Válság és királyság

vadnyul I 2008.07.19. 16:19

Minden rossz, amihez a kormány nyúlt - ez már majdnem mindenkinek világos, hiszen szinte számolatlanul kapja kormányunk a jól megalapozott kritikákat számos, nem éppen Fidesz-közeli szervezettől.
Csak éppen akik tehetnének a megoldásért, a fülük botját sem mozgatják. Jó is az a képviselői fizetés, az ország meg - csak elvergődik valahogy.
Az ország problémáira létezik megoldás: előrehozott választások és királyság.
Nem vicc, teljesen komolyan gondolom. Nem csak azért, hogy ne kelljen barátkoznom a köztársasággal, az nem is igen menne.
Attól, hogy a népet nem lehet leváltani, az ország még működhetne jobban.
Az előrehozott választások megteremtenék az alapot egy új és cselekvőképes kormánynak, hogy legalább egy ideig ne csak a saját túlélésével, hanem a feladatával: az ország kormányzásával foglalkozzon.
A királyság pedig egy független és nem a választási ciklusok által motivált hatalmat jelentene, egy hatékonyabb ellensúlyt a négy évnél messzebre nem látó pártokkal szemben. A köztársaság (itt és most) nagy baja, hogy túlpolitizált, azaz a mindenkori kormányzó pártok hatalma túl nagy, és mivel az önkorlátozás nem működik, tönkreteszik a még ki sem alakult fékek és ellensúlyok rendszerét - minden szálat magukhoz kötve. Aztán sírunk, hogy nincs nemzeti konszenzus.
A monarchia előnye, hogy a király nem választott, és a pártpolitikának legalább egy tőle független ellensúllyal szembe kellene néznie. A király szempontja pedig nem a választási ciklusokhoz kötődik, éppen ezért alkalmasabb a nemzeti konszenzus képviseletére. De mivel nem a nép választja, a nép igényeire sem kell annyira tekintettel lennie, tehát sikeresen távol tarthatja magától a nacionalista és a szocialista populizmust is.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr75574214

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BékésMárton 2008.07.19. 18:42:30

kár ezt a megfontolandó posztot ennyire ostoba republikánus érvekkel és unalomig ismételt közkeletű butaságokkal bagatelizálni

el kell gondolkodni azon, amit Vadnyúl vall (és énis), ti. hogy a királyság biztonságot ad a politikai harcok fölött, ennek az országnak biztonságra és mérsékeltségre, meg rendre van szüksége

a poszt nem a király előrelátható személyéről szólt, hanem egy itthon 1000 éves intézmény okos restaurációjáról

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 18:51:08

Nu, látom megérkeztek a vérgőzös fejű demokraták is. Bah!

CrL 2008.07.19. 19:01:03

'Minden rossz, amihez a kormány nyúlt - ez már majdnem mindenkinek világos'

azért ismerek jó párat akinek még nem vagy dafke nem ismerik el ;]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 19:02:30

by the way, a királyság tűnik a legtermészetesebb államformának, hiszen minden, amit a természet több fejjel hoz létre, szörnyeteg:-)))))))))))))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.19. 19:20:54

"el kell gondolkodni azon, amit Vadnyúl vall (és énis), ti. hogy a királyság biztonságot ad a politikai harcok fölött, ennek az országnak biztonságra és mérsékeltségre, meg rendre van szüksége"
Az egypárt-rendszer is, mégse vágyok rá.
Bár néha felmerül, hogy Pinochet for president, de aztán magához tér az ember.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.07.19. 19:21:50

Nem az a kérdés elsősorban, hogy alkalmas
államforma lenne-e a királyság, hanem az,
hogy ez egyáltalán lehetséges-e itthon.
Szerintem Romániában hamarabb lesz
mint itt.
. )

CrL 2008.07.19. 19:32:07

gloire, itthon többek között azért sem mert még a királyi tévéhez sem tudnak királyt választani, akkor egy országhoz hogy tudnának? ;]

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.19. 19:43:55

"Az ország problémáira létezik megoldás: előrehozott választások és királyság.
Nem vicc, teljesen komolyan gondolom."

Elég naív gondolat, szvsz. Nem mondhatnám, hogy jellemző rám a hurráoptimizmus, a demokráciával kapcsolatban sem. Ezek ilyen elméleti jellegű álmodozások, realis esélye egy ilyen változásnak sztem nulla (legalábbis elég nagy összegbe mernék fogadni mondjuk az elkövetkező 50 évre). És talán ez nem is baj.

Lenne két kérdésem:

1. Van egy király, aki minden szempontból rátermett, profin vezeti az országot, minden frankó az uralkodása alatt. Sajnos az utódja viszont egy aljas kis köcsög, végletekig tehetségtelen, mégis ő örökli a hatalmat. És mondjuk a trónon van 50-60 évig. Na akkor mi van?

2. Bár nem szeretem a filozofálgatást, ez a mondat azért elgondolkodtató:

Quis custodiet ipsos custodes?

Van-e rá konkrét (úgy értem egyértelmű, nem bőcsészfilozófus számára is meggyőző) válasz?

Czelder Orbán 2008.07.19. 20:01:32

nocsak, nocsak. erősödik a klerikális reakció a blogon?:-) már azt hittem, végérvényesen libertivé válik a Konzi.

Úlf

Van konkrét válasz, csak kérdés az, hogy elfogadod-e. Ugyanis egy monarchista államstruktúra gyökeresen másképp néz ki, mint egy demokratikus vagy egy republikánus. Nem fekete-fehérben vagy érzelmi alapon célszerű gondolkodni mivel a monarchia nem egyenlő az egyeduralommal. Aztat diktatúrának hívják.
De majd jön Gabrilo és elnyűhetetlen vehemenciával megmongya a frankót.

smalladam 2008.07.19. 20:08:59

és mi van ha kihal a familia, mint az a magyar történelemben párszor már megtörtént? akkor választani kell új családot nem? VÁLASZTANI:D

vagy lesz valami félobskurus régenstanács, akinek majd senki nem akarja elfogadni a döntését? gonda lászló és a kapás kaszás bocskoros nemesek meg majd maguk választanak ellenkirályt a rákos mezején?

szvsz. ennek a vitának nem sok értelme van.

egyrészt mert úgy látom, hogy nem az államformától függ elsődlegesen, hogy egy országban az alapjogokkal, a morállal, meg a többi normális, bármilyen államformájú normális demokráciához szükséges dologgal rendben van-e minden.

másrészt szerintem a monarchia rendszerében kb ugyanolyan buktatók vannak, mint a köztársaságéban (vö hülyét választanak közt elnökké vs. hülye örökli a trónt)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.19. 20:22:49

Czelder Orbán 2008.07.19. 20:01:32

"Van konkrét válasz, csak kérdés az, hogy elfogadod-e."

Hát, előre félek, hogy mennyire lesz konkrét...

smalladam · www.hirszerzo.hu 2008.07.19. 20:08:59

"szvsz. ennek a vitának nem sok értelme van."

Sztem sem. Bár igazából nem is nagyon van vita. Én jobban örülök, ha olvasok egy_értelmes_demokráciával szemben kritikus írást, mint vmi csöpögős demokráciaéltetést.

Sztem a royalisták (vagy mittomén hogy szeretik nevezni magukat), kb. annyian vannak, mint egy vidéki szerepjátékklub tagsága. Kárt sztem nem csinálnak, tőlem nyugodtan álmodozhatnak.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 20:25:55

Ulf

Van válasz arra, hogy ki őrzi az őrzőt, csak nem mondják meg! :D

Czelder Orbán 2008.07.19. 20:26:54

ilyen téren a legviccesebb permormansz III. Napóleon nevéhez köthető, akit köztársasági elnökből választottak a kedves savazópógárok császárrá. csak így szerényen. és hogy mi a slusszpoén? hát az, hogy a Bismarck táviratára kénytelen volt hadat üzenni, holott tudta, hogy 300.000 közepesen felfegyverzett francia katona nehezn fog ellenállni 740.000 frankón felszerelt németnek. de hát Istenem, a közvéleményt nem lehetett meggyőzni...
Az addig stimmt, hogy az örökös lehet defektes, de ezt családon belül lehet szabályozni és beleszólást lehet adni a Zelitnek, hogy pl. mégse a félautista Józsi legyen, hanem inkább a Ferkó gyerek. A családnak nem érdeke (jobb esetben) egy defektes örökös.
A szabályok rugalmasabban alkalmazhatók, mint bármiféle respublikában, hiszen nem terheljük Mari néni agyát mindenféle bugyuta népszavazással, amit úgyse ért meg. Az erkölcsöt meg hadd ne bízzuk már a közakaratra. nem egészséges.

Czelder Orbán 2008.07.19. 20:29:44

Úlf

"Hát, előre félek, hogy mennyire lesz konkrét..."

esküszöm, éreztem, hogy valami ilyesmit fogsz válaszolni..

no, megyek álmodozni. Cheers!

smalladam 2008.07.19. 20:29:55

Az addig stimmt, hogy az örökös lehet defektes, de ezt családon belül lehet szabályozni és beleszólást lehet adni a Zelitnek, hogy pl. mégse a félautista Józsi legyen, hanem inkább a Ferkó gyerek. A családnak nem érdeke (jobb esetben) egy defektes örökös.

a közt. elnököt is a Zelit választja.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.19. 20:38:17

Czelder Orbán 2008.07.19. 20:29:44

"esküszöm, éreztem, hogy valami ilyesmit fogsz válaszolni.."

Hát igen, az eddigi tapasztalatok, ugye... ;)

"Az addig stimmt, hogy az örökös lehet defektes, de ezt családon belül lehet szabályozni"

És ha csak a Józsi van, Ferkó nem jön össze? (Volt már rá pár példa asszem).

Egyébként szted melyik mai ország berendezkedéséhez hasonló lenne kívánatos Magyarországon? Csak viszonyításképpen érdekelne.

Czelder Orbán 2008.07.19. 23:38:43

Ádám, kicsit mást értek az elit szó alatt, mint te.

Úlf,

"És ha csak a Józsi van, Ferkó nem jön össze?" pech, de be lehet erre is készülni előre - balesetet kivéve, de az manapság nemigen sújtja a királyi családokat.
más dinasztia importálása meg esetleg királyválasztás még mint reális opció. mindenesetre ciki, de én nem is mondtam, hogy ez a tuti gyóccer mindenre és nincs mellélhatása se. De jobbnak vélem, mint egy köztársasági elnököt.

"Egyébként szted melyik mai ország berendezkedéséhez hasonló lenne kívánatos Magyarországon?"

hehe, csípom a csalintós kérdésfeltevést. :]
szerintem összehasonlíthatatlan entitásokat összehasonlítani órási nagy szemfényvesztés. De hogy ne mondd azt, hogy kikerültem a kérdést, válaszolok: Spanyolország. Éppolyan iszonyatosan terhes történelmi örökséggel bír, mint kedves(?) magyar honunk, de ahhoz képest, nem állnak olyan rosszul (tudom-tudom, geopolitika meg miegymás...).
Bár a balos kormányzás nem tett jót a közéletnek szó se róla. Asszem ott a buzernyákok házasodhatnak, nem? ebben most nem vagyok biztos.

Czelder Orbán 2008.07.19. 23:43:22

egyébként nem vagyok egy spanyolszakértő, szóval tessék visszaszólni. meg úgy egyébkéntis.
ja, és ne én legyek már minden kommentelés gátja... frusztráló érzés kissé.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.20. 00:01:33

"De hogy ne mondd azt, hogy kikerültem a kérdést, válaszolok: Spanyolország."

Igen, ez nekem is régi mániám. iViva Espana!

És igen, ott házasodhatnak a melegek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.20. 01:38:35

"Az addig stimmt, hogy az örökös lehet defektes, de ezt családon belül lehet szabályozni és beleszólást lehet adni a Zelitnek, hogy pl. mégse a félautista Józsi legyen, hanem inkább a Ferkó gyerek. A családnak nem érdeke (jobb esetben) egy defektes örökös."
Ha a primogenitura jogot tiszteletben tartják nehezen.
A királyt nem lehet csak úgy hipp-hopp lecserélni, legfeljebb a megkoronázását lehet szabotálni,de azt sem egyszerű. Arról nem beszélve, hogy pl.: II. Ulászló nem volt gyengeelméjű, csak erélytelen.
Szóval a klasszikus monarchia lutri, az alkotmányos meg lényegében ugyanez, csak van egy bohóc, aki az ünnepségeken reprezentál.

Ha kihal a család, akkor a rendek (amik már nincsenek) választanak új királyt vagy az erősebb kutya baxik elven választódik ki az új király.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.20. 07:12:54

Czelder Orbán

Mi a gyakorlati különbség a spanyol típusú királyság, és a magyar típusú demokrácia között?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.20. 11:21:22

Czelder Orbán 2008.07.19. 23:38:43

"más dinasztia importálása meg esetleg királyválasztás még mint reális opció."

Dehát a más dinasztia az NEM MAGYAR! Sztem a "forradalmároknak" is lenne ehhez egy-két szava...

"De hogy ne mondd azt, hogy kikerültem a kérdést, válaszolok: Spanyolország."

Nos, én sem vagyok spanyolszakértő, de nem hinném, hogy ott a királynak olyan hatalma lenne, mint amire mondjuk a postíró, vagy egy "igazi royalista" (:D) gondol. Amennyire én tudom, inkább szimbolikus jelentősége van, bár egy másik poston asszem ergé ezt is eléggé árnyalta.

Egy másik királyságról van személyes tapasztalatom (nem Anglia), de itt az uralkodói család leginkább a bulvárlapokban uralkodik. :)
Nekem az a benyomásom, hogy a legtöbben kedvelik a királyt, de nem igazán tisztelik. Egy sima sörözés során olyan kijelentések, viccek hangzanak el, ami egy hardcore királyságban sztem simán szankcionálva lenne.

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2008.07.20. 11:49:03

BékésMárton "kár ezt a megfontolandó posztot..."
Marcika sokat voltál a napon, keress árnyékot!

1) érdemes rajta gondolkodni, mert van politikai realitása :P
2) befagytunk a két nagy párt szarába, a szerző tehetlen kínjában realitásoktól elszakadt megoldást keres, feladata elnyomorító valósággal való küzdelmet, érdemi megoldások keresését
3) csak szarul működő demokráciákban jut ilyen hátra van az előre típusú gondolat
4) Választás hiánya jó= stabilitás iránti vágy / hülye a nép, ergo ne válasszgasson (te is a nép tagja vagy, mellesleg)

"ennyire ostoba republikánus érvekkel és unalomig ismételt közkeletű butaságokkal bagatelizálni" -én is mérges vagyok, ha nem vesznek komolyan

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.20. 11:51:51

Nyehehe. Demokratáknak nem ízlik a fokhagymásrétes:-)))

smalladam 2008.07.20. 12:21:10

"Ádám, kicsit mást értek az elit szó alatt, mint te."

ajajajaj. a jelenlegi politikusokra én sem szívesen használom az elit szót, de ha nem őket érted alatta, akkor vajon kit?

klasszikus arisztokrácia nincs és nem is lesz. a királyság intézményét vissza lehet állítani, de egy szerves fejlődésből kialakult hierarchikus rendbe tagozódott társadalmi csoportot, amit egyszer már szépen felszámoltak, azt nem fogod csak úgy hipp-hopp visszaállítani.

szóval ki marad akkor?

a gazdasági értelemben vett elit? a celebek? a papp lajos-makovecz imre-melocco miklós féle sámánszakkör? néhány egyházi vezető? vagy annak a naív elképzelésnek a tárgyai, amelyik felsőházat akar a parlamentbe mindenféle tiszteletre méltó bábfigurákból?

szóval nem túl bíztató a dolog...

nem védem foggal-körömmel a mostani berendezkedést, de amit itt elénk pakolnak a királyság hívei, az megfontolandó gondolat helyett inkább tűnik egy tök jellemző "jó király"-vágyó csodavárásnak. vö. mátyás király mesék

qbr 2008.07.20. 12:28:48

A jelenlegi monarchiák társadalmi állapotait elnézve tényleg lehet, hogy nem lenne rossz a királyság, de egy dologról megfeledkeztek: ezekben az országokban mindenütt folytonosság van ilyen téren, legfeljebb kisebb megszakításokkal. Azokban az országokban (vagy legalábbis túlnyomó többségükben), ahol az utóbbi 1-200 évben próbáltak csinálni királyságot, folytonosság, hagyományok nélkül, nem sikerült fennmaradnia az intézménynek: például Olaszország, például Jugoszlávia.

Egy angol vagy holland társadalmi berendezkedés nem lesz csak úgy, nem lehet csinálni, ez csak kialakulni tud, és benne van sok száz év tapasztalat, jó uralkodó, rossz uralkodó - dehát ezt mit magyarázom konzervatívoknak :)

Magyarországon már 90 éve nincs király, ez lassan 4 generáció, ma már alig él valaki, aki aki akkor született, amikor a királyság megszűnt. Valahogy arról kellene meggyőznötök sok embert szvsz, hogy ez a 90 év csak kisebb megszakításnak tekinthető, és nem veszett el maga a hagyomány.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.20. 12:28:59

"a jelenlegi politikusokra én sem szívesen használom az elit szót, de ha nem őket érted alatta, akkor vajon kit?"

Én attól félek, hogy "elit" alatt rendszerint saját magukat értik az emberkék, akik erre hivatkoznak.
Furcsa is lenne másként: oké, ti csak vezessetek, én meg majd megbízom bennetek, kussolok, és teszem a dolgom. LOL.
Wannabe-elitből nem kis túlkínálat van Magyarországon...

Czelder Orbán 2008.07.20. 13:33:54

Valdez,

kicsit sztereotíp a megközelítésed. én nem a középkorban élek és álmodozom.

Ádám,

Sokféle elit van. az arisztokrácia pedig változékony csoport, mivel ha úgy tetszik, tekinthetjük a mai "neokonokat is a "társadalom arisztokratáinak" pedig egyiknek sincs kutyabőre. mondom, a monarchia államstruktúrája kissé elüt a demokráciától, bár kétségtelen, hogy bizonyos "demokratikus" elemek nélkül nem lehet meg. Ezért hoztam Spanyolországot.
A "jó király csodavárást" elfogadom. sajnos igaz, bár a 18. században is hülyének nézték a sok "felvilágosultat". ők is csodavárók voltak akkoriban...

Úlf,

"Dehát a más dinasztia az NEM MAGYAR!"
Miért, a Habsburgok magyarok? Az Árpádok kihalása óta hány magyar királyunk vót úgy mégis? Eygébként érdekelne, hogy mit értesz Magyar alatt.

"nem hinném, hogy ott a királynak olyan hatalma lenne". hát, a buzikérdést azért dobtam be, hogy megmutassam, nincs nagy hatalma. és ez így normális szerintem. továbbá utálom magamat idézni, de most kénytelen vagyok:
"a monarchia nem egyenlő az egyeduralommal."
ja, és Úlf,
"Én attól félek, hogy "elit" alatt rendszerint saját magukat értik az emberkék, akik erre hivatkoznak."

kösz, de nem kell kutyabőr, viszont vegyünk már példát a neokonokról, mint hálózatról. nem szimpik, de elismerem, hogy tudnak valamit. a wannabe elitet meg keresd a szadeszben, gyere vissza és mondd meg melyik a jobb; a monarchisták vagy 'ezek'.

zsömle,

"Mi a gyakorlati különbség a spanyol típusú királyság, és a magyar típusú demokrácia között?"
Őszintén? kb. csak különbség van.

A végére pedig qbr tette fel a pontot. sajna nincs hagyomány, se közjogi folytonosság, se semmi. Itt állunk a nihil kellős közepén és ez végtelenül elszomorító.

Mária 2008.07.20. 13:49:18

Aki királyságot szeretne, át kellene gondolnia, mennyire szeretné ezzel a döntésével áthárítani a felelősséget a saját válláról egy apafigura vállára. És miért szeretné ezt tenni.

Azért szólok itt ebbe bele, mert több blogon is találkoztam mostanában ezzel a felvetéssel és messze nem tartom egészségesnek azt, hogy valakik ilyesmiről egyáltalán fantáziálnak.

Ami az 50+ korosztálynak Leninelvtárs, Rákosipajtás, Kádárapánk volt, arra a köznép felett álló figurára lenne szüksége a mai 20-as, harmincas korosztálynak?

Elgondolkodtató...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.20. 14:01:57

Czelder Orbán 2008.07.20. 13:33:54

"Eygébként érdekelne, hogy mit értesz Magyar alatt."

Az tkp lényegtelen, hogy én mit értek alatta. Arra céloztam, hogy a Koppány 2.0 sereg mit ért alatta. Irónia akart lenni...

"kösz, de nem kell kutyabőr, viszont vegyünk már példát a neokonokról, mint hálózatról. nem szimpik, de elismerem, hogy tudnak valamit."

A neokonokból én személy szerint inkább nem kérnék, ha van választásom! :(

"a wannabe elitet meg keresd a szadeszben, gyere vissza és mondd meg melyik a jobb; a monarchisták vagy 'ezek'."

Ez a vicc, hogy nem kell keresnem, mert mindenhol beléjük botlik az ember. Nem tudom, melyik a jobb, azt tudom, hogy számomra egyik sem elfogadható, vagy támogatandó. De mindkettő tolerálható.

Azt nem értem, hogy miért gondolod, hogy a spanyoloknak pont azért jobb, mert van király? Te írtad, hogy "nincs nagy hatalma". Akkor csak a szimbólum volta miatt? Dehát, mint megtudtuk, sokan direkt utálják a faszit, még azt se lehet mondani, hogy összefogja a népet. (Csak azt mondom, amit itt hallottam, tényleg nem sokat tudok a spanyolokról, sosem jártam ott).

Királyt tartani amúgy is költséges móka. Minket meg nem vet fel a pénz. Én most nem ruháznék be egy királyra. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.20. 14:15:51

Czelder Orbán 2008.07.20. 13:33:54

Csak különbség van?

Pl Spanyolországban nem a nép választja a törvényhozókat, nem négyévente, Magyarországon az állam legmagasabb méltóságának nincs valódi hatalma, ezzel szemben bezzeg Spanyolországban a királynak, a magyar jegybank független, ellenben a Spanyol jegybank a királyi kincsárnok, stb?

Így kell érteni, hogy csak különbség van, vagy a csak különbség az nem ezt jelenti, hanem valami mást, hogy lényegében az is egy demokrácia, csak van egy királyuk is mellé, akinek nincs hatalma, de lehet mutogatni?

Czelder Orbán 2008.07.20. 14:51:20

Kedves Mária,

Nincs apakomplexusom, viszont herótom van a népsavazósdiból, hogy posztkádárista mentalitású töketlen idiótákon alapul a rendszer.
És nem mellesleg, nem akarok X-elgetni a kettősállampolgárságról meg a kórházprivatizációról úgy, hogy a kedves pártoknak nincs kontrolljuk ergo úgy valósítják meg a savazás eredményeit, ahogy nem szégyellik. Spanyolországban vétójoga van a királynak tudtommal. Az pedig, hogy ki hogyan pocskondiázza a királyt - magánügy. Szólásszabadság van. Szerintem jót tenne ezzel az országgal az, hogy nem játszanánk a nagy demokráciásdit, ha egyszer ilyen - minden szempontból - szörnyű közéleti helyzet van.

Úlf,

Koppány 2.0 seregének vélekedése nekem kb. annyira releváns, mint más főállású árokásó csoportosulásé.
Bocsi, hogy nem kapcsoltam, de szövegen át - jelzés - nélkül nehéz ironizálni.:-)

A király nem csak szimbólum és hatalma sem az (teljesen). Spanyolországban épp a buzikérdés mutatta meg, hogy vétó és ellenkezés ellenére keresztül lehet verni ilyen javaslatokat a törvényhozásban. Mondjuk úgy: királyi kompromisszum lett az eredénye.:-)
Nekem egy barátom hispanofil (van ilyen szó??) és néha mond érdekes dolgokat. Ösztöndíjjal volt kinn.
Királytartás? Hmmm, affene, ebbe bele se gondoltam... Majd megpályázunk valami EU-s forrást:-D

Zsömle, a magyar wikipédia (kivételesen) jó Spanyolország esetében.

smalladam 2008.07.20. 15:30:49

Orbán, nekem az az alapvető gondom a király melletti érveléseddel, hogy amiket írsz (kontroll, vétójog) az egy erős köztársasági elnökkel is megoldható lenne, másrészt egy alapvetően államformától eltekintve demokratikus rendszerben ahol van kormány, pártok, meg miegymás, ott mindig lesz valamennyi népsavazósdi, hülyeségbeszélés meg minden, még ha akármilyen király is trónol

a népet nem lehet leváltani

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.20. 15:36:18

Persze, jó a magyar wiki Spanyolország esetében, csak az nem látszik belőle, hogy mi az, hogy csak különbség van.

"Spanyolországot alkotmányos monarchiának nyílvánította miniszterelnökkel, aki a kétkamrás parlament, a Cortes Generales vezetője. Ennek tagjait 4 évenként választják....

...Spanyolország államformája alkotmányos monarchia az 1978. évi alkotmány bevezetése óta. Az állam feje a király, jelenleg I. János Károly (Juan Carlos I). A király a fegyveres erők főparancsnoka, kegyelmet gyakorolhat. Vétójoggal rendelkezik a parlamentben. Reprezentatív feladatokat lát el. Nyilvánosságra hozza, illetve jóváhagyja a parlament által hozott törvényeket, kitűzi a választásokat, összehívja és feloszlatja a parlamentet, kinevezi a miniszterelnököt és a kormány tagjait a miniszterelnök javaslata alapján."

Ehhez képest mivel tud kevesebbet a mi miniszterelnökünk, elnökünk?
Szal mit jelent az, hogy "csak különbség" van? A kétkamarás parlamentet, meg azt, hogy ők egy királyt mutogatnak, nem egy köztársasági elnököt, a többi meg ugyanaz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.20. 15:45:10

Czelder Orbán
Mitől lenne az arisztrokácia elit? Azért mert arisztokrata anya méhéből pottyant, máris különb?
Mivel a títulus és a vagyon is öröklődik, a világnézet meg nem, ezért én nem a neokonokat rokonítanám velük, hanem a gazdasági elitet. Épp az öröklödés miatt nem is annyira elit. Soha nem tudni milyen talajra hull a mag, pl.: Paris Hilton.

Meglehet, hogy sztereotíp, de a monarchia lényege az öröklött hatalom. Azt nem lehet, csak úgy ripsz-ropsz leváltani, ha le lehetne, akkor pont az veszne el, amire a cikkíró vágyik.

""Mi a gyakorlati különbség a spanyol típusú királyság, és a magyar típusú demokrácia között?"
Őszintén? kb. csak különbség van."
A spanyol király intézmény, de leginkább szimbolikus, igazából tartom nem többre, mint a magyar köztársasági elnököt.
Ő a hadsereg főparancsnoka. A vezérkar csak az ő engedélyével indíthat háborút és köthet békét. Ő írja ki a választásokat. Ő nevezi ki az alkotmánybíróság tagjait, sőt a kormány tagjait is (igazából a miniszterelnök, de formálisan a király). Gyakorolhat kegyelmet, de csak a kormány javaslatára.
Formálisan minden rendelet a király akarata, de nem ő írja alá és tudtommal vétójoga sincs, de a magyar wiki szerint van.
A spanyol király nyítja meg a parlamenti ülésszakokat, ő beszél a néphez újévkor. De semmi olyan, ami ténylegesen túlmutatna választott kormányzással járó problémákon. Minden lényeges dolog a kormányban dől el.

Czelder Orbán 2008.07.20. 15:56:10

Ádám,

köztársasági elnök és király funkcióikban nagyrészt azonosak. Szimbólumok is - ha úgy tetszik. A kulcs a ciklusosság - állandóság, mivel itt különbözik a kettő markánsan. a dinasztia már egy következő lépcső lenne. Nem a néppel van a bajom, hanem népszuverenitással.
Egyébként a parlamentarizmus épp a monarchikus államstruktúrákból ered, nem felvilágosult találmány.

Különbség? tengernyi: történelmi, geopolitkai, gazdasági, mentalitásbeli síkokon is el lehet indulni, de utána garantált, hogy az illető elvész a részletekben. ezért nem szeretem igazán az összehasonlítósdit, de talán már említettem.

Most egy pár órát nélkülöznötök kell társaságomat, mivel dolgom van. Addig talán valaki átvehetné tőlem a stafétabotot.

Czelder Orbán 2008.07.20. 15:57:52

Valdez,

"Minden lényeges dolog a kormányban dől el." nem is állítottam az ellenkezőjét...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.20. 16:35:50

"A kulcs a ciklusosság - állandóság, mivel itt különbözik a kettő markánsan. a dinasztia már egy következő lépcső lenne. Nem a néppel van a bajom, hanem népszuverenitással."
Na ez a világos beszéd. Nekem pedig az öröklöttséggel van bajom, a köztársasági elnököt legalább megnézhetjük előtte.

"Egyébként a parlamentarizmus épp a monarchikus államstruktúrákból ered, nem felvilágosult találmány. "
Nem is, ezt csak Gabrilo akarja a számba adni.

betanított magfizikus 2008.07.20. 17:08:26

a konzervatívok ugye nem szeretik a társadalmi mérnökösködést? csak azért kérdezem, mert a királyság bevezetése a jelenlegi Magyarországon abszolút az lenne.
IV. Károly trónfosztása, tehát kb. 90 éve nincs király, és akármennyire is megtartották Horthyék az államformát, a törvényes királyt magát elűzték, hogy aztán a trónfosztás is megtörténjen a II. vh. után.
az arisztokráciát, amelyet itt sokan emlegettetek, meg már Gömbösék őrségváltása jóformán kiszorította a hatalomból, de a komcsi hatalomátvétel után szinte semmi maradt belőle.
sőt, társadalmi támogatottsága sincs a királyságnak, hacsak nem ezt a "szerepjátékos klubot" :D (ezt a hasonlatot kölcsönvettem valamelyik kommentből) vesszük annak, tehát egyszerűen nem mutatnak arra organikus (se másmilyen) folyamatok, hogy itt királyságnak kéne lennie.
vagyis, ha bevezetnék, akkor egy kis csoport ráerőszakolná vízióját a többségre, egy nagyobb jó reményében. hol is láttunk már ilyet? ;)

ezek után azt mondani, hogy a királyság reális alternatíva, hát, nemár...

BékésMárton 2008.07.20. 17:20:54

1) IV. Károly trónfosztása tökéletesen törvénytelen volt, még a törvénycikkben is benne van, hogy külső kényszer hatására történt, amelyet a magyar jogrend nem ismer el, továbbá a király sohasem mondott le a trónról, márpedig a Corpus Iuris a király beleegyezéséhez köti ezt

2) az, hogy Gömbös vagy pláne a vörösök mikor mit csináltak, nem alakít jogot - Gömbös után az arisztokrácia pl. visszatért a hatalomba, de ő alatta sem volt onnan kiszorítva

3) az, hogy hányan vallanak egy gondolatot, független a számuktól - ezen a kérdésen mi most gondolkodunk, nem pedig puccsot tervezünk, GONDOLKONI, UGYE, AZÉRT SZABAD?

4) Ld. erről a könyvemet: A becsület politikája. 2007. - gróf Sigray Antalról szól, az utolsó magyar legitimista vezetőről

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.20. 17:26:21

Megnéztem a Wiki Spanyolország oldalát, és tényleg veszett jó.

Érdekes módon pont csak az a rész nagyon hiányos, ami miatt a spanyolok gyerekként érdekelni kezdtek: a sport és a foci. :-(

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.20. 17:57:14

Czelder Orbán 2008.07.20. 15:56:10

"Különbség? tengernyi: történelmi, geopolitkai, gazdasági, mentalitásbeli síkokon is el lehet indulni, de utána garantált, hogy az illető elvész a részletekben. ezért nem szeretem igazán az összehasonlítósdit, de talán már említettem."

Ha ennyi az alapvető különbség az országok között, és még magad sem veszed a fáradságot, hogy összehasonlítsd Magyarországot Spanyolországgal, akkor miért gondolod, hogy a spanyol példa alkalmas a magyar kiút megtalálására?
Ha egyszer sem a geopolitikai helyzetünk, sem a mentalitásunk, sem a történelmi múltunk, sem a gazdasági hátterünk, múltunk nem is hasonlít a spanyolra, ha importálnánk annak az államformáját, az miért működne itt?
Mi az a szükségszerűség, ami ennyi, általad is észrevett különbség ellenére működőképessé teszi?
Talán a hatalomnélküliség, meg az, hogy ott nem faszfejek vannak a törvényhozásban?

Mellesleg abban igazad van, hogy, ha elveszünk a részletekben, akkor rengeteg különbség figyelhető meg a spanyol állam, és a magyar állam működésében, de, ha strukturálisan nézzük, akkor szinte egy az egyben leképezhető szinte minden hivatal.

betanított magfizikus 2008.07.20. 18:18:29

@ Békés Márton

jaj, hát persze, "no offense", ahogy az angol mondaná, gondolkodni természetesen szabad, sőt, fölöttéb hasznos tevékenység :).
én csak arra próbáltam rávilágítani, hogy Horthyék óta minden folyamat a királysággal és az arisztokráciával szemben hatott (az arisztokrácia Gömbösék alatti háttérbe szorulását azért nem lehet tagadni, pl. a parlament összetételét érdemes nézegetni a '20-as években, és mondjuk '35-től), és ez olyan helyzetet teremtett, amelyben a királyság óhajtása mára irreálissá vált. hogy ez jó-e vagy rossz, azt én nem fogom tudni eldönteni, mindenesetre, bármennyire pocsék munkát is végez a jelenlegi kormány, vele szemben szerintem nincs értelme a királyságot mint alternatívát megfogalmazni.

azonkívül pl. mi a baj az erős elnöki, vagy félelnöki (ld. francia) modellel? nem királyság, tehát nem lenne gyökeresen ellentétes a jelenlegi helyzettel, és az erős "uralkodót" óhajtóknak is megfelelne... ráadásul ha a fidesz tartja a jelenlegi fölényét, simán össze tud hozni egy ilyet alkotmány-módosítással a következő ciklusban. erről mi a véleményetek?

józan' 2008.07.20. 19:01:42

"Az ország problémáira létezik megoldás: előrehozott választások és királyság. "

Igazából nem tudom, hogy sírjak vagy nevessek-e ezen...:)))
Majd a kapuadót azért tessék behajtani! :D

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.20. 19:25:10

@józan':

Nevess, az sokkal egészségesebb! ;-)

dr. Wilbur Swain 2008.07.20. 20:02:27

az sem lenne hülyeség, ha köztársasági elnöki poszt nem ilyen mondvacsinált pozíció lenne

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.20. 20:10:31

dr. Wilbur Swain ·

Ha nem ilyen mondvacsinált poszt lenne, akkor a köztársaság elnőkét most Szili Katalinnak hívnák. :o

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.20. 23:05:00

van egy parlamenti demokráciánk, ami szarul működik.

erre mi a megoldási javaslat? legyen a szemétdomb tetején egy király, mert attól majd minden jobb lesz.

semmi nem lesz jobb. a probléma most sem a király hiányából adódik, hanem a pártok és a képviselők hitvány és felelőtlen viselkedéséből és a politikai kultúra hiányából.

nem király kell, hanem számonkérés.

heki 2008.07.21. 00:16:06

A királyság intézménye megtestesít valamit.
Valami állandóságot, folytonosságot.

Mielőtt délibábos szent korona-jogfolytonosságáról beszélnénk, tekintsük úgy, mint valóban szimbólumot, egy pártok stb. fölött álló valamely (szakrális?) hatalmat, amelynek létével valljuk, hogy létezik erő, hatalom, (birodalmi eszme? :) , amely tisztább, felsőbbrendű a napi politikai alkuk mocskosságánál. Egyelőre maradjunk ennyiben.

Egy ilyen szimbólumot megtestesíthet-e a köztársasági elnök?
Nem, mert nincs állandósága, kényszeredett/elviselendő/dicső folytonossága, hiszen szavatossági ideje lejár egy idő után.

A király - függetlenül tehetségétől, képességétől, betegségétől, perveerzióitól - valahogy (nem kézzelfogható módon) pedig mindezt, ezt az állandóságot, hatalmat képviseli. (Valahogy. Nem próbálom tovább ragozni, mert akkor a szakralitás hamvas-an ingatag mezejére lépnénk.)

Az a kérdés, hogy ez fontos-e?
Szociopszichológiailag szerintem igen.
Fontos lenne. Ma Magyarországon.
A közhangulattól kezdve a politikusok etikusságán,moralitásán keresztül nem lenne elhanyagolandó a hatása.

Spanyolországban a (félresikerült) katonai puccskísérlet idején megjelent a János Károly király a tévében, díszegyenruhában, és azt mondta, a hadsereg a laktanyáiban marad - és lőn.
A polgárok megnyugodtak, a hadsereg a helyén maradt, és kitört a béke.
(Ha Sólyom hasonló helyzetben jelenne meg, akkor mi lenne, ki tudja?)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.21. 07:58:40

Ez bonyolultabb ennél.
Egyrészről, ha komolyabb a puccskisérlet, akkor János Károly tekintélye is kevés, másrészről túl közel volt még a Franco-rezsim, harmadrészt hatalmas támogatottsága volt, még Franco hívei közt.
Negyedrészt ez a puccs már akkor elbukott, amikor Milans felszólította a többi vezetőt és azok nem reagáltak.
Sólyom szerintem nem olyan bátor, de elvileg ő a fegyveres erők főparancsnoka. Mivel ez a puccs még a vezérkarban sem talált támogatókra, szerintem ő is fel tudna lépni.

petibatya 2008.07.21. 09:47:54

Üdv mindenkinek!

A felvetett téma elsőre talán abszurdnak tűnik, amit a hsz-k is igazolnak.

Kérdést úgy is megfogalmazhatnánk: létrehozható-e egy demokratikus alapokon nyugvó, mindenek előtt a közjót szolgáló abszolutista hatalmi struktúra?

Egy rövid idézet " A másik út " címmel 2001-ben megjelent könyvből gondolatébresztő gyanánt.

"Amennyiben a társadalom működésének céljaként a közjót elfogadjuk, és belátjuk, hogy ennek megvalósítására ma már csak egy rugalmas társadalmi rendszer lehet alkalmas, akkor megszülethetne egy új közmegegyezés a "racionális állam" létrehozásának tárgyában.

A racionális állam működési kereteit a demokrácia általánosan elfogadott elvei képeznék, a politikai struktúra felépítése és a döntési folyamatok mechanizmusa pedig követné az előző fejezetben felvázolt sémákat.

A racionális államként meghatározott domináns szerveződés az abszolutista hatalomnak azt az új formáját testesíti meg, melynek erejét nem a hatalmat megjelenítő személyt és intézményrendszert emocionális alapon elfogadók hite, és az azokat elutasítók ellen alkalmazott erőszakos eszközök hatékonysága garantálja, hanem a stabil demokratikus társadalmi alrendszereken nyugvó rugalmas politikai struktúra, és a politikai döntések ésszerű mechanizmusa iránti bizalom, s e bizalomból, valamint a közjó szükségességének felismeréséből fakadó önkéntes alávetettség teremti meg.

Az új társadalmi konszenzus megteremtése a hatalmi válság – a bizalmi válság - okainak megszüntetésével, a társadalom mélyrétegeiben feszülő pozitív energiák felszabadításával újraéleszthetné a demokráciába vetett hitünket, jövőnkkel kapcsolatos reményeinket, és a társadalom legszélesebb rétegeinek cselekvő részvétele mellett biztosíthatná az esélyt a civil közösségeken nyugvó tudásalapú társadalom rugalmas rendszerének a létrehozására."

Bővebb információ: http//:www.masikut.hu

___________________________ (törölt) 2008.07.21. 16:05:12

Ehh. Hát ez nagyon úgy hangzik, mint egy bullshit-bingó gyakorlófeladat kezdőknek. "civil közösségeken nyugvó tudásalapú társadalom rugalmas rendszerének létrehozása"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.21. 19:36:34

Igen, ezt én is próbáltam megemészteni, de csak valami rágós, nyúlós izét találtam. :)
Szerintem ez nem kezdő szint. Multinál dolgozom és ilyen összeragadt bullshitet még a hivatásos PR-osaink sem tudnak összehozni, akik pedig bármikor képesek pozitívan aktivizálni a színergiákat a globális preferenciák hatékonyabb kielégítése érdekében. :)

Asidotus 2008.07.22. 23:29:40

Lehetne a királyt és a köztársasági elnököt ötvözni:
például választjuk, de a hatalma élete végéig (X-edik évéig) szól, nem öröklődik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.23. 07:25:15

Nem is tudom, a president for life emberkék nem igazán váltak be.
A leválthatóság minden hátránya mellett, hatalmas előny is.

___________________________ (törölt) 2008.07.24. 00:26:50

"Lehetne a királyt és a köztársasági elnököt ötvözni:
például választjuk, de a hatalma élete végéig (X-edik évéig) szól, nem öröklődik."

No, az baszna be, de csúnyán. Banánköztársasági diktatúra kb.

A monarchia előnyei nem itt vannak. Egy, gyerekkorától arra nevelnek valakit, hogy ezt kell csinálnia, és kőkemények beleverik az erkölcsöt, a hosszútávú gondolkodást, jóságot, az a bölcsességet, hogy mibe ne avatkozzon bele (legtöbb dologba...) stb. Kettő, ezt csak akkor nevelik bele, ha amúgy is van egy "nemesség kötelez" típusú kultúra. Hierarchikus, ugyanakkor a fent levőket gyerekkoruktól szolgálatra nevelő.

Sajnos, a mai rendszerben nem lehet monarchiát csinálni, mert ha minden gyereket felelőtlennek, felszínesnek és önzőnek nevelünk, akkor hogyan lehet megoldani, hogy pont a királyt ne?

Csak egy arisztokratikus, erényvezérelt. "nemesség kötelez" rendszerben lehet monarchia, ahol a monarcha a fő-arisztokrata.

Nem megy ez. Minden népnek olyan kormányzata van, amit megérdemel. Mi nem érdemlünk meg egy király, mert egyelőre igen kevés belső, lelki nemesség van bennünk.. Mi egy ilyen demokratikus, populista lófaszjóskát érdemlünk egyelőre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.24. 07:51:33

"Egy, gyerekkorától arra nevelnek valakit, hogy ezt kell csinálnia, és kőkemények beleverik az erkölcsöt, a hosszútávú gondolkodást, jóságot, az a bölcsességet, hogy mibe ne avatkozzon bele (legtöbb dologba...) stb. Kettő, ezt csak akkor nevelik bele, ha amúgy is van egy "nemesség kötelez" típusú kultúra. Hierarchikus, ugyanakkor a fent levőket gyerekkoruktól szolgálatra nevelő."
Ez igazából egy álom. Az erény vezéreltség helyett tipikusabb volt a hatalom vezéreltség. (pl.: Borgiák)
Sajnos, a származási nemesség és a lelki nemesség gyakorlatilag ortogonális viszonyban vannak. Nem is beszélve a vezetői képességekről (II. Ulászló, XVI. Lajos, Corvin János)
Amellett, hogy nem minden uralkodó volt jó arc, nem is mindegyik volt jó uralkodó, néhánytól biztos, hogy ki verne titeket a víz, pl: II. József, vagy Szép Fülöp, vagy épp Ferenc Ferdinánd, aki messze híres volt nyers modoráról.
Engem speciel, jobban megrémítene pl. egy IV. Iván a rettegett, vagy II. Miklós, akit egy szélhámos manipulálhat.

Én sokkal inkább álmodom egy olyan világról, ahol bárkit jelőlhetnek, akinek politikusi diplomája van. Igen, egy 3 éves főiskolai képzésben gondolkodom, ahol tanulnának közgazdaságtant, helyi történelmet, etikettet, etikát, retorikát stb.-t és csak azután lehetnének választhatók.

Abban, hogy a populizmusnak mekkora hatalma van, nagy szerepe van a nép müveltségének és hagyományainak.

Czelder Orbán 2008.07.24. 14:55:04

Shenpen,
A Széchenyi idézetről:
www.urbanlegends.hu/2007/03/29/minden-nemzetnek-olyan-kormanya-van-aminot-erdemel/
Egyébként sajnos igazad van a közmorált illetően, de én továbbra is azt tartom, hogy ostobaság demokráciásdit játszani, mivel a közmorál miatt az egész egyszerűen nem műxik.

Valdez,
büfé-ruhatárszak reloaded?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.24. 15:38:57

"Valdez,
büfé-ruhatárszak reloaded?"

Nem egészen, ez egyfajta utópisztikus cenzus, ami nem a választókat szűri, hanem a választhatókat. Mint ahogy, szinte minden munkakör betöltése szakirányú képesítést igényel, talán nem egyedül nekem tűnhet furának, hogy pont országot lehet vezetni mindennemű hozzáértés nélkül. Valószínűleg technokrata beállítottságomnak tudható be, hogy jobban örülnék, ha nem is szakértők, de legalábbis nem síkhülyék döntenének el fontos kérdéseket.
Például nem bánnám, ha nem kellene olyan bornírt baromságokat hallanom, hogy az ezeréves vármegyerendszer (1950-), 49-89 között minden törvényt eltörölni, ÁFA csökkentéssel a drágulás ellen stb. Ezek egyrésze nyilvánvalóan szándékos hazugság, de pl. arról a kisgazda képviselőről (nevére nem emlékszem) simán elhiszem, hogy komolyan gondolta, hogy 40 év jogszabályait tollvonással meg lehet szüntetni.

kulalak 2008.07.27. 23:43:59

en mindig lekesek az ilyenekrol, most is harom nappal vagyok elmaradva de idebiggyesztem.

Az elorehozott valasztas is jo lenne meg a kiralysag is. Egy normalis diktaturaban sokkal gyorsabban lehet haladni csak nincs normalis diktatura:)

Hozzatennem, hogy a fenti javaslatok egynemelyike nagyon megfontolando. A politikusnak is kene felsobb vegzettseg, nevezhetjuk tarsadalomtudosnak, vegezzenek ott. Ha levizsgazott, johet.
Megis visszaternek az egyik vesszoparipamra. FELE ENNYI KEPVISELOT! Ha nem lenne beloluk egy tarsadalmi osztalyravalo egy ilyen kis orszagban sokkal jobb lenne. Kevesebb TV szereplo, okostojas, nagyobb szelekcio (ergo aki hazudik es rajtakapjak az lemond mert ugrik a helyebe masik) kisebb ternyeres kozeletunkben. Dolgozniuk kene. Udv

mr. pharmacist1 2008.07.28. 16:26:45

Isten mentse meg Magyarországot a társadalomtudósoktól! :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.29. 12:26:29

"Én sokkal inkább álmodom egy olyan világról, ahol bárkit jelőlhetnek, akinek politikusi diplomája van. Igen, egy 3 éves főiskolai képzésben gondolkodom, ahol tanulnának közgazdaságtant, helyi történelmet, etikettet, etikát, retorikát stb.-t és csak azután lehetnének választhatók."

Hát ez kábé a legrosszabb megoldás. Ez ugyanis nem nevelés (sem nem platóni, sem nem arisztotelészi értelemben), hanem maximum "menedzserképzés". A mai demokratikus politikai "kultúra" meg kábé az ilyenekkel van tele. Önjelölt "szakértőkkel". Államférfi meg sehol. Egy hároméves kvázi foximaxi képzés seggtörlésre jó, nem pedig erények eltanulására. A probléma az, amit Shenpen is fölvetett: ti. a "demokratikus kiválasztás" vagy mi a jó halál nem az erényekre épít, hanem az ún. "képességekre" amik kb. ezt a menedzseri bizbaszt takarják. Lehet félretolni az erények szerepét, ahogyan ezt a modern demokráciák teszik, aztán meg lehet nézni, hova jutunk. Egy posztkomcsi pojáca bohóckodása, amire egy ország jóléte és jólléte megy rá, csak hogy egy példát említsek. De most még csak gyurcsányozni sem akarok, mert sajnos ez a demokratikus "kultúra" velejárója, ebben így mennek a dolgok. Nuku erények, viszont mindenki menedzser.

Isten hozta Önöket a modern ojrópéer demokrácijákban:(((

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.29. 13:07:26

A világnak nagyobb szüksége van alkalmas managerekre, mint erényes dilettánsokra. Azt is kipróbáltuk, az se vált be.

A demokratikus kiválasztás nem képességekre épít, hanem népszerűségre. Megjegyzem a származás alapú kiválasztás se volt az igazi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.29. 15:08:07

Valdez,


épp a menedzseresdi nem vált be. És ezek a menedzserek nem csak erénynélküliek, de még dilettánsok is. Mégis mi a frászkarikát lehet elsajátítani három év alatt, de komolyan? Na ez az a racionalista eltévelyedés, amit Oakeshott oly jól ekézett. Hogy egy ilyen "receptkönyv"-tudással, meg technikai tudással a problémák megoldhatók. Fityfenét. Ahogy az erényeket és a praxist sem lehet elsajátítani 3 éves gyorstalpalókon. Ott csak felületes, felszínes tudásokat lehet szerezni, a valódi ismeretek nélkül.

Lófingot sem ér;[[[

rakovszk 2008.07.29. 17:14:12

Valamennyire Gabrilonak adnék igazat. Igazából ez a téma gyönyörűen egybevág azzal, amiről egyel odébb, a tudományos politizálásról szóló posztnál szó van. A döntéshozó egyrészt nem ismerhet mindent, amire szükség van egy-egy bonyolultabb politikai döntés meghozásához. Nem is kell neki, lesznek más emberek, akik ellátják információval. Amire szüksége van az egyrészt az, hogy át tudja tekinteni ezeket az információkat (ehhez nem árt mondjuk common sense) másrészt az, hogy az információk alapján döntést tudjon hozni. Ugyanis - és szerintem ez a fontos gondolat Shenpen cikkében is - a helyes döntés nem következik egyenesen az információkból. A 'szakemberek' vagy 'tudósok' által szolgáltatott információkból önmagában nem következik a helyes cselekvés terve, ehelyett szükség van egy döntéshozóra, aki mérlegel és eldönti, hogy merre tovább.

Tegyük fel, hogy háborúban állunk és te vagy a felelős vezető. A háború kirobbanása óta eddig elég rosszul alakult a helyzet, több kisebb-nagyobb vereségen van túl a hadsereg és az ellenség nagyban nyomul előre. Másfelől viszont még nem szenvedtünk teljes vereséget és ha megfordulna a hadiszerencse (és összeszedné magát a hadvezetés) akár meg is nyerhetnénk a háborút vagy legalábbis megtörhetnénk az ellenség lendületét és akkor kedvezőbb körülmények mellett kérhetnénk békét, mint most. Kérdéses az is, hogy mennyire viseli meg a háború a gazdaságot és a civil lakosságot, de az is, hogy milyen jövőbeli előnyöket remélhetünk az etleges győzelemtől illetve az, hogy mennyire lennének súlyosak a következmények egy teljes vereség esetén (összehasonlítva a mostani békekötés következményeivel).
És akkor ez még csak pár volt a rengeteg felmerülő kérdésből. A vezetőnem semmiképp nem lehet rálátása ezek mindegyikére, a legtöbb amit tehet az az, hogy végigtárgyal mindent egy csomó fontos emberrel, megpróbálja meg tudni, hogy milyen a hadsereg állapota, mekkora az esély a győzelemre, mennyire tenné tönkre az országot az elhúzódó háború stb, de végül aztán mégiscsak döntést kell hoznia, anélkül, hogy bármi biztosat tudna.
Ha valaki találkozott már a civilization játékok valamelyikével az azt hiszem tudja, hogy miről beszélek. :)

Szóval a jó vezető elsősorban nem az, aki egy személyben jó közgazdász, szociológus, hadvezér és még ki tudja mi minden - elég az, hogy ha jó emberismerő és ki tudja választani a megfelelő tanácsadókat. Ahhoz, hogy valaki jó vezető legyen inkább 'vezetői erényekre' van szükség és nem elsősorban tudásra. És abban talán van valami, hogy az ilyen vezetői erények inkább (de nem feltétlenül) lesznek meg olyasvalakiben, akit erre neveltek egész életében.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.29. 19:44:13

Nem vált be? New deal? Thatcher? A technokraták nem a Sátán teremtményei. Nem véletlen, hogy a sikeres uralkodók kezei alatt sikeres technokraták dolgoztak. (többek közt ettől lettek sikeres az uralkodók)

Nem receptkönyv, hanem common sense. De más a common sense Józsi bácsinak és más egy olyan valakinek, aki legalább egy-két félévet hallgatott már mondjuk közgázt.
Józsibácsinak ésszerű, hogy csökkentsünk adót, mert az jó, legyen rövidebb a munkaidő és ingyen a sör. Annak, aki tisztában van ok-okozati összefüggésekkel, már nem biztos, hogy olyan brilliáns ötletnek látja.

Kevés az, hogy jó szakértőkkel vedd körül magad, érteni is kell amit mondanak. Mivel neked kell döntened, nem árthat, ha tudod, hogy mihez is adod a neved.
A jó fönök ért egy kicsit a szakmához is.

"És abban talán van valami, hogy az ilyen vezetői erények inkább (de nem feltétlenül) lesznek meg olyasvalakiben, akit erre neveltek egész életében."
Ez egy remek ábránd, de ha végignézel mondjuk a brit királyi családon... Én elkényeztetett kölyköket és gyarló embereket látok, nem nagy és erényes uralkodójelölteket. Még szerencse, hogy nem fog komoly hatalom kerülni a kezükbe.

Czelder Orbán 2008.07.30. 15:37:07

"Én elkényeztetett kölyköket és gyarló embereket látok, nem nagy és erényes uralkodójelölteket. Még szerencse, hogy nem fog komoly hatalom kerülni a kezükbe."

képzeld, én is! De épp a fenti második mondatod a kulcs, hiszen kölcsönösen kontrollálják egymást a hatalmi ágak. Jó persze, angolszász szisztéma, a kontinensen valószínűleg nem is működne.
Az "ami mindenkire tartozik, abban mindenki beleegyezésére(szavazatára) szükség van" elv szerintem nagyon demagóg.
Ha demokráciásdit játszunk, akkor épp a lényeg vész el (a közjó/államérdek ... szóval tudjátok), mivel pártédekké és/vagy ideológiává silányul. A közt. elnök ciklusánál fogva alkalmatlan kontroll, mivel a közmegegyezés=pártalku. Ha meg népsavazósdit játszunk, akkor megint az idióta többségre bízzuk magunkat (pl. a már emlegetett III. Napóleon). A monarcha ilyen szempontból érintetlen és ezért sokkal alkalmasabb megoldási kísérlet a felső kontrollra.
Ja, és képzett vezető? Na neeeeeeeeee. Van, aki annak született és van, aki sohase lesz azzá. Pl. nem véletlenül működtek különböző Tanácsok a Habsburg Monarchiában 1867 előtt. Szakemberi gárda + vezető elit. Oké, azoknak is volt sok hibájuk, de a mostani állatságokhoz képest tisztes, kiszámítható, emberies rendszernek nevezhető.
Ma egy 3 éves tudományos politikussá való képzés alatt hogy a rákba magyarázod el egy (képletesen)kockának, hogy mi a gömbölyű??
Vagy egy másik példa: egy két dimenzióban gondolkodónak hogyan juttatod el az agyába a harmadik dimenziót? Vagy idővel rájön vagy soha.
Ja, és a jelen magyar valóban létezik ilyen 3 éves politikai káderképző. Esztétika szaknak hívják, és ebből lesz a holdudvar. És vannak születési előjogok is. Montessori Alapítványt ismeritek?
Ezért kellene egy erős felső kontroll meg egy nagytakarítás, nem pedig világmegváltó ideológiák meg reformoknak álcázott kamufasságok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.30. 16:46:51

Czelder Orbán:

Egyszer engem itt keményen leosztottak "wishful thinking" címszó alatt. Erkölcsöket elvárni, főleg "erre nevelt" "vezetőktől", úgy, hogy (tényleg sajnálatos módon) ennek a társadalmi kultúrája teljesen megsemmisült, abszolút kimeríti a wisful thinking fogalmát.

"Pl. nem véletlenül működtek különböző Tanácsok a Habsburg Monarchiában 1867 előtt. Szakemberi gárda + vezető elit." - írtad. Na igen, de ez pont a technokrácia, amit vitabeli ellenfeleid védelmeznek ellened. (Esetleg a vezető elit fogalma és tartalma kérdéses.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.30. 16:49:05

"Ezért kellene egy erős felső kontroll meg egy nagytakarítás, nem pedig világmegváltó ideológiák meg reformoknak álcázott kamufasságok."

Ja, az lehet. Senkit nem tudnál nevezni, akit az embere elfogadnának felső kontrollnak, a nagytakarításon meg nem biztos, hogy ugyanaz(oka)t értjük. Bár, tőlem lehet mindenki is, akinek köze volt a politikához eddig.

Jelszó: Csak annak van szüksége a titokvédelemre, akinek tényleg van rejtegetnivalója.

Czelder Orbán 2008.07.30. 17:15:13

Peet,

szerintem félreértesz. A szakemberi gárda alatt "bedolgozókat" - mai nevükön államtitkárokat vagy mifenéket értek - , míg most a Zelitről és annak mibenlétéről "vitatkozunk". A szakemberi gárda nem "vezetne", hanem végrehajtana leginkább. Egyébként ez miért lenne technokrácia?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.30. 19:41:24

A demokráciának nem célja a teljes egyetértés az érintettek közt, bár törekszik arra, hogy minél súlyosabb ügyről van szó, annál nagyobb egyetértést vár el. (ld. egyszerű, 2/3-os, 3/5-ös többség)

Itt van egy súlyos kérdés. Ugyebár minél több hatalmat koncentrálsz kevés kézben, annál fontosabbá válnak az egyéni képességek. (Pl. USA, ahol jelenleg egy csimpánz az elnök, de meg is látszik)
Ha mindenféle kontrollal gyengíted a hatalom koncentrációját, akkor meg elvész az eredeti szándék. Nem lesz képes felülkerekedni a napi vitákon.
Senki sem születik vezetőnek. Mindenki gyereknek születik és élete során szerzi meg a vezetéshez szükséges karizmát, tapasztalatot.
A Monarchia sem igazán müködött. Már Tisza István kinevezése is abban a reményben történt, hogy képes lesz megreformálni a parlamentet, ahol az obstrukció miatt képtelenség volt bármilyen határozatot hozni.
Én nem várok csodákat, csak azt, hogy kicsit hozzáértőbb emberek üljenek a parlamentben. Mellesleg egy királytól is ciki, ha hülyeségeket beszél.

Czelder Orbán 2008.07.30. 20:22:13

1, valóban ciki, ha hülyeségeket beszél, de nem is ez a lényeg. A monarcha alkalmasságáról már témáztam fentebb.
2, "Senki sem születik vezetőnek" - nem értünk egyet.
3, az OMM egy liberális gányolmány, de ezt már mondottam.
4, szerintem nem a hozzáértés a lényeg, hanem a - nem előre programozott - jószándék.
És végül: szerintem célszerűbb nem kontroll vs. koncentráció párban gondolkodni, hanem többrétegű hatalommegosztásban. Példa: Spanyolország

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.30. 20:50:57

Czelder Orbán 2008.07.30. 17:15:13

Mondanál példát az Elitre? Olyat, amilyet még találhatunk, ha nagyon keresünk. Habsburg Ottó egy.

(Egyébként azt hittem, a technokrácia az, amikor szakemberek vezetnek. A te modelled nem áll messze ettől. Vagy szakemberekre támaszkodó Elitet szeretnél? Az Elit, aki népszerű, arca van, meg a jó/rossz tanácsadói. Mint a mesében :) De nem gúnyolódni akarok, csak nem látom, honnan vehetnénk ilyen elitet. Inkább a technokrácia eredményesség alapján kinevezett vezetőkkel - pl. a nép által választott parlament nevezi ki őket jó előre megfogalmazott célok alapján.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.30. 21:04:06

1, én meg az alkalmatlanságáról :) Az a bajom, hogy nehéz megszabadulni az alkalmatlan vezetőtől. Illetve akkor is vezető lesz, ha nem alkalmas, csak mert jó méhből pottyant a világra.
3, azért annyira hű, de liberális nem volt. Pl. felségsértésért könnyű volt börtönbe kerülni. Választójoga is csak keveseknek volt. Én inkább egy elavult államszerkezet félig modernizált tákolmányának nevezném.
4, a jószándék sem öröklődik, ld. Commodus, Marcus Aurélius fia, pedig azt hiszem a legjobb nevelést kapta.
Ha nem adsz hatalmat a királynak, akkor az csak díszposzt.
Spanyolország liberalizmusban (nem csak melegjogok), messze előttünk jár, király ide v. oda. Spanyolországról azonban el kell mondanom, hogy az sokkal inkább hasonlít egy szövetségi köztársaságra, mint monarchiára, ami Magyarországon kicsit luxus lenne. Az igazi hatalommegosztás a tartományi parlamentek és Cortes General között van, nem a parlament és az uralkodó közt.

Jut eszembe, érdemes De Gaulle nevét felemlíteni, hogy egy közt. elnöknek is lehet komoly tekintélye, de még egy min. elnöknek is, pl.: Churchill. Ez elsősorban nem poszt kérdése.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.30. 21:13:33

"3, az OMM egy liberális gányolmány, de ezt már mondottam."

azért az ilyesmitől tartózkodjunk, please. Én se írok olyanokat, hogy a konzervativizmus egy betegség.

Czelder Orbán 2008.07.30. 22:01:03

Peet,

Lécci olvasd vissza néhány kommentemet. Most nincs kedvem újra futni ugyanazokat a köröket.

1, ok. akkor maradjunk ennyiben:-)
4, Máshonnan szemléljük ugyanazt szeritem. Te szövetségi köztársaságot látsz, én monarchiát, de mégis ugyanarról beszélünk, nem?. Idézem önmagam:
"célszerűbb nem kontroll vs. koncentráció párban gondolkodni, hanem többrétegű hatalommegosztásban."
Én sem egy Parlament vs. Monarcha meccset vízionálok.


3, mivel a XIX. századi Ausztria/Habsburg Monarchia történetével foglalkozva töltöm néha az időmet, ezért viszonylag jól ismerem. A magyar oldalt mondjuk kevéssé, mert olyan provinciális (de most komolyan...).
De most nincs kedvem sokat írni. Majd később. Asszem nyitok egy blogot, aztán majd ott.
Addig egy gyors link: mek.oszk.hu/01900/01905/html/index1.html
(mondjuk Szabó Dániel szerintem nem valami korrekt muksó, de mindegy)

Ja, és Valdez, a legújabb Kommentárban van egy jó cikk De Gaulle államvezetéséről. Olvastad?
Mondjuk arról vitatkozni megint olyan lenne, mint a spanyol esetről.:-(
A francikat emellett azért nem csípem, mert minden eddigi állammodelljük rohadtul ideológikusra sikeredett. A mostanit is beleértve.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.31. 10:30:35

Valdez,


A New Deal bevált? Hö-hö-hö. Szerintem erről beszélgess néhány libertáriussal, lehet, eltér a véleményük.

De a technokrata az egy konzervnek tényleg nem lehet kedves kategória. Az ugyanis épp az ilyen receptes-technikai tudást hangsúlyozza, a többi, implicit, gyakorlati tudással szemben. Egy kalap szart sem ér az önmagában.
És hát, tévedsz, mert a technokratizmus éppen hogy ellentétes a common sense-el, ez utóbbi ugyanis a nevében foglalja az összegyűlt közös tudásokat. Kicsit közelebb áll a common sensehez a hagyomány, mint a technokratizmus.
Ez a "szakértő"-fétis is a modern tömegdemók hozadéka. Én nem ájulok bele, az tuti.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.31. 10:34:50

Czelder Orbán,
istenbizony elolvastam többször is az összes kommentedet, de
smalladam · www.hirszerzo.hu 2008.07.20. 12:21:10
-nál jobban nem foglalták össze a gondjaimat, te meg egy
"tekinthetjük a mai "neokonokat is a "társadalom arisztokratáinak" beszólással elintézed.

smalladam · www.hirszerzo.hu 2008.07.20. 15:30:49
itt is igaza van.

"Nem a néppel van a bajom, hanem népszuverenitással." írod te, aztán meg
"Egyébként sajnos igazad van a közmorált illetően, de én továbbra is azt tartom, hogy ostobaság demokráciásdit játszani, mivel a közmorál miatt az egész egyszerűen nem műxik."
Meg
"Ha demokráciásdit játszunk, akkor épp a lényeg vész el (a közjó/államérdek ... szóval tudjátok), mivel pártédekké és/vagy ideológiává silányul. A közt. elnök ciklusánál fogva alkalmatlan kontroll, mivel a közmegegyezés=pártalku. Ha meg népsavazósdit játszunk, akkor megint az idióta többségre bízzuk magunkat"

Na most neked igazad van, a legtöbb probléma a néppel van, alacsony közmorál, sőt, közIQ mellett nehéz értelmes vagy a közjóra törekvő döntéseket hozni. De akkor meg azt találd ki, hogy lehetne a népet megváltoztatni. Social engineering? De legalább Machiavelli.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.31. 11:12:52

Gabrilo,

"A New Deal bevált? Hö-hö-hö. Szerintem erről beszélgess néhány libertáriussal, lehet, eltér a véleményük."

attól, hogy a libertáriusoknak, neadjisten a konziknak nem tetszik valami, még lehet jó :)
Amennyire emlékszem, a New Deal volt a keynesi elmélet fő gyakorlati sikere. Azóta nem olyan eredményes a dolog, a problémák is mutálódtak.

és
"És hát, tévedsz, mert a technokratizmus éppen hogy ellentétes a common sense-el, ez utóbbi ugyanis a nevében foglalja az összegyűlt közös tudásokat."

Ez igaz. A tanköny viszont azért van, hogy rendszere legyen a tapasztalásnak, hogy lehessen a jövőről is mondani valamit. A tapasztalás a múlt, ugye, a jövőt pedig csak a tapasztalat alapján leszűrt szabályokból (=könyv) lehet jósolni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.31. 11:42:36

na, vagy nincs itt senki, vagy akkora hülyeségeket írok, hogy senki nem méltat válaszra :)
Éljen a nyaralás!

Czelder Orbán 2008.07.31. 13:18:02

"De akkor meg azt találd ki, hogy lehetne a népet megváltoztatni." - eddig se ezen agyaltam, eztán se fogok.
Olvastad Machiavelli: A fejedelem című munkáját?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.31. 19:37:58

nem valami olyat írt, hogy a cél szentesíti az eszközt?
(a művet magát nem olvastam, de a hivatkozások ezt a képet festik róla.)
Ha nem akarod a népet megváltoztatni, akkor tényleg marad a királyság technokratákkal, bízzunk benne, hogy jószándékúakat sikerül kifogni.
Lehet, hogy kinevetsz, de eddigi életem folyamán ilyeneket csak az Európai Unió vezetésében láttam. Egyébként is, az EU az utóbbi idők legjobb kezdeményezése. Az egység jobb, mint a különállás.
(Fogok erről posztolni egyet magamnál.)

Czelder Orbán 2008.07.31. 21:07:44

kb. 80 oldal, szóval nem hosszú. Csak azért kérdeztem, mert van néhány könyv, amire mindenki hivatkozik, de csak kevesen olvassák. A fejedelem is ilyen. Ezért van az, hogy némely párbeszéd sekélyessé válik egy ponton túl.
Nicsak, ez is fenn van: mek.oszk.hu/00800/00867/00867.htm

Az EU-val kapcsolatban szkeptikus vagyok, mivel szerintem túlbürokratizált szocialista jellegű, de ha posztolsz, elovasom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.01. 08:14:25

De jó, hogy megtaláltad. Már több antikváriumban is kerestem. Annak ellenére, hogy pár évente kiadják, mindig hiánycikk.

A common sense rendszerezetlen tudás. Az alapján csak intuitív döntéseket lehet hozni. A különbség csak annyi, hogy a technokrata rendszerezi a tudást és úgy használja.

"Ez a "szakértő"-fétis is a modern tömegdemók hozadéka."
Ebben az esetben XVI. Lajos is hatalmas demokrata lehetett. Ugyanis a fenyegető államcsődöt szakértőkkel kivánta megoldani. Azok olyan radikális reformokat javasoltak, mint pl.: a nemesi adómentesség eltörlése. Na, nem is maradt sokáig a hivatalában egyik sem. A szarakodás eredménye pedig a kedvenc forradalmad.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.01. 12:28:48

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.31. 10:30:35

"A New Deal bevált? Hö-hö-hö. Szerintem erről beszélgess néhány libertáriussal, lehet, eltér a véleményük."

Vagy beszélgess olyan amerikaival, akinek az öregapja mondjuk ezen a területen élt akkoriban:
en.wikipedia.org/wiki/Dust_bowl

Amúgymeg a libertáriusok mióta tévedhetetlenek? Mióta igazán komoly tényezők? Meg tudod mondani a mostani jelöltjük nevét Wikipedia nélkül? (Na ugye! :D)

Ez nem libertarian-bashing akar lenni, én sok dolgukkal szimpatizálok amúgy...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.01. 16:26:23

nna, elolvastam, pont ki is töltötte a munkaidőmet :)
kedden jövök, addig okosodjatok :)

GeeDawg2 2008.08.01. 17:06:37

En, mint libertarianus technokrata (es meg burokrata is), csak annyit mondok, hogy isten mentsen meg bennunket a libertarianusoktol!

Ezen a blogon mar mashol is irtam, hogy komoly veszelyeket rejt magban, ha a kozsolgaltatasokat vagy annyira alulfinanszirozzuk, hogy szetrohadnak, vagy eppen privatizaljuk oket anelkul, hogy a megfelelo modon ellenoriznenk azokat. (ld. tomegkozlekedes, vizmuvek, oktatas, etc...)

Egyebkent a New Deal nem volt eppen valami szuper dolog, egy csomo szivas is jart vele, de egy teren nagy eredmenyt sikerult elerni: Amerikabol nem lett valami tarsadalmilag ketteszakadt del-amerikai Argentina, vagy Brazilia.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.04. 12:47:49

Úgy látszik, többen azt hiszik, hogy a királyhoz nem tartozik udvar, vagy a "név kötelez" magatartása.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.04. 15:56:18

Természetesen tartozik hozzá udvar, meg az ezzel járó könyökölés és fúrás. Az udvar alapvetően egy öncélú helyezkedő társaság és az uralkodó tanácsadóinak többsége is innen kerül ki. Ne akardd tudni, milyen fúrás és intrikálás ment a bíborosok közt, mikor már lehetett tudni, hogy II. János Pál hamarosan meghal. (mondjuk ennek Itáliában nagy hagyománya van) Képzelheted, hogy világi személyek közt mi folyik hasonló helyzetben.
Ebben a tekintetben a monarchia, mint berendezkedés semmi pluszt nem nyújt más államformákhoz képest.

Úgy látszik, többen azt hiszik, hogy létezik a "név kötelez" magatartása. Mire kötelez? A hatalom megtartására? Az erényes magatartás nem volt minden király sajátja.
Jóleshet a királyt, egy jóságos, méltóságos, igazságos, bölcs uralkodónak képzelni, de valóságban ő is csak egy ember, legfeljebb jólneveltsége és diszkréciója miatt nem látszanak annyira a hibái. Bár, ha belegondolunk én Sólyom Lászlót se hallottam még hangosan böfögni, vagy Gyurcsányt fingani, pedig neki is van anyagcseréje.
Szerintem a monarchia vágya két forrásból táplálkozik. Az egyik egy idealizált 'apa'-típusú uralkodó elképzelés, a másik a jelenlegi köztársásagbeli berendezkedés tökéletlensége. De most majd biztos cáfolod őket :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 11:20:45

Nem cáfolom. Ezeken az untig ismert érveken nincs mit cáfolni, azon kívül a vita sem kenyerem. Jelen pillanatban ez talán nem is személyi kérdés.

A monarchia reprezentál valamit, amit a köztársaság nem reprezentál (a köztársaság is reprezentál valamit: a laposságot – ámbár az alkotmány – elméletben – piedesztálra, mondhatni trónra van emelve). Mondhatjuk platóni ideának azt, amit egy hierarchikus államberendezkedés érzékeltet. Reprezentál tudatfokozatokat, például. A királyságnak olyan hagyományai vannak, amelyek szellemi tanításokat tesznek ceremoniálisan is élővé. Olyan fogalmakkal él, amelyeket a köztársaságban ugyan társadalmi tekintetben igyekeznek kilúgozni, ám az emberben belsőleg élnek. Például az uralkodás (beleértve az önuralmat), a magasabbrendűhöz való feltétlen és nem-opportunista hűség. Egyszóval a királyság egy kivetítése, egy árnyjátéka a személyfeletti ideáknak, és ezzel a lehetőséggel többnyire tudatosan is él.

Egyébként hadd kérdezzem meg, a Lord jelző a nick-nevedben talán nem a monarchikus „idők” öröksége? Miért az előszeretet egy ilyen (egyébként szép) rang iránt, ha a verbális és racionalista gondolkodás ezt tagadni látszik?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.05. 12:41:57

A köztársaság ugyanezt teszi, kevésbé antropomorf módon. Talán hibája, az elvontság. Nem tudom. Az amcsik mondjuk ezen úrrá lettek, de nekem az se tetszik igazán. Az már-már bálványimádás a szememben.

Mezei nagyképűség :)
Egyébként egy hosszabb történet eredménye, de röviden: Amikor még nem volt ciki szerepjátékozni :) (, bár lehet, hogy most sem az,csak én nőttem ki belőle), akkor született meg Ikario Valdez karaktere, később egy internetes stratégiai játékban, mint trónkövetelő földesúr is ezen a néven váltam ismertté, végűl pedig a Valdez nevet már regisztrálták a blog.hu-n.
Egyébiránt az arisztokráciának tényleg van egyfajta bája, mégha nem is társítok mellé olyan idealisztikus képet.

Illetve egész mást gondolok azokról, akiket lovaggá ütnek és azokról, akik öröklik a rangot. Hasonlóképp mást gondolok arról, aki meggazdagszik és arról, aki örökli. Az elsőt tudom tisztelni, a másodikat csak annyira, mint bármely más embertársam.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 14:35:21

No lám, ez a báj, ez is valami. :–>

GeeDawg2 2008.08.05. 23:10:22

Loxon, egyszoval azt allitod, hogy egy kiraly sokkal etikusabban el, mint egy valasztott (legfobb donteshozo) politikus? Vagy azt, hogy egy kiraly jobban engedelmeskedik magasabb szintu hatalmaknak? Az utobbi ugy gondolom, elsosrban vallas kerdese, mig az elsot akar viszont lehet tesztelni. Kerdes, hogy milyen donteseket akarunk belevonni a hipotezisbe? csak politikai donteseket, vagy a hazastarsi hutlenseg is mehet?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.06. 00:34:50

Nem azt állítom. Tény, hogy a vallás és a magasabb szintű hatalom a királysággal inkább együtt jár és „kompatibilisebb”, mint a demokráciával. Az ethosz és az etika között látok némi különbséget.

Az biztos, hogyha volna egy királyi méltóságú (tehát belsőleg ilyen szellemi-lelki és talán fizikai kvalitású, úgynevezett idoneus) személy, akkor ő nem volna demokrata, hanem természetes módon (ergo erőltetés nélkül) _királyi_ lenne.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.06. 09:06:11

"Az ethosz és az etika között látok némi különbséget."
Én sajos nagyon műveletlen vagyok, és nem tudom, mi a különbség. Megvilágosítanád? Ugyanis jelenleg
GeeDawg2 2008.08.05. 23:10:22 és Lord Valdez álláspontjával értek egyet.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása