáns is.
Hogy Te a republikanizmust nem tartod etatistának szíved joga. Nyilván a legtöbb intézmény esetében egy föderációnál e fogalom értelmezhetetlen. De a kormányzati doktrinává tett nacionalizmus, a világ legnagyobb titkosszolgálata és legaktívabb hadserege nem teszi az USA-t a liberális állam non plus ultrájává, noha ezért leginkább irigylem őket.
A gazdaságpolitika összehasonlításának sosincs értelme, Kristol a 30-as évek Amerikájában sem lett volna neoliberális, nemhogy a 30-as évek Olaszországában.

Egy szó, mint száz, a két figura közt a legnagyobb hasonlóság az, hogy kiábrándulva a balliberalizmus tökölődéséből hozzájárultak ahhoz, hogy a jobboldalt "trendivé" válljon egy olyan világrendben, ahol mindegyik hatalom csak előre menekülhetett (ami alapvetően abszurd, szomorú, áldatlan állapot). Kristol a harmincas évek Európájában bizonyosan fasiszta lett volna, főleg hacsak a nácizmus aszemitizmusa el nem tántorítja...

(Mussolini pedig nem volt szocialista, de baromira nem. Kezdetben ugyan demagógiával toborozta a mozgalmát, ám később felismerte, hogy a gazdaságot bizony működtetni kell, és kiegyezett a nagytőkével. Például a fegyveres miliciáival védte meg a nagybirtokokat az illegális kommancs földfoglalókkal szemben. A munkaalkotmány meghidetése után pedig nem fordult elő, hogy a korporációk megszervezésénél a munkásokat indokolatlan előnyben részesítette volna. És jelentős államosításokat pedig még a gazdasági világváltás sem hozott, noha erős állami kontrollt igen.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 20:39:04

Horthy-fasiszta,


Fájdalom, de nem értünk egyet:)) Szvsz. Mussolini valójában sosem hagyta el a balt - Kristol igen.
A "Szociális Köztársaság" persze a végén volt nagyötlet, ellenberger a háború vége előtt nem sokkal valakinek azt mondta: "Te mit szeretnél jobban? A brit birodalom érdekszférájába tartozni, vagy a Szovjetunió csatlósa lenni? Én egészen biztosan az utóbbit választanám." (Alkalomadtán forrást is keresek, de most má' ahhoz késő van;])

Aztán az államról:
A neokonzervatívok nem libertáriusok:))) Csak egyesek szerint, de ők tévednek. Azért a neokonok eszménye az erős állam, még ha az kicsi is - épp ezért a hadsereg, stb. erőssége. De ez nem keverendő össze a nagy elosztó-fosztogató, ill. intervencionista állammal, amit viszont a neokonok nem annyira csípnek.
Az meg, hogy "Kristol nem lett volna neolib a 30-as években"... hát tudja ám a jófranc, melyikünk orákulum?:)) A balos múltja miatt mondjuk ennek a spekulációnak van némi alapja. És épp e balos izé miatt elképzelhető, hogy a fasizmushoz csatlakozott volna:))))

Abban egyetértünk, hogy a fasók szocializmusa enyhébb volt az összes többinél, és tán még a mai szocdem nyugati államokénál is. De a szocialista jellegét a fasiszta államnak kár tagadni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.06. 21:17:30

gabrilo,
rendben, majd vigyázok.
És harmadszor is leírom, mert erre sose reagálsz: shadai-nál a pont :)

"Horthy-fasiszta" 2008.10.06. 21:26:20

Én bizonyosan nem kevertem a neokonokat a libertáriusokkal, sőt direkt említettem volt, hogy a két állam gazdaságpolitikáját nem érdemes összehasonlítani.

"Általában az etatista cuccokat nem szeressük:((("

Én ezt úgy értelmeztem, hogy a fasizmust etatistának véled (jogosan) , miközben a Kristol féle neokonzervativizmust nem. Erre hoztam ellenpéldának, hogy a neokon amerikai álom bizony erős autokrata jegyeket hordoz. Amiben úgy tűnik szintén egyetértünk. (Viszont akkor nem értem mit kifogásoltál fentebb, netán Te az etatizmus fogalmát kizárólag a gazdasági kontextusban használod?)

Megjegyzem, a gazdaságpolitikát mindig az idők szavához kell igazítani. Amikor tízmilliók nincstelenül, munka nélkül tengnek az utcán, olyankor a hónuk alá kell nyúlni (ahogy tették azt a keynesiánusok, vagy akár Mussolini...:), amikor pedig "erős a gazdaság és nagy a jólét" el kell engedni a kezüket. Örök érvényű közgazdasági elméletek ugyanis nincsenek.

Például a neoliberális gazdaságpolitika Amerikában (ami egy nagy, zárt és erős gazdaságú állam) teljesen vállalható elmélet, noha most azért kapott egy nagyobbacska gyomrontérdelést. Ma Magyarországon ugyanez kimeríti a népírtás fogalmát, ami véletlenül sem jelenti azt, hogy az ellátórendszereket nem kéne átalakítani.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 21:45:10

peet,

mert arra reagáljon Shadai:) De mi most épp egész másról beszélünk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 21:48:40

Horthy-fasiszta,


A tekintélyes állam léte nem tévesztendő össze az etatizmussal, ami eltúlozza a szerepét. Nem csak a gazdasági etatizmusról van szó, ezek az arcok/mozgalmak bálványként tisztelték az államot. Ebben nyilván benne volt Hegel meg a romantika keze, hogy valamiféle népszellem megtestesülését lássák benne.
Ettől a szemlélettől a "kicsi de erős" neokon államkép olyan távol áll, mint ide Hanoi. Ott a klasszikus libsi alapokra épülve kívánják a tekintélyt (tulajdon, alapjogok védelme, stb.). A kettő között jelentős különbség van.

A keynesiánusokról, szocdemekről, New Dealről én most kihagynám a kört:)) Arról leginkább Tallián Mikivel kéne vitázni, mert asszem a Hayek et. al. szerint épp az intervencionizmus vezetett a szarhoz, nem a szabad piac. De nekem meg most ennek utána kellene néznem, és hát, abba tök befáradnék:(((

"Horthy-fasiszta" 2008.10.06. 22:14:38

www.kislexikon.hu/etatizmus.html

Ezek szerint nem egy fogalomkészletből dolgozunk, legalábbis én nem láttam bele oly sok és cizellált jelentéstartamot. Annyi baj legyen.:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.06. 22:18:15

Horthy-fasiszta,


vagy úgy:)
Akkor legyen a gazdasági etatizmus, de leginkább úgyis az "terkeszkedik". Szvsz. a középkorban voltak erős államok, meg a kora újkorban is, de sosem terjedt ki úgy a hatalmuk, mint most bármelyiké.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.10.07. 13:07:50

"A náci, fasiszta jelzők használatával kapcsolatban sokszor olvasom azt az érvet, hogy a fasiszta, náci jelzők jelentése az idők folyamán megváltozott, másféle jelentéstartalom csapódott hozzájuk, tehát felesleges az eredetüknek megfelelő jelentést keresni bennük - sommásan fogalmazva - az a náci, akit annak neveznek, mert csak. Hasonlót már mondott egy Himmler nevezetű "úriember" is anno, csak nem a nácikkal kapcsolatban."

E kérdésben abszolút nem értek egyet a cikk szerzőjével. Az, hogy egy szó jelentésváltozáson ment át, nem jelenti azt, hogy el is vesztette volna jelentéstartalmát. Egy egyszerű példával: Ha valakire manapság azt mondjuk, hogy "te vandál", nyilvánvalóan nem arra gondolunk, hogy ő egy germán népcsoport tagja, azt meg főleg nem, hogy részt vett Róma 406-os kifosztásában.
Ettől függetlenül a "vandál" kifejezésnek van egy viszonylag pontosan definiálható jelentéstartalma. (valami olyasmi, hogy "értéket elpusztító, romboló").

Ugyanez a helyzet a "náci", vagy "fasiszta" jelzővel is, amely nagyjából a "rasszista" jelző szinonímájaként szerepel, de annál lényegesen erőteljesebb stílusértékkel bír.

Persze fel lehet vetni a kérdést,
-hogy miért pont a nácizmus ezen elemét emeljük ki, és miért nem mondjuk a korporativista társadalomszemléletet,
-hogy miért pont a fasiszta kifejezést használjuk ilyen értelemben, hiszen másfajta, nem kevésbé embertelen és rasszista ideológiák is léteztek, sőt pl. a spanyol fasizmus mégcsak nem is volt erőteljesebben rasszista, mint a "korabeli" mainstream francia, vagy angol politikai élet szereplői.
-és miért hívunk olyanokat is nácinak, akik kétségkívül rasszisták ugyan, de pl. nem feltétlenül genetikai alaponközelítenek a kérdéshez.

De ugyanevvel az erővel fel lehetn vetni,
-hogy miért éppen a vandálok váltak e viselkedés szimbolumává, hiszen a vandálokat nem csak ez a pusztítás jellemezte és pl. Róma sokkal több várost pusztított el.
- hogy Pistikét miért hívjul vandálnak, amikor csak a játszótéri vasbeton pingpongasztalt verte szét és nem Rómát gyújtotta fel.

Persze végig lehet gondolni, hogy valóban miért ezek a szimbolumok váltak szimbolummá, (szerintem azért mindenki kapisgálja a magyarázatot..) de szerintem ez és hétköznapi szóhasználatot nem igazán érinti.

phaidros 2008.10.07. 13:30:38

Röviden csak, mert már unom (sorry, tudom illetlenség, pláne posztgazdaként), ha egy homofóbot lenáciznak, akkor a gázkamrákkal hozzák összefüggésbe, és mozdul miatta az antifa liga. Emiatt szegény homofób (értsd, zsigerből undorodik, nem tehet róla) kínosan érzi magát. :)) Pedig nem kéne, hisz csak utálja, mint a spenótot, és ha meglátja, akkor kifejezi a véleményét. :)

___________________________ (törölt) 2008.10.07. 13:43:58

"biztosította, hogy a nemzetiségek arányuknak megfeelően reprezentálva legyenek és egyik se kerüljön elnyomásba valamely másik felülreprezentáltsága miatt"

Meg a lófüttyöt. Még ha a lehetséges legjobb indulattal értelmezem és igen-igen naívan, ez akkor is maximum egy "affirmative action" lehet, az pedig a politika belenyúlása olyasmibe, amihez a világon semmi köze nincs egyrészt, másrészt erősen kollektivista szagú identitáspolitika, amelyik nem embereket lát, hanem csoportokat. Az emberek az egyetemeken nem "nemzetiségeket reprezentálnak", az nem valami nyavalyás ENSZ-gyűlés, vagy mi. Egyetemekre emberek, egyéni emberek járnak, akik tanulni mennek oda, más mérce nem lehet, mint a képesség és igyekezet.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.07. 13:50:28

"hisz csak utálja, mint a spenótot, és ha meglátja, akkor kifejezi a véleményét" (phaidros)

Az meg már nem is érdekli, hogy ezzel esetleg megsért másokat...

"erősen kollektivista szagú identitáspolitika, amelyik nem embereket lát, hanem csoportokat" (Shenpen)

Tökéletesen egyetértek.

phaidros 2008.10.07. 14:03:36

Csöncsön,

ez nagyon gázul álszent volt. Mindenki megsért mindig mindenkit, és ezért önmagában senkit sem ítélnek el. Kizárólag akkor, ha faji, vallási, etc. módon sérti meg. Ha ez az origó, akkor semmi baj, csak haladjunk innen előre. Meglátjuk, kik ellen kell akkor még tüntetni. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.07. 14:07:59

Nem tudom, én elítélem azt, aki engem öncélúan sérteget.
Ha más is így van ezzel, azt pedig megértem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 14:08:31

ikaljannak kösz, hogy leírta bővebben, amit el akartam magyarázni.
Csöncsönnek igaza van, phaidros, még ha te szeméyl szerint nem is kedveled a homokosokat. (Látod, milyen könnyű következtetni a gondolkodásmódra abból, hogy ki mellett állsz ki?)

phaidros 2008.10.07. 14:08:34

Csöncsön,

megmondjam, mi a bajom?
Senkit nem lehet jogosan megbántani, csak a nácikat, fasisztákat. A posztom pont erről szól: ha már náci, fasiszta, akkor mindent szabad vele szemben - univerzális jelző.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 14:12:28

phaidros: ha tényleg fasiszta valaki, akkor tényleg mindent szabad vele szemben... Az emberiség ellenség ugyanis.
Esetleg vizsgálható a kérdés, hogy nem túlozzák-e el a jelző osztogatását. De ha igen, mégpedig politikai érdekből, akkor nem sokban különbözik a Gyurcsányahibás, mocskos komcsi stb. típusú érvektől.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 14:13:03

jav.: az emberiség ellenségE ugyanis (mármint a náci)

phaidros 2008.10.07. 14:15:38

Peetmaster,

nem igazán érdekelnek a homokosok, se pro, se kontra, annak ellenére, hogy kétszer taperoltak le (igaz az első pedofil volt, mert kicsi voltam), egyszer meg Balatonon, diszkós buliban - akkor először felszólítottam a távozásra, majd eléggé megvertem, zaklatott és felháborodott "csajhoz" illően (kanbuzi volt, nagyobb, de szerencsémre részegebb mint én). :o)

Talán csak konkrétan megértem, milyen, ha valakinek felfordul a gyomra egy homokos közeledésétől (már annak aki nem homokos), gondolom ilyen lehet az is, amikor valaki úgy homofób, hogy csak rágondol, már undorodik. Érdekes, nálam nincs ilyen. Nincs jelentősége a szexuális irányultságának, ha újra felém irányul, a szokott szélsőjobbos, fasiszta módszert fogom alkalmazni - végiggyalogolok rajta, ha gyengébb, elfutok, ha erősebb. :o)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.07. 14:16:04

Én mindvégig azt az álláspontot képviselem (általában mindenkivel szemben), hogy a fasiszta/náci ember is ember; neki ugyanúgy fáj, ha megsértik.

Ettől még a nézeteit mélyen elítélem, sőt megvetem.

phaidros 2008.10.07. 14:17:27

peetmaster,

erről szól a cikk. Hogy jelenleg már a jelző semmit sem jelent. Kb. mert Magyarország nagy részét lefedi. Ha meg azt nézem, hogy pl. attól is rasszista vagyok, hogy megnézem, nincs-e cigány szomszéd, akkor 95%-át (5% a cigány).

Üres. Semmi. Egy szó. Jelentés nélkül. Azzá tették.

Valami újat kell kitalálni.

phaidros 2008.10.07. 14:21:22

És onnantól gusztustalan (szerintem bárki részéről) a használata, hogy ez már politikai célú. Mivel kizárólag politikai célból használják, az a minimális mennyiség, amikor tényleg valódiakról van szó, az már inflálódott.

Megint csak nem tudok mást felhozni rá, nézzétek az antifa ligát. Épp most deklarálta a politikai hovatartozását, ami mindenáron jobboldal ellenes. Ér még valamit az a szó, hogy antifasiszta?

___________________________ (törölt) 2008.10.07. 14:23:13

" Many political words are similarly abused. The word Fascism has now no meaning except in so far as it signifies "something not desirable." "

Orwell, 1946-ból. www.mtholyoke.edu/acad/intrel/orwell46.htm

Lassan ideje lenne tényleg túllépni ezen, hm?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.10.07. 14:23:56

"Ér még valamit az a szó, hogy antifasiszta?"

Sajnos semmit. Ebben egyetértünk. Lejáratták.

phaidros 2008.10.07. 14:25:46

Azonkívül érvként használják.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 14:38:28

jobboldal =/= konzervatív. Nekem legalábbis.

phaidros 2008.10.07. 14:40:56

Ez még sokáig fog tartani, mire ez a kép mindenkiben letisztul. Hisz még köztünk sincs egyezség.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 14:58:28

úgy értem, abban az összemosós, jobboldal=náci értelemben, ami ellen tiltakoztok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.07. 15:10:24

peet,


jobboldal tényleg nem = konzervativizmus. De, ahogy asszem G. Fodor mondotta, az a természetes környezete. Magyarországon pedig a konzervatív szükségszerűen jobboldali, így alakult:)

___________________________ (törölt) 2008.10.07. 16:10:01

Most posztmodern leszek, gyerekek: eltérő narratívák vannak.

Van ugye az a balos narratíva, ami szerint a náciktól a libertáriusokig az egész valahol összetartozik, mert olyan rendszereket alakít ki, akár állami, akár piaci módon, amelyik "elnyomja a szegényeket".

Van a liberális narratíva, ami szerint a náciktól a konzikig az egész valahol összetartozik, mert az egyéni autonómia elnyomásáról szól, hol állami módon nyomja el (nácik), hol pedig nem hagyja, hogy az állam ellen-elnyomást gyakoroljon a "privát elnyomás" ellen (konzik) (és a "privát elnyomás" itten előítélet, szokás, hagyomány etc. etc. amit az emberek maguk csinálnak), ld. Mill.

Van a libertárius narratíva, ami szerint a balosoktól a náciking az egész valahol összetartozik, mert a nagy, elnyomó v. legalábbis mindenbe belebabráló államról szól. Őket a privát elnyomás nem zavarja, amíg nem erőszakos.

Van a konzi narratíva, ami szerint a balosoktól a nácikig az egész valahol összetartozik, mert ezek mindig ideológiák: szakácskönyvből akarnak főzni. És innen nézve a libertárius narratíva tulképpen nem rossz, mert a szakácskönyvekbe vetett fanatikus hit következménye az állami elnyomás, a kb. "megeszed, vagy letolom a torkodon" -hozzállás. De hozzáteszi, hogy a libertárius radikális államtalanítás is szakácskönyv.

Fáradt és lusta vagyok vitatkozni, szóval most nem érvelek mellette, hogy a konzi narratíva szerintem miért helyes, de egy dolgot szögezzünk le: a nácizmus/fasizmus innen nézve SEMMIKÉPPEN sem tekinthető a konzervativizmus legkeményebb változatának, hanem tökéletesen, teljesen, abszolút másnak. Én kifejezetten szeretek úgy fogalmazni, hogy "nemzeti és nemzetközi szocializmusOK", mert ez mind a kettőt idegesíti, ahogy direkt összemosom őket :-) De tény, hogy nagyon sok a hasonlóság a szocializmus és a fasizmus között, innen nézve. Ugyanez fordítva is igaz: ha kiindulsz a fasizmusból és elkezded lágyítani, lightosítani, amit kapsz, az NEM konzervativizmus. Hanem egyfajta nemzeti szociáldemokrácia. Egyfajta gaullista "dirigisme", azt hiszem, de ez utóbbiban nem vagyok biztos, mivel nem tudok franciául.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 17:13:19

shenpen: nem rossz magyarázat :)
Annyit még, hogy bár azt nem tudom tagadni, hogy a kommunizmus egy ideológia, annak minden hátrányával, de én kifejezetten nem azt értem alata, mint mások, köztük ti is.
Szerintem a kommunizmus mindössze két alapfeltevés:
1. "Minden ember egyenlőnek teremtetett..." és úgy is marad nagyrészt.
2. A csökkenő határhaszon törvénye, azaz a harmadik millió már nem esik annyira jól, mint az első. Így ha azt valaki más kapja, akkor a kettőnk összhaszna nagyobb lesz, mint ha az is nálam maradna.

Na most a második egy közimert közgazdasági szabály, szóval nyilván az elsővel van a gond. A konzik ki is mondják, hogy nem hisznek az emberek egyenlőségében, mert egyrészt ez a feltevés nem igaz, másrészt a kierőszakolása korlátozná a szabadságot.
Így aztán nekem annyi marad, hogy keressem az okokat, hogy ez miért van (illetve nincs) így, valamint hogy lehet-e tenni valamit erőszak nélkül ezért.

___________________________ (törölt) 2008.10.07. 17:38:08

Peet,

bár nem itt van a helye,de :

1) Az egyenlőség matematikai fogalom: két szám egyenlő, ha tök ugyanaz. Ebben az értelem két ember egyenlő, ha klónok :-) Tehát: ha azt akarod, hogy ez ne csak szlogennek hangozzék, akkor nagyon-nagyon alaposan megkell fogalmazni ezt az egyenlőséget, mert a definíció egyáltalán nem magától értendő.

2) Röviden ez az utilitarizmus. Hogyan kezelnéd pl. a utility monstert? en.wikipedia.org/wiki/Utility_monster - másik dolog pedig, hogy a hasznosság szubjektív és a pontos mérésére semmiféle mód nincs. Harmadik probléma, hogy azokat a millákat meg is kell termelni, és itt van a motiváció kérdése - önérdek nélkül eléggé nehéz rávenni az embereket, hogy ne lustán és ne hülyén dolgozzanak. Kb. ennyi egyelőre elég.

De azt hiszem, ez most egy kicsit off itt, csak úgy eszembe jutott, de másfelől viszont: szerintem nem kommunizmust akartál írni, hanem kommunitarianizmust, nem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.08. 08:17:49

Shenpen, ez jó volt.
"ha kiindulsz a fasizmusból és elkezded lágyítani, lightosítani, amit kapsz, az NEM konzervativizmus. Hanem egyfajta nemzeti szociáldemokrácia."
Viszont a fasizmus hígításából aligha kapsz szociáldemokráciát, mert a fasizmus a szakszervezetet, mint olyat elveti. Az egyéni jólétet teljesen másodlagosnak kezeli a nagybetűs Gazdasági Érdekkel szemben.

A liberálisok sem hisznek az emberek egyenlőségében. A jogi szempontból való egyenlőségében hisznek.

A utility monster egy abszurd feltételezésből jut egy abszurd következésre. Nem sok mindenre jó.
Az egy dolog, hogy a célfüggvény a lehető legprimitívebb, egyszerű összeadás, de az a feltételezés, hogy ő mindig jobban lesz boldog tőle, mint bárki más lenne és határtalanul boldog lehet (nincs limit), abszurd.
Ami az önérdeket illeti, szerintem pont ez volt a kommunizmus legnagyobb hiányossága.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.08. 09:17:11

Valdi,

"Az egyéni jólétet teljesen másodlagosnak kezeli a nagybetűs Gazdasági Érdekkel szemben."

Ahogy a szocik, komcsik is. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.08. 09:18:12

shenpen,
őszinte sajnálatomra _gyakorlatilag_ van némi igazság a mondanivalódban, különösen
"önérdek nélkül eléggé nehéz rávenni az embereket, hogy ne lustán és ne hülyén dolgozzanak"
itt.

Lord Valdez leírta a válaszom lényegét.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2008.10.09. 11:02:17

peet: nagyon jól leírta Shenpen. Az egyenlőség matematikai fogalom. Két dolog egyenlő, ha azt mondjuk rá. Nem lehet bizonyítani, mert definíció-függő, viszont néhány dolognak meg kell felelnie, ilyen a reflexivitás (önmagával mindenki egyenlő), a szimmetria (ha józsi egyenlő velem, akkor én is egyenlő vagyok józsival), és a tranzitivitás, azaz ha én egyenlő vagyok józsival, és józsi egyenlő gézával, akkor én egyenlő vagyok gézával. Itt a lényeg, az utolsó részben. Ha rosszul fogalmazzuk meg az egyenlőséget, akkor könnyen ott találhatjuk magunkat, hogy _minden_ ember egyenlő. Ami nem igaz. Pont a felülreprezentáltság kapcsán jött elő, hogy nyílván nem véletlenül van úgy. Akkor mégsem egyenlőek az emberek, nem? Mások a képességeink _genetikailag_. A rasszok léteznek. A rasszok mások. Jogilag természetesen könnyedén lehet mindenki egyenlő, viszont a numerus clausus mentén ne felejtsük el, hogy nem csak az egyéni képesség számít az egyetemre bejutásban, hanem a hagyományok, a családi háttér, és a népek (belső) összefogása. A numerus clausus ez ellen védekezett, mondhatni esélyt biztosítva a nem-zsidó magyarságnak, kiszorítva a zsidóságot. Nem _jogos_, de érthető indok.

Shadai kommentjét többen éltették, dehát mekkora undorító módszerekkel dolgozik az az ember... többször néztem már, hogy mennyi embert meg tud győzni a marhaságaival. Nagyon okosan hangzik, dehát...
Szóval. Természetesen léteznek Mo-n nácik. Persze. Pontosabban nácik nem nagyon, inkább hungaristák, de nézzük el ezt a pontatlanságot. Ellenben nem egyeznek meg a borharapóban nagy hangon zsidózó és SiegHeilező kopaszokkal.
Látványosan egy kategóriába helyezi a rasszistákat, antiszemitákat a nácikkal, fasisztákkal, ami mondhatni hiba, de inkább szándékos (rosszindulatú vagyok). A rasszistát úgy értelmezik, hogy hierarchiát állít fel a "fajok" között. ezt fentebb tisztáztuk, hogy valóban létezik. A gond ott kezdődik, amikor a gyakorlatbani megkülönböztetés túllép a józan megfontoláson, ez pedig ma nem igazán van jelen, legalábbis nem a hivatásos hungaristák között. Cigányverés előfordul, de a kopaszok ugyanúgy megverik a magyart is, csak egy másik galeri-típus.

"bejegyzés annak magyarázatára, hogy a sárga csillag-rendelet tulajdonképpen kiváló dolog volt, jogos, igazságos."
Ez világosan mutatja, mekkora gyökér az illető. Valószínűleg nem olvasta el, vagy szándékosan ilyen, de ebből a mondatból én csak azt látom, hogy minde zsidókkal kapcsolatos témában abszolút igazságok vannak, és arról vitatkozni, tényeket felemlíteni bűn.

A zsidózásos-antiszemitázós érveléshez csak annyit, hogy abból indul ki, hogy tévedés a zsidókról állított negatívumok. Én nem mondom, hogy nincs igaza, de bejön megint, amit fentebb mondtam: nincs vita. Nem lehet vita, mert letorkollnak. Így sokakban természetes módon felmerül a másik oldal vita nélküli elfogadása. így lesznek az antiszemiták, ami viszont azt jelenti, hogy tulajdonképpen a Shadaihoz hasonló zsidók miatt léteznek, akikkel nem lehet vitatkozni érdemi kérdésekről, amint megérzik, hogy nem könnyen logikailag csapdába csalható hülyével van dolguk.Tehát az antiszemitizmus egyáltalán nem gonosz dolog. Az emberek nem egyenlőek, és mondhatni "gyanús" sokaknak a titkolózás, ok nélkül nincs semmi.

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2008.10.09. 14:30:06

Jah igen, elfelejtettem szólni, bocsánat :D

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása