Az eszmék ereje

phaidros I 2008.09.01. 09:48

"Csupán egy szilárd vallási vagy más meggyöződés szükségeltetik például ahhoz, hogy egy embert bizonyos körülmények között kíméletlenné, kegyetlenné, és korlátolttá tegyen." - Carl Gustav Jung

A tömegmozgalmak szenvedélyeket szítanak - a hatásos mozgalmak mindig vallásos érzületet ébresztenek; minden forradalom tulajdonképpen új vallást teremtett, az egyházi dogmákat és szertartásokat hasonló, csak éppen nem egyházi, hanem állami dogmákkal és szertartásokkal helyettesítette. Eric Hoffer szerint "a sarló-kalapács és a horogkereszt szerepe ugyanaz, mint a kereszté".

A tömegmozgalmak vezetői tisztában vannak azzal, hogy a mozgalmak korai szakaszainak résztvevői arra várnak, hogy valami nagy és mindenre kiterjedő változás történjen az életükben, s minden tőlük telhetőt megtesznek, hogy felgyújtsák és szítsák az emberek reményeit. Nem fokozatos változást ígérnek, hanem már a híveik életében bekövetkező, mindent felforgató, a lehetséges maximális mértékű átalakulást. Az emberekre nem jellemző az önzetlenség, önérdekből csatlakoznak a szervezetekhez - előrelépés, társadalmi megbecsülés, és persze javakhoz jutás reményében. A forradalmi tömegmozgalmak követői  viszont azért csatlakoznak, hogy "megszabadulhassanak nem tetsző énjüktől". Ez esetben nem számít, milyen a viszonyunk saját énünkkel, hiszen ott a "szent ügy", ami mellett az Én irreleváns. Frusztrációtól megkeserített életünkben büszkeséget és önbizalmat érezhetünk, reménykedhetünk, célt láthatunk magunk előtt. S aki egy célt vesztett csoportnak képes új reményt adni, az vezetheti őket. "A szent eszmékbe vetett hit jelentős mértékben magunkba vetett egykori hitünk pótléka", írja Hoffer. Paradox módon az ego feladásának vágya rendkívüli mértékben növeli az önbecsülést.

Hoffer megjegyzi, hogy a leginkább érintettek nem a nagyon szegény sorban élők, inkább azok, akiknek már nem kell a napi megélhetéssel foglalkozni, akiknek már rálátásuk van a nagyobb dolgokra, és emiatt könnyebben uszíthatók. Fontos elem, hogy szeretnék újra átélni a valahová tartozás, a bajtársiasság érzését, amely a szabadverseny alapú társadalomban hiányzik az életükből. Nagy tévedés azt gondolni tehát, hogy a legbutább, legelesettebb emberek vezethetők a legkönnyebben. A Hitlert pénzelő német iparmágnás-feleségek példáján látható, hogy épp ellenkezőleg, gyakran azokat vonzzák a legjobban a tömegmozgalmak, akiknek szinte korlátlanok a lehetőségeik - ők választják ezt, maguktól.

Tipikus alanyai a mozgalmaknak még azok is, akik nem szívesen érzik át saját életük irányításának felelősségét. A mozgalom tagjaként nem kell az élet nagy dolgaira választ keresniük, mindent készen, megrágva kapnak, az ún. véleményvezérektől. A tömegmozgalmak gyökeres változást ígérnek, s ezzel megkönnyítik a morális gátak ledöntését - a végcél szentesíti az eszközt s a hívek képesek a legaljasabb bűnöket elkövetni embertársaik ellen. Legyünk óvatosak, "ha elszabadulnak az utcákon az emberek reményei, álmai", figyelmeztet Hoffer.

A nem fanatikus hívő ember számára érthetetlennek látszik a mártírok önfeláldozása - azonban, ha értéktelennek tartjuk jelenlegi életünket, környezetünket, és feltétel nélkül valljuk mozgalmunk céljait, akkor már csak egy lépés, hogy a veszélyt, esetleg a pusztulást is vállaljuk értük. Aki a saját életét nem tartja semmire, az miért tartaná valamire másokét? Ahogy Hoffer mondja, mielőtt valaki átlépi a határt, levetkezi az egoját, és csupán csoportjának egy képviselője lesz, aki gyengének, gerinctelennek tekinti a hitetleneket. Itt rögtön eszünkbe juthat egy palesztin terrorista, de jó példa a hazai szélsőségesek retorikája is. Az alany úgy érzi, szándékainak tisztasága mindenre feljogosítja, s ereje ebből a beszűkültségből, vakságából ered, s nem éppen lebecsülendő. Egy fekete-fehér világban mindig egyértelmű, mi a teendő, és csak annak vannak kétségei, aki nyitottan gondolkodik, ezért a vezérek egyik fontos feladata a nyitott gondolkodás szankcionálása - itt jó példa a Hollán Ernő utcai ügynél az egyik, egyébként megbecsült szerző kizárása az egyik radikális portálról, mert különvéleményt fogalmazott meg.

Eric Hoffer nem pszichológus volt, "csak" egy dokkmunkás. Könyve (The True Believer: Thoughts on the Nature of Mass Movements) 1951-ben jelent meg, de a könyv mondanivalója időtlen. Fontos felismerése volt, hogy ami nincs, ösztönzőbb, mint ami van. A dolog természetéből következik kettőssége, mivel a jelennel szembeni viszolygás egyrészt irdatlan pusztítással járhat, másrészt azonban az önkényuralmakat álmodozók, fanatikusok döntötték meg, akik valami jobbra vágytak, és hajlandók voltak véres forradalmakat kirobbantani. Ők fordítják világunkat jobb vagy rosszabb irányba, és ez eléggé zavaró tényező, amiről szemérmesen szokás hallgatni.

Ha mindezt megértjük, talán adja magát a válasz is arra a kérdésre, hogy az egyszeri, nem fanatikus ember mit tehet: tettei alapján ítélheti meg a cselekvőket. Legyen az akár egy népvezérségre törekvő provokátor, akár egy, a saját népére tűzparancsot kiadó, hatalmon maradása érdekében minden eszközt bevető miniszterelnök - hogy a két végletet említsem. Nincs különbség - a köznapi erkölcsöt úgynevezett magasabb célok érdekében eldobó fanatikusokról van szó, akik saját lényüket tagadnák meg, ha másként cselekednének, és nincs is számukra más út. A követők számára viszont még lehet, ha a köznapi erkölcs előrébb való voltát felismerik, mert csak így termelhetünk ki a köznapi erkölcsnek megfelelő vezetőket.

Szeptemberben jön Őszöd kirobbanásának évfordulója, jön a Magyar Charta, és jönnek az újabb tüntetések. Az EGYETLEN IGAZ ESZME zászlaja lobogni fog minden oldalon, alatta harcba indulnak majd mindazok, akiknek ez jelenti az életet - olyanok vezetésével, akiknek tényleg ez az életük. Eric Hoffer ezt már ötven éve megírta.

A cikkhez használt forrásanyag: Tom Butler - Bowdon: 50 Psychology Classics


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr48642804

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.01. 11:29:23

Valami baj van vagy velem, vagy veletek, de egyre több írással tudok egyetérteni. Ez például egy 100%-os írás.

Illetve:
"Legyen az akár egy népvezérségre törekvő provokátor, akár egy, a saját népére tűzparancsot kiadó, hatalmon maradása érdekében minden eszközt bevető miniszterelnök"
Nem feltétlen az elvakultság motiválja ezeket az embereket. Simán el tudom képzelni, hogy valaki józan és hideg önérdekből cselekszi ezeket. Természetesen az ilyen ember sokkal kisebb kockázatot vállal az ügyért, mint meggyőződéses társa.
Valamint nem becsülném le a számító, karrierista emberek jelentőségét a tömegmozgalmakban, különösen azok késői stádiumaiban. Néha meglepően magas pozíciókig feljutnak.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.01. 11:38:01

phaidros:
átadhatom neked a fekvőtámaszaimat? :-P

phaidros 2008.09.01. 11:55:14

Lord_Valdez,

valamilyen szinten közelednek az álláspontok. Csak az a baj, hogy ez szakadással jár, erre szokták mondani, hogy összenő, ami összetartozik - s leszakad arról, amihez nem. Kérdés, hogy mi mekkora darab lesz...

bs395,
hogy érted? :)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.01. 13:33:10

phaidros:
hogy a sarló és kalapács szerepe ugyanaz, mint a kereszté, az fekvőtámasz köteles, csak én elblicceltem az enyémeket (ez van, ha nincs igazi kényszer). gondoltam átadom neked :-)

phaidros 2008.09.01. 13:58:42

bs395,

átadnám Hoffernak, mert tőle van az idézet. :)

De egyetértek egyébként vele, a szimbólum az szimbólum. Képzeld, ha az lett volna az idézetben, hogy a Dávid-csillag szerepe ugyanaz mint a horogkereszté... :)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 14:39:40

"a sarló-kalapács és a horogkereszt szerepe ugyanaz, mint a kereszté"

Mint minden tömegmozgalom szimbólumának. Ennyi a párhuzam és nem több. Azért rohadt nagy különbség van a kereszt és a horogkereszt jelentéstani árnyalatai között.

Ez így netto csúsztatás, gyucsány-che guevara párhuzam, tartalom nélkül.

Hoffernek elsőre rémesen felületes tudása van pl. a katolikus vallás mibenlétéről, de még a dogmatikáról is.

Lehet kiragadni a vallás negatív következményeit, és azt valami általánosan jellemzőnek beállítani, de akkor Nigériában a Shell, meg a Texaco rabszolgaként bánik a munkásokkal, a Levis leépíti az alkalmazottakat az USA-ban, tehát a piacgazdaság és a kapitalizmus általában geci. Meraviglioso.

phaidros 2008.09.01. 14:43:29

Mivel nem is szól egyébkről, mint a tömegmozgalmakról, az emberben lezajló pszichológiai változásról, _nyilván_ hogy csak a tömegmozgalomnak mint szimbólumáról van szó.
Miért, a kalapács és a sarló nem hordozhat pozitív jelentéstartalmat? Még a horogkereszt is hordoz.

Nem kell egyebet belegondolni,csak ennyi. Tök mellékszál.

Fanatizmus természetrajza. Ha most azt mondjátok, hogy nincsenek és nem voltak fanatikus katolikusok... :)

doktorur 2008.09.01. 14:59:49

phaidrosz: a katolikus vallás mint mozgalom??? hogy mit fogsz te kapni tölgytôl ha ezt elolvassa!!! ôszinte leszek: meg is fogod érdemelni. de ez is csak egy "mellékszál"...

phaidros 2008.09.01. 15:06:21

Jézusom. :) Mondtam valahol, hogy a vallás mozgalom? :o Hoffer sem, az idézetben. Mindösszesen ennyi volt:

"a sarló-kalapács és a horogkereszt szerepe ugyanaz, mint a kereszté"

Minek nevezed a keresztes-hadjáratot? Szerintem tökéletesen rájuk illik Hoffer leírása... szimbóluma pedig a kereszt.

Mint ahogy a mai dzsihádistákra, de persze azt itt senki nem vitatja. :)

Valaminek a SZEREPE nem ugyanaz, mint a JELENTÉSE, csaxólok. :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 15:09:31

pszicológok:(((((((((((((((((


"Csupán egy szilárd vallási vagy más meggyöződés szükségeltetik például ahhoz, hogy egy embert bizonyos körülmények között kíméletlenné, kegyetlenné, és korlátolttá tegyen."

Meg hogy kegyelmesség, engedelmessé, megértővé, stb. tegye. Ezzel effektíve Jung mán megönn nem mondott semmit.

A kereszteshadjáratok nem tömegmozgalmak voltak, az a baj.

Itt megint a formáról van szó, nem a tartalomról - oké, ezt is lehet játszani Tóta W. után szabadon, de ez a zokni mindenre ráhúzható. És akkor levezetem, hogy a szabad kereskedelem és az egyéni szabadság hívei effektíve ugyanolyanok, mint a kommunisták, mert bizonyos formák (eszmék, gondolatok, szervezési elvek vagy akármik) tekintetében összevethetők.

Vezet ez valahová? Kétlem.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 15:10:21

phaidros

Az ember egy szimbólumtól bármilyen betegséget elkaphat, persze. Ismerek olyat, aki a Lidl logotól megőrül és azonnal venni akar egy leárazott sarokcsiszolót.

A történelmi antikvitások, úgymint keresztes hadjáratok előráncigálása a sifonérból több okból is kockázatos. Először is arra alaposan rátelepedtek a a világi hatalmi játszmák, másrészt külön kellene választani a egyházat és a vallást, mert a keresztes hadjáratokat az utóbbi nevében támogatta az egyház, fel és ki használva azt valamire, ami nyilván megkérdőjelezhető.

Azóta lezajlott jóegynehány zsinat, meg becsúszott vagy tucatnyi enciklika, ahol ezektől az egyház vagy a pápa elhatárolódott, bocsánatot kért stb.

A történelmi átalakuláshoz igen jó példa a muzulmán vallás (a meglehetősen tagolt, sokféle szerkezetébe most ne is menyjünk bele), ami ma a legvadabb értelmezéstől a teljesen élhető civilizált válfajáig mindent magában foglal.

Bármelyik vallásból elő lehet rángatni olyan törvényeket, amelyek anakronisztikusak: Meg kell ölni mindenkit, aki munkát végez ezen a napon!" /szombat/ (2Móz.35:2. De pl ezt betartani azért még a legmasszívabb ortodoxok sem szokták. Az értelmezés a szimbolikus térbe csúszott át.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 15:12:40

Fanatikus katkó van, de elég ritka. Azokat inkább a protestáns fundiknál kell keresni. És akkor bizony a protestánsok....:)))))))))))))))))))))))

phaidros 2008.09.01. 15:14:16

Ja, megmondásos alapon én is megmondom, hogy de, tömegmozgalmak voltak a keresztes hadjáratok. Indokolták a fosztogatást, rablást, mert a másik más vallású volt, megadták az erkölcsi alapot rá.

Egyébként, vicces, hogy Ti szeditek szét a posztot, őszintén szólva én ezt a széljobbtól vártam. :D Lehet, hogy tud valamit az a kereszt? :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 15:18:44

Phaidros,


Országok teljes népessége vett részt ezekben? Hardly. Bizonyos rendek, kereszteslovagok, hivatásosok, egyházi elöljárok, stb. Pistabácsi csak nagyon ritkán.
A tömegmozgalmak pedig jellemzően Pistabácsikból állnak - a keresztes hadjáratok esetében inkább ők a kivételek.

A tömegmozgalmak a 18. sz. végétől jelentek meg, jellegzetesen 19. sz. jelenségek. Akkor ezt ráerőltetni 11. századi eseményekre elég durva anakronizmus.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 15:22:38

phaidros

A kereszt felhasznált ürügy volt, nem erkölcsi alap!!!! Ebben az esetben éppen hogy erkölcstelen volt a felhasználása.

doktorur 2008.09.01. 15:34:04

"a sarló-kalapács és a horogkereszt szerepe ugyanaz, mint a kereszté"

végül is mindegyik egy logo. de még ez is a katolikusaoknak sikerült a legjobban :)

phaidros 2008.09.01. 15:34:48

Gabrilo,

meg a kiegyenesített kaszás talpasok. Meg a gyerekek a gyerekek keresztes hadjáratában...

De most tulképpen mit vitatsz? Hogy a keresztes hadjáratok nem a kereszt alatt indultak meg?

bazalttufa,

igen, erkölcstelen volt a felhasználása. A résztvevő számára igazolta, hogy ha minél több pogányt megöl, akkor a mennybe jut, mert Istenért, az egyházért teszi. Mint most a dzsihádisták is.

Tulképpen min vitatkozunk? Tényleg nem értem.

phaidros 2008.09.01. 15:35:42

Gabrilo, tehát nem vallási alapon, aminek szimbólum a kereszt? Még a nevében is benne van.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 15:46:33

phaidros,


mint mondottam máshol, a keresztes h.-ok egyik igazolása a keresztények pogányok általi elnyomása volt. Lehet vitatni ezt az értelmezést, de ne mossuk össze pl. az iszlamizmussal.

És az, hogy besoroznak embereket, nem teszi egyenlővé a tömegmozgalmakkal, az ugyanis per definitionem mást jelent. Ezt sajna kevered.

phaidros 2008.09.01. 15:50:41

Gabrilo,

Miért lenne összemosás? "Nagy Fehér Sátán bántja az igazhítűeket palesztinában?" :o

Kereszteshadjáratok idején volt sorozás?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.01. 15:56:56

Boxoljatok nyugodtan :)
Csak annyit tennék hozzá, hogy X. Leó keresztes hadjáratához önként csatlakoztak a parasztok és jobbágyok. A földesurak bánatára... Eredmény a Dózsa-féle felkelés...

A pogányok ellen nem csak a Szent Földre mentek keresztes hadjáratok, hanem az egész skandináv, balti térségbe is és ott nem indokolták mással, mint térítéssel.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 16:04:52

Valdez,


igen, meg a Cortezek is, mocskos prozeliták. Kár, hogy addig gyermekáldozatokat mutattak be arrafelé, utána nem.
És akkor tessék mérleget vonni.

phaidros 2008.09.01. 16:15:56

Gabrilo,

és? A poszt témájában ez miért érdekes? Mikor volt az már... mivel a poszt mondanivalója időtlen, nyilván a horogkeresztnek sem az indiai értelmezését, a sarló-kalapácsnak sem a cégérre kitett változatát hozza fel, ugyanígy a keresztnek sem a pozitív, stb. jelentőségét.

A szvasztika az élet jele, az volt évezredeken át. A poszt nem erről szól.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 16:18:59

phaidros,


az a baj a posttal, és Hoffer gondolatmenetével, hogy leválasztja a szimbólumokat a jelentésükről. Ennek erőst balos bukéja van.
És ez a zokni mindenre ráhúzható. Ez a baj vele.

phaidros 2008.09.01. 16:27:03

Gabrilo,

le is kell hogy válassza róla, ha az egyén pszichózisát nézi a tömegben. Az állítás az, hogy a fanatizálódás útja mindig ugyanaz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.01. 16:32:37

Gabrilo,
"Kár, hogy addig gyermekáldozatokat mutattak be arrafelé, utána nem."
Már, aki. Nem minden indián kultúra áldozott embereket. A conquistadoroknál nem ez a volt szempont, hanem hogy volt-e arany, ezüst, vagy sem...

"És akkor tessék mérleget vonni. "
Mellesleg micsoda konzekvencialista érv ez már? :)
Erre alapozva meg lehetne még támadni egy néhány embercsoportot, pl. csecsemők megcsonkítása miatt...
De nem ez volt a lényeg, hogy önként mentek.

"szimbólumokat a jelentésükről"
Mert a szimbólumnak nincs jelentése. A jelentés az értelmezőben kapcsolódik hozzá. Az értelmező, pedig lehet éppen szélsőséges is és akkor más lát benne, mint egy történészprof. .

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 17:05:45

Valdez,


ez nem konzekvencionalista érvelés, bocs. Nem tagadom, ez egy probléma, természetjog vs. történelem, de alapvetően az, hogy csecsemőket nem metszünk fel a boncasztalon Abrakadabra közben, egy természetjogi elvárás - ami természetesen vitatható, és vitatható a beavatkozás szükségessége. De akkor ezt kell mondani, hogy szerinted rendben van az, ha csecsemőket vágunk föl, ha nem Nyíregyházán történik.
Az anyagiakra való utalás leginkább macista episztemológiát mutat. Most akkor ezek megrögzött fanatikus prozeliták, vagy kíméletlen pénzhajhász realisták? Lehetséges mindkettő, ám egyszerre aligha.

A szimbólumoknak pedig_igenis_van jelentésük. Az természetes, hogy az értelmezőben kapcsolódik hozzá, de értelmező nélkül sem az értelem-összefüggés, sem a szimbólum nem létezik.
Vagy szubjektivizáljuk a valóságot a kőnigzbergi filozóf nyomán, jól?:(((

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.01. 17:23:45

Phaidros,

azt hiszem nem lehetsz történész.
Tömeg és tömegmozgalom a kereszteshadjáratok?
Ez a Hoffer tudományoskodva adja elő a relativizmusát. Mond, a dugás is tömegmozgalom? Mert az még nagyobb szenvedélyeket szokott kelteni.

Valdez,
ha egye több írással egyetértesz itt, akkor az úgy is lehet, hogy egyre kevésbé konzervek :(

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.01. 17:33:48

külső hivatkozás az egyéni vélemény és értékválasztás védelmében, változó örökérvényűség az önkény igazolására, hagyomány eltiprása egy másik hagyomány által a pluralizmus oltárán.
ezzel nincsi s bajom, ha ezt így mondják, és nem mint végső igazságot lebegtetik.

hoffer pol pot szellemi örököse, ezt mindenki tudhatná.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 18:15:37

Már csak azért is, mert Hoffer ezt az izét 51-ben írta, Pol Pot pedig a hetvenes években került hatalomra:(((((

Czelder Orbán 2008.09.01. 18:38:52

Nagyon komikus, ami itt megy. Egyszerűen annyi a lényeg, hogy egy tömegmozgalomnak kell egy logo, egy szimbólum, egy jelkép, ami szakralizálja és igazolja a küzdelmet. A kereszt IS lehet ilyen, bár alapvetően más jelentéshalmaza. Mindent meg lehet ideológizálni (bár ezt én sem támogatom a 'csak egy az Igazság' tételhez hasonlóan).

"leválasztja a szimbólumokat a jelentésükről" - ez miért baj? balos bukéja van? igen, de akkor most minden balos bukéjú mondat a Sátántól való? Na, ne vicceljünk mán.

Egyébként elég poénos, hogy a conquistador-okat mosdatjátok azzal, hogy lám, utána már nem volt emberáldozat. Akkor most igazolva van természtejogilag Mexikó meghódítása? Rendben, legyen igazolt. De mi van, ha a természetjogi szempont csak egy szempont? Mi van, ha az indigók egymás feláldozását és megevését teljesen korrektnek tartották? (antropológiai szempont)

No persze, és még én vagyok neokon-gyanús.

Ja, és még valami: Gyarmatosítás-párti vagyok, mert hiszem, hogy csak így lehet a globális biztonságot akár csak minimálisan is szavatolni.
A zsidó-keresztény kultúrkört támogatom, mert az adja meg az embernek a legteljesebb spirituálitást. Az emberevős kultit vagy az öngyilkosmerénylősdit én sem preferálom, de ahhoz hogy kezeljük a problémát, meg kell értenünk a gyökerét. Ezt nem lehet szemellenzővel megtenni.

petibatya 2008.09.01. 19:04:53


"Fontos felismerése volt, hogy ami nincs, ösztönzőbb, mint ami van. A dolog természetéből következik kettőssége, mivel a jelennel szembeni viszolygás egyrészt irdatlan pusztítással járhat, másrészt azonban az önkényuralmakat álmodozók, fanatikusok döntötték meg, akik valami jobbra vágytak, és hajlandók voltak véres forradalmakat kirobbantani. Ők fordítják világunkat jobb vagy rosszabb irányba, és ez eléggé zavaró tényező, amiről szemérmesen szokás hallgatni."

Meggyőződésem, hogy mai világunkat álmodozók és fanatikusok "véres forradalmakkal", vagy akár vér nélkülivel csak rosszabb irányba fordíthatják. Mit tehetnek vajon azok a racionálisan gonolkodó egyének "akik valami jobbra" vágynak, és a hétköznapi erkölcs előrébbvaló voltát felismerik?
a.) követik a "hétköznapi" erkölcs normáit és a társadalmi hierarchia alsó szintjén elvegetálnak?
b.) ismerik ugyan ezeket a bizonyos erkölcsi normákat, de evilági boldogulásuk érdekében az uralkodó társadalmi értékrendet követve kisebb, vagy nagyobb mértékben, de tudatosan megszegik azokat?
c.) ?

"Ha mindezt megértjük, talán adja magát a válasz is arra a kérdésre, hogy az egyszeri, nem fanatikus ember mit tehet: tettei alapján ítélheti meg a cselekvőket. Legyen az akár egy népvezérségre törekvő provokátor, akár egy, a saját népére tűzparancsot kiadó, hatalmon maradása érdekében minden eszközt bevető miniszterelnök - hogy a két végletet említsem. Nincs különbség - a köznapi erkölcsöt úgynevezett magasabb célok érdekében eldobó fanatikusokról van szó, akik saját lényüket tagadnák meg, ha másként cselekednének, és nincs is számukra más út. A követők számára viszont még lehet, ha a köznapi erkölcs előrébb való voltát felismerik, mert csak így termelhetünk ki a köznapi erkölcsnek megfelelő vezetőket."

A "köznapi" erkölcsnek megfelelő vezetőket (döntéshozókat) nem hiszem, hogy ki kellene termelnünk. Ők mindig is itt voltak, vannak és lesznek közöttünk. A pártok közvetítésével megvalósuló képviseleti demokrácia, illetve az annak lényegi részét képező választójogi szisztémák viszont kizárják annak lehetőségét, hogy őket megtaláljuk, és ez által a döntési pozícióba általuk a legméltóbb személyeket emelhessük.
Ha valami csoda folytán ez mégis sikerülne a közjót szolgáló döntések a politikai döntési folyamatok irracionalitásai miatt futnának zátonyra.

"Szeptemberben jön Őszöd kirobbanásának évfordulója, jön a Magyar Charta, és jönnek az újabb tüntetések. Az EGYETLEN IGAZ ESZME zászlaja lobogni fog minden oldalon, alatta harcba indulnak majd mindazok, akiknek ez jelenti az életet - olyanok vezetésével, akiknek tényleg ez az életük. Eric Hoffer ezt már ötven éve megírta."

Érdekelne a véleményetek a következő két kérdésben:
- A társadalmi békében, a társadalmi jólétben és a természeti környezettel harmonizáló társadalomban testet öltő "közjó" lehet-e vajon eszménye a mai kor emberének?
- Elképzelhetőnek tartjátok-e, hogy a társadalmakat megosztó eszmék és eszmerendszerek mellett megjelenik egy olyan irányzat, amely pártállásra és felekezeti hovatartozásra való tekintet nélkül a "közjó" szolgálatában képes integrálni a jobbító szándékú egyéneket?

Czelder Orbán 2008.09.01. 19:13:11

"- A társadalmi békében, a társadalmi jólétben és a természeti környezettel harmonizáló társadalomban testet öltő "közjó" lehet-e vajon eszménye a mai kor emberének?
- Elképzelhetőnek tartjátok-e, hogy a társadalmakat megosztó eszmék és eszmerendszerek mellett megjelenik egy olyan irányzat, amely pártállásra és felekezeti hovatartozásra való tekintet nélkül a "közjó" szolgálatában képes integrálni a jobbító szándékú egyéneket?"

Egy jótanács: Ezt gondold át még egyszer! Aztán még egyszer! És még egyszer! Ha nem érted, benned van a hiba.

phaidros 2008.09.01. 19:50:37

Tölgy,

igen, bezzeg az inkvizíció meg humánus nőegylet volt, és ez nem relativizmus... :)

phaidros 2008.09.01. 19:53:09

Tölgy,

Nem vagyok történész, valóban.

De egy kereszteshadjárat az egy _KERESZTES_ hadjárat. Nyilván ebben a keresztnek nem volt semmi, de semmi szerepe.... hagyjuk. :(

phaidros 2008.09.01. 19:57:00

És nyilván nem vallási fanatikusok voltak, hanem csupa kiegyensúlyozott, megfontolt konzervatív családapa, akik véletlenül sem voltak beszűkülve arra, hogy ők most Isten nevében mennek ölni, tehát a poszt többi része sem róluk szól.

petibatya 2008.09.01. 20:00:17


Czelder

"Ha nem érted, benned van a hiba."
Ez tuti?

Egy vélemény az is, ha eleve a feldobott témát, a kérdést, netán a kérdezőt minősítjük. Bár nem túl elegáns.

Egy jó tanács Neked (hogy ne maradjak adósod) Néha nem árt, ha a szokványostól eltérő, esetleg szokatlan, netán abszurdnak (baromságnak?) tűnő kérdést is megválaszolunk. Kiléphetünk talán így abból a gondolatkörből, ami gyakran korlátja is lehet a dolgok, a folyamatok, a világ megértésének.

józan' 2008.09.01. 20:17:58

Egy enyhe felvilágásítóizét érzek a posztnál, Phaidros tulajdonképpen azt magyarázza, hogy a kereszténység, a kereszt és a hajáratok is "csak" szimbólumok, "mozgalmak", amelyek mögé fel lehet sorakoztatni a tömegeket, mert az egyén olykor szereti önmagát feláldozni egy felsőbb célért.

"A vallás, mint tudjuk, a népek ópiuma" :))) 'kacsint-kacsint'

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.01. 20:19:45

Gabrilo,
Nem konzekvencialista érvelés az, hogy az eredményből vezeted le a tett helyességét? Akkor mi a bánat, ha nem vagyok udvariatlan?
Nincs rendben , természetesen elutasítom az emberáldozatot, de népírtást igazolni egy elutasított népszokással...
Ha történelemre utal a kérdés, akkor alapvetően a kapzsiság volt a motíváció.

Ha a szimbólumnak per se lenne jelentése, akkor mindig, mindenkinek, ugyanazt jelentené.
Ha szabad visszanyúlnom Protagorászig, akkor mindennek mértéke az ember. Ennek egyik értelmezése, hogy mindennek mérőeszköze a megfigyelő. Na már most adott egy kriksz-kraksz, ami bennem bizonyos asszociációkat vált ki, benned másokat. Akkor a jelentés a szimbolumé-e, vagy a mienk?
Ami azt illeti a valóságon nem sok szubjektívizálhatóság maradt.

Czelder Orbán,
"Ja, és még valami: Gyarmatosítás-párti vagyok, mert hiszem, hogy csak így lehet a globális biztonságot akár csak minimálisan is szavatolni."
Tiszta beszéd. Pax Romana...
Ezzel csak egy baj van. Folyamatos háborút kell folytatni a dominanciáért.
"A zsidó-keresztény kultúrkört támogatom, mert az adja meg az embernek a legteljesebb spirituálitást."
Beszéltél erről a Dalai Lámával? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.01. 20:28:28

petibatya,
Én az elsőt nem tartom elképzelhetőnek, mert a közjó fogalmáról gyökeresen eltérő fogalmaink vannak.
A másodikat sem tudom elképzelni. Az eszmék, alapvető tulajdonsága, hogy egyeduralomra törekednek. Még a tolerancia is, mert kényszerít arra, hogy tolerálj másokat, akkor is, ha te nem akarod.

józan',
Phaidros azt magyarázza, hogy a fanatizmus lélektana ideológiától függetlenül ugyanaz.

phaidros 2008.09.01. 20:33:19

Tök mindegy, a lényeg a kereszt. :/

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.01. 20:44:05

phaidros,

a keresztesháború a _keresztes_, ebben egyet is érthetünk.
1, Arra próbáltam utalni, hogy a tömeg és a tömegmozgalom jóval későbbi fogalmak és jelenségek. Ahistorikus fogalomként használod a "tömegmozgalom" kifejezést, amit egy történész nem nagyon szeretne.
2, Ha sok ember ugyanazt csinálja egy időben - mondjuk most sok millióan kufircolnak - attól még sem nem tömeg, sem nem mozgalom.
3, A középkori hadviselés pár száz főt vagy pár ezer főt jelentett. Számszerűen sem volt "tömeg".

A keresztet nyugodtam fikázhatod miattam, az ennél keményebbeket is megszoktuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 20:50:11

Valdez,


A természetjogi érv használata (emberölés tilalma) épp a konzekvencionalista érv ellentéte - a konzekvencionalista inkább azt mondaná, hogy a rabszolgaság/gyermekáldozat stb. végeredményként jó, hiszen a közösség gyarapodását/lelkibékéjét stb. szolgálja. Azt mondhatod, hogy egy utilitaristával vagy más konzekvencionalistával szemben a természetjogi muksó fundamentalista. Nabumm. A csecsemőfelmetszést mindig, minden körülmények között rossznak tartja. De ennek annyi köze van a konzekvencionalizmushoz, mint Makónak Jeruzsálemhez.

A "mindennek mértéke az ember"-cuccost meg eladhatod egy modern libsinek, egy konzervatívnak meg igen nehezen. Épp a katolikus egyház PONT nem engedi meg, hogy mindenki maga értelmezze a szimbólumokat, szentségeket és a Szentírást - az ugyanis hagyományon és autoritáson alapul, ott nincs a "hát, ez nézőpont kérdése", meg "én így gondolom, te úgy"-hablaty.

phaidros 2008.09.01. 20:55:44

Tölgy,

szerinted a gravitáció sem létezett Newton előtt?

Hol fikáztam a keresztet?

Gabrilo,

akkor értem már a dogmatizmusodat. :) Nincs kérdésem, elfogadom, hogy Te így látod.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 21:09:21

phaidros,


ebben semmi dogmatizmus nincs. Természetesen relativista nézőpontból minden más az:)))))
Az okokat kifejtettem neked máshol.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.01. 21:09:48

phaidros,
a kereszt és a horogkereszt és a sarló-kalapács (két betiltott jelkép) együttes tárgyalása pejoráló.

Nem tudom, létezik-e gravitáció. Ma azt tanuljuk, igen. De azért azt érted, hogy ez egy természeti jelenség, amely kortól és helytől független univerzális törvényként van megfogalmazva.
Ilyen törvényeket az emberi ügyekben nem nagyon tudsz mondani, legfeljebb a modernista gondolkodásmódok - mint a pszichológia, szociálpszichológia, stb. - feltételezik ilyen törvények létét. A társadalomban ilyen törvénynek hitték az osztályharcot, és ilyeneket tételeznek fel a társadalommérnökök.
A történelemben, ha megjelent egy probléma, jelenség, amit a meglévő fogalmakkal nem tudtak leírni, akkor kitaláltak egy újat. Így kezdték el használni a tömeg és a mozgalom szavakat, és a tömegmozgalom szavakat az Újkorban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.01. 21:20:35

gabrilo:
ez arra volt célzás, hogy ami nem kereszténykonzervatív, az baller, ugye? :-)

tölgy:
pont ez ilyen kiemelő nézetek miatt nem tudok azonosulni. a kereszténykonzervativizmus egyik alapvetése az ember különleges, központi helyzete az univerzumban, ami mint szemlélőt igen, ám mint cselekvőt szerintem már nem illet meg minket. lásd: ilyen törvényeket emberi ügyekben nem nagyon tudunk mondani.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 21:23:00

bs,

nem. Próbáld meg eladni egy vérliberónak, hogy a csecsemő-felmetszés rendben van. Eláruljam a reakcióját, vagy Te is kitalálod? Akkor a vérliberós dogmatikus?
(amúgy természetesen az, hö-hö-hö)

phaidros 2008.09.01. 21:23:33

Tölgy,

ha a poszt arról szólt volna, hogy a kereszténység, a nácizmus és a vörösök egykutyák, akkor igazad lenne. De ez egy idézet, és a szimbólumok szerepéről szól, semmi többről.

Ha azt mondom, így, hogy a horogkereszt, a sarlókalapács, a kereszt egy-egy szimbólum, akkor pejorálom a keresztet?

"legfeljebb a modernista gondolkodásmódok - mint a pszichológia, szociálpszichológia, stb. - feltételezik ilyen törvények létét"

Helyben vagyunk. Ez pszichológiai témájú poszt. Akkor ha jól értem, a pszichológiának semmi keresnivalója egy konzi oldalon? Csak mert anno a betört ablak téma is az volt, akkor senki sem reklamált.

doktorur 2008.09.01. 21:23:50

Kedves tölgy:
nagyon OFF és elôre is elnézését kérem a megjegyzésem miatt, de a "feltételezni" ige nem elváló. Használata helyesen az Ön inkriminált mondatában: "...és ilyeneket tételeznek fel a társadalommérnökök." helyett "...és ilyeneket feltételeznek a társadalommérnökök."
Maradok ôszinte híve,
a doktor úr

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 21:28:59

Ne nyelvtanozzunk most.


phaidros,


a modern pszichológia bizony sok mindenben sáros. Én (saját, radikális, dogmatikus véleményem) a pszichológia színe-javát gnosztikus álvallásnak tekintem. Az, hogy Frajd jól leás a mélybe, megtalálja a tudattalant, meg a végső mozgatókat, annak szaga van, amire Eric bácsi pattanna. És én is.

az ilyenekkel az a baj, hogy valóban olyan láthatatlan erők, "izék" munkáját feltételezik, amikre az embernek nincs semmi ráhatása (értsd: tagadják a szabad akarat létét, és nekem, mint pro-katkó fundinak, ez nem tecc), noch dazu, épp a meglévő értelem-összefüggésekből szedik ki a szimbólumokat, jelentéseket, tartalmakat, és helyezik őket újba jó konstruktivista módjára. Így jöhet ki az a nonszensz, hogy a horogkereszt, a sarlókalapács és a kereszt mind szimbólumok, mind hatnak valahogy az emberekre, tehát...

Blőd.

phaidros 2008.09.01. 21:33:53

Gabrilo,

"az ilyenekkel az a baj, hogy valóban olyan láthatatlan erők, "izék" munkáját feltételezik, amikre az embernek nincs semmi ráhatása",

hát, amennyire én tudom, Isten is pont egy ilyen láthataltan erő.

Na mindegy, nem értünk egyet. A szép az, hogy nincs jelentősége, mit gondolunk erről, mindkét világképpel élhetjük nyugodtan teljes, értékes életünket. :)

phaidros 2008.09.01. 21:34:48

Úgyértem, Isten és a láthatatlan erők és nyugodtan elsöröznek ott fenn, és jót mosolyognak ezen. Aztán ha valamelyikünknek igaza volt, akkor a másiknank nem, az majd fizeti a sört.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 21:38:17

Tényleg, vajon minden gnosztikus árokásó?:)))))))))))))))))))))))))))))))))))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.01. 21:38:24

phaidros,
az ablakos-ügyre én nem emlékszem.

Egy konzerv is lehet picológus vagy ilyesmi. Vö. Dalrymple.
A kérdés az, hogy vannak-e a pszichológiában univerzális törvények. Olyanok, amiket nem kell az egyénhez, korához, helyzetéhez, stb. alkalmazni. Esetleg felfüggeszteni. Ugyanolyan volt-e 1000 évvel ezelőtti keresztények pszichológiája, mint a mai maosita vörösgárdistáé?

A pejorálásról: ha bármit társítasz negatív jelentésű fogalmakkal, jelenségekkel, nem jelezve az eltéréseket, akkor szvsz pejorálsz.
Pl. "Ez az asszony és az a qrva egyaránt szeretnek kufircolni" Igaz, az asszony tisztes családanya, férje van, családja, stb. Oszt mégis kellemetlen jelenés auráját vonja az asszony köre. Ha nem hiszed, próbáld ki egy kocsmában. Ha megpofoznak, akkor nekem van igazam :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 21:39:23

phaidros,


nem ugyanaz az immanens és a transzcendens. A pszichológia jellemzően immanens erők, vágyak végső jelentőségére vezeti vissza a cselekvéseket.
A "másik" láthatatlan erő meg szabad akaratot adott az emberfiának.
Nu?

petibatya 2008.09.01. 22:06:10

Lord_Valdez 2008.09.01. 20:28:28

"… a közjó fogalmáról gyökeresen eltérő fogalmaink vannak."
Meglehetősen hiányosak az ismereteim ezen a területen (is), éppen ezért érdekelnének a közjóról alkotott fogalmak és értelmezések. Őszintén örülnék és megköszönném, ha néhánnyal megismertetnél, megismertetnétek.

Az én értelmezésem a következő.
A társadalmi közjó nem más, mint egy racionális cselekvési minták és társadalmi viszonyok által meghatározott olyan értékrend, amely a társadalom tagjai számára elfogadható egyenlőtlen viszonyok mellett képes az embernek, mint közösségi lénynek az érdekeit szolgálva a társadalom fejlődését (fennmaradását) biztosítani.

A társadalmi közjó, mint elméleti kategória tartalmát illetően az emberi társadalmak fejlődésével párhuzamosan folyamatosan változó, viszont célját tekintve történelmileg változatlan értékrendként határozható meg. A társadalmi közjó felfogható a mindenkori társadalom ideális értékrendjeként, de az adott társadalom kívánatos jövőképeként is.
A társadalmi közjónak az egyén által is jól érzékelhető két eleme a társadalmi béke és a társadalmi jólét. A mára legmeghatározóbb részévé vált harmadik alkotóelem pedig nem más, mint a társadalmi és a természeti folyamatok harmóniája.
(További részletek a
politika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=44291
vagy a
www.hungary.indymedia.org/node/7667
linkeken )

phaidros 2008.09.01. 22:17:18

Tölgy,

Guilianiról szólt, és New York rendberakásáról.

Nyilván nem volt ugyanolyan, mert nem voltak ugyanazok a körülmények. A pszichológia a körülményeket is vizsgálja, és ha anno jól értettem Gabrilot, akkor viszont a konzi szerint az ember akarata annyira szabad, hogy még a körülmények sem befolyásolják, ergo vizsgálni sem kell.

Gabrilo,

A tornádóban hiszel, pl? :)

A szabad akarat szerintem is megvan. Ezt nem befolyásolja egyéb erők megléte, legalábbis nem jobban, mint mondjuk a tornádó. Attól hogy jön egy tornádó, még megvan a szabad akaratom. Csupán nem tudok felülemelkedni bizonyos kényszerítő, alakító körülményeken. Teszemazt, jön a tornádó, akkor hiába a szabad akarat, nem tudom befejezni a cikket. :)

Veled szemben sincs meg a szabad akaratom.

Az általad említett erők ugyanúgy a rendszer részei, még az is belefér, hogy Isten teremtette.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 22:24:00

phaidros,


A tornádó nem ugyanaz, mint a tudatalatti vágyak, meg egyéb izék. A tornádón nehezen tudsz felülkerekedni, fizikai okokból, de a szabad akarat "dogmája" szerint a vágyaidon tudsz uralkodni.
A gnosztikus nagyokosok szerint meg nem tudsz. Vannak VÉGSŐ SORON meghatározó tényezők, amik ha akarod, ha nem, irányítják a cselekvésedet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.01. 22:26:49

phaidros,

A katolikusok nagyon is figyelnek a circumstanciara (környülállásra). :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 22:28:19

"és ha anno jól értettem Gabrilot, akkor viszont a konzi szerint az ember akarata annyira szabad, hogy még a körülmények sem befolyásolják, ergo vizsgálni sem kell."

Akkor nem értesz jól:)))

phaidros 2008.09.01. 22:29:12

Ellentmondanék ennek. A tudattalatti vágyak, stb, is csak e világ részei. Tudjuk, hogy az agyunk kémiai reakciókkal működik, végső soron valahol a mélyben valószínűleg felállítható a szabályrendszer. És a belső kémiai egyensúlyodat, nagyon leegyszerűsítve, meg a környezet alakította, amibe beleszülettél.

Mondok egy példát - anno azt mondtad, a balosok szerint az ember eredendően jó, a konzik szerint nem.. Akkor eszerint a terrorista palesztint minek kellene rávezetnie arra, hogy ne legyen terrrorista? Esélye sincs másnak lenni? Genetika? Elrendelt sors?

Szabad akaratából nyilván dönthetne úgy, hogy nem lesz. De a szabad akaratból hozott döntéshez vezető utat nem ő választja.

phaidros 2008.09.01. 22:29:55

Gabrilo,

akkor tényleg nem értem, mert valahányszor elkezdem vizsgálni, mindig relativizálok. :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.01. 22:32:20

"A tudattalatti vágyak, stb, is csak e világ részei. Tudjuk, hogy az agyunk kémiai reakciókkal működik, végső soron valahol a mélyben valószínűleg felállítható a szabályrendszer. És a belső kémiai egyensúlyodat, nagyon leegyszerűsítve, meg a környezet alakította, amibe beleszülettél."


He??? Hát, tudomásom szerint eztet max a legbrutálisabb materialisták képzelik így, a képzettebb kémikusok meg ezért konkrétan kiröhögik őket:((( Ez a determinizmusok alapja: ha minden kémiai folyamatok összessége, akkor arra nekem nincs ráhatásom, csá.

"Szabad akaratából nyilván dönthetne úgy, hogy nem lesz. De a szabad akaratból hozott döntéshez vezető utat nem ő választja."

ennél a dolog kissé összetettebb. Az ember csak szerencsétlen billiárdgolyó, akit a sors ide-oda lök? Na EZ az, amivel maximálisan nem értek egyet, és ezért vallom inkább a szabad akaratot. Az ugyanis mindig van: kisebb, vagy nagyobb gebaszban, még a zsarnokságokban is. Ettől még lehet rosszul és jól is dönteni. Ez a nehézsége és a szépsége is.

phaidros 2008.09.01. 22:40:02

Gabrilo,

annyi a különbség, hogy most már nem a kémiánál, hanem a kvantumfizikánál tartunk, és egyre durvább lesz.

Ha más társadalomba születsz, akkor más leszel, ez szerintem alap. És valóban, nincs rá hatásod, hogy hova szüless. A többi meg abból jön. Szar, de ez van. :)

Mivel a jó és a rossz nem egzakt fogalom, ezért egyetértek veled. :) Ugyanis pl. a palesztin mindig úgy dönt, ahogy neki jó. Azaz halál a zsidóra/amerikaira.

phaidros 2008.09.01. 22:42:48

Adott esetben persze.

És az egész képletben megvan a helye a léleknek is. De attól még a döntéseket a körülmények befolyásolják, ha bandák között nősz fel, bandatag leszel. Szabad akarattal - ami nem terjed ki arra, hogy megválaszthasd, hogy találkozzál esetleg olyan valakivel, olyan eseménnyel, ami segít elhagyni ezt a környezetet. Lásd. pl. az az afrikai srác, nem jut eszembe a neve, aki gyerekkatona volt. Akkor ő most szemét rohadt gyilkos népirtó, s börtönben a helye?

józan' 2008.09.01. 22:49:12

"phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.09.01.

akkor tényleg nem értem, mert valahányszor elkezdem vizsgálni, mindig relativizálok. :D"

És egyre jobban.
Már várom, hogy a vita eljusson odáig, hogy megkérdezd: Miért élünk? :)))

phaidros 2008.09.01. 22:55:53

Tudom tudom, az egzakt jó létezik, és Gabrilo tudja, mi az, én nem. :)

max_headroom 2008.09.01. 23:57:35

Nagyon jó írás, gratulálok.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.02. 08:20:07

gabrilo:
attól még, hogy egy vérliberónak nem tetszik az élő gyerekek rituális felmetszése, attól miért ne lehetne baller? mert tiltakoznak?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.02. 08:36:28

tölgy,
A mozgalom szó valóban anakronikisztikus, de ettől még léteztek mozgalmak, csak nem hívták őket így.
Ha müködne egy a ***** wikipédia még példákat is mutatnék. Gondolok itt mondjuk a farizeusokra, vagy az eretnek mozgalmakra.

Tévedsz, a csaták nagyságrendjét illetően.
(Bejött egy oldal végre, ezt is megértem)
pl.: en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dyrrhachium_(1081)

Gabrilo,
"igen, meg a Cortezek is, mocskos prozeliták. Kár, hogy addig gyermekáldozatokat mutattak be arrafelé, utána nem.
És akkor tessék mérleget vonni."

Természetjogi alapon a népirtás is bűn, te viszont az egyik bűnt igazoltad egy másikkal, mondván, hogy jobb így. A konzekvencialista pont azt mondja, hogy a tett eredménye igazolja annak helyességét.
(Bár szerintem ez még konzekvencialista alapon sem áll meg. Mennyivel lett jobb, hogy nem ők ölték egymást, hanem mi öltük meg őket. Nincs indián, gyermekáldozat. Igaz, gyerek se.)

Az, hogy a katolikus egyház igényt tart az értelmezés monopóliumára egy dolog. Ettől még nincs mind control, ezért két katolikus se gondolkodik ugyanúgy. Te a saját szemeddel látsz, a saját füleddel hallasz, a saját fogalmaidat alakítod ki és ezt még a katolikus egyház se tudja felülbírálni.


Newton egyszer leásott mélyre és arra jött rá, hogy a természetet törvények irányítják.
Freud arra, hogy az elmében vannak folyamatok, amire nincs rálátásod. Lévén az agy neurokémiai rendszer, ez mondjuk várható is volt.
Már pedig ez nem materialista dolog. Egyszerűen a dolgoknak vizsgálati szintjük van. A szabad akarat egy makroszkopikus jelenség, a neurokémia, sőt neuropszichológia egy mikro. Gyengébbek kedvéért hardverszinten vizsgálva nem létezik windows, oprendszer szinten nézve nem látom az áramkört.
A vállalkozó szintjén nincs GDP, meg infláció, ezek makro jelenségek. Az más kérdés, hogy a sok mikro együttesen alakítja ki a makrot.

Tetszik vagy sem, agyterületek stimulációjával el tudjuk érni, hogy te örülj. Anyagcsere zavarok, agysérülések okozhatnak személyiségváltozást.
Vegyél be tesztoszteront és egyszer csak arra leszel figyelmes, hogy valamiért pofán vágnád ezt az ürgét. A szabad akarat meg van, nem muszáj megtenned, de a késztetést akkor is érezni fogod.
Ezek olyan tények, amiket marha nehéz figyelmen kívül hagyni, még akkor is, ha nem épp a halhatatlan lélek koncepcióját erősítik.
A kémikusok azt röhögik ki, hogy konkrét makrójelenséget várnak mikróbeavatkozástól (vö. káoszelmélet). Nincs olyan szérum, amitől valaki katolikussá válik.

A neurális rendszerek asszociációs elven működnek. Hiába rajzolsz horogkeresztet, ha más asszociációt tanítok be hozzá, akkor a másra asszociál.

"Ugyanolyan volt-e 1000 évvel ezelőtti keresztények pszichológiája, mint a mai maosita vörösgárdistáé?"
Igen, vannak általános emberi jellemzők. Van egy állapota az elmének, az nem lesz ugyanaz, de azok a törvények, amik szerint egyik állapotból a másikba kerül ugyanazok.

Phaidrosnak igaza van, gyakorlatilag mindenben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.02. 10:57:18

Mármint jelen vitában, mielőtt túlságosan kész lennél :)

phaidros 2008.09.02. 11:06:26

Nem, csak azon röhögök, hogy akkor vagy konzervatív, ha azt mondják, hogy az vagy. Te pl. konzervatív-liberálisnak tartod magad (mondjuk én is magamat), de Gabrillo-nak baller vagy, s Tölgy szerint én sem vagyok konzi, Józan szerint is relativizálok.

Ergo nem az vagy, aminek gondolod magadat, hanem aminek tartanak, és ha a mainstreamtól eltérsz, akkor a mainstream megítél. És az a vicc, hogy nem egy mainstream van, hanem van külön konzervatív mainstream is.

Rájöttem, hogy a konzervatívizmus valóban nem ideológia - hanem vallás. :D

doktorur 2008.09.02. 11:35:23

phaidros: a konzervativizmus sohasem volt ideológia!!! Nem írok részleteket, mert elvenném Gabrillo meg Tölgy kenyerét, de csúnyán mellé teccett nyúlni :)

phaidros 2008.09.02. 12:00:52

Maga nyúlt mellé, doktorúr: én is tudom, hogy nem ideológia. És Gabrilo is tudja, hogy tudom. ;o)

Az eddigi összes kommentelőnek, aki ezt felvetette, ezt válaszoltam, mint Ön most nekem...

" _valóban_ "

phaidros 2008.09.02. 12:12:38

Tölgy,

akkor egyszerűsítsünk még jobban: symbols fontkészlet, benne szvasztika, kereszt, dávid csillag - pejorálja a keresztet? :)

Gabrilo,

visszatérve: ha azt mondod, a szimbólumok nem foszthatók meg a jelentésüktől, az állítás. Én meg azt állítom, hogy de. Szimbólumként kezelve, lásd fenn, a fontkészletben nem a nácizmus, kommunizmus, judaizmus, katolicizmus van. :))))

Minden szimbólum elsődlegesen egy grafikus jel, másodjában valamilyen fókuszt jelent, harmadrészt pedig amit mögé látnak - és az más mondjuk egy indiai, egy ateista, egy náci, egy komcsi és egy hívő katkó esetén az összes szimbólumnál.

Értem én, hogy ezt nem tudja elfogadni, mert EgyAzIsten, egy a szimbólum, egy a jelentés, "mert különben nincs értelme az egésznek és mindenki menjen haza", de maga is beismeri, hogy nincs olyan, hogy egy egyetemes interpretáció, hanem valahova állni kell. És ön oda áll. Ez a bajom. Szerintem nem kell sehova állni - nem ez az erkölcsi mérce, hanem sokkal mélyebbi. Nem mondanám azt, hogy az ember maga, mert ezzel nem értek egyet, inkább a Minőség. :)

Abban igaza van, öntől biztosan balra állok, ha van értelme ennek a cimkének Ön szerint. :)

doktorur 2008.09.02. 12:31:04

Phaidrosz:
lekközelebb tedd ki az iróniamétert, mert vén vagyok, vaksi és lassú felfogású :)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.02. 13:32:12

lord:
hardware szinten van windows, csak ráz, és rohadt gyorsan halad azokon a kis réz drótokon meg egyéb bigyókon elektronok fomájában.
vagy inkább úgy, hogy ahhoz, hogy egy adott hardware-en működjön a windows, ahhoz a hardware-nek egyes kritériumoknak meg kell felelnie, bár a hardware felépítése tette lehetővé a windows logikai szervezését, és nem fordítva.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2008.09.02. 15:51:45

azert egy kicsit sommas, hogy a konzervativizmus sosem volt ideologia. akkor mi volt, papucs orran pamutbojt?
amugy meg a tomeg, mint olyan, telleg csunya dolog, legalabbis a huszadik szazad tapasztalatai szerint. csakhogy mi az ertelmisegi elefantcsonttornyunkbol kurvara jol ertjuk az elitdemokraciat, mikozben tomegdemokraciaban elunk. tul az ideologiakon, ertekzavarban. egyutterzek veled, kedves phaidros:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.02. 17:40:01

phaidros,


engem a körülmények hatalmával sosem tudtak még meggyőzni. Ha kiveszek mondjuk négy évet az életemből, akkor nekem egy nihilista drogos alkoholistának kéne lennem a körülmények alapján - miért nem lettem az? Mások miért lesznek azok? Egy gazdag kölyök miért tud lesüllyedni a mocsár fenekére? Egy szegény hogy tud önerőből a bandák és a drogok mocsarából fölemelkedni?
Ha elfogadnám, amit mondasz, akkor alapvetően és végső soron mindent a körülmények határoznak meg, és ebből a determinizmusból nincs kilábalás. Akkor pl. Marx, a burzsuj, hogyan lett forradalmi ideológus? Ez egy kényelmes álláspont, de a valósághoz kevés köze van. Lehetnek a dolgok így is, meg úgy is - ez miért van?

"Szerintem nem kell sehova állni"

Tényleg? Ezzel az írással sem álltál valahová egy bizonyos kérdésben? A "sehova sem állok" pozíciója nem létezik, mert folyamatos döntések közepette éljük kicsiny életünket. És igen, én oda.

"Abban igaza van, öntől biztosan balra állok, ha van értelme ennek a cimkének Ön szerint"

Az nem hír, tőlem minden balra van. Ami tőlem jobbra lehetne, az egyszerűen leesik.

cziffra,


A konzervatív cuccos sosem volt ideológia. Nem is lehetett az, ugyanis azokkal szemben született meg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.02. 17:43:48

Valdez,


bocsi, de az emberölés tilalma természetjogi érvelés. És az is, hogy csecsemőket talán má' mégse metsszünk föl. Nem mellesleg a felnőttnek van tudata, vagyis tudja mit csinál. A gyerek nem. Oké, nehéz megalapozni az érveket a külső beavatkozásra, természetjogi alapon.

De ezt értsem úgy, hogy maga szerint a gyermekfelmetszés rendben van, ha nem a szomszédban nyomják? (Esetleg akkor is?)

phaidros 2008.09.02. 18:04:21

Gabrilo,

nem akarlak én "meggyőzni", pusztán hoztam a csávót, akinek sorsa _szerintem_ nem igazán igazolja a világképednek ezt a részét. Az, hogy ebben Te nem látod a számomra nyilvánvalót, az se számomra nem gond, se számodra sztem. :) Csak beszélgetünk, vitázunk.

Viszont az érvet sem látom, hogy akkor az illető sorsa miért nem a körülmények hatalmának megfelelően alakult? Talán azért, mert egy olyan világban, ahol az embert hagyják élni, ott a körülmények kevésbé hatnak, (minthogy maga a "hagyjuk élni" is egy körülmény).

Egyébként mi a véleményed a fontkészletről, amit Tölgynek írtam? Nácizmus, judaizmus, katolicizmus, kommunizmus van a fontkészletben, vagy horogkereszt, dávid csillag, kereszt, sarló-kalapács? :)

phaidros 2008.09.02. 18:05:54

cziffra,

nagyjából azért, amit Gabrilo írt. Általában az ideologizmus ellen van. Részben ebből is fakad ezzel a cikkel szemben az ellenérzés - más kérdés, hogy szerintem nagy hiba, ha az elméletet szeressük, a gyakorlat meg le van tojva. :/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.02. 18:09:10

bs395
Van vindóz? Én csak sok milliárd logikai elemet látok másodpercenként sok milliárdszor átbillenni. Ezen a szinten nézve csak ez van... a káosz. (bár szerintem te értetted, csak ironizálsz)

cziffra plachta zasztava,
Ne játszd a naívat, tudhatnád, hogy a konzervativizmus nem ideológia, de az ateizmus vallás :)

Gabrilo,
Mert nekik nem volt meg az a négy év, ami neked.
Pedig igaza van, csak ilyen vulgárszintre leegyszerűsítve tűnik hülyeségnek. Hasonlóképp ahogy a kreacionisták értelmezik az evolúciót, az úgy tényleg hülyeség.

"A "sehova sem állok" pozíciója nem létezik"
Na ez igaz. A nem állásfoglalás is állásfoglalás, a nem döntés is döntés és ideológia az ideológiák tagadása is:) De most ez nem izgat.

Nem vagy könnyű eset...
A conquistadorok felmentést kaptak az emberölés tilalma alól, hogy megállíthassák a csecsemők ölését?
Amikor ők válogatás nélkül leöltek felnőttet, gyereket, akkor jobb lett? Nem volt többé se csecsemő, akit megölhettek volna, se indián, aki megölhette volna. Nem érzed az érvelés faramuci voltát?
Vajon milyen erkölcsi érveléssel lehetne igazolni, hogy ha valaki atombombával vetne véget a palesztin-izraeli viszálynak. Elvégre ha nincs egyik se, jobb lett. Nincs rendőrállam, nincsenek többé merényletek, hurrá, nem igaz? Lehet, mérleget vonni?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.02. 18:14:48

phaidros,

jó cikk, védd csak magad a szélsőkonzervek ellen :)


gabrilo,
"A konzervatív cuccos sosem volt ideológia. Nem is lehetett az, ugyanis azokkal szemben született meg."

Ideológiával csak ideológiát lehet értelmesen szembeállítani. A konzervativizmus is ideológia, mondjuk olyan, ami maximálisan igyekszik a realitások talaján állni (ha jóindulatúan közelítem meg a kérdést). De vannak értékei, hisz dolgokban, és elveti a relativizmust, meg ha a fentieket jól értem, akkor a konzekvencializmust (=macchiavellizmus) is. Akkor pedig ideológia.

phaidros 2008.09.02. 18:29:04

peetmaster,

"Ideológiával csak ideológiát lehet értelmesen szembeállítani."

Néha Gabriloval az az érzésem, hogy neki a konzervativizmus bizony ideológia. :o) [.....I] (Merre is van az irónia a skálán? :)

Visszatérve, ehhez meg kéne határozni, mit jelent az, hogy ideológia.

phaidros 2008.09.02. 18:32:59

Egyébként most néztem meg mégegyszer a cikkemet, és "köteles Kövér" érzésem lett Tölgy, Gabrilo és a többiek kommentjei miatt. Ugyanis a teljes bekezdés így szól:

"...az egyházi dogmákat és szertartásokat hasonló, csak éppen nem egyházi, hanem állami dogmákkal és szertartásokkal helyettesítette. Eric Hoffer szerint "a sarló-kalapács és a horogkereszt szerepe ugyanaz, mint a kereszté"."

Az egésznek egyben van értelme. Főleg úgy, hogy se a nácizmus, se a kommunizmus nem csípte az egyházat igazán. Tehát nem egymás mellé van állítva hanem épp hogy azt állítja, hogy a sarló-kalapács, és a horogkereszt került a kereszt helyére.

Toll a füledbe, Tölgy, Gabrilo. :D

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.02. 18:34:36

phaidros,

ideológia szerintem gyakorlatilag minden, ami nem machiavellizmus :)
vagy az én blogom, az súlyos :)
Ha vannak értékeid, és azokat a saját közvetlen érdekeiddel szemben is fenntartod, akkor ideológiád van. (Pl. nem veszed el a gyengébbek pénztárcáját. Vagy kommentelsz olyan blogon, ahol nem értenek veled egyet, sőt, még le is b*nak, hogy műveletlen vagy :))

phaidros 2008.09.02. 18:37:00

"Az ideológia általános világnézeti jellegű (filozófiai és/vagy vallási és/vagy gazdasági és/vagy politikai) eszmék egységes elméletté szervezett olyan rendszere, melynek célja az (aktuális vagy a mindenkori) emberi társadalom kritikai leírása, és ennek alapján, irányelveket állapít meg a társadalom működtetésére nézve.

A politológiai szakirodalomban nincs egységes álláspont arra nézve, hogy egy gondolati rendszer milyen kritériumok szerint nevezhető ideológiának, és mikortól filozófiának, vallásnak. Ennek megfelelően akadnak, akik az utóbbi típusú ismeretrendszereket is ideologikusnak tartják, legtöbben mégis tagadják ezt[1]."

(Wikipédia)

Peetmaster,

nem vagyok benne biztos, hogy az egyéni ideológiát érdemes ideológiának nevezni. Szerintem azok inkább elvek, nem?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.02. 19:02:10

phaidros,


az eszmék, erények, gondolatok, stb. nem mind ideológiák. Ezt csak a marcisták mondták (akiknél természetesen minden más eszme, habitus, nézet ideológia, kivéve a macizmus). A másik kérdésedet viszont nemes egyszerűséggel nem értem.

Valdez,


"A conquistadorok felmentést kaptak az emberölés tilalma alól, hogy megállíthassák a csecsemők ölését?"

akkor nézzél bele Szent Tamásba, lécce. Tudom-tudom, genyó keresztény volt, de lehet hogy megéri. Úgy emberölés témában. Tovább ezen nem nyammogok itt, nem nyitok hatvanezer frontot.

"Ideológiával csak ideológiát lehet értelmesen szembeállítani."

Ezt az egyik általam amúgy kedvelt szerző is hangoztatja, de szvsz. kurvára nem így van. Ha így lenne, akkor így is született volna meg. Csakhogy az ideológiának vannak bizonyos kritériumai (absztraktban gondolkodás, racionalizmus, stb.), melyeknek a konzervatív reakció nem felel meg. Akkor ez egy szép kis paradoxon lesz, a "nem-ideológiai ideológia." Szexmentes szex. És tsai.

A klasszikus erények melletti kiállás nem ideológia. Az ideológia redukcionista, racionalista, absztrakciókban gondolkodik, stb.
Erről írtak már sokan mások máshol, akkor ott tessék megnézni (Oakeshott for ex.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.02. 19:03:15

phaidros,


na ezt a wikipedia cikket is valami hüjje haladó írhatta:(( A vallás mint ideológia...
O, tempera, o, mores.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.02. 19:08:05

igen, persze. Csak kötekszem :)
De a konzervativizmus mennyire nevezhető egyéni ideológiának? Az egyén szerepét hirdeti, ez oké. De akkor egyéni ideológia. Vagy elvek gyűjteménye?

doktorur 2008.09.02. 19:10:17

Egyébként is, aki wikibôl citál, az okos ember nem lehet :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.02. 19:13:12

gabrilo,
"A vallás mint ideológia...O, tempora, o, mores. "

ne csúsztass vagy legalábbis ne légy elfogult. Egy nem vallásos ember számára igenis ideológia. Olyan univerzális eszmék, sőt, absztrakciók mellett áll ki, amelyek hitet igényelnek. Ezzel maximálisan kimeríti mindkettőnk ideológia-fogalmát. Csak egy vallásos sose fogja belátni, hogy az ő véleménye is CSAK egy hit a többi közül, ami annyival rosszabb, hogy nem lehet vita tárgyává tenni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.02. 19:14:36

doktorur 2008.09.02. 19:10:17

aki forrásalternatíva nélkül lehülyézi a wikiolvasókat, az kirekesztő?
:)

phaidros 2008.09.02. 19:19:12

Doktorúr,

Utána is írtam, hogy "tudom ciki", csak aztán az töröltem. :)

Peetmaster,

"Egy nem vallásos ember számára igenis ideológia."

Hmm, itt tényleg kiállt valami. :)

A konzervatívizmus ideológiaként bizonyos módon kiválasztott szerzők eszméi szerint élés, vagy olyan szerzők kiválasztása, akik megfelelnek eszméinknek. :)

[....I]

Gabrilo, melyik kérdés?

phaidros 2008.09.02. 19:20:05

"(akiknél természetesen minden más eszme, habitus, nézet ideológia, kivéve a macizmus)."

Biztos vagyok benne, hogy a liberálisok szerint sem ideológia a liberalizmus....

phaidros 2008.09.02. 19:22:37

Az ideológia szó mintha eleve pejoratív lenne, nem?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.02. 19:23:05

peemaster,


amit most leírtál, az PONT az, amit Marx leírt már rég.
Miért venném komolyan, ha korábban sem vettem?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.02. 19:24:50

phaidros,


a liberálisok nem szégyellik, hogy ideológiát képviselnek - effektíve ezt szokták számonkérni a konzerveken (nincs "egységes, világos, racionalizált, koherens eszmerenccerük")

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.02. 19:26:58

phaidros,

egyrészt :)))))))), másrészt komolyan így lehet. Mármint mindkét definíció igaz lehet. Ezért koptatom itt a billentyűt - ha az első, akkor ideológia, ha a második, akkor demagógia :))
(bár, ha egész pontosan elolvasod a saját kérdésedet, akkor rájössz, hogy a kettő ugyanaz.

"A konzervatívizmus ideológiaként bizonyos módon kiválasztott szerzők eszméi szerint élés, vagy olyan szerzők kiválasztása, akik megfelelnek eszméinknek."

A bizonyos kiválasztási mód a már kialakult gondolatvilágunk megtámogatása mindkét esetben.

De ez most kezd erősen mellékszál lenni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.02. 19:29:32

"a liberálisok nem szégyellik, hogy ideológiát képviselnek - effektíve ezt szokták számonkérni a konzerveken (nincs "egységes, világos, racionalizált, koherens eszmerenccerük")"

igen, ez elég zavaró. De majd még olvasgatok itt, és rájövök, hogy mi van helyette.

btw, csak azért, mert Marx mondta, még nem biztos, hogy tévedés. Én magamtól gondolom így... Szóval cáfolj alaposabban.

doktorur 2008.09.02. 19:39:53

peetmaster: nem a wikiolvasót, hanem azt, aki a véleményét wikivel igyekszik megtámogatni! Okos ember nem támasztja a biciklijét szivárványnak :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.02. 19:42:14

"Az ideológia szó mintha eleve pejoratív lenne, nem? "
A marxi értelemben igen, de eredeti jelentése szerint eszmetan. Ebben én semmi pejoratívat nem találok.

"Miért venném komolyan, ha korábban sem vettem? "
Az érv ignorálása nem tetszési alapon nem egy komoly vitastílus. Mit mondana róla Arisztotelész? :)

"igen, ez elég zavaró. De majd még olvasgatok itt, és rájövök, hogy mi van helyette."
Konzervatív van egypúpú, kétpúpú... Liberálisból is van mindenféle. A protestánsoknak sincs egységes világképük. Mert sok irányzat gyűjtőneve.
Azért, mert egy kalap nagyobb, azért még kalap marad.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.02. 20:51:27

Phaidros uram,
Magának igaza van.

:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.02. 22:30:00

peetmaster,


Marxnál minden elgondolás, eszme, vallás, hit, stb. társadalmi csoportok érdekeinek a tükröződése. Minden ilyen mögött a nyers érdek áll, aminek az alapja gazdasági - nem véletlen, hiszen summa summarum, a termelőeszközök fejlődése a lényeg, így minden más mehet a levesbe Marx és tsainál:)))))

Na, én ezt nem fogadom el. Az emberfia nem a csupasz (gazdasági) érdekei billiárdgolyója, meg a "hamis tudat" rabja, hanem vannak elvei, eszméi, meggondolásai, amik alapján - így vagy úgy - cselekszik.

Röviden, Marx mehet a náthásba.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.02. 23:53:25

gabrilo,
az lehet, hogy így van. De ebből még mindig nem következik, hogy A ideológia jobb, mint B, illetve hogy A-t nem is lehet ideológiának nevezni, sőt, még az sem, hogy Marx ebben a meglehetősen speciális részkérdésben tévedett volna. Sok tekintetben kénytelen vagyok elfogadni a blog szerzőinek kritikáit, amivel a társadalommérnökösködést, marxizmust etc. illetik. De az, hogy az ilyesmik támogatóinak még pillanatokra se lehet igaza, számomra ugyanúgy nem elfogadható, mint számodra a vallás mégoly visszafogott kritizálása. Mivel tekintve, hogy vallás tényleg nagyon sokféle van, és egy _kívülálló számára_ tényleg nincs különbség, sőt, úgy gondolkodik, mint ahogy phaidros írta a posztban és a kommentekben is; továbbá másoktól még a lehetőségét is megtagadni attól, hogy esetleg igazuk legyen, ősi (román/vallásos/náci/kirekesztő, nem kívánt törlendő) szokás, már csak a gondolkodás szabadságának védelme miatt is fenn kell, hogy tartsam álláspontomat.
[btw, épp ezt tartom az általad annyira lenézett aufklérizmus fő érdemének. Felvetette a gondolatot, hogy nemcsak a vallás igazsága létezhet. Ez pedig egy el nem évülő érdem.]

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.03. 01:51:39

elvek, eszmék, meggondolások!
esetleg az érzelmeket is bele lehetne venni, mint megmagyarázhatatlan, furcsa dolgokat.

petibatya 2008.09.03. 06:46:21

Az eszmék és eszmerendszerek mára kiüresedtek, és a polgári demokráciákban a választás illúzióját keltve a
hatalomszerzési technikák egyik fontos, de nem meghatározó elemévé silányultak.

Mert mik is a hatalomszerzés feltételei egy működő demokráciában?
- a társadalmi viszonyokkal és folyamatokkal, és az azok kialakulásában méltán elmarasztalható hatalomgyakorlókkal szembeni elégedetlen társadalmi többség.
- egy ígéretekben bővelkedő, de a szavazók nagyobbik része számára még hihető választási program.
- a választók által leginkább igényelt „ideológiai körítés”, és ezt az ideológiai körítést hitelesen feltálalni képes értelmiségi „holdudvar”.
- a pártot, és annak programját hatékonyan megjeleníteni képes karizmatikus személy.
- a pártnak és vezetőjének - az adott társadalom nemzetközi kapcsolatrendszerét meghatározó - a külső hatalmi struktúrák képviselői általi elfogadottsága, és támogatása.
- a sajtó és a tömegtájékoztatási eszközök közvetítésével a nyilvánosság előtti folyamatos, pozitív minőségű jelenlét.
- és végül, de nem utolsó sorban a pénz, sok-sok pénz.

A konzervatív, liberális, demokrata, szociáldemokrata pártok készek, sőt törekszenek egymás leváltására, miközben a választók számára a lényeg mit sem változik.
A tőke szatellit pártjainak sorába az előzőek mellé mára felsorakoztak az úgynevezett kommunista utód pártok, amelyek - a tőke és annak nemzetközi szervezetei által elismert módon - több ország esetében is igen jól „helytállnak”. Itt látszik kristálytisztán, hogy az eszmék és az ideológiák a politikai és hatalmi elit számára csupán eszközként szolgálnak, és valójában nem jelentenek semmit. Miért jelentenének bármit is a racionálisan gondolkodó választók számára? (vannak ilyenek is)
Akiknek valójában napjainkban még fontosak (néhányuknak egzisztenciális kérdés) az értelmiségi "holdudvarok" tagjai. Larpurlar folynak a viták a lila ködről, miközben talán látják a vitázók is (de nem láttatják, inkább elfedik), hogy „A király meztelen!”
Ami egyedül fontos, az a hatalom megszerzése, majd annak részérdekeket szolgáló kisajátítása.
A választóknak az már fel sem tűnik, hogy a liberális pártok konzervatív, a szociáldemokrata pártok pedig liberális gazdaságpolitikát valósítanak meg, vagy éppen fordítva. Ebben különösebb kivetni valót a politikai elemzők sem találnak, sőt az ilyen politikai gyakorlatot a "pragmatizmus" megnyilvánulásaként értékelik.

A demokrácia magasztos eszménye (az a bizonyos lila köd), és a társadalmi valóság közötti szakadék, a csalódottság és kilátástalanság törvényszerűen hozza felszínre a csodatevőket, a letűntnek gondolt eszmék újbóli megerősödését. Jól láthatóan ebbe az irányba megyünk, de nem csak mi magyarok.

Ami némi optimizmusra adhat okot, hogy a parlamentáris demokrácia, a jogállamiság törvényes kereteket biztosít a társadalom írott szabályrendszerének békés úton történő megváltoztatására, azoknak korunk és a jövő követelményeihez való igazítására.

Lehet, hogy a sz@rgörgetés helyett ezzel a "szabályrendszerrel", magával a demokráciával kellene valamit kezdenünk?
Tán "igazítani " kellene rajta addig, amíg nem késő.

phaidros 2008.09.03. 09:44:07

Gabrilo,

"Na, én ezt nem fogadom el. Az emberfia nem a csupasz (gazdasági) érdekei billiárdgolyója, meg a "hamis tudat" rabja, hanem vannak elvei, eszméi, meggondolásai, amik alapján - így vagy úgy - cselekszik."

A Marxisták is?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.03. 09:47:09

doktorur 2008.09.02. 19:39:53
"aki a véleményét wikivel igyekszik megtámogatni! Okos ember nem támasztja a biciklijét szivárványnak :)"

Abban egyetértek, hogy a magyar wikipedia egy hulladék, az "eredeti" viszont sajnos ma egy blogon megkerülhetetlen. Ha állítasz valamit, két lehetőséged van: vagy elvárod, hogy elhiszi mindenki neked bemondásra, vagy megtámogatod egy angol wiki szócikkel.
Azt is megmondom miért: a hosszabb, igényesebb dolgokat egyszerűen_senki sem olvassa el_. A blogműfaj átka, de ez van, sztem sokan tapasztalták már ezt...

max_headroom 2008.09.03. 10:04:08

petibatya 2008.09.03. 06:46:21:
"Mert mik is a hatalomszerzés feltételei egy működő demokráciában?
- ...
- ...
- ...
- ...
- ...
- ...
- ..."

Mindez együtt is kevés lenne, ha nép képes lenne csak egy ici-picit összetettebb fogalmakban gondolkodni, és a holnapnál előrébb látni. De nem képes, sőt, konokul hinni akar.

"A demokrácia magasztos eszménye (az a bizonyos lila köd), és a társadalmi valóság közötti szakadék, a csalódottság és kilátástalanság törvényszerűen hozza felszínre a csodatevőket, a letűntnek gondolt eszmék újbóli megerősödését. Jól láthatóan ebbe az irányba megyünk, de nem csak mi magyarok."

A szólásszabadsággal nyilván előkerültek máshol is ordas eszmék. Viszont, ha megnézed, a szlovének, a csehek, a lengyelek, a szlovákok, a románok már előttünk vannak. (Mondjuk, a szlovének mindig jobban álltak, őket kiveheted a sorból, de még úgy is szomorú a kép.) A többiekkel szemben nekünk a rendszerváltoztatáskor jelentős előnyünk volt, most csúnyán le vagyunk maradva. Nem elég, hogy nem tudtuk kihasználni az előnyünket, de el is veszítettük.

Szerintem ebben a magyar attitűdnek nagy szerepe van. Elhittük a saját meséinket, hogy különbek vagyunk a többi kelet-európai ország lakóinál, pedig egyszerűen csak arról volt szó, hogy az ő kommunistáik még a mi kommunistáinknál is hülyébbek voltak. Esetleg szerencsétlenebb a történelmük. A lényeg, hogy egészen másképp élte meg a rendszerváltoztatást a lengyel, aki a nyolcvanas évek elején elszenvedte a hadiállapotot és a jegyrendszert, mint a magyar, akinek ugyanaz az időszak a leggulyásabb évtized volt. Egy román számára a diktátor bukása eufóriát jelentett, a változások reményt adtak, hogy aki keményen dolgozik, az végre gyarapodhat. Cseheknél, szlovákoknál hasonló volt a helyzet.

Mi meg azt hittük, hogy ami addig megadatott, az azután is alanyi jogon jár mindenkinek, és kényelmesen vártuk a mindig kívülről/felülről érkező csodát. Majd, ha kimennek az oroszok, majd az uniós csatlakozás, majd az EU-pénzek... aztán jött a rádöbbenés, hogy egyik sem tesz csodát: az ország olyan lesz, amilyenné mi magunk tesszük.

max_headroom 2008.09.03. 10:08:50

Úlfhéðinn 2008.09.03. 09:47:09:
"Abban egyetértek, hogy a magyar wikipedia egy hulladék..."

Mert a magyar Wikipédia is olyan, amilyenné tesszük. ;-)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.03. 10:22:00

max_headroom 2008.09.03. 10:08:50

Különösen az utóbbi idők dolgai után talán jobb lenne, ha nem lenne magyar nyelvű változat. Lassan többet árt, mint használ.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.03. 11:32:23

bs,


remek példa. A "szeretem a gyerekemet" érzés pl. melyik "osztályérdek" felépítménye?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.03. 11:36:51

phaidros,


ezt tőlük kéne megkérdezni:))) Pl. Marx hogy tudott kilépni "osztály-meghatározottságából"?:))))

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.03. 13:32:40

gabrilo:
ki beszélt osztályérdekről?
marxnak annyi kreditet szoktam adni, hogy remekül meglátta, mik a buktatói egy zárt társadalomnak, de a következtetései, módszerei és céljai számomra vállalhatatlanok.
ám mivel minden, ami nem keresztény-konzervatív, az ballib ugye, ezért ha olyanokat mondok az érzelmek megmagyarázhatatlansága témakörben, hogy replikáció, meg hormonok, akkor marxista vagyok.

hoffer felyén találta a szöget, a kereszt ugyanúgy csak fókuszpontja egyes téziseknek, mint az összes többi szimbólum. aki keresztény - pláne autokrata keresztény - az ezt sose fogja még csak megfontolni sem. ez van.

hcrules 2008.09.03. 14:35:27

Gabrilo,

Foucault szerint természetesen a burzsoá osztályérdeké, hiszen az elnyomó burzsoá család... :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.03. 14:59:29

Jé, Foucault! De jó olvasni ezt a nevet!

(Egyébként egyáltalán nem volt nem volt marxista, fő műveiben legalábbis egyáltalán nem, sőt.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.03. 15:02:29

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.09.03. 14:59:29
Jé, Foucault! De jó olvasni ezt a nevet! " - fura egy ízlése van magának.

F tényleg nem volt marxista, de ennél több érdeme nem nagyon van.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.03. 15:10:36

@tölgy:

Már hogyne volna! Fölbolygatott egy csomó evidenciának hitt baromságot, hatalom, szexualitás, történelem, rend és tudás kérdéseiben. Én nagyon kedvelem őt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.03. 16:59:20

Oszt bele is halt gyorsan a nézeteibe :)
Isten nem bottal ver.

Mi0 2008.09.03. 18:37:54

Te jó ég, vannak itt feszültségek házon belül is :) Ez persze nem baj, sőt, a jó vita mindig előrevisz... Lehet, sőt biztos, hogy ilyenek nélkül nem jött volna az a Goldenblog díj :)

hcrules 2008.09.03. 18:44:47

Marxista az éppen nem volt, de azért nagy-nagy haladár az mindenképpen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.03. 18:59:19

A Fukó, az a hatalom-dekonstruálós burnyák. Keresd, keresd mindenütt a hatalmat, oszt akkor rálelsz. Mert mindenben hatalom van. Meg elnyomás.
Böeee.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.03. 21:09:39

@Gabrilo:

Pont az a lényeg, hogy a hatalom szerinte nem okvetlenül elnyomás. Mindenféle emberi szerveződés hatalmi viszonyokat teremt meg, ezzel alapjában nincs is semmi baj.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.03. 21:16:29

Ja, haladár meg abszolúte nem volt. Pont arra is rávilágít, hogy a haladás hívei saját hatalmi szempontjaikat érvényesítik. Vannak finom idézetek tőle, melyekben kipécézi ennek a haladáshívő szemléletnek a naivitását és visszásságait.

max_headroom 2008.09.03. 21:28:05

Úlfhéðinn 2008.09.03. 10:22:00:
"Különösen az utóbbi idők dolgai után talán jobb lenne, ha nem lenne magyar nyelvű változat. Lassan többet árt, mint használ."

Nézd, abban egyetértünk, hogy jó néhány cikke erős renoválásra szorul. Mondd, csinálod? Mert ha nem, akkor ugyanott tartunk, mint a magyarok a politikával. Szar, de nem folyunk bele. Rosszul mennek a dolgok, de büdös tenni valamit, hogy jobban menjenek. Csinálja más, mi majd karosszékből véleményezünk. Ja kérem, így nem lesz semmi eredmény. Ne vedd személyeskedésnek, mert tényleg nem annak szántam, pusztán arra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy az attitűd ugyanaz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.03. 21:39:47

"Ja, haladár meg abszolúte nem volt. Pont arra is rávilágít, hogy a haladás hívei saját hatalmi szempontjaikat érvényesítik."


:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ízelítő Fukó marhaságábul. Azt tudta, hogy az AIDS-re vonatkozó figyelmeztetést mivel odázta el a kedves dekonstrukter? Hogy eztet a gonosz heterók találták ki, hogy jól befenyítsék vele a langyikat - nyilván hatalmi helyzetük fenntartása érdekében, piha.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.03. 21:45:02

Gabrilo, te olvasol is, vagy csak írsz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.03. 21:57:41

Csöncsön,


olvasok is. Ami azt illeti, Foucault-hoz is volt már szerencsém. Én az ilyen egybites dekonstruktivizmusokon iszonyú jókat kacagok, de ügye "ízlések és pofonok".
Csak hozzátettem, hogy ezeket a csacskaságokat bátorkodott életében is hangoztatni, oszt mégis csak megszítta:(((

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.03. 22:02:32

Ha kacagsz, az jó. Én is azt szoktam. Nem kell mindent koturnuson és tíz dioptriás szemüvegen át szemlélni. Maga a szerző sem így szemlélte magát.

Az pedig, hogy ki szívott meg mit, hát, ennek ítéletét ne vindikáljuk már magunknak. Az nagyon nem keresztényi dolog. (Legalábbis az én kereszténység-képembe nem fér bele.)

petibatya 2008.09.04. 06:49:36

max_headroom 2008.09.03. 10:04:08

A képviseleti demokrácia ma működő változatának alapvető hiányossága, ha tetszik véleményem szerinti téves alapvetése köszön vissza a következő mondataidból.
"Mindez együtt is kevés lenne, ha nép képes lenne csak egy ici-picit összetettebb fogalmakban gondolkodni, és a holnapnál előrébb látni. De nem képes, sőt, konokul hinni akar."

Ismereteim szerint az ember nem rendelkezik a jövőbelátás képességével. Nem tudhatom, mi történik ma vagy holnap, mégkevésbé azt, hogy mi történik holnapután. Vannak viszont szép számmal önjelölt "jövőlátók", akik az előző vélekedéstől eltérően látják saját képességeiket.
A pártok a választópolgárok számára az államhatalom, és ezen keresztül a társadalom jövőbeni működésére vonatkozóan minden esetben konkrét, részleteiben is meghatározott cselekvési alternatívákat kínálnak. Egyértelműen így van ez, a magukat egyre gyakrabban „program pártokként” meghatározó pártok esetében, de alapvetően ez a meghatározója az inkább „ideológiai” alapon szervezett pártok hatalomszerzési technikáinak is.
Ezek a konkrétumaikban is meghatározott - társadalmakat megosztó - alternatívák, és közülük a közjót leginkább szolgáló alternatíva kiválaszthatóságának látszata a többpárti demokráciák politikai és társadalmi megújulásának véleményem szerinti legfőbb korlátai.
A parlamentáris demokráciák viszonyai között a különböző pártok közreműködésével zajló kollektív szemfényvesztés „teremti” meg a feltételeket az állam, s azon keresztül a társadalmi folyamatok irracionális működéséhez, ezeknek az irracionális folyamatoknak az állandósulásához, és elmélyüléséhez.

Hiszen a társadalom jövőjére vonatkozóan - mint ahogy a társadalom rendszerszemléletű megközelítésénél ez nyilvánvalóan látható - konkrét elemeiben, előre meghatározható jó cselekvési alternatívák nem léteznek. Amiről - az időbeni kényszerű változtatás igényeit figyelembe véve - alternatívák tekintetében egyáltalán beszélni érdemes (kell, vagy kellene!), az a legkülönbözőbb szintű társadalmi alrendszerek jövőbeni jó működéséhez szükséges, jó döntések feltételeinek megteremtése, vagy e feltételek megteremtésének elmulasztása. (A jó értelmezése: a közjót szolgálóan döntést hozó, cselekvő, és „működő”)

Úgy gondolom, hogy a „rész” érdekeit csupán az „egész” érdekeinek csorbulásával megvalósítani képes pártok „genetikailag” alkalmatlanok arra, hogy a társadalom tagjai számára elfogadható, a racionálisan gondolkodó egyének feltétlen bizalmát élvező hatalmi centrumot hozzanak létre, és az államot, mint a társadalom domináns szerveződését a közjó megvalósításának céljával eredményesen működtessék.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.04. 09:21:27

max_headroom 2008.09.03. 21:28:05

"Nézd, abban egyetértünk, hogy jó néhány cikke erős renoválásra szorul. Mondd, csinálod? Mert ha nem, akkor ugyanott tartunk, mint a magyarok a politikával. Szar, de nem folyunk bele. Rosszul mennek a dolgok, de büdös tenni valamit, hogy jobban menjenek. Csinálja más, mi majd karosszékből véleményezünk. Ja kérem, így nem lesz semmi eredmény."

Nem, mert ahogy látom semmi értelme. Szar, EZÉRT nem folyok bele. És ha tetszik, igen, büdös tenni valamit, méghozzá kurva büdös. Amennyire én átlátom a dolgot (nem nagyon), a probléma az egész dolog alapjával van. Amúgy a politikával való párhuzam azért sántít, mert én nem vagyok politikus. Nem az a dolgom. Ami a dolgom, az nem megy rosszul.

"Ne vedd személyeskedésnek, mert tényleg nem annak szántam, pusztán arra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy az attitűd ugyanaz."

Nem vettem annak, remélem te sem veszed annak a fentieket, ha esetleg te is írsz a magyar változatra. Sajnálom, de a véleményem ilyen lesújtó, persze abban is biztos vagyok, hogy vannak kivételek.

max_headroom 2008.09.04. 11:21:16

petibatya 2008.09.04. 06:49:36:
"Ismereteim szerint az ember nem rendelkezik a jövőbelátás képességével. Nem tudhatom, mi történik ma vagy holnap, mégkevésbé azt, hogy mi történik holnapután. Vannak viszont szép számmal önjelölt "jövőlátók", akik az előző vélekedéstől eltérően látják saját képességeiket."

Jaj. A "holnapnál előrébb látni" lingvisztikai formulával nem a jövőbelátás képességét hiányoltam a tisztelt magyar lakosságból, hanem az egy napnál hosszabb időre való tervezését - valamint a felismerést, hogy a mai kellemetlenségünk esetleg a tegnapi hibás döntéseink, vagy elmaradt cselekedeteink eredménye.

max_headroom 2008.09.04. 11:56:11

Úlfhéðinn 2008.09.04. 09:21:27:
"Nem, mert ahogy látom semmi értelme."

Ez a könnyű választás - lesajnálni valamit a partvonalon túlról.

"Amúgy a politikával való párhuzam azért sántít, mert én nem vagyok politikus. Nem az a dolgom."

Egyáltalán nem sántít, legfeljebb te nem látod az analógiát. Politikusnak nem születik senki, ugyanúgy, ahogy wikipédistának sem. Ha úgy látod, hogy van az online lexikonnak javításra szoruló cikke, beregisztrálsz, és megcsinálod.
Politizálni sem csak úgy lehet, hogy megpróbálod jelöltetni magad a következő képviselőválasztáson. Javíts ki, ha tévednék, de Magyarországon egyelőre nem tolonganak Harvardon szerzett political science diplomákkal, úgyhogy még a végzettség sem kizáró ok - gyakorlatilag bárkiből lehet politikus. Ahogy wikipédista is. Bármelyik csak annyira dolgod, amennyire fontosnak tartod a végeredményét.

"Nem vettem annak, remélem te sem veszed annak a fentieket, ha esetleg te is írsz a magyar változatra."

Írok néha, éppen azért, mert egyetértek veled abban, hogy bőven van mit javítani rajta. Ha szidjuk, attól jobb lesz?
"Nem elég jóra vágyni:
a jót akarni kell!
És nem elég akarni:
de tenni, tenni kell. "

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.04. 12:25:02

max_headroom 2008.09.04. 11:56:11

"gyakorlatilag bárkiből lehet politikus. Ahogy wikipédista is."

Na látod, pontosan ez a baj. :)

Eszem ágában sincs se politikusnak menni, se wikiszerzőnek állni, nem tudom ezeket honnan vetted?

Mint már írtam, a magyar wikipediáról az a véleményem, hogy jobb lenne, ha egyszerűen nem lenne. Sajnálom, ezt biztos nem sok ember osztja, de evvan...

Tele van ellenőrizhetetlen állításokkal, a forrásmegjelölés sokszor luxus, és nemritkán droidok kozmetikázzák.

Még egyszer leírom, a véleményem nem a személyed ellen irányul, csak rosszak a tapasztalataim e téren.

___________________________ (törölt) 2008.09.04. 18:07:55

Na, akkor próbáljunk meg egy kicsit rendet tenni ebben
az ideológiák vs. nem ideológia - dologban.

Egy. A politikai gondolkodás, annak kb. az ÖSSZES változata, a jó élet feltételeire való reflektálással születik.

Ilyen feltétel sok van és összefoglaló néven értékeknek
nevezzük őket.

Ezek az értékek folyton ellentmondanak egymásnak, ez a természetük. Érték a tiszta környezet, de érték az
ipari termelés is. Érték a magántulajdon és az
erényekkel arányban álló eredmény, de érték a
szolidaritás is. Érték a bűnözők hatékony lecsukása, de
érték alkotmányos jogokat tiszteletben tartó procedúrák
alkalmazása is. Érték a szólásszabadság és érték, hogy
ne hazudjanak nekünk, érték a felszabadultság, lehetőség a kedvünk szerinti élet élésére és érték
az önfegyelem és az engedelmesség, érték a rend és érték a szabadság, satöbbi, satöbbi.

Minden ideológia alapja az, hogy azt állítják, hogy
egyes értékek, konfliktus esetén, más értékeknél mindig
v. általában előbbrevalóak. Azaz, szeretnének
következetesek lenni :) De eccerűen az élet túl
bonyolult ehhez. Ugye tudjuk, hogy a foolish consistency az mi? :)

A valóban ideológiamentes hozzállás az, hogy azt simán
el lehet fogadni, ha pl. valaki azt mondja, hogy ott az az
erőmű itt és most kevésbé fontos, mint az erdő, amit ki kéne vágni miatta, de ennek a fordítottját is. Csak vezesse le rendesen, hogy miért.

Az ideológiamentes konzi akkor kezd el visítani, ha nem lusta, amikor valaki azt mondja, hogy egyik v. másik nem csak éppen itt és most, hanem általában is fontosabb a másiknál.

Ha lusta, akkor hajlamos beleesni az éppen uralkodó ideológiák ellentétébe, mert az kényelmes, mint folyton
disztingválni, azaz kényelmes, lusta módon inkább bevállalni a libertárius vagy iparista vagy rendpárti vagy nacionalista efféle ideológiákat, mint folyton elmagyarázni, hogy az éppen uralkodó szockó vagy környezetvédő vagy szabadosságpárti vagy internacionalista ideológiák miért túlzottak. Sajnos, lusta vagyok, ezért én is hajlamos vagyok erre :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.04. 18:24:34

Shenpen,
ezért a foolish consistency-ért kapsz egy kis mosolygóst.

max_headroom 2008.09.04. 21:44:56

Úlfhéðinn 2008.09.04. 12:25:02:
"Na látod, pontosan ez a baj."

Ez egy szabadság, ha akarsz, lehetsz wikipédista. Mi ezzel a baj?

"Eszem ágában sincs se politikusnak menni, se wikiszerzőnek állni, nem tudom ezeket honnan vetted?"

Mondtam volna ilyet? A lehetőségéről beszéltem, ami mindkét esetben nyitott. Ezért állt az analógia.

"Mint már írtam, a magyar wikipediáról az a véleményem, hogy jobb lenne, ha egyszerűen nem lenne."

Tehát azt a kevés pozitívumot is, amit eddig sikerült összegründolni, dobjuk a kukába. Kiváló ötlet.

"Tele van ellenőrizhetetlen állításokkal, a forrásmegjelölés sokszor luxus, és nemritkán droidok kozmetikázzák."

Persze, sok ilyen van. Mit jelent ez? Van elég tennivalója annak, aki nem csak kifogásokat keres.

"Még egyszer leírom, a véleményem nem a személyed ellen irányul, csak rosszak a tapasztalataim e téren."

Tudom, hogy nem ellenem irányul, nem is veszem úgy. Egyébként az sem zavarna, ha bármelyik Wikipédián levő cikkemről lenne ez a véleményed, mert arra ugyanaz lenne a válaszom: ha jobban tudod, csináld is jobban. Ülni a babérokon és kritizálni más produkcióját, a legkönnyebb dolog a világon.

petibatya 2008.09.05. 00:01:01

max_headroom 2008.09.04. 11:21:16

"A "holnapnál előrébb látni" lingvisztikai formulával nem a jövőbelátás képességét hiányoltam a tisztelt magyar lakosságból, hanem az egy napnál hosszabb időre való tervezését"

Nem gondoltam, hogy hiányolsz bármit is. Amire talán megpróbáltam a hszt kihegyezni, az a következő:
"… előre meghatározható jó cselekvési alternatívák nem léteznek. Amiről - az időbeni kényszerű változtatás igényeit figyelembe véve - alternatívák tekintetében egyáltalán beszélni érdemes (kell, vagy kellene!), az a legkülönbözőbb szintű társadalmi alrendszerek jövőbeni jó működéséhez szükséges, jó döntések feltételeinek megteremtése, vagy e feltételek megteremtésének elmulasztása."

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.05. 00:18:21

shenpen:
ha jól értelmeztem, akkor az önkényuralmi, altruista-opportunista individualizmus kifejezetten konzervatív álláspont :-P.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.05. 09:30:51

max_headroom 2008.09.04. 21:44:56

"Ez egy szabadság, ha akarsz, lehetsz wikipédista. Mi ezzel a baj?"

Az, hogy ennél még én is elitistább vagyok. ;)

"Tehát azt a kevés pozitívumot is, amit eddig sikerült összegründolni, dobjuk a kukába. Kiváló ötlet."

Tudom, hogy ironizálsz, de nekem tényleg ez a véleményem. Meg lehetne tartani mondjuk egy magyar írókról szóló részt, meg hasonló dolgokat, ami az angol változatban nincs. A többi kuka. :(


"Egyébként az sem zavarna, ha bármelyik Wikipédián levő cikkemről lenne ez a véleményed"

Nem tudom, melyik szócikket írtad te, mondasz egyet, csak hogy megnézhessem?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.05. 16:49:26

@Úlfhéðinn:

Ártani biztos, hogy nem árt, hogy van Wikipédia, mert minden téves információnak utána lehet nézni máshol is.

Nyilván az ember, amikor olvas, akkor gyanakszik. Nem lehet, hogy irtózatos baromságot olvas?

Ha téged olvas, akkor is gyanakszik. :-)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.05. 20:14:21

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.09.05. 16:49:26

"Nyilván az ember, amikor olvas, akkor gyanakszik. Nem lehet, hogy irtózatos baromságot olvas?

Ha téged olvas, akkor is gyanakszik. :-)"

Asszem elsiklasz egy nem kicsit lényeges dolog felett: én nem "a frankót" írom, csak a véleményemet. Sztem nem mindegy.
Tudtam, hogy ezzel a véleménnyel nem leszek népszerű, dehát nem is arra gyúrok. ;)

max_headroom 2008.09.05. 23:29:21

Úlfhéðinn 2008.09.05. 09:30:51:
"... ennél még én is elitistább vagyok."

Tudod, az az érdekes, hogy én is. Viszont, ha belegondolsz, a projekt jellegéből fakad, hogy elég nehéz lenne szerkesztőnként megállapítani az alkalmasságot.
Az elején nekem is komoly fenntartásaim voltak: mi az, hogy "bárki" szerkesztheti? Egyáltalán, hogy maradhat épen egy ilyen produkció, miért nem rongálják napi szinten a vandálok? De a tapasztalat azt mutatja, hogy sokkal kevesebb a vandál, mint az ember gondolná (vagy nincs számítógépük). Ha elő is fordul ilyesmi, két kattintás visszaállítani ez eredeti állapotot.

"Meg lehetne tartani mondjuk egy magyar írókról szóló részt, meg hasonló dolgokat, ami az angol változatban nincs. A többi kuka."

Feltételezed, hogy a magyar internetezők többsége kellő szintű nyelvtudással rendelkezik ahhoz, hogy az angol nyelvű Wikipedián nézzen utána - teszem azt - a gömbhalmazoknak?

"Nem tudom, melyik szócikket írtad te, mondasz egyet, csak hogy megnézhessem?"

Nézd, mi itt most általánosságban beszéltünk a Wikipédia cikkeinek minőségéről. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy az általam írottak milyenek.
Meg aztán, nyugodtan rámutathatnék egy jól megírt, forrásokkal bőven alátámasztott cikkre. Hogyan tudnád ellenőrizni, hogy valóban az enyém?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.06. 10:11:40

max_headroom 2008.09.05. 23:29:21

Sok igazság lehet abban, amit írsz, szerkesztőként biztos jobban átlátod a működését, mint én (nagyon ritkán) felhasználóként. Azért még pár gondolat:

"Feltételezed, hogy a magyar internetezők többsége kellő szintű nyelvtudással rendelkezik ahhoz, hogy az angol nyelvű Wikipedián nézzen utána - teszem azt - a gömbhalmazoknak?"

Nem, de mondtam, hogy van bennem egy kicsi (tényleg csak kicsi) elitizmus. Aki komolyan érdeklődik egy dolog iránt (bár az eleve nem nagyon wikizik), az igenis tanulmányozza az angol nyelven íródott irodalmát. Aki meg nem annyira, az kotorja elő a középiskolás matematikakönyveit. :P

Személyes példa: a közelmúltban kíváncsiságból megnéztem a magyar wikipedia Széchenyi Zsigmondról szóló szócikkét, nagyon bírom a könyveit ugyanis. Hát, ezt találtam:
hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9chenyi_Zsigmond

Nesze semmi fogd meg jól...

Nem-személyes példa: A Szolzsenyicin-sztori a közelmúltból. Gondolom ismered. Ha nem, akkor itt van:
konzlib.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=9486
konzlib.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=9534

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.06. 12:18:37

A wiki védelmében, hogy bár igaz, hogy bárki szerkesztheti, a módosítások 90%-a mégis a szerkesztők egy szűk csoportjától származik. Méghozzá többnyire hozzáértőktől.

Láttam már komoly lexikonban is hülyeséget leírva. Itt viszont, van lehetőség javítani azt. Már, ha nem lusta valaki.

Egy-egy témáról (akár Sz. Zs. életéről) rendszerint könyvet lehetne írni, nem várható el semmilyen enciklopédiától, hogy ezt akár csak megközelítse.

Mi az, hogy egy cikk a tied? Ezt nem igazán lehet értelmezni a wiki környezetben. Még azt se, hogy általad írt, mert lehet, hogy az alapcikket te írtad, de az utána bejárja a maga sajátos evolúcióját.

max_headroom 2008.09.07. 00:17:33

Úlfhéðinn 2008.09.06. 10:11:40:
"Aki komolyan érdeklődik egy dolog iránt (bár az eleve nem nagyon wikizik), az igenis tanulmányozza az angol nyelven íródott irodalmát."

OK, de aki _nem_tud_ annyira angolul (azaz a többség), azzal mi lesz? Encyclopaedia Britannicára nincs mindenkinek pénze. Elmehet könyvtárba, de a net mégiscsak a leggyorsabb megoldás, ha hirtelen van szükség egy információra.

"Aki meg nem annyira, az kotorja elő a középiskolás matematikakönyveit."

És ha történetesen olyan információra van szüksége, ami nincs benne egy középiskolás tankönyvében sem?

Széchenyi Zsigmond szócikk: tényleg szegényes, de a semminél több. Van már legalább egy alap, amire építhetünk.

Szolzsenyicin-sztori: és mindebben mi a jó? Hogy akadt valaki, aki vette magának a fáradságot, online és offline egyaránt utánanézett, majd az eredményt online közölte. Bárki könnyen megtalálja, ha rákeres a kulcsszavakra. Ez az, amire Lord_Valdez is utalt: ha nyomtatásban jelenik meg ugyanaz a hülyeség, akkor könyv esetén csak egy újabb kiadásnál van javítási lehetőség. Folyóiratokban helyesbíthetsz a következő számban, de általában kevesekben tudatosul az utólagos módosítás híre. (Az eredeti cikk két oldal, a javítás három sor, eldugva valahol.)

Még valami: ha könyvtárban, húsz év múlva lapozod át azt a folyóiratot, meg fogod nézni a következő 2-3 számot is, hogy van-e bennük a téged érdeklő írásra vonatkozó hibajavítás? Nagy valószínűség szerint nem. Ez a net óriási előnye a nyomtatással szemben, itt mindig megtalálhatod a legutolsó, helyesnek elfogadott információt.

max_headroom 2008.09.07. 00:29:00

Lord_Valdez 2008.09.06. 12:18:37:
"Mi az, hogy egy cikk a tied? Ezt nem igazán lehet értelmezni a wiki környezetben. Még azt se, hogy általad írt, mert lehet, hogy az alapcikket te írtad, de az utána bejárja a maga sajátos evolúcióját."

Előfordul, hogy ha olyan részletességgel írsz meg egy szócikket, évekig szinte változatlan marad. Van olyan, általam írt cikk, amiben legfeljebb vesszőhibát javítottak. Vagy mert senki mást nem érdekel a téma, vagy mert egyik szerkesztő sem tudta kibővíteni, vagy csak átsiklottak felette - ki tudja.

max_headroom 2008.09.07. 00:45:59

Úlfhéðinn 2008.09.06. 12:41:07:
index.hu/tech/net/wiki0904/

Olvastam. Pontosan azt mondja, amit én: "Szomorú, de a magyar nyelvű Wikipedia meg sem közelíti az angolt. Mennyiségileg sem, és mint az nemsokára kiderül, minőségileg sem. Ami még szomorúbb, ezért csak magunkat okolhatjuk."

Maga az egész off a magyaros attitűddel indult. Ugyanez az attitűd köszönt vissza a napokban egy szomszédos blogon, ahol a Google Chrome böngésző megjelenését követően valaki fájlalta, hogy román helyesírás-ellenőrző van hozzá, magyar pedig nincs. A hozzászóló még sajnálkozott is, hogy milyen egy felfordult világban élünk. Nincs ebben semmi felfordulás, éppen ez a dolgok természetes, organikus menete: aki dolgozott rajta (románok), azoknak van. Akik nem (magyarok), azoknak meg nincs. Elvárni, hogy a Google külön időt / forrást / energiát fordítson ránk, mert mi vagyunk a magyarok - ez a felfordult világ.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.07. 10:23:49

max_headroom 2008.09.07. 00:17:33

"Széchenyi Zsigmond szócikk: tényleg szegényes, de a semminél több. Van már legalább egy alap, amire építhetünk."

Lehet, hogy tévedek, de nekem az a benyomásom, hogy a "szerzője" soha egyetlen könyvet sem olvasott el tőle. Megjegyzem sajnos ez az érzés akkor is felmerült bennem, amikor itt a Konzervatóriumon olvastam postot róla... :(((

"Szolzsenyicin-sztori: és mindebben mi a jó? Hogy akadt valaki, aki vette magának a fáradságot, online és offline egyaránt utánanézett, majd az eredményt online közölte."

Sztem ebben a sztoriban sokkal több a riasztó dolog, mint a "jó". Különösen az, hogy olyan emberek is csont nélkül beszopták ezt a kamut (vagy ha netán, esetleg mégsem lenne kamu, akkor sem fordítottak minimális energiát sem a leellenőrzésére), akiktől "kissé" több igényességet vártam...

"Előfordul, hogy ha olyan részletességgel írsz meg egy szócikket, évekig szinte változatlan marad. Van olyan, általam írt cikk, amiben legfeljebb vesszőhibát javítottak."

Nyugodtan leírhatod, hogy milyen BÜSZKE vagy a SAJÁT szócikkeidre. Sztem ez így van rendjén. Ilyenek vagyunk. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.07. 12:23:55

@Úlfhéðinn:

Miért, mi kéne több Széchenyi Zsigmondról? A Wiki az nem kismonográfia-gyűjtemény, hanem lexikon.

Nekem eszembe sem jutna, hogy alapos kutakodás céljára használjam.

Hanem pont arra, amire ez a szócikk is jó: hogy elhelyezzem valahol az illetőt, akiről eddig esetleg semmit sem tudtam.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.07. 16:57:31

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.09.07. 12:23:55

Rendben, én egy szóval se mondtam, hogy TE ne használd...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.07. 17:58:20

Az előbb még beszüntetésről beszéltél.
Ha beszüntetik, én se használhatom...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.07. 18:32:53

Sőt, tilcsákbe! :D
Te valamit nagyon félreértesz. Attól, hogy én nem kedvelem, még nem hiszem, hogy "beszüntetnék"...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.07. 18:38:24

Akkor miért nem azt mondod, hogy TE nem kedveled, miért azt, hogy OBJEKTÍVE rossz? Egy csomó félreértést és szócséplést el lehetne így kerülni. Nem?

phaidros 2008.09.07. 22:15:32

Csöncsön,
nincs jelentősége, mert objektív vélemény nem létezik. Aki azt hiszi, hogy az övé az, Te arról amúgy is tudod, hogy csak az ő véleménye.

Ez az én véleményem. :)

max_headroom 2008.09.07. 23:58:41

Úlfhéðinn 2008.09.07. 10:23:49:
"Lehet, hogy tévedek, de nekem az a benyomásom, hogy a "szerzője" soha egyetlen könyvet sem olvasott el tőle. Megjegyzem sajnos ez az érzés akkor is felmerült bennem, amikor itt a Konzervatóriumon olvastam postot róla..."

Ezek után te, aki ismered a könyveit, javítottad az esetlegesen előforduló hibákat, pótoltad a hiányosságokat, ugye?

"Sztem ebben a sztoriban sokkal több a riasztó dolog, mint a "jó". Különösen az, hogy olyan emberek is csont nélkül beszopták ezt a kamut (vagy ha netán, esetleg mégsem lenne kamu, akkor sem fordítottak minimális energiát sem a leellenőrzésére), akiktől "kissé" több igényességet vártam..."

Időhiány. Az embernek sokkal több dolga van annál, hogy utánajárjon minden egyes idézetnek, kijelentésnek, amivel találkozik.
A lényeg viszont az, hogy ebben az esetben kiderült: Szolzsenyicin nagy valószínűség szerint sosem írta le a neki tulajdonított sorokat. EZ az információ pár perces Google-kereséssel megtalálható. Minden jó, ha jó a vége.
Egyébként van egy hasonló eset, kíváncsi vagyok, annak mi lesz a vége.

"Nyugodtan leírhatod, hogy milyen BÜSZKE vagy a SAJÁT szócikkeidre. Sztem ez így van rendjén. Ilyenek vagyunk."

Van cikkem, aminek a megírásába elég sok időt és munkát fektettem, hogy nagyon fontos besorolást kapjon. Szégyellnem kéne? Igen, jóleső érzés, ha az ember hozzá tud valamit tenni egy pozitív kezdeményezéshez. Próbáld ki egyszer.
Amennyiben viszont arra gondolsz, hogy az egész Wiki-mellékszál pusztán arra volt jó, hogy ezzel kérkedjek, nagyon tévedsz.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.08. 09:41:01

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.09.07. 18:38:24

Phaidros megelőzött...

max_headroom 2008.09.07. 23:58:41

"Ezek után te, aki ismered a könyveit, javítottad az esetlegesen előforduló hibákat, pótoltad a hiányosságokat, ugye?"

Hogyne. Tudod, népművelő-wikipédista szakpáron végeztem az egyetemen. :P

"Egyébként van egy hasonló eset, kíváncsi vagyok, annak mi lesz a vége."

Erre én is kíváncsi lennék, persze csak ha nem titok...

"Van cikkem, aminek a megírásába elég sok időt és munkát fektettem, hogy nagyon fontos besorolást kapjon. Szégyellnem kéne?"

Egyáltalán nem. Már mondtam, hogy az a természetes, ha büszke vagy a munkádra. Ezért sem jó "sztem" (just for you, Csöncsön :D), hogy a wikipedia cikkeknek nincs gazdájuk. Közös lónak...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.09.08. 13:40:13

Lehetne ezt árnyalni, phaidros és Úlfhéðinn, de rendben, legyen így.

phaidros 2008.09.08. 13:45:34

Csöncsön,
igen, lehetne, mivel így nem lehet megkülönböztetni a meggyőződésestől. :)

borzzz 2008.09.10. 03:46:06

Shenpen
lustaságnak mondod, de ezt afféle gyűjtőszóként lehetne értelmezni. hagyjuk most a komformizmus egyszerű (és tömeges) esetét. Akinek nem kell a bóti, előre csomagolt világnézet, azt is köti sok minden, amit magával hoz (család, meghatározó tanárok stb.). Az identitás és/vagy szocializáció megkerülhetetlen, ez az a két alap, amihez hozzáépítgeted, amit az évek során közvetlen tapasztalatként vagy szellemi hatásként beszerzel. Persze van pár bátor ember, aki elmegy odáig, hogy földig rombolja ezeket az alapokat és valami egészen mást kezd magának felépíteni. Minden tiszteletem az övék, de mégse véletlenül van az a mondás, hogy a neofitáktól mentsen meg az isten.
Erősen elgondolkoztatott a levezetésed, kivált azért, mert bevezetted a cuccba a "lustasági együtthatót". Ha ma naponta 30 fontos kérdéssel szembesülünk, amiben állást kéne foglalnunk (a darfúri helyzettől az energiaválságon át a Magyar Gárdáig), akkor csak 1-2 az, amihez vagy eleve értünk vagy belefér az életünkbe, hogy alaposan tájékozódjunk felőle. A többire "zsigerből" reagálunk. És lehet, h az "eleve értés" az igazi nagy csapda.
Az egész kérdés most azért érint, mert van 2 szerző, akit anno olvastam és úgy véltem, hogy többé nem lesz rájuk szükségem, fönt vannak a legfelső-hátsó sorban. Az egyik Ortega, amit újra kell olvasnom, a másik Marx, ami nehezebb eset. Tuti, hogy ugyanolyan zseni, mint Platón vagy Hegel - tehát nem úgy örökérvényű, amit mondott, ahogy azt az un. marxisták képzelték, hanem úgy, mint a példaként említettek: megkerülhetlen a filozófia/társtud. gondolkodásban. Nem lepődnék meg egy mihamari Marx-reneszánszon és újraértékelésen.

borzzz 2008.09.10. 03:54:20

Gabrilo
"Röviden, Marx mehet a náthásba."
Már megbocsáss, de amit itt keresetlenül a náthásba utalsz, az nem Marx, hanem a "marxizmus-leninizmus alapjai" c. tantárgy.

borzzz 2008.09.10. 03:54:50

Gabrilo
"Röviden, Marx mehet a náthásba."
Már megbocsáss, de amit itt keresetlenül a náthásba utalsz, az nem Marx, hanem a "marxizmus-leninizmus alapjai" c. tantárgy.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.10. 09:58:45

borzzz,


nemnem. Én Marxot küldöm a náthásba. Az egész episztemológiájával, meg politikaelméletével (+determinizmusával) együtt. A marxizmus-leninizmust is, de csak a mosogatók gondolják úgy, hogy a kettőnek nincs köze egymáshoz. A seven-eleven gyűlölködő Marxot meg nem fogom szeretni, evvan.
A Judapesten volt róla egy jó írás, nálunk is megjelent:)))

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása