Zöldeket beszélnek...

Párkányer I 2008.07.18. 11:03

Pár gondolat a Népszabadságban megjelent, a Védegylet egyik tagjának tollából származó íráshoz (idézetek dőlt betűvel).

A cikk a zöldgondolatnak-ökopolitikának a melegekkel való szolidaritásáról szól. De vajon mi köze van a „fogyasztói társadalom sivársága alól való felszabadulást” véghezvinni szándékozó ökopolitikának vagy a „falon lógó lapos képernyőnek az érzékelést és tapasztalást tompító” erejének egy kisebbség (jelen esetben a homoszexuálisok) emancipációs igyekezetéhez?
 
Miért ez az önkényes diktum, hogy akinek lapos tévéje van, annak nuku az egyéni kreativitása? Ha valakinek nem tetszik a tévé, ne vegyen, akinek ez kell, vegye és nézze. Ennyi. A mindenfajta jelzőkkel ellátott tömegkultúra meg mindig is volt, kár szidni: elég akár a gladiátorviadalokra vagy a vallási babonákra gondolni. Nem vagyunk egyformák: nem lesz egy szép napon mindenkiből csak Duna TV-t néző meg színházba járó, közösségileg aktív publikum. Miért KELL mindenkinek a világon értelmesnek, okosnak lennie és valakik által meghatározott „kizárólagos minőséget” fogyasztania?
 
Aztán itt vannak a zöld ideológiának (vagy, ahogy a szerző nevezi, ökopolitikának) ama tipikus alapvetései, melyek tulajdonképpen a kollektivista, szocialista kísértetek továbbélése, más köntösben:
 
„Az ökopolitika büszkesége a személyes szabadság védelme és az egyéni kreativitás felszabadítása a társadalmi-gazdasági terror (sic!) alól – hisz életünk sivársága nemcsak fenntarthatatlan, hanem rémisztően unalmas is (sic! sic!)
 
A mai domináns zöld ideológia, természetéből adódóan éppen ennek az ellenkezője: a személyes szabadság szűkítése, az önkényesen behatárolt „jó kikényszerítése”, az ezekből következő számtalan reguláció és korlátozás pontosan az egyéni kreativitás elnyomását, nem pedig annak a felszabadítását eredményezi.
 
„Életünk sivárságát” meg jobb lenne mindenkinek a maga megítélésére hagyni, semmint önkényesen eldönteni, hogy mi a sivár és nem sivár s mi az unalmas vagy nem unalmas, nem pedig ezek alapján politikákat megfogalmazni és megvalósítani.
 
Ezen kollektivista gondolatok mellet félelmetes az ökopolitika önhitt konstruktivizmusa, mely a társadalmi és természeti folyamatok tudatos tervezését és irányítását hirdeti. Ennek ma a legkirívóbb példája a felmelegedés-mozgalom követői által hirdetett globális „klímakontroll” megvalósítása, kezdve a különböző kibocsájtási kvóták és ökoadók bevezetésével. A földi klímarendszer rendkívüli összetettsége és bonyolultsága egyszerűen lehetetlen intellektuális feladat az emberi elme számára, hogy azt teljesen megértse és biztosan kísérletezhessen vele. Nem beszélve ezeknek a politikáknak a társadalmi következményeiről.
 
A tudatos "természettervezési" igyekezet további riasztó példája, hogy tették tönkre a konzervacionisták a világ számos nemzeti parkját, ahol a tudatlan magabiztosság vezérelte politkáknak kiheverhetetlen következményei vannak: lásd például a Yellowstone Nemzeti Parkot.
   
A megfontolatlan jószándék vezérelte ökopolitikáknak (noha nem szándékos, de) számos más káros következménye lehet: az utóbbi időben bevezetett különböző ökoadók például elsősorban a szegényeket büntetik: a megnövekedett energiaárak az ő jövedelmükből sokkal nagyobb falatot vesznek el, mint a gazdagokéból, akik ha nagyon akarnák, könnyebben tudják módosítani energiaigényük kielégítését (pl. hatékonyabb fűtőberendezésekkel). A legszegényebbeknek meg marad szubsztitúciónak a fakivágás vagy a jó büdös szén, amitől a zöldek bizonyára nem lesznek lelkesek. További kérdés, hogy az állam értelmesen tudja-e fölhasználni az extra adólóvét a maga „zöld céljaira” (ha egyáltalán arra használja)?
 
Nem azt mondom, hogy nincsenek környezeti problémák vagy bagatelizálható a környezetszennyezés. Nem vagyok azonban meggyőződve arról, hogy ezeket a baloldali ihletésű, regulázó társadalom-mérnökösködés fogja megoldani a szabadság minél nagyobb kárára. A környezeti problémák gyökere sokszor a magántulajdonjogok hiányában vagy azok hézagos védelmében keresendő. Nem feltétlenül szabad leírni a piaci mechanizmusokat, lehetnek azok is „zöldek” (itt lehet inspirálódni).
 
„Egymásra vagyunk utalva.” - valóban. Senki sem tud egyedül egy ceruzát összerakni, ezért van spontán társadalmi (és globális) munkamegosztás és specializáció, melyet azonban tudatosan irányítani, tervezni nem lehet. Beleavatkozni azonban annál inkább, de abból nem származik sok jó.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr59573533

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 12:23:46

Hú, lesz itt meccs :-)))

Annyit tennék hozzá a témához, hogy az egész probléma alapja Scheiring részirül a finom különbségtételek és alapos, részletes, átgondolt megközelítés hiánya, szokás szerint.

Mert ki tagadná, hogy a konzumerizmusnak vannak negatívumai, kritizálható elemei? Szó sincs arról, hogy ez egy tökéletes rendszer lenne, még az sem, hogy a jelenleg ismert rendszerek közül a legjobb: nekem pl. szimpatikusabb a korai kapitalizmus termelői társadalma, mint a mai fogyasztói.

A fogyasztói társadalom kialakulásának okait részletesen lehet és kellene is elemezni, ugyanúgy szerepe van benne a technológiának, mint a balos újraelosztási rendszereknek, amelyik jellemzően a termelőktől, megtakarítóktól, előre tervezőktől, jövőorientáltak irányít át pénzeket fogyasztóknak, felelőtleneknek, csak mának élőknek. És van még ezer ok mögötte.

Nem arról van szó, hogy a konzumerizmus kritizálhatatlan és tökéletes, hanem arról, hogy az "ökopolitika" egy komplex és összetett, nehezen megérthető, még nehezebben javítható rendszert alapvetően a húszkilós Népszava-kalapács durva, elnagyolt, általánosító módszerével kíván kritizálni és kezelni. Na, ez nem nyert.

Természetesen nem lehet finom és átgondolt elemzést felállítani négy bekezdésben a Népszabadságban. De éppen itt van a lényeg. Ilyen feltételek között nem szabad nagyon nagyon radikálisnak lenni. Ökozni négy bekezdésben a Népszabadságban szerintem nagyon-nagyon pici és korlátozott formában szabadna csak, pl. egy adott találmányt, pl. a mostanában feltalált átláccó, ablakra szerelhető napelemet bemutatni. Még azt is elfogadnám, ha állami támogatást kérnének neki, bár nem szeressem az ilyesmit, de ez legalább kis és korlátozott lépés.

De négy bekezdésben belekúrni a nagykalapácsot egy komplex rendszer közepébe, na ezt nem, köszi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.18. 13:55:11

Miért KELL mindenkinek a világon értelmesnek, okosnak lennie és valakik által meghatározott „kizárólagos minőséget” fogyasztania?

mert a többi csőcselék, akikre nincs szükség egy "sikeres" társadalomban. A vita csak arról mehet, hogy mi a "kánon", amihez tartani kell magunkat. Az lehet, hogy egyetlen univerzális kánont előírni nem szerencsés (még akkor se, ha az pl. az egyházé). De a cikk idézett része nem ezt mondta, hanem hogy vannak (sokan), akik esetében nincs arra szükség, hogy egyáltalán BÁRMILYEN kánont ismerjenek. Jó nekik a buta tévénézés szintje is. Ez egy igen lenéző hozzáállás, és inkább a social engineering. Annak legalább vannak értékei, mint egyenlőség meg fejlődés. De ez "az egyéni szabadság nevében hagyjunk mindenkit (aki akar vagy nem tud mást) lesüllyedni" gáz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.18. 13:57:18

"A fogyasztói társadalom kialakulásának okait részletesen lehet és kellene is elemezni, ugyanúgy szerepe van benne a technológiának, mint a balos újraelosztási rendszereknek, amelyik jellemzően a termelőktől, megtakarítóktól, előre tervezőktől, jövőorientáltak irányít át pénzeket fogyasztóknak, felelőtleneknek, csak mának élőknek. És van még ezer ok mögötte."

Akkor küzdj a hatékonyabb social engineeringért. Tegyél javaslatokat. Írj 4 helyett 8 bekezdést a Népszabadságba. Éppen hogy a 4 bekezdéses radikalizmusok azok, amik képesek elérni az ingerküszöböt és a hétköznapi tömeget valami változásra ösztökélni.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 14:14:32

Egyáltalán miért gondolod, hogy feltétlenül szükség van rá?

Aztán, ha van is, honnan tudod, hogy egyáltalán létezik-e olyan, amelyik nem csak rosszabbá teszi a helyzetet? Mert "kell lennie"? Wishful thinking?

Én a fogyasztói társadalommal nem vagyok nagyon pesszimista, egyáltalán nem hiszem, hogy annyira rossz a helyzet, hogy valamit tenni kell mindenáron.

Ugyanis két probléma van, az elbutulás-erkölcsi züllés és a környezet. Az elbutulás/züllés főleg a balos politikai mutatványok (pl. szociális védőháló) és libi marhaságok következménye és nem a gazdasági struktúráé, és nyilván ezeken a mutatványokon akarok változtatni, de nem a társadalom szerveződésén magán.

A környezeti problémák pedig a fejlett országokban a technológia fejlődésével nagyon enyhülni látszanak, ha meg akarod menteni a Fődet, menjél prédikálni Kínába.

És a hatékny soc. eng. egyáltalán elméleti lehetőségét is kétségesnek tartom. Van tízmillió autó és hatvan millió bőrönd. Utóbbit be kell juttatni az előbbiek csomagtartójában úgy, hogy közben az autók ide-oda csámborognak, és a bőröndök változtatják az alakjukat, formájukat. Kb. ezt oldja meg a gazdaság. Úgy-ahogy. Soxerencsét a hatékony reengineeringhez! Én nem nyúlnék hozzá, inkább.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.18. 14:50:05

"Ugyanis két probléma van, az elbutulás-erkölcsi züllés és a környezet. Az elbutulás/züllés főleg a balos politikai mutatványok (pl. szociális védőháló) és libi marhaságok következménye és nem a gazdasági struktúráé, és nyilván ezeken a mutatványokon akarok változtatni, de nem a társadalom szerveződésén magán."

Ez kezdi közelíteni az ad hominem érvelést "káros balosok". Még ha van is benne igazság. Ha ez nem lenne, akkor szociáldarwinizmus lenne, az alkalmatlan haljon ki, illetve a rend nevében lőjük le, amikor épp betör hozzánk. Ez is egy valid álláspont, csak akkor képviseld nyíltan.

BékésMárton 2008.07.18. 15:23:00

helló

jó a poszt, éreztem, hogy gazdaságilag libertárius szemszögű, amit én nagyon nem adok, de a mondanivaló és a végkövetkeztetés megállja a helyét, tetszett

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 15:41:45

"Ez kezdi közelíteni az ad hominem érvelést "káros balosok". "

Inkább káros mémek.

"Ha ez nem lenne, akkor szociáldarwinizmus lenne, az alkalmatlan haljon ki,"

Hüjjjje :)))) Mer' a balosok találták ki az együttérzés fogalmát, azelőtt nem volt, mi? :)))) Ezt most humornak veszem, jó?

"a rend nevében lőjük le, amikor épp betör hozzánk"

ezzel simán szimpatizálnék, ha fegyverrel tör be. elég hatékony visszatartó erő. mondjuk, ha van rá mód és lehetőség, jobban szeretném a nem életellenes motiválási módszereket alkalmazni (ld. kaloda, deres :) )

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 15:47:29

"gazdaságilag libertárius szemszögű, amit én nagyon nem adok"

Mit lehet helyette? Egyfelől, az rendben van, hogy a gazdasági szempont nem lehet kizárólagos a politikában, és ezért nem lehet a libertárius szempont sem kizárólagos. De szerintem ha és amennyiben valami csak a gazdaságot érinti, ott a libertárius szempont legyen az irányadó, a tudás szétosztottsága miatt: senkinek nincs annyi tudása, hogy sok-sok-sok ember döntéseit felül tudja úgy bírálni, hogy az tényleg optimálisabb legyen. Akkor lehet (kell) nem-libertáriusnak lenni, amikor valamilyen nem gazdasági, hanem más szempont (erkölcs, kultúra stb.) van.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 15:47:46

Hogy lehet kiemelni félkövérrel egy ilyen NYILVÁNVALÓAN HAMIS mondatot:

"tömegkultúra meg mindig is volt" ???

A tömegkultúra a modern társadalmak jellemzője.
Egyáltalán nem volt mindig.

A poszt többi részéhez most pont azért nem is szólok hozzá, mert hasonlóan deklaratíve és elnagyoltan mond ki sommás tévedéseket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 15:47:59

peet,


szorri, de ez nem ad hominem érvelés. Ad hominem az lenne, hogy ha az egyik balosra azt mondanám, hogy öcsém, taknyos az orra, ezért biztos nincs igaza.
Ha valaki vállalja azt, hogy balos, és így gondolkodik, hát akkor vállalnia köll azt is, hogy a nézetei miatt kritika éri. Ahogy én is vállalom azt, amikor ballerek és libik lazán, habzószájjal lenáciznak. Meg lehet szokni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 15:49:43

Shenpen,


BM szerintem ezzel nem fog vitatkozni. Amennyire olvasom, egyáltalán nem anti-kappancs. Kb. ugyanazt hangsúlyozza, mint te, ti. a kapitalizmus kőkemény erkölcsi alapjait. Nincs ezzel semmi probléma;]

BékésMárton 2008.07.18. 19:28:34

Helló!

Gabrilo, köszi a dolgot, tényleg így gondolom, hogy a kapit. erkölcsi alapjait hansúlyozom, by Irving Kristol

A posztban az tetszik, hogy vitázik a turbózöldekkel, akik lassan-lassan a munkába igyekvő autósokat is utálni kezdik, mégpedig két ok miatt: 1) dolgoznak, 2) autóval közlekednek

Éppen a HirTV-n volt egy műsor, ahol egy egyetemi professzor azzal érvelt valami globális felmelegedés-megelőzés mellett, hogy micsoda jó dolog spórolni a vízzel és lekapcsolni a villanyt. Majd ezután elmondta, hogy míg eközben ő így szépeleg otthon, Kína és India tulajdonképpen motorizálja 2-2,5 milliárd főnyi lakosságát, akik nem fognak azért lemondani a kocsikról, mert globális felmelegedés van. Persze, eközben a professzor úr nem vette észre, hogy ha így áll a dolog, akkor akár folyathatná egész nap a vizet, planetáris mértékben akkor se változna semmi.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 19:36:47

"A posztban az tetszik, hogy vitázik a turbózöldekkel" (BékésMárton)

Önmagában a vita még káros is lehet. Például amikor olyan érvek íródnak le, amelyek az ellenfelénél is gyengébbek.

BékésMárton 2008.07.18. 19:40:24

húú, az tényleg baj lenne, de most szerencsére ilyen nem történt, úgyhogy jó a poszt :) (csak kötekedek ám, szerintem meg kell beszélni ezt a zöld-problémát is, ezért jó - ha komolyan vesszük a dolgot - ez a poszt)

pocari sweat 2008.07.18. 19:41:34

Ugyanmáá. Kicsit keményen hangozhat, de miért ne lehetne "bagatellizálni" a környezetszennyezést? Nem muszáj egy ilyen cikk után azért lelkiismeretfurdalásosan odabiggyeszteni boldface betűkkel a mentegetőzést. ;-)
Egyáltalán, van olyan, hogy környezetszennyezés? Mi is a környezet részei vagyunk. Ha a mérgezett folyóról van szó, akkor az világos, hogy nem jó, mert nem jó olyan vizet inni. Inkább a a nosztalgikus "vissza a fára" típusú természet- (nem környezet!) -védelem teljesen céltalan már. Az emberiség már simán megvan és meglesz "természet" nélkül. A lényeges alapvető dolgog, de nem több, hogy legyen mit belélegezni és megenni-meginni, ezek meg előállíthatók megfelelő módszerekkel, és igen, lássuk be, fontos, hogy _eladható. A többi természet már csak dísz, Sólyom László túraterepe...
A hivatkozott vállalkozó-környezetvédő sztori csepp a tengerben. Más vállalkozók meg tesznek a környezetre, és gyanítom inkább nekik van igazuk, már csak azért is, mert ők vannak többen :-D ez eléggé egyértelmű.
A főröhej pedig az, mikor a természetvédők egy csoportja még más bolygók meghódításáról beszél - oda vajon majd viszik az egész bioszféránkat? Nyilván mesterséges lesz minden, azaz az is megfelelő. Megállítani az élővilág pusztulását, élükön a gyűlöletes pandákkal? Megéri? Minek? Kinek?
Kikívánkozott ez belőlem, mert épp ma olvastam a Science-ban, hogy a sivatagok kémiailag kötik meg pl. a CO2-t, majdnem annyit, mint az erdők. Tessék. Lehet neki örülni, és hmmm, környezetvédők, lehet az agarakat hátrébb húzni. www.sciencemag.org/cgi/content/full/320/5882/1409?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=desert+carbon+dioxide&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
stb, stb, stb.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 19:54:15

"A lényeges alapvető dolgog, de nem több, hogy legyen mit belélegezni és megenni-meginni" (pocari sweat)

No, hát pont ezek vannak egyre nagyobb veszélyben.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 20:17:05

"Az emberiség már simán megvan és meglesz "természet" nélkül. A lényeges alapvető dolgog, de nem több, hogy legyen mit belélegezni és megenni-meginni, ezek meg előállíthatók megfelelő módszerekkel, és igen, lássuk be, fontos, hogy _eladható. A többi természet már csak dísz"

A jihadzöldek egy dolog, de ez meg a másik. Szentszar.
Van ahol tablettás szennyvizet isznak, esetleg kipróbálhatnád te is. Inkább nem mondok többet.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 20:48:38

Pocari,

te nem a Gere vagy véletlenül, vagy Ayn Rand [1] másik lelkes híve? :-) Ez tényleg a másik szélsőség.

Egy dologban egyetértek: az ember tényleg a természet része, és ezért bizarr dolog azt állítani, hogy a hódgát természetes dolog, a vízierőmű meg nem. De vízierőművet azért csinálunk, mert köll, hogy dzsaljon a dróton a petró, ami aztán üzemelteti a számítógépet, amin kommentelünk. Meg ami gép a kenyeret dagasztya. Nem azért, mert az szép és jó. Nem szép, nem is jó, csak éppen szükséges és elkerülhetetlen, ha nem akarunk igen szarul élni.

Tökéletesen normális dolog jobban szeretni a természetet a betonnál, ezzel nincs hiba, ezt benézted szerintem. Én is jobban szeretem. Arra gyűjtök, hogy kertes házam legyen, madárcsicsergéssel, lugassal és borospincével. És körülötte lehetőleg erdő vagy virágos rét vagy valami. Ez a vágy, mint vágy, normális, szvsz.

Csak éppen az nem normális, hogy a természetet jobban szeretni annál a sokféle hasznos dolognál, amit az emberek számára az az erőmű lehetővé tesz.

[1] Az Atlas Shrugged mint regény zseniális, és minden konzinak jó lenne elolvasnia, mert a termelők és zsákmányolók ellentéte abszolút klasszikus, gyönyörű. De ugyanakkor vannak benne jó nagy marhaságok is, túlzások, szélsőségek.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 20:50:58

Ja, igen, annak nagyon örülök, ha valaki a sciencemagból linkel. Ilyen jöhetne még sok. De a legtöbbünknek nincs passwordünk hozzá. Hasznos lenne ilyenkor egyet odatolni hozzá pl. a www.bugmenot.com/ -ról, nagyobb esélye lenne annak, hogy valaki el is olvassa.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 20:58:35

BM, Gabrilo,

rám is nagy hatást gyakorolt, amikor Kristol leírta, hogy a kapitalizmusnak két igazolása van: 1) személyes szabadság (Friedman) 2) polgári-burzsoá értékek.

Csakhogy nekem az esett le aztán, később, mostanában, hogy a polgári-burzsoá értékek nagyrészt az alacsony időpreferenciáról szólnak (jövőorientáltság, befektetés a jövőbe, takarékosság, ma becsületesnek lenni azért, hogy a vevő holnap is visszajöjjön stb.) és elvileg ha az embereket tényleg békénhagyják, akkor az időpreferencia folyamatosan esik. Ezt bizony a baller jóléti állam tornászta fel nagyrészt, motiválta jelenorientáltabbá, azonnalikielégülés-orientáltabbá az embereket, dózerolva le ezzel a polgári mentalitást.

BM, nem tudom, hogy megvan-e, de ha esetleg nincs, nézd át, be fog jönni SZVSZ:

libertarius.extra.hu/?q=democracy

Szóval a helyen értelmezett szabadság és a polgári érték egy és ugyanaz, tényleg csak az a trükk benne, hogy nem könnyű helyesen értelmezni :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 21:28:42

BM,


az ilyen méregződ, meg sötétvörös irányzatok lényege az, hogy elmondják neked: "ha nem csinálod így meg úgy, letolt gatyával ér a világvége. Lehet, már holnap!" Természetesen a bölcsek köve a kezükben van.
Én egy bizonyos határig elröhögcsélek rajtuk, de amikor már "bezzeg a növények tudnának ember nélkül élni a földön" és hasonló dumák kezdődnek, akkor sok üzemanyagot fogyasztó gépjárművel/és/vagy fűrésszel mennék át rajtuk, tetszőleges sorrendben.

Carlos77 2008.07.18. 21:49:17



A Fickó cikke a toleranciáról szólhatna de mégse azt nyomatta. Saját pozícióját felhasználva foglalkozik aktuálpolitika kérdéssel és nagyon rossz öko mázzal öntögeti közben, így összemosni dolgokat nem kéne senkinek. Ezért jogos a post.

A kedvencem:
„Az ökopolitika büszkesége az erőszak minden formája elleni fellépés, a természeti és kulturális sokszínűség karakán védelme - hisz a sokszínűség a jövő záloga, „

„az életük sivársága és fel kell az unalmas lusta embereket szabadítani az LCD-t fogságából” ennél a résznél is kiakadtam. Szerinte ezek az emberek még mindig azt várják hogy valaki megmentse őket, én már lemondtam róluk csak hát van az a védőháló.

Bazalttufa szép leoltás volt „pocari sweat”, ilyen ember márpedig sose volt nyaralni csak az aluljáróba mászik vissza esténként, és nem eszik mást csak szóját.

Csöncsön · 2008.07.18. 15:47:46
: szerintem félreérteted a postban a szerzőnk tömegkultúrát mond és nem tömegfogyasztást...

Carlos77 2008.07.18. 21:57:06

Shenpen ha jól emlékszem a hódos példát én mondtam neked nemrég a levlistán és abban a kontextusban használtam, hogy az emberi beavatkozás mértéke napjainkban hatalmasabb bármely eddigi természetes változásnál. (Kinai Jangce hármas gátat használtam). Vannak olyan alkotásai az embernek ami semmilyen körülmény közt nem nevezhető természetesnek még az ember számára sem.

Te meg jó öreg technokrataként aszt mondod ez kell ahhoz hogy ide pötyögjünk és ez így jó és igazad van. Csak az a baj az én gépemet nem a „norvég vízi erőművek, hanem a mátrai szemétégető üzemelteti”. Mintha csak az energia számítana a végén, a mellékes másodlagos externáliák pedig nem de ezt nem hiszem, hogy téged kell győzködnöm.


Kérdés kell e egyálltalán győzködni az "unalmas tömeget"

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 22:04:32

@Carlos77:

A tömegkultúra is modernkori jelenség, nemcsak a tömegfogyasztás. Az ipari forradalom előtt a társadalom egészen másképpen tagozódott, a 17. századi Magyarországon például teljes értelmetlenség "tömegkultúráról" beszélni.

@Shenpen:

Az időorientáltság szerintem eleve potenciális része a piaci versenynek, semmi köze a baloldalisághoz, sőt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 22:08:31

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.07.18. 12:23:46

Az ilyen társadalom-mérnökösködő, megváltósdi, amelyik hol implicit, hol explicit formában antikappancs, na, erről mindig eszembe jut valami:
a kapitalizmus ekézése a fogyasztói társadalom helyett. Hiszen a kap. a probléma, nyilván nem a fogyasztói társadalom! A kettő összemosása a szokásos leegyszerűsítő logika, hiszen fogyasztói társadalom volt maximálisan a Kádár-éra is, és ami utána van, az is az.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 22:24:31

"Az időorientáltság szerintem eleve potenciális része a piaci versenynek, semmi köze a baloldalisághoz, sőt."

Az időorientáltság az emberi természet része. Jobb ma egy süti, mint egy év múlva. Ha egy év múlva, akkor nagyobb sütit akarok. Hogy mennyivel nagyobbat, azazhogy hogy csak egy kicsit nagyobb kedvéért is hajlandó vagyok-e várni egy évet, az az időpreferencia, azaz a jövőorientáltság, ami az erkölcs egyik legfontosabb gyakorlati alapja: a legjobb gyakorlati érv arra, hogy ne verjem át a vevőmet az, hogy azt akarom, hogy holnap is visszajöjjön. De ezt csak akkor akarom, ha a holnapi üzletből nyerhető ezer forint jobban érdekel, mint a mai átverésből nyerhető nyolcszáz.

Kifejthetnéd bővebben, hogy mire gondolsz.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 22:43:03

@Shenpen:

A piaci verseny arról szól, hogy a termékünket el kell adni más piaci szereplők jelenléte ellenére is. Ennek érdekében folyamatosan fejlesztéseket kell végrehajtanunk a terméken, máskülönben lemaradunk a versenyben. Mindehhez naprakésznek kell lenni, a lehető legfrissebb tudást a lehető leggyorsabban föl kell használni. Aki időt veszít, az vásárlót veszít.

Lehet ugyan azt mondani, hogy a mi termékünk "húsz év múlva is ugyanilyen lesz", de ez kinek lehet érv? Aki vesz egy autót, az szeretné nem a húsz évvel ezelőtti technikával üzemeltetni, hanem a lehető legkorszerűbb színvonalon. Mindez teljesen kiszolgáltottá teszi a gyártót a jelen újabb és újabb követelményeinek.

Amit írsz, az szerintem inkább a BIZALOMhoz kapcsolható; ami azonban egyáltalán nem csak a kapitalista termelési és kereskedelmi rendszerek sajátja.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 22:45:41

"Mintha csak az energia számítana a végén, a mellékes másodlagos externáliák pedig nem de ezt nem hiszem, hogy téged kell győzködnöm."

Tökéletesen igaz. Az externáliák fontosak, a súlyozásuk, figyelembe vételük fontos.

Három dolgot vegyünk figyelembe. Egy, hatásfok. Egy motor, ha a beletolt pl. olajból mozgási energiát termel, hogy mennyi energia megy be és mennyi megy ki, ez a hatásfoka. Energia nem vész el, tehát az összes többi az szennyezés: hő, zaj, füst, korom, piszok, gáz.

Mivel ez utóbbi nem csak externália, hanem a drága üzemanyag pazarlása is, ezért alapvető gazdaságossági érdek egyre tisztább technológiákra törekedni, ezért a természetes fejlődés ezt folyamatosan megoldja. Ma egy 1.6 -os motor az autóban kimondottan jó, húsz éve ölég gyengének számított. Azaz, a technológiának a kőbaltától az atomerőműig egy fordított U-alakú szennyezési görbéje van: eleinte egyre többet szennyez, ahogy fejlődik, utána egyre kevesebbet. Hiba lenne pont akkor belenyúlni, amikor kezd hatékonyabb és tisztább lenni végre. Látnod kéne a hírhedt Black Country-t ma...

Kettő, a népességrobbanás sokkal nagyobb probléma, mint a technológia. Biztosan tudsz az afrikai kivágásos-égetéses gazdálkodásról, úgy természeti tragédia és hosszú távon gazdasági is, ahogy van, és mi kell hozzá? Balta, gyufa meg eke? Ráadásul India és Kína népességnövekedése, akik még a nagyon szennyező szakaszban vannak...

Három, ami az egyiknek externália, a másiknak lehetőség. Azaz, ami szennyezést az egyik kibocsát, a másiknak az nyersanyag. Már most vannak ötletek arra, hogy a levegő CO2-tartalmából csinálni olajat... ez még odébb van, de simán lehet, hogy hamarosan hasznosítani tudjuk, és akkor, ha van egyáltalán ember által okozott melegedés (már úgy értem. átlagban melegedés, az empirikus adatokhoz ez nem passzol, ha akarod, adok linket) , akkor minden egyes liter ilyen cucc csökkenti azt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.18. 22:47:34

Én rühellem a zöldeket, főleg a sötétzöldeket, de.

Az, hogy "társadalommérnökösködés" lenne a széndioxid kvóta, az, hogy rákényszerítik bizonyos emissziós szabályok betartására az autógyárakat, meg, hogy elérték, hogy büntetőadókkal/büntetésekkel technológiaváltás történ, és nem pusztulnak a savasesőtől az erdők -miközben nő az ipari termelés- szerintem annyira nem baj.

Mert ugyi írta itten a szerző, hogy bonyi az ökoszisztéma, meg a Föld, és ezt intllektuálisan nem lehet feldolgozni, meg, ha hozzányúlnak, abból baj lehet, ám azt illene hozzátenni, eléggé torz a kép, amikor csak az jön át, ami nemsikerült (mint pl a bioüzemanyag, vagy, hogy felgyujtották a sárgakövet), ám arról szó nem esik, hogy van hal a Ruhr-ban, meg a Temzében, és hogy újra élnek békák Skandinávia déli részén, valamint nincs azbeszt a szigetelőanyagokban.

Szal azért elítélni a társadalommérnökösködést, mert az valami balos ideológia, és mindeközben élvezi a megszólaló a hatását, kicsit furcsa.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 22:48:37

Csöncsön,

ó, ez tök más tészta. Ennek nincs köze ahhoz a kérdéshez, hogy jelenben áldozatokat hozni a jövő kedvéért (nem politikai vonalon! magántakarékosság), vagy mindent élvezni ma, oszt utánunk a vízözön (nem politikai vonalon! Hanem pl. pia, drog, szex, eladósodás, nulla megtakarítás stb.)

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 22:52:40

Nini, Zsömi, most nem is mondtál bődületes hülyeséget! Mi történt? Ittál? Kialudtad magad? :-) OK, OK, bocsánat :-)))

Azt most hirtelen nem tudom, hogy igazad van-e, majd gondolkozom rajta. De most pl. lehet rá esély. :-)

Talán annyit vetnék közbe, hogy szeretném látni a békák újraéléséne költségeit, hogy tényleg lássam, hogy megérte-e, hiszen ha mondjuk százezerbilliócsilliárdtrilliárdba került, akkor nem, mert akkor abból azért több embernek lehetne segíteni, mint békának, szóval nem rossz ez, csak jó lenne látni a mérlegnek nem csak az eszköz, hanem a forrásoldalát is.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 22:55:07

@Shenpen:

Jó, jó, de hogy jön ez a kapitalizmushoz? A szocialista rendszerben is fontos a takarékoskodás, sőt, ott még fontosabb. És akkor még sokféle termelési rendszer lehetséges, ahol szintén.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 22:56:56

Ja, kolbászoszsömlével (majdnem) teljesen egyetértek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.18. 23:02:57

Shenpen ·

A forrásoldal érdekes dolog, meg a megtérülés is, mert a járulékos költségek, és a járulékos hasznok felmérése iszonyú nehézségekbe ütközik.
Pl az, hogy nem betegszik meg valaki, és nem hal meg 67 évesen a rossz levegőtől, az haszon, vagy kár?
Mindenesetre ha csak az ipari szereplőkre lenne rábízva az, hogy mit, hogyan csináljanak, szerintem Black Country lenne Európa.

Mindezt úgy mondom, hogy a zöldek nekem nagyobb ellenségeim, mint a vadkeresztények... :o

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 23:06:18

"A szocialista rendszerben is fontos a takarékoskodás"

Egyrészt mintha nem pont ez történt volna - nem adósodtunk el anno egy hangyabokányit?

Másrészt az önmagában kevés, hogy megtakarítani. Okosan megtakarítani, hatékonyan, na az nem nagyon jött össze.

Nem is jöhetett. Fáradt vagyok, nincs energiám kifejteni, de a lényeg az, hogy az árak, a szabad árak: jelzik a dolgok fontosságát. Ha valahol sok áramszünet van, megnő a kereslet a generátorokra, felmegy az áruk. Ezek az árak adják az információt arra, hogy mi fontos, mibe érdemes fektetni, mi hozza a legtöbb gyakorlati hasznot a többi embernek. Szocalizmusben ilyen nincs, és ezért a központi tervező nem tudja, hogy több edényt gyártson-e, vagy több hóekét, mert nem jelzik nekik az árak.

Ezt a komcsik pontosan tudták. A tervezők simán kiírták a Wall Street Journalból az árakat és azzal terveztek. Gorbacsov egyik embere nyíltan azt mondta a nyugati újságíróknak: mi azt szeretnénk, ha az egész világ szocialista lenne, kivéve Új-Zélandot, mert valahonnan csak kell vennünk az árakat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 23:08:58

Aztat nem tudom, hogy miért bátorítja a takarékoskodást egy olyan rendszer, amelyik az állami gondoskodás kiterjesztéséért van (szocializmus).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 23:13:53

@Shenpen:

Most még jobban el vagyunk adósodva. De nem ez a lényeg, hanem a rendszer elve.

Onnantól, hogy közgazdaságról van szó, én befejeztem, mert ahhoz aztán tényleg nagyon nem értek, meg hát nem is nagyon érdekel.

Inkább filozófiai szempontból érdekel, hogy a kapitalista (kapitalizmus) hogyan fogja föl az időt. És nagyon tudok osztozni bizonyos kritikai attitűdben, mely ennek visszásságaira rávilágít; ha az alternatíva persze legalább annyira vitatható is.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.18. 23:14:03

Gabrilo ·

Talán azért, mert a komancs rendszer nem ideológiai alapon működött, nem az volt a célja, amit kommunikált, az csak az álcája volt a hatalmat birtokló elitnek.
A komancs rendszerban az állam nem gondoskodni akart a pógárokról, hanem uralkodni rajtuk.
És azért bátorította a pógikat takarékoskodásra, mert úgy olcsóbb. ;-)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 23:14:52

By the way

Az nem társadalommérnökösködés, ha több százmillió év alatt kicsiszolódott ökoszisztémát akarunk instant technikai megoldásokkal upgradelni, rosszabb esetben helyettesíteni?

Lásd génkezelt élelmiszer, ami nyilván nem a sátán unokája, de nagyon a fundamentumainkat bizergálja, viszont a kockázatait és a azok mértékét sem ismerjük. Erősen emlékeztet a növényvédő szerek reneszánszára, ahol okos tudósok, még okosabb politikusokkal vállvetve állították, hogy a DDT-vel és társaival eljön az élelmiszerhiány és a kártevők vége.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 23:15:23

@Gabrilo:

A szocializmusnak nem az állami gondoskodás kiterjesztése, hanem a tervgazdálkodás a lényege, amennyire én tudom.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 23:18:30

@bazalttufa:

Ja, ja, nagyon kétszínű e téren a szabadpiachívők hozzáállása. Avagy: "mi beleavatkozhatunk az ökoszisztémába, de nektek kuss legyen!"

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 23:19:35

"Az nem társadalommérnökösködés, ha több százmillió év alatt kicsiszolódott ökoszisztémát akarunk instant technikai megoldásokkal upgradelni, rosszabb esetben helyettesíteni?"

Nem, természet-mérnökösködés. Óvatos ember ilyet nem tesz.

Társadalomérnökösködés az, ha erre egy kormány azt mondja, hogy ne tedd, mert én biztosan tudom, mert olyan okos vagyok, hogy több lesz a kár, mint a haszon. Óvatos kormány ilyet nem tesz, mert nem tudhatja, hogy ezen lépése tényleg több haszonnal jár-e, mint kárral.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.18. 23:22:28

bazalttufa

A GMO egy biotechnológia eredmény, olyan biológusok gyártják őket, akik gyakorlatilag mérnöki szinten művelik ezt a tudományt..
A GMO növény olyan, mint a kipörgésgátlós autó.
Egy létezője a világnak.
Nem az a társadalommérnökösködés, ha nem engedünk használni egy létező technológiát, merthogy nem ismerjük a hatásait?
Nem az lenne a társadalommérnökösködés nélküli verzió, hogy ott van, használd, legfeljebb nem veszik meg a szaraid?

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 23:23:09

"Inkább filozófiai szempontból érdekel, hogy a kapitalista (kapitalizmus) hogyan fogja föl az időt."

Engem is, komolyan. És az eredeti kapitalista szerintem jól fogta fel. Engem nagyon meghatnak a XX. század eleji "Kovács, fia és fia" cégtáblák. Vót benne egy hosszú táv.

Ami meg azóta történt, azért lehet a piacot okolni, hogyne lehetne. Csak előtte szépen zárjuk ki az összes beavatkozást, a hitelpénztől a segélyekig. Ha ezt valaki meg tudja tenni, a maradék córeszt a piac nevében boldogan bevállalom. De ezt meg kell tenni, mert azért mégiscsak korrektebb a poliitkát nézni először és utána az esetleges piaci kudarcokat.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 23:25:20

"ne tedd, mert én biztosan tudom, mert olyan okos vagyok, hogy több lesz a kár, mint a haszon"

Bizonyos dolgok kiszámolhatóak. Ilyen a széndioxid-kibocsátás például.

A piacnak elvileg ilyesmin nem kell gondolkodnia.

Carlos77 2008.07.18. 23:35:24

A zöld spektrométer felállítása egy külön postot érdemelne, ki hányféle és milyen megoldásokat mondogat. Zöld vash cégek és libis gazdaságiak-tól, környezezet öntudatos vásárlókon át, a mélyzöldes futóbolondokig a hamarosan összetömörülő és a Greenpeace-ből kiváló haragos ökoterorristákig minden féle attitűd és világnézet megtalálható.

De ezt napjainkban nem lehet így lehatárolni és felcímkézni, nem lehet így stigmatizált ez egy zöld szöveg. Bla bla es felteszem a szűrőm és onnantól fogva nem vagyok befogadó képes.

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.07.18. 22:45:41


Shenpen mondom én te vagy a zöldeknek igazi optimista technokrata.
Elméletileg/gyakorlatilag lehetséges az egyik vegyész haverom szerint is „A levegőből is benzint csinálni” csak kéne hozzá egy Fúziós örökmozgó a veszteség energia fedezésére, majd csak meglesz addig meg nyugi.

Szép ez a U görbe csak azt mond meg miért nem lehet a baltából kapásból Atomos erőműt építeni Fekete Afrikába:? (Mondjuk Nigériában van is annyi kitermelés és bevétel az olajból ami simán fedezné és pár év alatt fel lehetne állítani, csak ugye korrupció meg atomstop van a világban stb...no meg erről szólt a Rambós cikk is nemrég)

Népesség robbanást direkt kitöröltem az előbbi hozzászólásomból mert nem akartam idekeverni. De szt is a legnagyobb mindent elsöprő probléma lesz. És akkor talán igaza lesz „pocari sweat” nek és cudar világ lesz... 8-9 Mrnál úgy lehet szemléltetni, hogy „mindenki mellet szorosan fog állni más valaki akinek más a bőrszíne és a kezedben lévő szója darabot fogja nézi”
Akkor már csak tényleg mutatóban lesz az a természetes élővilág amit most ismerünk.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.18. 23:36:54

Eltűnt egy kommentem. :-(

Arról írtam benne, hogy ha a Kovács fiú éppen festegetni szeretne inkább, akkor a "hosszú távú gondolkodás" az ő számára a szabadság csorbítását jelenti. Szóval, hogy ez a hosszú távok rákfenéje.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 23:39:37

Shenpen

Persze természetmérnökösködés (gondolkodtam hogy ezt írjam), de van azért ennek társadalmi vetülete is, meg kicsit szándékosan is provokáltam.

Viszont ha már időpreferencia, mit kezdünk a természet alapjaiba való beavatkozás ma még kiszámíthatatlan negatív externáliáival?

Ha a génkezelt krumplitól 20 év múlva bizonyíthatóan mondjuk 20%-al nő a csecsemőhalandóság, vagy a gyerekeknek csak 2 foga nő ki, hogy kellően populista legyek. Egy súlyos mellékhatás esetén a GMO gyártó cégek persze csődbe mehetnek, de az okozott károkat valószínűleg ez minimálisan sem fedezi.

A GMO-k olyan elemi szinten nyúlnak bele a táplálkozási láncba, amiről naivitás azt feltételezni, hogy minden hatása előre kiszámítható. A gének összjátéka bizonyítottan több az egyes génszekvenciák funkcionális összességénél, sőt éppen az egymás közti összefüggések azok, aminek az értelmezésével a leglassabban halad a genetika.

Ezzel válaszoltam zsömle hozzászólására is, ami sokkal udvariasabbra sikerült, mintha a kipörgésgátlós hasonlatára adtam volna meg az adekvát fogadjistent.

Carlos77 2008.07.18. 23:45:30

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.07.18. 23:25:20
Bizonyos dolgok kiszámolhatóak. Ilyen a széndioxid-kibocsátás például. „


A CO2 számítás nemzetközi szervezet által bürokratikusan hatékonyan mért számítások és kimutatásokból áll csak az a baj, hogy súlyos érdekektől terhelt és pl nem számítják bele a nemzetközi REPÜLŐGÉPEK ÉS A HAJÓK üzemanyag fogyasztását és megtett kilométerét.(„Mert nem köthető államhatárhoz”) Mindent számolnak az iskolába busszal menő kisiskolást, a GDPbe dolgozó munkások lábnyomát, a gáz elégetést.ezt országogkra levetitve -> kvóta számitsá stb...

De a Shenpen által említett „10m autó és 60Milliós csomag” ide oda mozgatásának nagy részét nem veszik be ezekbe a számításokba...de ez már túlpörgetett „globalizációs libis gazdasági játszma” vagy a fene tudja ebbe most én se mennék bele.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.18. 23:52:05

bazalttufa

Kend egy kicsit túlérzékeny. :)
Nem volt bennem semmi szándék az udvariatlanságra.
A kipörgésgátlót nem véletlen írtam, mert pl a GMO szójából készült lecitin megkülönböztethetetlen a "természetes szójából nyert lecitintől, csak a GMO szóját nem kell annyit permetezni.
Szal az a nagy helyzet, hogy a GMO para jó része az tudatlanság, a másik része pedig rosszindulat, a harmadik része pedig a természetes bizalmatlanság.
A GMO, mint olyan, egy gyűjtőfogalom, amiben benne van az is, hogy összebarkácsolnak két kukoricát, hogy jobban tűrje a szárazságot, meg az is, hogy összeboronálják a halat a paradicsommal, hogy ne fagyjon meg, ha esik rá egy kis hó.
A kettő között a hasonlóság csak annyi, hogy mindkettő laborban készült.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 00:01:15

zsömle

Tudom. Nem is utasítom el a genetikai beavatkozást en-bloc, de a genetikai szekvenciák mechanikus (akármilyen körültekintő) variálása pl. jelenleg igenis beláthatatlan kockázatokat hordoznak magukban.
(a kipörgésgátlós hasonlat ezért ökörség, ott nincs ilyen kockázat)

És spec én nem szeretném megfizetni a potenciális árat.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 00:09:46

bazalttufa

Most nem azért, hogy védjem a hasonlatomat, de.
Ha van kipörgésgátló az autódban, nagyon kafa, mész, meg hajtod, vagánykodol, meg minden, azt, ha egyszer elromlik feltekeredsz a fára, valamint a vagánykodással amortizálod az autódat. (Ha meg nem vagánykodsz a kipörgésgátlóddal, akkor hülye vagy, hogy megvetted)

A GMO-nál pont ugyanez a helyzet.
Most még faja, termelnek vele az usások ezerrel, vagánykodnak a hozamokkal, meg a leszorított költségekkel, de amikor egyszercsak megjön az a féreg, amelyik meg tudja enni a GMO szóját/kukoricát/krumplit, összeomlanak, ahogy akkor is, ha kiderül, hogy az ezoterikusoknak van igazuk, is a GMO szójából készült lecitin nem olyan, mint a természetes lecitin.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 00:26:59

zsömike,


francokat, volt ottan gondoskodás is, hajjaj! Szerinted miért zokogják vissza nyuggerek tömegei Kádárjancsit? És szerinted az a nyugger-mentalitás honnan vagyon?
Ne nézzél mán madárnak:-)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 00:33:15

Gabrilo ·

Ez mán itten hitvita lesz!

A mai nyuggereknek a kádár érában még felállt a fasza, vagy nedves volt a cunája.
Naná, hogy visszasírják azokat az időket! :P

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 00:38:16

zsömi,


höhö. Az egy dolog. De a rövidlátós trabantozós-nyaralós-nem félretevős "kultúra" szerinted mikó alakult ki?:(( Az én nagyon nem kádárista nagyszüleim még félreraktak! (már azt, amit a komcsik nem vettek el tőlük.) Szerinted a szocik savazóbázisának melyik teszi ki tetemes mennyiségét? Csak nem tán a járulékból élők? Nem tán a kádárista nyuggerek?:-((

bryan 2008.07.19. 11:02:02

Az a baj, hogy ismét a szálka, gerenda esettel állunk szemben. Szerintem a szabad piac abszolút hívei ugyanolyan dogmatikus csőlátást képesek produkálni, mint a zöldek/nácik/kommunisták (nemtetszés szerint behelyttesíthető). Látni kéne, hogy a szabad piac ugyanolyan utópia mint a szocializmus, sehol sem valósult meg, és sehol nem is fog. A piacra szükség van, a gazdaság működéséhez, de mindenhatónak képzelni hülyeség. Valamilyen social engineeringre szükség van, hiszen enélkül marad a sodródás, a piac majd megoldja látásmód, ami egy koncepción alapszik, ami néha beválik, néha nem. Lehet, hogy hosszú távon mindig beválik, de van, amikor ezt nem lehet kivárni.
Szerintem a jelenleg legcélravezetőbb az lenne, ha különböző koncepciók(!) egymásra hatva, mindig újabb és újabb ötleteket feldobva az aktuális lehetőségekre reagálva jelen lennének a politikában. A Védegylet nyilván nem kerül majd kormányra, remélem koalicióba, közös listára sem, a következő választáson. De a közélet tematizálásában a hosszútávú gondolkodás előtérbe kerülésében játszhat szerepet. Amire a jelenlegi helyzetben nagy szükség lenne.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 11:54:28

Gabrilo ·

Úgy a hatvanas években.
Itt is, meg nyugaton is.
Csak itt az állam vette fel a hiteleket, és fogyaszttatta el a pógikkal, nyugaton meg a pógik vették fel a hiteleket, és fogyasztották el maguk.

Amúgy van egy csodás családi történetem a felhalmozásról, javak feléléséről:
Az egyik désapám Szabadkára járt és láncszámra kártyázta el a földet, méterenként a majorságot, tót kurvát szereztetett, mert azt hallotta, hogy azok jobbak, mint a magyarok, meg a szerbek, stb, szal szépen el is baszta a családi vagyont. Gyakorlatilag nem sok minden maradt a néven, meg a múlt "dicsőségén" kívül.
Mindenki hülyének nézte, meg szar1alaknak titulálta, aztán jöttek a komancsok, meg a határrendezés, ami neki már nem volt nagy érvágás.

Ebből a történelmi távlatból nézve ki a hülye? Az aki gyűjtöget, vagy az, aki megteszi, amit megtehet, mert a vízözön úgyis eljön?
Szal a dédanyám Adria kötvényei, amik a maguk korában egy kisebb zsákfalu értékét képviselték, ma meg csak papírok, hova kerülnek az anális kálvinista életszemléletben?

Nekem mindig furcsa volt az, hogy a magukat konzervatívnak mondó magyar emberek tulajdonképpen olyan vak hurráoptimisták, akik maguk is elhiszik, hogy megfontolt, pragmatista dolog az, amit csinálnak, pedig nem volt még olyan 50 év a magyar történelemben, amikor nem jött valami krach.
Szóval nekem az a véleményem, hogy Amerikában, Angliában, meg az egyéb évszázadokon keresztül békés hátországgal rendelkező államokban van helye az effajta gondolkodásmódnak, de itt, a mi kis békés Közép-Európánkban, ez az igazi utópia, és inkompatibilis importeszme.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 12:18:53

bryan,


"a szabad piac abszolút hívei ugyanolyan dogmatikus csőlátást képesek produkálni, mint a zöldek/nácik/kommunisták"

Ebben részben egyet is értek veled.
Csakhogy egyelőre a szabad piac abszolút hívei nem építettek fel Gulagot meg Auschwitzot. Nálam ilyen és ehhez hasonlatos dolgok miatt elég nagy előnyben vannak. Biztos maradi vagyok.
A másik a social engineering: nem minden beavatkozás mérnökösködés. Csak a konstruktivista-racionalista, korábbi tapasztalatokra és gyakorlatokra nem építő, íróasztalnál felvázolt jövőkép alapján dolgozó arcok munkásságát nevezzük így. És ennek a cikknek erőst ilyen jellege vagyon, sajna.

zsömike,


Az qrvára nem mindegy, hogy én veszem fel a hitelt, és a személyes felelősséget vállalom, vagy az állam veszi fel, és közben elhiteti hogy minden rendben (vö. hazudtunk reggel, éjjel meg este, stb.).

A példád pedig tipikus:
ki a frász karika tudná előrejelezni a történelmet? Az nem érv a felhalmozás és a félretétellel szemben hogy jöhet egy büdöskomcsi banda, aki majd jól elveszi, már ne is haragudj.

Importeszme pedig akkor lesz a konzervatőrség, ha az angolgyepre távcsővel tekintgetők sóvárognak meg európaiértelemben konzervatívoznak. A "békés hátország" megint csak nem érv, mert a konzerv habitus, szokások, hagyományok nem ettől függenek. Lehet őket 40 évig eltaposni, kiirtani még így sem sikerült.
Még mielőtt jön megint a nagy értelmiségi hagyomány (külföldre nézni tépelődve és a hazai ugart lenézni), tkp. az első sikeres ellenforradalom kis hazánkban történt.:)) Na, ki tudja, mi volt az?:-)))

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 12:32:19

Gabrilo

Nem csak a büdöskomcsi banda jött, hanem jött a Trianon, aztán jött a Párizsi béke, jött itt minden.
Mire fel gondolod, hogy nem lesz háború/összeomlás/globális felmelegedés/karvalytőkésuralom/rétinégerköztársaság az elkövetkező 30 évben, és azok a javak, amiket most félreteszel javak maradnak azután is, miután elmúlt a vész?
Miért vagy ennyire optimista, honnan ez az optimizmus?
A történelem tanított rá, vagy egy ideológia adja az erőt? ;-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 13:03:32

zsömike,


szerintem most csak szórakázol, mert komolyan ilyen ökörséget nem mondhatsz:)))
Honnan tudod, hogy három nap múlva nem halálozol el? Akkor minek tervezel augusztusi nyaralást? Látod az általad mondottak fonákságát?
Ez a fatalizmus amit te itt nyomsz, csak nihilizmussal oldható meg. Kösz, nein.

bryan 2008.07.19. 13:23:47

Gabrilo
A zöldek se tettek semmi ilyesmit :) Alapvetően nem akarok belemenni a ki mit tett dolgokba. Csak annyit szerettem volna mondani, hogy a Védegyletes zöldek, ha bekerülnek a parlamentbe, számomra vállalhatóbb érvekkel fogják támadni a neoliberális, és a KDNP stílusú érveket, mint a mostani parlamenti pártok. A cikk maga pedig kicsit agit. prop. hangulatú az tény, de ez már csak igy megy. Az alap felvetésekkel viszont egyetértek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 13:30:15

bryan,


nem, nem tettek, ugyanakkor az ilyen jellegű érveket (csinájjuk meg a társadalmat!) már ismerjük egy-két helyről. A szabadpiacban hívőkre sok minden rosszat lehet mondani, de ők legalább az ilyen konstruktivista agymensétől ódzkodnak. Ezért is vannak nálam előnyben.

Erről a "neoliberális" jelzőről asszem majd írok eccör. Ez az összekötő kapocs, a közös fikapont a széljobb és a szélbal között (többek között, persze). Magyar viszonyokra vetítve nincs túl sok értelme.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 13:37:39

Gabrilo ·

Nem a fatalizmus az, ami segít egy ilyen történelmi háttérrel rendelkező nép esetében, hanem némi társadalommérnökösködés. :o

Az, hogy pl a nyugdíjat kirovó-felosztó módszer szerint nyomjuk, nem pedig rábízzuk az istenadtára, hogy takarékoskodjon magának, hogy ne fordulhasson elő még egyszer az, ami a Horthy rendszer után történt (függetlenül a komancsoktól, ugyanis lebombázták és felrobbantották a vagyont a németek és a szövetségesek, meg a nyilasok), hogy a magánbiztosítók csődölése miatt úszott a megtakarítása -ezzel a nyugdíja a pógiknak.

Mert abban igazad van, lehet, hogy holnap leszakad a tábla, amikor írogatok, és megfulladok a krétaporban, de ezzel nem kell számolni, statisztikailag ennek elhanyagolható az esélye.
Ahogy annak is, hogy még 50 békeév vár ránk.

Nagyhatalmi erőegyensúly vagy örök béke?

Ezt a posztot gondolom olvastad.
Annyira viszont nem tudunk kicsik lenni, hogy ez ne legyen igaz ránk is.
Ebben a konzik azt mondták, hogy nem lesz örök béke, és a libsik meg a demokraták görcsölnek, hogy de,de...

Ez akkor azt jelenti, hogy a konzik szerint azért nem LESZ örök béke, mert már VAN?

bryan 2008.07.19. 13:47:27

Gabrilo
Nem fogalmaztam egyértelműen, bocs. A neoliberalizmus nálam azt az ideológiát(!) jelenti amely a piac szabályozási szerepét tenné az egyedülivé. Bármely ideológia egyeduralmát elvetem, jöjjön ez akár szélbalról, széljobbról, szélfelülről. Az ilyen ideológiák ugyanis leegyszerűsítések, amik veszélyesek. A csináljunk társadalmat pedig a neoliberáliis közgazdászok is alkalmazták volna ha jól emlékszem Chilében. Én egy olyan társadalomban hiszek, ahol sokféle koncepció közül, hol az egyik hol a másik kerül enyhe túlsúlyba, de legalább néhány ilyen koncepció mindig van amiből lehet válogatni, hatással vannak egymásra, nem válnak dogmatikussá, a tapasztalatok alapján alkalmazkodnak a helyzethez. Nem utolsósorban pedig megcáfolják a másik elmélet túlzásait. Persze ez is utópia. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 13:50:31

zsömike,


bocsi, de a Kádár-rendszerben meg állami nyugdíj volt, és az is elúszni látszik. Tudtad, hogy a jelenlegi államadósság tetemes része épp a nyugdíjak finanszírozása végett van? Na, akkor ezzel mit kezdjünk? Azon a rettenetesen bugyuta érved mentén, hogy hát akkor meg a magánmegtakarítások úsztak el, szanálhatjuk az állami nyugdíj ötletét is, he?

Másrészt ezt a jövőbelátó hübriszt sosem értettem igazán. Utólag könnyű okosnak lenni. Neked varázsgömböd van, kedves zsömi, hogy ennyire megmondod a frankót?
Ez nem örök béke, hanem annyiról van szó, hogy a jövőt nem lehet előre látni, ahogy a történelemnek sincs "iránya". Háborúra pedig nemes egyszerűséggel nem lehet "tervezni", azt csak békés időkre lehet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 13:52:02

bryan,


nem, nem utópia.
De a neoliberalizmus hazai viszonylatokra vetítve blődli, és nonszensz. Itt hun van apró cseppje is a neoliberalizmusnak? Több, mint 50%-os állami elvonás mellett (plusz áfa, stb., simán kijön a 69)? Pont hozzánk nem ártana egy kis "neoliberalizmus" a renccerbe.

bryan 2008.07.19. 14:13:09

Gabrilo
Az egészségügy privatizálási kisérletei, a multik szabadonengedése, a mindegy csak privatizáljunk már szellem stb. A magánosítás preferálása a mindenkori kormányoldal részéről, amivel szemben a mindenkori ellenzék csak a populizmust tudja szembeállítani koncepció nélkül. Esetleg nyugat felé mutogatással, hogy nézd a franciáknál is működik az állami finanszírozású egészségügy. A mainstream médiában pedig ez kap szerepet csak. Nem az, hogy bánjunk már hatékonyabban a közösségi erőforrásokkal, rúgjuk seggbe aki nem így tesz, hanem, hogy adjuk el őket, vagy ne történjen semmi mert az meg lehet, hogy fájni fog. A ne történjen semmi pillanatnyilag előtérbe került, de tényleg, mintha csak az a két választás lenne, eladni vagy magunkra rohasztani dágán. Ez így elég karcsú azért. A Védegylettől azt várom, hogy talán előrukkol valami használhatóbbal. Nem biztos a siker de rajtuk legalább látom, hogy megpróbálják.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 14:46:32

Gabrilo ·

Az állami nyugdíj nem úszik el. Úgy legalábbis nem, mint ahogy elúszott a nyugdíjbiztosítók vagyona a háború után, hiszen valamiféle társadalom lesz, amelyik, ha nem törődik az öregekkel, szétesik, ugyanis a mai világban már az üdvösség ígérete nem elég. Kess kell ahhoz, hogy befogja a nép a pofáját, és a hatalom regnálni tudjon.
Mellesleg van egy politikusunk, amelyik olyat talált mondani, hogy túl nagy a jólét. :)
Lehet, hogy igaza volt?
És lehet, hogy igaza van annak a másik politikusnak is, amelyik be akarja fagyasztani a nyögdíjakat?

Persze, tervezni a békére kell, de hol a varázsgömböd, amikor azt mondod, hogy mindig béke lesz, és mi ez a hübrisz, amivel zsigerből utasítod el azt a véleményt, amit a történelmi tapasztalat formál?
Amúgy egy háborút miért nem lehet betervezni?
A honvédelem pont ezt csinálja, a NATO amikor lokátort telepít pont ezt csinálja, az USA amikor nem akar lemondani a katonai képességeiről, pont ezt csinálja.
Készül egy háborúra, amit _lehet_ hogy sosem fog megvívni, de van forgatókönyve arra is, ha mégis.
Pénzben adósodik el, nem technológiában, és a riválisai az adósságának kezelői.
Ez a legjobb pozíció egy háborúhoz. :)

Szal készül mindenki, mi mért legyünk kivételek?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 15:05:36

bryan,


nem minden "privatizáció" jelent piacosítást is. Ennyi erővel az adóztatás jogának kiadása Rómában is piacosítás lett volna, de nem volt az. Ha a komcsik sunyi-lapos politikai tőkéjének gazdaságivá alakítását tekinted piacosításnak, hát, az baj. Noch dazu, a piaci retorikát ne keverjük össze a piaci tettekkel. A kettő baromira nem ugyanaz. Én igazán preferálnék egy normális piacos mechanizmust, nehezen hiszen el (illetve harsány röhögéstől kísérve csupán) azt, hogy ha a fizum több mint a felét elviszi az állam, akkor itt olyan kurvanagy piac van. GYF is kezd a retorikáról is leállni, inkább a nyuggerkommandót nyomja.


Zsömike,


államcsődről hallottál már? No, ez az, amit már jórég óta magunk előtt tolunk. Az állam egyelőre nem jelentett csődöt, mint azt teszi egy magánbiztosító, hanem halmozza a külföldi hiteleket. De aztán a végén majd jól meg kell fizetnie azt minden pógárnak. Kell ez?

A békéhez és háborúhoz: remélem, azért tudsz olvasni. Azt mondtam, a történelemnek nincs iránya, és nem lehet előrejelezni semmit, ebben benne van, hogy egy esetleges háborút sem. Valószínűsíteni sok mindent lehet, biztosra mondani meglehetősen keveset. De általában az ember úgy cselekszik, hogy a mindennapi életben való boldogulását valahogy megoldja, és ehhez a "normális" állapotot kénytelen alapul venni. ha nem így tenne, rövid időn belül megőrülne. Tehát ha én nap mint nap úgy tervezném el az aktuális napot, hogy ha kilépek, rám omolhat a ház, két métert lépve meggyilkolhatnak, a melóhelyre igyekezvén a busz felrobbanhat, ráadásul a metrón afgán terroristák is parádézhatnak, akkor a legjobb, ha leköltözöm egy atombunkerbe, oszt vagyogatok ott.

CrL 2008.07.19. 15:10:21

Gabrilo, országhatárnál pedig már kirakhatnák a táblát: csőd miatt zárva (többszöröse annak ami rendszerváltés előtt volt, persze hol érdekli ez a polelitet, nem nekik kell majd kifizetni)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 16:58:46

Gabrilo ·

Túl nagy a jólét + be kéne fagyasztani a nyugdíjakat.
Ezt az államcsődösdihez.


Az ember lehet, hogy úgy cselekszik, hogy a mindennapi életben élhető maradjon, és gondolja azt, hogy a fejére esik a MIR.
Viszont, ha egy céget vezetsz, akkor úgy kalkulálsz, hogy tervezel, és tervezed azt is, hogy mi van akkor, ha nem jön be valami, és pontosan tudod, hogy mikor kell kiszállni.
Ha egy országot vezetsz, akkor felkészülsz arra, hogy lesz árvíz, földrengés, jégeső, holott ezek nem jósolhatok, és úgy alakítod ki a struktúrát, hogy abban ne legyen nélkülözhetetlen elem.
Ez alapvető elvárás.

Mellesleg tanulni a történelemből, múltból, miért fáj?

Mi az a dolog, ami ebben megakadályoz?
Mi mondatja veled azt, hogy a vagyonalapú nyugdíj jobb, és biztonságosabb, mint a mint a gazdaság alapú?

Carlos77 2008.07.19. 16:59:18

Zömi:(Nem nagyon beszélgetünk de sokat hallottam rólad a levlistan:)

GMO-s ismereteid a 90-es évek kutatói propaganda szövegétől terhesek.
Persze hatalmas tudományos gyűjtőfogalom és irdatlan kutatási pénzek mennek el rá és 100M hektáron termesztik és nap mint nap mi is eszünk már GMO-s terméket közvetve.(Húskészítményeinkben a szója 99% illetve az általa „gyártott” csirke mind mind gmo-s emos :)

De sajnos nem hozták el a várva várt Kánaánt nem lettek tele a magtárak a mesés hozamoktól (Tavaszi élelmiszer válság hírek megvannak?) , egyszerűen egy árú kapcsolat és licenc szerződési forma lett általa gúzsba kötve a szegény parasztott. Mert nem csak a GMO-s magot kell megvenned évről évre hanem a hozzá tartózó gyomirtót amit történetesen ugyanaz a cég gyártja, a növényke meg jobban szipolyozza a talajt mintha gyomos lenne az ültetvény, és kontrollálatlanul terjed a szabadban megfertőzve más ültetvényeket =(itt a szellem a palackban, írtam erről egy cikket még az elején de mind1).

Másik 2008.07.19. 14:46:32
Mellesleg van egy politikusunk, amelyik olyat talált mondani, hogy túl nagy a jólét. :)
Lehet, hogy igaza volt? „

Miazhogynagyonis! Vágná ra egy Bangladesi vagy akár melyik ország a Déli féltekéről ide írni tudó homo sapiens persze a digitális szakadék választ el minket csak attól hogy elmondhassa hogyan él.

Nagyon hajlamosak vagyunk elfelejteni. A miközben még mindig nyugatra ácsingózva tekintgetünk, hogy:
1 ENSZ befizető ország vagyunk a Schengeni határ szélén ami migrációs célpont.
2. Benne vagyunk abban a 10%-ban ami a Föld felső 10erét szimbolizálja. Ökológiai lábnyom és fogyasztás tekintetében emiatt a védegyletes csókának igaza van persze csak itt ebben a 4 bekezdésben qurva szarul mondta el. (Marxi elidegenedés=unatkozó köznép hrr) emiatt csattant a biztosíték.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 17:27:37

Carlos77

Ezt most nem értem, hogy mit is akarsz mondani...


Az állításaimnak melyik fele nem volt igaz?

-Az a társadalommérnökösködés, ha belebeszélünk, hogy használhat-e GMO cuccot a gazda, ahhoz képest, hogy ráírtjuk, hogy GMO, oszt majd eldönti a piac, hogy kell-e;
-A GMO egy technológiai eredmény;
-A GMO szójalecitin és a tenyésztett szója lecitinje megkülönböztethetetlen;

Kárhoztatod itt a gyárat, hogy ugyanonnan kell venni a permetszert, mint ahonnan jön a mag.
Ezen az alapon kárhoztatod-e a Mercedes-t, hogy a garanciájához a szakszervízbe kell vinni az autót, és nem jó a Béla bá'?

Mellesleg 100 M hekin termelnek GMO cuccot.
Direkt önkibaszból termelik, vagy mert ez éri meg jobban?
Ha Neked nem tetszik a GMO, meg a lakosságnak nem tetszik a GMO, akkor miért nem vagytok hajlandók megfizetni a a garantált GMO mentes cuccokat?

Jah, és végül. Én nem vagyok GMO-t pártoló létezője a világnak, csak feltűnt, hogy itten a nagy társadalommérnökösködés-elutasítása közepette hirrtelen kibújt a szeg a zsákból, és kiderült, hogy csak akkor nem jó a társadalommérnökösködés, ha mások csinálják.
Ezért kérdeztem rája.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 19:04:45

zsömike,


Nézd, én most nem specifike a magánnyugdíj mellett akartam érvelni. Az ellen és mellett is lehet érveket találni.
Én a szocializmus ellen érvelek, azaz a "gondoskoggyon rólam a zállam" minden esetben-berendezkedés ellen. Mert aztat rühellem, nem kicsit.
De a vis maiortól nem ment meg sem az állami nyugdíj, sem semmi más. Egy háború esetén meg főleg nem.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.19. 19:17:47

Gabrilo ·

Nézd, én sem vagyok igazán állami gondoskodás párti, de az állami gondoskodást, mint olyat, nem tartom az urdungtól valónak.
Csak bizonyos esetekben, mint pl a gázártámogatás, a kedvezményes lakáshitel, az agrártámogatás, meg a munkahely teremtési támogatás.

A TB, meg a nyugdíj meg pont állami kézbe való.

Szal szerintem nincsen olyan, hogy az állami gondoskodás mivel balos idea ab ovo (rászokok itten a tolyástólvalózásra) rossz, hibás, az öngondoskodás pedig mivel jobbos idea alapvetően jó.

A társadalmi, állami szolidaritás szerintem kafa dolog, a gondok akkor kezdődnek, amikor elkezdenek ezekkel visszaélni, vagy ezeket megszokni.
Ám a visszaélések és megszokás ellen szerintem nem a megszüntetés a fegyver, hanem átgondolás, racionalizálás.
A reform. :)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása