A gondolatmenet kiterjesztése:
Nincs szükség a világon olyan polgárokra, akik nem tudják az együttélés szabályait betartani.

Ellentéte:
Szükség van a világon olyan polgárokra, akik nem tudják az együttélés szabályait betartani.

Szintézis:
Lakjon velük az ombutsmanó!

Paranoid Android2: :D

Filózófiai síkon hibátlan. Ám teória és praxis relációjában nem állja meg a helyét. Márpediglen fôként ez utóbbira - leginkább annak is a józan paraszti ésszel való mûvelésére - igen nagy szükségünk volna. Szerintem...

A teória és a praxis viszonylatában a megközelítés tapasztalati.
Kérdés:
Mit kezdjünk azokkal a polgárokkal, akik nem tudják az együttélés szabályait betartani?
Teória:
Akik be tudják az együttélés szabályait tartani, viseljék el azokat, akik nem, mert azoknak erre a viselkedésre joguk van.
Praxis:
Egy darabig elviselik, utána meg nem.

Szintézis:
Este kimegyünk dorongokkal a liberálisok elé! :)

Paranoid Android2: úgy látszik te sem mered leírni, de mindketten ugyanarra gondolunk :)

Mondjuk kíváncsi lennék, hogy egy ilyen intézkedés magyarországi szinten milyen reakciókat váltana ki a közbeszédben, és milyet a közvéleménykutatásokban. Hogy miért érzem úgy, hogy a kettô eredménye szöges ellentétben állna egymással, én nem tudom...

A helyzet rosszabb. Amit mindenki tud, érzelmileg elfogadja és támogatja, de tilos kimondani, leírni, végül cselekvésben manifesztálódik.
Már válogatják a dorongokat.
Lehet, hogy nem vagyok elég szélsőséges, de azért én a liberálisokkal kezdeném!:)))

A felsejlô párhuzamok a kisebbségekkel kapcsolatos felmérésekkel kizárólag a véletlennek köszönhetôk. :D

Én mondjuk nem vetemednék tettlegességre, bár néha dúl bennem az ilyen és ehhez hasonló ügyekben idióta (vagy éppenséggel csak számító) módon megnyilatkozó "szakértôkkel" és "politikusokkal" kapcsolatban némi indulat. És olyankor néha a tenyerem is viszketni kezd. :)

don shimoda: lehet, sôt nagyon valószínû. Hogy úgy mondjam, lélekben fel vagyok rá készülve, ezért nem fogadok veled. Meg egyébként is: úriember biztosra nem fogad :)

Ám a véleményem ennek ellenére az, hogy a társadalomnak nemcsak, hogy joga, de kötelessége is kivetnie magából az ocsút. Ha íly módon, akkor íly módon. Amennyiben rajtam múlna én sûrûbb rostát használnék...

Shimoda,

nem-nem.
Elébb egy kis óceániai szigetet kéne megvennie/meghódítania a magyar államnak.
Az Ausztrál példa nem rossz: a bűnözők egymás közt egész helyre világot alakítottak ki.

Az önkormányzat csak azt teszi, amitől a közösség túlélését elvárja. Persze országos szinten csak továbbtolja valaki másra a problémát. (hozzátéve itt azt, hogy a kábítószerrel kapcsolatos vita és a család vitája kódoltan, de behatárolja az elkövetők körét).
Egyébként szinte dettó ugyanez a helyzet a IX. kerületi önkormányzattal, ami trükkösen a rászorulókat exportálja Csepelre.

Azt is látni kell, hogy ez a folyamat nyilvánvalóan oda vezet, hogy az erőtlenebb önkormányzatok húzzák majd a rövidebbet, náluk koncentrálódik a szegénység és a bűnözés, gettósodás következik be.

én azt szoktam mondani, hogy a jogok a kötelességek betartásából fakadnak, de mindenki lehülyéz, biztos azért, mert egy magamforma gusztustalan ballib ilyet nem mondhat. :(

peet,
ez tényleg konzerv szöveg :)

Nem, a jogok abból fakadnak, hogy mások betartják a kötelességeiket.

paranoid:
ez aszimmetrikus érv, annak minden erkölcsi gyengeségével. (Ha mások betartják, amit kell nekik, akkor nekem is jó lesz, különösképp, ha én egyedül nem tartom be.)

tölgy:
akkor én nem vagyok ballib?
(próbálom épp kitalálni a sajá blogomon, majd szólok, ha rájöttem.)
Megkapta múltkori válaszom humor-ügyben?

Ez nem erkölcsi érv, hanem matematikai. Ha jogaim érvényesülése, biztosítása mások kötelezettsége, akkor én szabadon döntök arról, hogy magam szándékozom-e mások jogait biztosítani.
A két dolog között összefüggést keresni a legnagyobb gondolkodási tévedések egyike.
Az összefüggés ugyanis létrehozható és nem adott.
A létrehozásához, pl., hogy a jogok a kötelezettségek megtartásából fakadjanak, már erkölcs, vagy kényszerítés kell.
Ha nem hozzuk létre a kapcsolatot, a társadalom matematikai értelemben működésképtelen: Egyre több fogyasztó és egyre kevesebb termelő....

na pont ezt akartam mondani, az erkölcs alapja lehet matematikai :)
ha a társadalom matematikailag működésképtelen, mint ahogy írod, az erkölcsi probléma (kéne, hogy legyen) azoknak, akiknek a tevékenysége vagy lustasága ehhez vezetett.

peet.
(szégyenkezik, fejét elfordítja, elsunnyog)

Igen, de az erkölcs közösségi működés következtében jön létre az egyénben, tehát az egyén fejlődése során neveléssel hozható létre, vagy ha ez nem sikerül kényszerítéssel.
Jelenleg egyik módszer sem működik.

paranoid android2: jujj, mégegy társadalommérnök!
Abból nem kérek, köszi. Maradok az erkölcsnél. Avítt meg reakciós, de akkor is. Szerintem jobb. Sôt, szerintem az egyetlen...

Az erkölcs szerinted honnan van? Valami társadalmon kívüli, vagy simán adott, vagy isteni eredetű?

paranoid: az erkölcs származása szerintem másodlagos a mûködési elvéhez képest. Ez egy olyan orvosság, amit te használsz és rád hat. Olyan gyóccer nincs, amit ha más beszed, attól te gyógyulsz meg.

A társadalommérnökök meg azért akarnak másokat megváltoztatni, mert magukat nem tudják. Mert az a legnehezebb. Ergo szimpán akaratgyengék...

A transzcendens behozása a diskurzusba szerintem off.:))))

mindenki:
paranoid épp azt mondja, hogy az erkölcs kívánatos - ha jól értem. Azt is mondja, hogy ha hiányzik, akkor a társadalom összeomlik, mintegy matematikailag.
Egyébként esküszöm, hogy nem én írtam a posztot, de pont erről vitázom már hosszú ideje rakovszkkal, aki biztos megjelenik itt is nemsokára és szétoffoljuk a topicot, illetve ez tulajdonképpen nagyon is on.

don shimoda,

kollektív _és_ tőlünk kívül álló? azt meg hogy?
(mondjuk a tőlünk kívül állót se igazán értem, rajtunk kívülire gondolsz, nem?)

szerintem az erkölcs a kollektív hagyomány része és egyértelműen az egyén tudatos és tudattalan viselkedésének összege alkotja.
egyértelműen csoportevolúciós "termék"; és jól látszik is, hogy ha elhagyjuk, vagy mellőzzük, akkor az egész csoport (társadalom) boldogulása sokkal nehezebb.

(a csoportevolúciót hívhatod istennek is, felőlem :))

doktorur 2008.09.30. 11:39:03
első pont: gyakorlatilag igaz :)

2. pont: szintén igaz, te egy jó társadalommérnök igyekszik jó példával elöl járni. Én se lopok, rabolok stb., pont paranoid matematikai érve alapján.

Nem igazán értem, hogy jön ide ez a társ.mérnök dolog. Ha valaki lopja az ubimat, kényszeríteni szeretném, hogy ne tegye. Pontosabban elvárom, hogy a társadalom kényszerítse.
Az erkölcs társadalmi sajátság és ebből kifolyólag lehet az egyén számára befogadható.
Az erkölcsösebb társadalom sikeresebb, abban az értelemben, hogy abban boldogabbak az emberek.:))) Hogy én is offoljak egy kicsit.

mcs: te is olvass nálam magyarázkodást erről, azért nem is olyan egyszerű a téma. A transzcendencia off itt?

"A transzcendencia off itt?"

nemtom, de nem érdekel engem ez a transzcendencia dolog különösebben. (pláne, hogy 5 ember hatfélét ért alatta, mit az kiderült a múltkor)

hogy a témába vágjak:
a sárospataki polg.m. reakciója érthető, de törvénytelen, csúnyán meg fogja járni, ha az illető szerez egy jó ügyvédet.

viszont nem lepődnék meg, ha ezentúl az önkormányzati lakásbérleti szerződések szövegébe bekerülne a lakók törvénysértései miatti felmondás lehetősége.
és avval egyet is értek, maximálisan.

A transzcendencia mindenütt off.:))))

paranoid: :DD
mcs: mi a törvénytelen ezen?

Habár csak annyit ismerek a történetből, amennyi az Index cikkéből kiderül, de az biztos, hogy a politikai korrektség jegyében szét lesz itt kenve a sz*r és persze az állítólag weimarizálódó magyar társadalom lesz az oka megint mindennek. A polgármester meg maga lesz a rendpárti és a megtestesült faszista(sic!).

Bocs, hogy offolok, de erről nem terveztek írni?

news.bbc.co.uk/2/hi/business/7631321.stm

A BBC tegnap egész este ezt nyomta, itthon meg kb. mindenki leszarta a hírt...

Ja ki lehetne hozni a levlista idézeteket a témában.

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.09.30. 13:35:09

Azt tudom, csak sztem több van (volt? lesz?) a témában. Pl. hogy ki MIÉRT nem szavazta meg a dolgot, meg még sok más dimenziója elég ellentmondásos ennek a dolognak. Mindegy, végülis a sárospataki alpolgármesterre is oda kell figyelni. 15 minutes of fame, vagy mi... :)

Úlfhéðinn

elég sokat beszéltünk a banki konszolidáció leszavazásáról levlistán, csak meg kellene szerkeszteni... :)

Úlfhéðinn,

Valóban fontos kérdés, több értelme van a Gecy esztétikai elemzésénél :)
Itten már megy a ketrecharc:
republican.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=10150

Rák és mások,
előny/hátrány szempontból megéri zártan vitatkozni ilyen kérdésekről?

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.09.30. 14:07:29

Ja, hát, elolvastam TM postját, de nem pont ilyesmire gondoltam. Kicsit hidegebb fejű értékelés kéne, aztán persze jöhet a dem vs. rep ketrecharc :D (ami innen azért elég mókásnak tűnhetne, ha nem lenne tényleg nagy a baj).

Sztem nagyon sok érdekes dolgot felvet ez a tegnapi (le)szavazás. Sokat mond arról is, hogy Bush mennyire tartja még kézben a dolgokat (nem igazán), Pelosi és Boehner nyilatkozata is megérne egy-két szót.

Amúgy a Hírszerzős blogmotor halálos ellenségem, úgyhogy azt inkább passzolom, talán majd a Fehér Ház blog...

Paranoid Android2: egy erkölcsös társadalomban nem lop senki. Ha esetleg mégis, azt a társadalom kiközösíti.

Egyébként az erkölcs kérdése a Nagy Amerikai Bankbukta kapcsán - ha már Úlfhéðinn itten szétoffolja a kommentelést :) - szintén kardinális kérdéssé vált. Ti. bebizonyosodni látszik az a konzervatív tézis, miszerint a kapitalizmus erkölcs nélkül hulla. Hullanak is ki a csontvázak a szekrénybôl rendesen, és a Nagy Testvér b@szik fizetni a takarítást...

"a kapitalizmus erkölcs nélkül hulla."
De ezzel csak szart boxolunk.
Ennyi erővel mondhatjuk azt, hogy erkölccsel jó a cuclizmus is.
Akkor össze is kapcsolnám a cigányozást és a kapitalizmusfikát:
erkölcs über alles.

"ha már Úlfhéðinn itten szétoffolja a kommentelést :)"

Bocsánat. Abba van fejezve. :)

Szóval: mi folyik itt Sárospatakon? :]

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.09.30. 15:08:21
"a kapitalizmus erkölcs nélkül hulla."
De ezzel csak szart boxolunk.
Ennyi erővel mondhatjuk azt, hogy erkölccsel jó a cuclizmus is.
Akkor össze is kapcsolnám a cigányozást és a kapitalizmusfikát:
erkölcs über alles.

ezt én is állítottam, de nem offolom ide az egész posztot, nézd meg nálam a szociális relativitás címszó alatt.
Kicsit naiv, de.

refuse/resist: azt hiszed, hogy viccelsz, pedig nem. Próbáld bármelyik általad is említett sánta egyenlet (vö. egyenlőtlenség) képletébe beírni az erkölcsöt. Meglepő eredményre fogsz jutni.

De nem fetisizálnám az erkölcsöt. Nem univerzális gyógyszer, sőt önmagában nem old meg semmit. Csak ad egy stacionárius alapot, amire építkezhetsz. Amíg a mocsárban dülöngélsz az egyensúlyodat keresve, addig kevés esélyed van bármi maradandót létrehozni. Szerintem...

Úlfhéðinn: no problem, azé vót ott a szmályli :D

Egyébként meg lényegében annyi, hogy aki megszegi a törvényt, annak onnantól coki, és ki lettek űzetve a paradicsomból...

doktorur,
sánta egyenlet? bocs, nem értem.

refuse/resist!: azért írtam oda zárójelbe, hogy sánta egyenlet = egyenlôtlenség. Fordítok magyarra: ha összeadod az elmúlt közel 50 év kisebbségi politikáját és az azóta hanyatló erkölcsi minimumot, és megszorzod a kérdés minél késôbbi rendezésében érdekeltek aknamunkájával, akkor az eredmény nem lesz egyenlô egy békés társadalommal. Hiányzik az egyenletbôl a közös nevezô. Az erkölcs...

doktorur-nak igaza van.

bocs, doktorur, még mindig nem értem. Hol propagálom én a sánta egyenletet?
"Nem univerzális gyógyszer, sőt önmagában nem old meg semmit. Csak ad egy stacionárius alapot, amire építkezhetsz. Amíg a mocsárban dülöngélsz az egyensúlyodat keresve, addig kevés esélyed van bármi maradandót létrehozni."
Hát, én ebben az egyben eléggé utópista vagyok. Persze, kérdés, hogy mi számít igazán értéknek.
Amúgy mocsárban dülöngélők alkottak olyanokat, hogy ihaj. Persze, teljes mértékben erkölcs nélküli ember nincs, tehát ráfoghatod a maradék erkölcsrea kiemelkedő teljesítményt.

Úgy látom, ez az "erkölcsös kapitalizmusozás" nagyon durván szembemegy az egyik legfontosabb konzi alapvetéssel:
az ember esendő és hajlik a bűnre (persze, a jóra is).
Arra szerettem volna rámutatni, hogy nem jobb, mint a könnyező balosok lányos álmodozása a kommunista utópiáról.

rr,


ki lesz téve ide nemsokára egy ajánló, abban benne lesz, hogy az erkölcsösség és a működő kapitalizmus hogyan feltételezik egymást.
De ez nem ám olyan új felfedezés, vö. Weber:(((((((

refuse/resist!: az ember esendô de eredendôen jó.

A kommunista utópiával szemben az erkölcsös kapitalizmust már legalább kipróbálták és mûködött. Egészen addig jól is, amíg ki nem vonták belôle az erkölcsöt, és a mások sorsa iránti felelôsségérzetet, meg a közösség összetartó erejét. Onnantól kezdve van liberál-kapitalizmus és azóta szar is. De ez csak az én véleményem, vannak páran itt a blogon, akik ezért a mondatért kimiskárolnának :)

Konkretan melyik, mikori megvalosult erkolcsos kapitalizmusra gondoltok?
Szvsz Amerikaban annak idejen nem csak a hiros protenstans erkolcs miatt mukodott faszan, hanem a vegtelen eroforrasok miatt.
A 19 szazadi, igazi szabadkapitalizmushoz kepest a mostani skandinav es nemet rendszer maga a megvalosult kommunizmus. Sok hibaja van, de jobban mukszik.
Egyebkent nehany kis elszigeteltebb kozossegben van pelda megvalosult kommunista-anarchista rendszerekre, nem?

rr,

de igen, mintha egy papok által vezetett, gyarmati korszak-beli dél-amerikai telepről olvastam volna múltkor.

peet,
en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_communities

rr,


"a mostani skandinav es nemet rendszer maga a megvalosult kommunizmus. Sok hibaja van, de jobban mukszik."

Ezt már mondtam, hogy szerintem a távolság áll jól neki. Néhány Skandináv állam (mondjuk Norvégia pont nem) közel áll igencsak a szocializmushoz, de azt mondani, hogy "jobban műkszik" mint a szabadversenyes berendezkedés, hm-hm... erős túlzás.

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.10.01. 09:39:35

"Ezt már mondtam, hogy szerintem a távolság áll jól neki. Néhány Skandináv állam (mondjuk Norvégia pont nem) közel áll igencsak a szocializmushoz, de azt mondani, hogy "jobban műkszik" mint a szabadversenyes berendezkedés, hm-hm... erős túlzás."

Én meg a "közelből" mondom, hogy tényleg jól működik. Azt mondanám, hogy magyar szemmel szinte unalmasan jól.
Az US rendszer teljesen más. Az amerikaiak és az európaiak életszemlélete nagyon különböző. Hogy valami ott működik (?), az nem biztosíték, hogy Európában is működne. Más tradíciók, eléggé más értékek...

Gabrilo, akkor újra megkérdezném, hol van az oly szépen működő tiszta kapitalista rendszer?
Az USA-ban már eléggé szabályzott. Németországhoz képest a tehetségesebbeknek nagyobb a jolét az USAban, a bénábbaknak nem, tehát ebben az esetben tényleg erős túlzás lenne.
De én nem erről beszéltem, hanem a szabadkapitalizmusról, annak is a legtisztább, 19. századi megvalósulásáról.

rr,


láttam én is közelről ezt a kifinomult szocializmust:)) Ha a személyes véleményemet kérdezed, egy kalap szar:))) Ha a közgizdák véleményét kérdezed, akkor úgy fog összeomlani rövid időn belül, mint a kártyavár:))) Fenntarthatatlan. A régi mondás áll a cucilizmusra: a létező nem működik, a működő nem létezik.

Az is egy érdekes kérdés, hogy mi az oka a mostani recessziónak? Nem vagyok közgizda, ezért messzire nem kívánok menni, de igen sokak szerint épp az intervencionizmus az oka annak, hogy idáig jutottunk. Ne feledd, kedves rr, hogy legalább a 30-as évektől az amerikai állam is erőst beavatkozik a gazdaságba és a piacba - az ottani azt megelőző viszonyokhoz képest mindenképpen.
A szocializmus híveinek (már közéjük tartozol?:)) azt kéne igazolni, hogy nem a beavatkozás és állami meló meg gondoskodás (gyk. szocializmus) végett van a recesszió, hanem annak ellenére, hogy az van, van ez a baj is.:)))

Hoppe ajánlott cikkét meg ajánlom, melegen. Csak hogy nehogy a szocialista nacionalizmus hívei legyünk, mint rr kolléga;]]]

"legalább a 30-as évektől az amerikai állam is erőst beavatkozik a gazdaságba és a piacba - az ottani azt megelőző viszonyokhoz képest mindenképpen."

Hmmm. És vajon miért pont a 30-as évektől? Vajon egyszer csak gondoltak egyet, csak úgy jókedvükben, hogy miért is ne?

PS: azért a teljes laissez-faire meg a kommunista tervgazdaság között van néhány fokozat, ha ezt neked nehezedre is esik belátni...

Kedves Úlfizéke,

"azért a teljes laissez-faire meg a kommunista tervgazdaság között van néhány fokozat, ha ezt neked nehezedre is esik belátni..."


Ki állította az ellenkezőjét?

Az jó kérdés, hogy a progresszívek miért akartak annyira beavatkozni (sokak szerint ez korábbra nyúlik vissza, és már a FED létrehozása is gáz - nekik is vannak érveik). Sajna az dokumentált, hogy az amcsi progresszívek akkoriban Mussolinitől és a Szovjetunióból szedték az inspirációt:((

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.10.01. 12:39:30

"Kedves Úlfizéke"

OFF
Erre csak azt szeretném mondani, hogy - ha nem esik le a gyűrű az ujjadról - lécci tedd már meg, hogy legközelebb kopipészteled a nickemet, vagy valami. Egyszerűbb is, meg ha én nem gabikázlak le (mint ahogy senkit sem illetek általam kitalált nevekkel), akkor asszem úgy fair, ha te sem teszed.
A "kedves"-t nyugodtan elhagyhatod, egy sima névkopipészt tökéletesen megteszi. Kösz.
ON

Azért történt egy-két dolog '29-ben az US gazdaságban is, ami miatt a gaz FDR-ék garázdálkodni kezdtek...

Ha ezen pörögsz, akkor hagyjuk az egészet a vérbe:))


Nade:

FDR sajna idióta volt, ezt bárki emberfia, aki ép ésszel bír, alátámasztja neked. Elő kell venni beszédeit, írásait, stb., a csávó nem volt komplett.
De nem ez a lényeg. A kérdés az, hogy az állami beavatkozás szül-e újabb állami beavatkozásokat (FED létrehozása, meg egyéb tényezők, pl. aranyalaptól való elszakítás, "pénzfosás" by Shenpen, stb.), vagy nem?
Én eztet most nem fogom megfejteni. Mindenesetre büdös nekem az, hogy mindig van valami indok az állami szféra növelésére, és ez aztán mindig a szabadságból csippent le hol többet hol kevesebbet:((( Ezért, és ez csak megérzés, kimondhatatlanul örülök, hogy az ami kongresszus nem savazta meg az állami tőkeinjekciót tegnap (asszem).
Ugye, magas és alacsony időpreferencia... hitelezés van, megtakarítás nincs: mégiscsak Hans Hoppe-nak lesz igaza?

gabrilot támogatandó:
mises.org/tradcycl/econdepr.asp

"Csak hogy nehogy a szocialista nacionalizmus hívei legyünk, mint rr kolléga;]]]"
ez azért elég kemény volt, még szerencse, hogy nem vagyok sértődős :)
no, a mostani válságról kéne egy kicsit többet művelődnöm, hogy rendsen hozzászólhassak, így marad egy kis bölcsészes hozzápöffentés:
Ha egyszer az USA szabadabb kapitalizmus, mint Európa, akkor mégis hogy is van az, hogy ott van a válság, és nem itt, ha az a premisszánk, hogy az állami beavatkozás okozza a bajt?

rr,
olvasd el az előbbi linkemet - nem mintha kenyerem lenne Gabrilo elég barátságtalan stílusát támogatni. :)
A hirtelen népszerűvé lett bailout blogon találtam.

Kedves rr,

nem tudom, miért sértődnél meg, mikor ezt te magad mondtad nekem még korábban:(((
De.
Állítás 1) föntebb mondtam, hogy Amerikában is jelentős már régóta az állami beavatkozás. Az alacsony és magas időpreferenciához lásd Hoppe bácsit - a hitelek felvétele, és megtakarítások hiánya sajnos nagyon is visszaigazolja őt.
2) Hogy itt nincs válság, hát aztat cáfolnám. Szerény véleményem szerint Mo-n magunk előtt tolunk egy államcsődöt jó néhány év óta, és itt olyan szocializmus van, hogy csak na!

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.10.01. 17:05:32

"FDR sajna idióta volt, ezt bárki emberfia, aki ép ésszel bír, alátámasztja neked."

Ugye nem haragszol, ha egy ilyen kezdőmondat után nem olvastam tovább. Kifinomult kritika. XD
Azt ugye tudod, hogy az aklon (akolon?) kívül ilyen "érvekért" nagyon kiröhögnének?
Tényleg "hagyjuk a vérbe"... :(

"Ezért, és ez csak megérzés, kimondhatatlanul örülök, hogy az ami kongresszus nem savazta meg az állami tőkeinjekciót tegnap (asszem)."

És szerinted nem is fogják megszavazni, ugye? Háááát...

Úlfhéðinn: sajnos megszavazták. Pedig megmondom őszintén reménykedtem benne, hogy a pénzarisztokrácia ezen a szinten már gyengébb, mint a demokrácia alapjai. De hiú ábránd volt. És akkor itten vissza is kanyarodnék a kiinduló gondolathoz: egy társadalomban nincs szükség olyan egyedekre, akik nem tudják, vagy nem akarják a közös játékszabályokat betartani. Kivéve, ha qrva sok pénzük van! Nos, szerintem ilyen a kapitalizmus erkölcs nélkül. Neked kell? Mert nekem nem...

1. Hoppehoz most nincs időm, de majd ígérem megnézem, mint ahogy Kekest is megtettem.
Most csak annyit írnék, hogy szvsz a szabadkapitalizmus _termszetéből_adódóan_ a magas időpreferencia felé tol.
Más kérdés, hogy ettől függetlenül kialakulhatnak stabil rendszerek, ugyanúgy mint az alapvetően magas időpreferencia által mozgatott evolúció esetén is.

2. Mo. külön tészta, ne vicceljünk, hogy azon akarjuk az európai szociális modellt demonstrálni.

3. "nem tudom, miért sértődnél meg, mikor ezt te magad mondtad nekem még korábban:((( "
- full iróniaméteren mondtam azt, hogy náci vagyok (remélem ezt nem kell ragozni).
De most tényleg: szocialista nacionalista, nacionalista szocialista, nemzeti szocialista.
- elenyésző mértékben vagyok nacionalista (_egyesek_ itt full nemzetisoviniszták hozzám képest), és szocialista is csak annyira, amennyire a Pareto-optimum (és nem a gyenge, hanem az erős!!!!!!) felé törekvés kívánja.
A libertáriusok azt _hiszik_, hogy ez a szabadpiaccal valósítható meg. Én nem ebben hiszek, de nyitott vagyok a hitvitára.

doktorur 2008.10.02. 09:16:50

"sajnos megszavazták. Pedig megmondom őszintén reménykedtem benne, hogy a pénzarisztokrácia ezen a szinten már gyengébb, mint a demokrácia alapjai."

Még csak a Szenátus szavazta meg. Kell a Képviselőház beleegyezése is...

"Nos, szerintem ilyen a kapitalizmus erkölcs nélkül. Neked kell? Mert nekem nem..."

Én bevallom, nem tudom, mi lenne itt a jó megoldás (nem nagy dolog, nálam sokkal okosabb emberek sem tudják).
Megértem a választókat, akik elárasztják a képviselők mailboxait, hogy ha megszavazzák a javaslatot, akkor többet testőr nélkül ne tegyék be a lábukat a választókerületbe (vö.: "az én adómból ne mentsék meg a dagadt bankár köcsögöket, ha én buknék, nekem elvennék a házamat").
Ugyanakkor fogalmam sincs, milyen következménye lenne, ha egyszerűen bedobnák a lovak közé a gyeplőt. Simán el tudom képzelni, hogy a fent említett választók még nagyobbat szívnának.
Ami a gazdasági szereplőket illeti, lassan eljutnak arra a szintre, hogy tényleg senki nem bízik senkiben és semmiben. Ez valószínűleg kapcsolódik az általad említett erkölcs-témához.

Úlfhéðinn: azt hiszem a biztonsági zár másik kulcsát te találtad meg: bizalom. Tényleg hihetetlen, hogy képesek vagyunk egy olyan monetáris rebdszert fenntartani - noch dazu még isteníteni is! - amelyikből az erkölcs és a bizalom teljes mértékben hiányzik. Azért is reménykedtem (és még mindig reménykedek) abban, hogy nem szavazzák meg a támogatást, mert bár lehet, hogy a "dagadt bankár köcsögökön" kívül a plabs is komolyan megérzi a bukta hatását, ám lehetőség nyílna egy olyan struktúra kialakítására, amelyik hosszabb távon képes biztosítani a demokrácia pénzügyi hátterét.

Most tekintsünk el attól, hogy én személy szerint a demokráciában sem hisze, de amíg a kontinentális közhangulat nem óhajtja a szemétre hajítani a plebs uralmának ideáját, legalább egy élhetőbb környezetet kellene biztosítani. És, hogy minket is magával sodor majd valameddig ez a válság, az nem kérdés. Hiszen már régen benne vagyunk. A gazdasági erkölcs kérdésében legalábbis biztosan. Elég ha csak a körbetartozások kérdéskörét kezdjük megkapirgálni: index.hu/gazdasag/magyar/fimo080925/

És még hol van a vége!?

doktorur 2008.10.02. 10:11:31

"Azért is reménykedtem (és még mindig reménykedek) abban, hogy nem szavazzák meg a támogatást, mert bár lehet, hogy a "dagadt bankár köcsögökön" kívül a plabs is komolyan megérzi a bukta hatását"

Meg mi is. Máshol már írta valaki, hogy az US pénzügyi fegyelmezetlenség következményeit talán_nekik_kéne elsősorban viselniük (persze mi sem ússzuk meg, efelől nincs kétségem).

"lehetőség nyílna egy olyan struktúra kialakítására, amelyik hosszabb távon képes biztosítani a demokrácia pénzügyi hátterét."

Egyrészt: tudja valaki, hogy milyen lenne ez az "új rend"? Vagy legalább, hogy milyen alapelvek mentén működne? Miből gondolod, hogy az "erkölcsös" lenne, és hogyan állna helyre a bizalom?

Másrészt: milyen áron?

Úlfhéðinn: megannyi kérdés, amire nem tudok válaszolni. Én csak analógiákat állítok fel. Egy kapcsolat, egy házasság sem működik bizalom nélkül. Egy vállalkozó-alkalmazott relációban is kimutatott hatékonyságnövelő a bizalom. A hit sem létezik bizalom nélkül, mint ahogy jól működő orvos-beteg kapcsolat sem. Miért működne máshogy a pénz világa? Rájuk nem vonatkoznak az emberi és gazdasági viszonyrendszerek működési mechanizmusai? Neki külön erkölcsük van, ha van egyáltalán, és ha nincs akkor miért nincs?

Én egy egyszerű lélek vagyok, nem értek a pénzvilághoz. De attól még látom, hogy ez így nem jó. És tudod mit, ha valami okos ember kiszámolná, hogy mennyibe is fájna a bizalom helyreállítása, nagy valószínűség szerint az elsők között lennék, akik sorban állnak a pénztárnál, hogy leróják a kirótt penzumot. Kis túlzással azt is mondhatnám, hogy a világnézetem egyik alapját jelentő "konzervatív kapitalizmus" megteremtéséért semmilyen ár nem drága.

Gondolj bele: halálos betegen fekszel az ágyadon, és jön egy orvos aki azt állítja, hogy képes meggyógyítani, ám horribilis összegbe kerülne a megoldás. Nem tennél-e meg mindent, hogy megpróbál megszerezni a szükséges pénzt?

doktorur 2008.10.02. 11:12:47

A bizalom fontosságában egyetértünk, de ez sztem eddig is így volt.

"ha valami okos ember kiszámolná, hogy mennyibe is fájna a bizalom helyreállítása, nagy valószínűség szerint az elsők között lennék, akik sorban állnak a pénztárnál, hogy leróják a kirótt penzumot."

Pont ez a baj. Nincs olyan ember, aki ezt "előre tudná jelezni" (LOL. Valójában megtippelni...).

"Gondolj bele: halálos betegen fekszel az ágyadon, és jön egy orvos aki azt állítja, hogy képes meggyógyítani"

1. Félő, hogy az ilyen orvos egy kuruzsló...

2. Még ne akarj eltemetni, ha kérhetném. :P

Egy érdekes cikk, elég ON, bár "kicsiben":

www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=12262197

Itt találtam:
szalka.blog.hu/2008/09/24/a_kapitalizmustol_tobb_hal_lesz_a_tengerben

hm,

azt hiszem, alapvetően nem értik a kedves kollegák, hogy mivégre is akarta az usa kormánya azt a 700 mrd-os csomagot.

pont a bizalom helyreállítása miatt. az egész balhé azon bukott ki, hogy olyan követeléseket csomagoltak egybe, amiknek nem volt egyértelmű, vagy nem volt átlátható a kockázata.

a pénzügyi szektor (egyik) alapja az, hogy minden befektetésnek van egy kockázata, mely alapján beárazható, értékelhető. jelen válság oka az, hogy a befektetési bankok ezt a szabályt felrúgták.

ha most hagyják bedőlni az egész struktúrát, akkor az emberek bizalma rendül meg a bankokban és az egész pénzügyi szektorban és ez sokkal nagyobb veszteség, mint az a pár mrd dollár.

a munkanélküliségről, meg a dekádos recesszióról, meg a többi vicces másodlagos hatásról nem is beszélve, melyek összeadva éppen lehet, hogy külön is megérik azt a pénzt.

érdekes elképzelés lenne persze, ha hagynák összedőlni az usa teljes (oké, legyen 70%) pénzügyi, biztosítási és bankszektorát, aztán megvárnánk, hogy a romokból felépül-e egy jobb, szebb akármi, csak az akkora kicseszés lenne pont a szegény adófizető polgárokkal, amekkorát nem nagyon mer megkockáztatni egy képviselő sem.

mcs:
lehet, hogy igazad van, mint fentebb írtam volt, nem értek hozzá. Ám a bizalom már elveszett, hiába a mentôövként meglebegtetett lóvé. És sajnos a lószart már nem lehet visszalapátolni a lóba. Az amerikai pénzügyi szektor megbukott FED-estül, mindenestül. Menekül a pénz, keresi a helyet ahol ha kevesebb haszonnal is kecsegtet a befektetés, ennél azért nagyobb biztonságban lehet.

Persze visszatér majd, de addigra rendesen beárazza majd az amerikai piacot, és a FED meg emelheti az egekbe az irányadó kamatot. Ami meg leértékeli a dollárt, ami meg felértékeli az olajat és inflációt gerjeszt (fôleg így választási évben) ami miatt így is-úgy is minden drágább lesz. Ergo a bukta árát mindenképpen a plebs fizeti meg, a kérdés csupán az, hogy nem érné-e meg kicsit nagyobb árat fizetni, ám közben megszabadulni a lejáratódott rendszertôl, de minimum az inkriminálódott személyektôl, és az, hogy a New Deal Óta Legnagyobb Állami Intervencióval nem az ellenség zsebébe lapátolják-e azt a rengeteg zöldhasút?

doktorur,

mindig, mindenért a plebs fizet, áfkorz.

kérdés, hogy mit szólna a plebs egy kb. 3-8 évig tartó periódushoz, melyet bankok, biztosítók és egyéb pénzpiaci huncutságok nélkül kéne átvészelnie, ami mellé befigyelne egy főleg a középosztályt súlytó kb. +10-15%-os munkanélküliség. (mindezt egy olyan országban, ahol a bűnözőkön és a nagyon szegényeken kívül alig használ valaki kp-t)

egyébként szerintem nem veszett el a bizalom, csak bizonyos szegmensekben - és azok főleg nem a plebset, hanem a befektetőket érintik.

egyébként a FED szerintem nem emelni, hanem csökkenteni fog.

mindegy, egyszerűen nem lehet hagyni a komplett pénzügyi rendszert bedőlni, mert szétesik az ország. egyszerűen sokkal (nagyságrendekkel) nagyobb lesz a kár, mint ez a 700 mrd $.

mcs: tudod mit, hiszek neked. Mindamellett nem örülök, hogy az a sok haszonleső mihaszna - próbáltam disztingváltan fogalmazni, ennél sokkal cifrább jelzőket tartanék adekvátnak ám, csak ez itt mégiscsak egy konzervatív blog :) - csak ottmarad, ahonnan rettenetes mód sürgősen ki kéne baxni. Meg sajnálom, hogy annyira a nemlétező pénz hatalmában vergődik a világ, hogy inkább fizetünk, csak le ne dőljön a totem. Szégyen...

ez igaz.

tényleg gáz.

Mi folyik ott Sárospatakon??? Csak nem olyan, mint Gyöngyösön, az ember cipője után már a kocsiját is megnézik...

hvg.hu/itthon/20081010_sarospatak_segely_auto.aspx