A korántsem meglepő "coming out"

Gabrilo I 2008.07.17. 15:40

Avagy a Lukács-óvoda, az újbal és a hazai balliberálisok igaz fejlődéstörténete

A Gondviselés megajándékozott bennünket egy szerelmi vallomással. Demszky Gábor megvallja halhatatlan vonzódását az újbalhoz, 68-hoz, a marxizmushoz (amivel persze szakított!), és a haladó liberális eszmékhez. Mink pedig meg vagyunk hatva, de nagyon.

1968-ról Békés Márton már megmondta a frankót. Demszky Gábor értelmezését akár sajátosnak is tekinthetjük, de már miért is tennénk, amikor tudjuk azt, hogy a nyugati balos értelmiség nem győzött ájuldozni a sztálini Szovjetunió "vívmányait" látván. Megtudhatjuk, hogy Rudi Dutschke valójában egy "hérosz", továbbá azt, hogy '68 "megváltoztatta a férfi-nő szerepfelfogást, emancipálódtak a nem heteroszexuális kapcsolatok, és ezerféle módon terjedt a nonkonformizmus", valamint "a szexuális forradalomnak nevezett életformaváltás szinte sarkaiból billentette ki a monogámiára épült családmodellt." Demszky Gábor mindezt mindenféle skrupulus nélkül pozitívumként könyveli el. Hogy értsük is a férfi-nő szerepfelfogás dekonstrukciójának értelmét: a kedves forradalmárok pl. levették a női és férfi vécékről a kis emblémákat, mondván, hogy ez így túl elnyomó, fallokrata, stb. Az eredmény nem a paradicsomi állapot lett, hanem a káosz, tekintettel arra, hogy nem tudták a nők és a férfiak, melyik slozira kéne bemenniük. A monogámiára épülő családmodell pedig tényleg visszataszító. (Hát, aki meg nem érzi át az emancipanciság magasztosságát, az minimum egy fasiszta.)

A legmókásabb mégis az, hogy a '68-as mozgalmakat Demszky "libertárius"-nak nevezi. A Konzervatórium libertárius szerzőit minden bizonnyal kiveri a hideg veríték. (Eszmetörténet-félpercek Demszky Gábornak, csak most, csak itt: a libertárius és a libertinus, az nem ugyanaz.) Évszázados axiómák kérdőjeleződtek meg. Ez bőven több annál, mint amikor a baba átszokik a pelenkáról a bilire (igaz, mindkettő avítt módozat, ideje lenne már őket is emancipálni). Ezt a "mindig újítsunk" haladó tébolyt Lánczi András küldte el a náthásba: "A modern délibábok és fogalmi zavarok egyike, hogy az újat feltétlenül jónak is gondoljuk. A modern tudat, amelynek része a liberális elfogultságokkal átszőtt posztkommunista gondolkodásmód is, azon a feltételezésen alapul, hogy ami új, az jó." (Magyar konzervatív töprengések: a posztkommunizmus ellen, 17.)

Elmélázó és romantikus visszatekintésében Demszky Cohn-Bendit-t idézi: "Mi negyven évvel ezelőtt azért mentünk ki az utcára, mert nem bírtuk tovább elviselni a társadalom mozdulatlanságát, és a saját kezünkbe akartuk venni a jövőnket. A szülők világa elfogadhatatlan volt számunkra. Anarchisták voltunk, hittük az utópiákban – amit sokan akkor annak láttak, az ma valóság.” Ha ez az ő utópiájuk valósága (növekvő bűnözés, családok szétesése, piedesztálra emelt relativizmus, stb.), akkor lehúzhatnák a rolót.

De tovább is van: " A nyugati ’68 egyszerre volt baloldali-antikapitalista és antikommunista." Ó, tempera, ó, mores. Antikommunizmus Ernesto Che Guevara, és Mao képeivel. Remélhetőleg lesz majd hasonlatosan romantikus retrospektív más szemszögből is, ahol is néhány újnyilas emlékkönyvébe megírja: "egyszerre voltunk antikapitalisták és antinácik" - természetesen néhány Göbbels és Wilhelm Höttl-kép még belefér. Noha az "emberarcú szocializmus" (vö. ízletes hányás) szlogenje Demszky szerint is kissé megkopott.

A maradék természetesen a szokásos, egy kis Marcuse-ajnározás, valamint Lukács György tanítványainak hihetetlen teljesítménye, újbalos lendülettel a létező szocializmus ellen. Emellé társul még némi nosztalgia az akkori zenélni ugyan nem tudó, ám roppant bátor együttesek kába lázadása iránt.

Mindenképpen értékelnünk kell ezt a confessiones-t. Ebből ugyanis kiviláglik, milyen szellemi forrásból (csatornából) táplálkozik a bal. A '68-as örökség "anti-totalitárius" elkötelezettsége ugye nem lehet vitás (terroristák, és kommunista diktátorok bálványozása), és gyakorlati megvalósulásukban is igen sokatmondóak. Demszky anti-totalitárius elköteleződéséről pedig meggyőződhettünk a 2006-os "sajnálatos események" utáni gesztusa révén.

'68 egyébként még a balon sem aratott osztatlan sikert. A New Left egy része is rühellte. '68 lázadó szellemisége visszataszító volt, és ma is az. Ezen túl kicsit önmaga karikatúrája is volt. A kapitalizmus elnyomó tendenciái, és a munka elleni küzdelem, melynek sarokköve a dologtalan, járadékból élő osztály, gy.k. egyetemisták (muhahaha).

Marxtól azért Demszky is továbblépett. Olyan nagy lépést azért nem mert ő sem tenni: az egalitarizmus egyik szentje, Dworkin, valamint a felvilágosult zsarnokság talán leghíresebb szószólója, J. S. Mill foglalták el Marx helyét ["a spontán fejlődés útjában álló kezdeti nehézségek oly nagyok, hogy ritkán lehet válogatni a leküzdésükre alkalmas eszközök között; s egy olyan uralkodó, akit a jobbítás szelleme vezet, jogosult bármilyen eszközt igénybe venni, ha ezzel egyébként esetleg elérhetetlen célt tud megvalósítani. Barbárokkal szemben a zsarnokság jogosult kormányzási forma, ha a cél viszonyaik jobbá tétele, s az eszközök bizonyítottan e cél elérését szolgálják. A szabadság mint alapelv nem alkalmazható annál az időpontnál korábbi állapotokra, mikortól az emberiség képessé vált rá, hogy szabad és egyenlő viták révén tökéletesedjen.” - J. S. Mill]

Nem változik itt semmi. A liberalizmus és a baloldaliság pedig egyre dohosabbá válik. Ugyanazok az unalomig hajtogatott panelek, blődli közhelyek köszönnek belőle vissza. Mindegy, mi a tartalma, de az emancipáció és az új az jó, az egyenlőtlenség pedig megegyezik az igazságtalanság fogalmával. Demszky hitvallását követően pedig letisztult a kép. Ez bizony ugyanaz a "tradíció".

Éljenek soká a felvilágosító és felszabadító zsarnokok.

 

Kapcsolódó írások:
Illusztráció az 1968-as "békemozgalmak" margójára
Lázadás a lázadás ellen - 1968 és a konzervatívok


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr79572803

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

CrL 2008.07.17. 17:37:25

nincs mit, neki vajon lesz szobra majd?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.17. 17:50:05

konzervatorium.blog.hu/2008/07/16/nagyhatalmi_eroegyensuly_vagy_orok_beke

itt is valami ilyesmiről megy a vita.
Csak attól, hogy valami új, még nem jó. De attól, hogy régi, gyanús, hogy rossz. (Feltéve, hogy az ember hisz a fejlődésben, és nem a másik posztban leírt statikus módon közelíti meg a történelem és haladás fogalmát)

n-1657878 (törölt) 2008.07.17. 18:05:07

Szobor? Neki? Minek?

Már várost is neveztek el róla. (Demszkygrád/Demszkyváros).
Térbútort is. (demszkykaró)
És az útépítőipar is ismeri a kisdemszkyt és a nagydemszkyt. Igen sok van belőlük a úttesten, utóbbi egy speciális tengelytörésre, előbbi lengéscsillapítók tesztelésére szolgáló in situ céleszköz.

(Mi lenne, ha megszüntetnéd végre a letiltásomat, máj dír libbant bloggerkém? Ez a te fene nagy szólás- és véleményszabadságotok ...)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 18:46:50

Azért beszédes, hogy Demszkáj a prométheusz-os idézetet nyomja be. Bruhaha. Ez micsoda pozitívum.
"A gnosztikus gondolkodók - mind az ókoriak, mind a modernek - az elidegenedés nagy pszichológusaiként a prométheuszi lázadás örökösei."

gnosztikus marhák, szevasztok!

Konzervatív 2008.07.17. 18:48:41

Mikor elolvastam a poszt címet,biztos voltam benne,hogy Gabrilo a "tettes".De azért jót nevettem.Ballerség meg liberalizmus külön-külön is borzalom,nemhogy együtt....

Mi0 2008.07.17. 18:58:00

Én nem vagyok oda Demszkyért (és tényleg örülnék, ha végre akadna egy szalonképes kihívója), nem is érzem feladatomnak, hogy megvédjem. Viszont amiért írok, az off, nincs köze a post tartalmához; a stílusáról lenne szó. Könyörgöm, ha vélemények ütköznek véleményekkel, hogy lehet az egyik oldalét úgy interpretálni, hogy "Békés Márton már megmondta a frankót", vagy hogy "a haladó tébolyt Lánczi András küldte el a náthásba" (vö.:én vagyok a diszkzsoké, ahogy fingok úgy oké)? Lánczi András könyve, melyben kifejti a - kulcsszó következik - véleményét, bizonyára kiválóan argumentált, nem ezzel vitatkozom. De ne süllyedjünk erre a szintre, hogy "mit jöttök ezzel a konzervativizmus dologgal, az Orosz Józsi már rég föltunkolta veletek a padlót ezzel kapcsolatban", vagy "nem tudom mit akartok még a hagyományoktól, az Andrassew Iván már bemattolt titeket ebben a témában". Barátaim az Úrban, ne felejtsétek el, hogy ezek pusztán nézőpontok...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 19:00:45

missberger,


minden nézőpont, de nem mindegyik egyenrangú. Különben ezt az oldalt nem hínnák konzervatóriumnak. Ez az egyik.

A másik az, hogy a megmongya a frankót sogenannte irónia. Oli bá rovatának ez a címe a Reakcióban, és ahogy Oli bát ismerem, ő lenne az utolsó, aki "meg akarná mondani" mindenben a "frankót."
Ne vegyünk mán mindent véresen komolyan, kérem, mert a végén még néhány frankfurtiánus sorsára jutunk!

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.07.17. 21:44:04

"Ballerség meg liberalizmus külön-külön is borzalom,nemhogy együtt.... "
kösz konzervativ.

Kopiás Attila Steve 2008.07.18. 02:21:06

Huba ne felejtsd: mindenki, aki nem jobbos vagy konzervatív, az balos és liberális. Hitler baloldali volt, a huligánok baloldaliak. (Tomcat meg gondolom liberális.) A baloldal potencionálisan mindenképp magában hordozza a diktatúra lehetőségét. Hát te ezeket szeretnéd kombinálni? :+))

missberger: én kezdek ráérezni, hogy egy olyan ideológia, akarommondani, nemideológia ami az _összes_ többi ideológia ekézéseként definiálja magát, kénytelen a diszkzsokéfingra redukálni a kommunikációját. Azt hinnéd botor módon, hogy a konzervatívok tolják ezt a "stílus maga az ember" feelinget, de hát fenét fognak ők holmi megvetett, haladó (ha!) szellemiségű Buffonra hallgatni. Viszont tényleg ők vannak itthon ezen a blogon, úgy tolják ahogy nekik tetszik.

phaidros 2008.07.18. 09:07:13

"mindenki, aki nem jobbos vagy konzervatív, az balos és liberális."

Kis hiba a képletben, hogy a konzervatív és a jobbos nem egy kategória.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 11:15:36

Te Steve,


Azt hittem, ennél értelmesebb vagy, de nehéznek tűnik a felfogásod:-((
Egyrészt figyelj phaidrosra: konzervatőrség és jobberség nem feltétlenül ugyanaz (vonatkozó írások a Kommentár első számában).
Másrészt a konzervatőrség mindig_reakció. Ezért igen, a világmegváltó ideológiák "ekézése" meglehetősen "alap." Éppen ezért nem ideológia. Gondolj bele abba, hogy ha minden renben megy mondjuk a tulajdon környékén, akkor nincs miről beszélni. A reakció akkor mozdul meg, ha fenyegetik a tulajdont. Érted a logikát?

Különben tomcat tényleg liberális: magát nemzeti liberálisnak mondja, mindig:-)))))))))))))

Természetesen magára a cikkre nem reagáltál. Az nyilván rendben van, hogy Demszkáj olyanoknak hozsannázik, akik terroristák arcképét hurcolták, és sokan maguk is potenciális terroristák voltak (Rudi Dutschke ha nem fordul fel, tán ő is belép a RAF-ba).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.18. 12:38:37

"Másrészt a konzervatőrség mindig_reakció."
De bezzeg, mit kaptam, amikor ellenkulturának neveztem :)

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 12:44:27

Hát, van olyan megfogalmazása is, ami nagyon úgy hangzik :-)))

"The SAU is forward-looking. It does not favour the historic over the modern, nor the well-established over the innovative, nor the enduring over the fashionable, nor the traditional over the progressive.

Indeed, many SAU supporters are inclined to believe that the generation which fought the Second World War were rather too keen on social engineering over the goals of personal responsibility. That cherished tradition is now being reconsidered by people of every political party and none. "

Ez egy trükk persze, de cseles, teccik :-)

www.socialaffairsunit.org.uk/about_us.php

Remek cikkek vannak, nagyon tudom ajánlani.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.18. 13:24:40

gabrilo,
"minden nézőpont, de nem mindegyik egyenrangú. Különben ezt az oldalt nem hínnák konzervatóriumnak. Ez az egyik."
vs.
"Követjük azokat, akik keresik az igazságot, de óvakodunk azoktól, akik azt állítják, megtalálták."

Egyébként olyan jó érzés, hogy kedves nemkonz kommentelőtársaim folyamatosan le vannak hülyézve... Szerencsére én nem érem el azt a szellemi és műveltségi színvonalat, hogy ezt kiváltsam kedves vendéglátóinkból :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 13:40:52

peemaster,


a konzik sosem mondták azt, hogy az általuk képviselt "elvek" (hagyományok, történetiség, praxis, stb.) az episteme-t képviselik. Nem, ez mind doxa. Viszont állítják, hogy ezek jobbak, mint sok konkurens tudás. Ha nem így gondolnák, miért képviselnék?
Más szóval: nem mondjuk, hogy az igazság birtokában vagyunk, viszont NEM gondoljuk azt, hogy minden doxa egyenrangú. Ha ezt mondanánk, beállhatnánk a modern libsi kánonba.
Finom különbségtétel pedig rulez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 13:41:45

Egy moderát ki kellett nyomnom egy gusztustalan komment miatt. Ritka alkalmak egyike.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 14:03:40

Vannak panelek, amiket ki kéne írni valahova oldalra, mert szinte minden témában előkerülnek. Ilyen ez a dolog is, Gabrilo mindig elmondja, én meg mindig jövök utána és elmagyarázom egy kicsit érthetőbben :-)

A lényeg ott van, hogy minden vélemény egyenrangúságában _komolyan_ hinni annyit tesz, mint saját véleménnyel nem bírni egyáltalán. Mert mi értelme energiát fektetni egy vélemény kialakításába, amikor ott van száz másik, amit kialakítottak mások, ha ugyanannyit ér, mint azok? Sőt, mi értelme van egyáltalán a véleményszabadságnak, akkor nem elpazarolt energia-e, hogy mindenki véleményeket gyárt, nem lenne gazdaságosabb, ha egy, tetszőlegesen kiválasztott véleményt fogadna el mindenki? Nem kellene energiát pazarolni a gondolkodásra?

Azaz, senki sem hisz _komolyan_ a vélemények egyenrangúságában, különben nem fektetne energiát abba, hogy a sajátját leírja. Ez egy ilyen komolytalan játék csak. Akik ezt a dolgot kitalálták, egész életüket azzal töltötték, hogy a véleményüket nyomták könyvekben, cikkekben, mindenhol. Vajon miért tették? Azt gondolták magukról, hogy vizet visznek a tengerbe, ez volt az életük célja? Nyilván, hogy ez kamu. Ennek az igazi jelentése: minden vélemény ugyannyit ér, kivéve az enyémet.

Ehhez nem kell konzinak lenni, ezt bárki beláthatja minimális logikával, hogy ez abszolút kamu. Annyi a konziság benne, hogy a konzi nem szeret kamuzni: ha és amikor nagyképű akar lenni, megmondja egyenesen :-)))

BékésMárton 2008.07.18. 14:52:11

Gabrilo,

nagyszerű a poszt, valóban arról van szó szerintem, amit Te is leírtál

pont erről írtam én is a '68-as posztomat, hogy bizony a mai balliberális oldal 1789e az 1968-ban volt - itt az ideje az ellenforradalomnak!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.18. 15:07:03

:)
jól van, igazatok van, szerintem sem egyenrangúak a vélemények. Csak szerintem az enyém az elsőrendű :)

"Ehhez nem kell konzinak lenni, ezt bárki beláthatja minimális logikával, hogy ez abszolút kamu. Annyi a konziság benne, hogy a konzi nem szeret kamuzni: ha és amikor nagyképű akar lenni, megmondja egyenesen :-))) "

én is így vagyok vele :)

de azt fenntartom, hogy itt az ellenvéleménnyel bírók folyamatosan és expliciten hülyének vannak nézve, még ha mégoly udvariasan is.
"Azt hittem, ennél értelmesebb vagy, de nehéznek tűnik a felfogásod:-(("
Steve csak cinikus próbált lenni. Egyébként annyiban igaza van, hogy Magyarországon igen nehéz megkülönböztetni a konzervatívot és a jobboldalit. Ezért is járok ide egyébként, nekem is nehezen megy.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.18. 15:13:25

BékésMárton 2008.07.18. 14:52:11

nem, ellenforradalom nem kell. Értékekre szükség van, de úgy, ahogy
konzervatorium.blog.hu/2008/07/16/a_veszely_termeszeterol_ajanlo
alatt fejtegette Shenpen meg én, ahol egyetértek vele.
Egyébként a "felszabadulás a konzervativizmus uralma alól" nem feltétlenül rossz. Másnak, másképp is lehetnek jó ötletei. Mondom én, anélkül, hogy akár a legcsekélyebb mértékben is kultúrrelativista lennék.

BékésMárton 2008.07.18. 15:25:49

...aha...
például egy ellenforradalom jó ötlet

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 15:28:55

peetmaster,


ez az "értékekre lenne szükség" ilyen általános fedőduma, panel. Itten bizony 1789 óta - ilyen vagy olyan formában - permanens forradalom vagyon, és eddig jót még nemigen hozott.
Ezért is, igen, ellenforradalomra van szükség. Ha eddig nem lett volna nyilvánvaló, ennek az ellenforradalomnak a Konzervatórium legalább egy kicsit a fészke;]

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.18. 15:33:06

gabrilo,
bocs, de az értékek fontosnak tartása épp hogy konzervatív szöveg. Attól konzervatívak. Egyébként ha neked az utóbbi 230 év kudarc, akkor nemigen tudok mint mondani. Rengeteg rossz dolog történt, de megszületett az elvi lehetősége annak, hogy jó is történjen.

BékésMárton 2008.07.18. 15:36:04

nem elvi lehetőségekre van szükség, hanem olyan politikai tettekre, amely az európai kontinens érdekeit és értékeit meg tudja védelmezni

hatalomra, erőre, közösségi morálra

BékésMárton 2008.07.18. 15:41:46

de inkább térjünk oda vissza, amit Gabrilo akar mondani: 1968 után eltelt 40 év nagyon rossz helyzetbe hozta a konzervatívokat, míg a másik oldal büszke arra, hogy Marcuse zabigyereke és egy drogos kommunában született, ahol Mao volt a falvédő (metafora volt)

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 15:43:10

Peetie, gyanítom, hogy azzal értettél egyet, amit nem értettél meg :)))) Hiszen te valamiféle ateista morálról beszéltél, míg én a morál szekuláris levezetéséről. Nagyon nem mindegy.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 15:43:53

peetmaster,


Nem ismered annyira a konzikat, de annyi baj legyen. Az "érték"-fogalmat nem feltétlenül szeretik, mert az elvezethet a nihilizmushoz. Ámde minknálunk bevett fogalom, így bánja a kánya, ezen most nem fogok lovagolni.

De vigyázó tekintetedet BM soraira vessed: az "elvi lehetőséget" pont azzal teremtették meg, hogy minden "értéket" porig romboltak. Ez jó excuse lehet, hogy most akkor "csinyáljunk szabadon értékeket". Az a baj, hogy értékeket nem lehet "csinálni". Azok vagy kialakulnak és vannak, és akkor védelmezni kell (na, ez pont az, amelyiket egyik forradalmár sem akarta), vagy nincs, és akkor baszhattyuk, meg próbálhatjuk őket elővakarni annak a szarmocsárnak a mélyéről ahová a jakobinus-bolsi-náci-liberós és egyéb métely juttatta.

Ezen próbálkozunk. Nem könnyű meló, de ennek így is-úgy is ellenforradalom a neve:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 18:28:28

shimoda,

ezen én is szakadtam:)) A nem mókás része pedig az, hogy tényleg:-DDD

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.18. 19:06:00

"Ez jó excuse lehet, hogy most akkor "csinyáljunk szabadon értékeket". Az a baj, hogy értékeket nem lehet "csinálni". Azok vagy kialakulnak és vannak, és akkor védelmezni kell"
Ha védelmezed, azzal a kialakulásukat akadályozod.

BékésMárton 2008.07.18. 19:32:23

jujj, miért is nem tetszett a metaforám?

elfelejtette 2008.07.18. 20:29:43

Demszky Gábor beindította az "én örökifjú vagyok" kampányt. A "kisfiús", homkolba fésült haj, az állandó kamerába mosolygás, ami szerintem ritka szerencsétlen, kényszeredett vigyor, mos meg ez a naaagy és őszinte vallomás, hogy ő miért is 68-as.

Gábor, az egy nonkonformista lázadás volt, te pedig annyira komform vagy a városházán idestova 18 éve, hogy Tarlós sírva jegyzetel nálad.

Szóval, nekem az a gyanúm, hogy ez nem más, mint a 2010-es újrázás mélylélektani előkészítése.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 20:52:14

Nem ma jöttem le a falvédőről!

üdv:

Mao

:-)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 21:31:46

Valdez,


Azér' logikának legalább minimálba mennie kéne nem? Persze elfogadom, hogy ez egy a priori tétel, de pl. amit egyszer elfogyasztottál, azt nem tudod mégegyszer elfogyasztani. Szerintem ebben túl sok bonyolult dolog nincsen.
Tehát: ha valami már VAN, létezik, mondjuk valamiféle "érték", és azt védelmembe veszem, akkor azt képtelenség meggátolni abban, hogy "kialakuljon", lévén már van/létezik, ezért már_ki_kellett, hogy alakuljon. Különben pedig nem létező, nem kialakult dolgokat védenék, de akkor nem reakciósnak, maximum gyépésnek néznének.
Képzeld el, azt mondanám, hogy "védjük meg a Zöld Elefántok Kártyázó Szövetségét", már csak annak érdekében is, hogy ne alakuljon ki.
Erre hogy reagálnál?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.18. 21:40:40

Feltételezhetjük, hogy az általad védett értékek előtt is léteztek értékek. Azokból valami módon kialakultak az értékek következő generációi.
Ha te védelmedbe veszel egy generációt, akkor a további generációk ellen harcolsz.
Ha úgy jobban tetszik, akkor a világ változásában leversz egy cöveket, hogy "eddig és ne tovább".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 22:13:41

Valdez,


Én általában meglehetősen régi "értékeket" szoktam védeni:))) Hidd el, vagyok annyira reakciós, hogy néha azon kapom magam, hátrafelé menetelek.
De az "értékeknek" nem az az egyedüli fokmérője, hogy hány évesek. Hanem az, hogy beváltak, jók-e. És általában a lassú evolutív alakulás minden "értékben" megőrzi valami "szubsztantívot". Ez ellen semmi kifogásom.
Viszont a minden érték lerombolása-hogy aztán újakat "csinyálhassuk" c. konstruktivista-radikális program, az nagyon nem fekszik. Erről volna szó.

BékésMárton 2008.07.18. 22:29:48

pontosan erről

ne kérdőjelezgessük má' meg, hogy vannak olyan értékek, amik jók is, esztétikusak is és hasznosak, meg nagyon régen fennállníka, mondok egyet-kettőt

1) férfi és nő közötti szerelem és intézményesítése, a házasság
2) az ebből előálló gyermekáldás után kialakuló család
3) a lakóhelyi közösség tényszerű kistársadalma
4) az emberi produktivitás tisztelete, a munka tisztelete és becsülete
5) az állami hatalom korlátozása de az állam tekintélye
6) a társadalmi közmorál fenntartása
7) az egyházak
.
.
.
.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 23:16:27

Valdi,

azt hiszem, hogy értelek, de azt is hiszem - szólj, ha tévedek - hogy progresszív történelemszemléleted van: az előző generációk hibáiból tanulunk és ezért fejlődünk.

Szerintem ez nem igaz, bizonyos dolgokban fejlődünk, bizonyosokban hanyatlunk, össze-vissza, az időt nem egy nyílnak tekinteném, ami innen oda mutat, inkább egy térnek, amiben kószálunk fel-alá.

Hogy ennek pontosan mi az oka, azt nem tudom, de van két tippem.

Az egyik az, hogy úgy kb. a XVIII. századig tényleg volt fejlődés, de utána elkúrtunk egypár dolgot, és ahogy a természettudományban azelőtt, úgy a társadalomtudományban azóta van egy sötét kor, amikor a tudás elfelejtődik és a babona veszi át a helyét. Ennek az oka a helytelen módszerek használata: a társadalomtudományban nem szabad a természettudomány módszereit használni, az ott jól működő módszerek pl. matematikai modellek itt tiszta babonák. De azt tudom, hogy a logikus, ok-okozati tényezőkről, ami a tudomány alapja, a mainstream modern értelmiséginek társadalomtudományi, emberismereti vonalon fogalma sincs, tökéletesen alaptalan babonákban hisz. Még olyan alapvető dolgokat, mint az ösztönzőerők léte (incentives) és működése, nehéz letolni a modern értelmiségi torkán. Kőkemény babona.

A másik lehetőség, amit Rakovszk javasolt, hogy e téren nem lehetséges fejlődés, mert minden generációnak újra kell tanulnia, mert a módszer nem a begreifen, hanem a verstehen: nem lehet csak könyvekből. csak élettapasztalat útján lehet.

hcrules 2008.07.19. 01:40:42

Maga az érték fogalma is elég modern dolog. Sokban kötődik a modern közgazdaságtudományhoz. Ha jobban belegondoltok ez elég nyilvánvaló. Egy olyan elgondolás lehet mögötte, hogy méricskéljük a dolgokat, hogy ez hogy, mi, merre, mennyi. Nekem maga az érték szó kicsit számszerűsítően hangzik. Inkább erényekről beszéltek a régi okosok :)

___________________________ (törölt) 2008.07.19. 01:50:51

Nu, hát itt van egy pont, egy jó kövér, kedves Hcrules. Nyert. Tényleg így van. Tényleg nem illene pl. polgári értékekről beszélni, polgári erényekről kellene. Csak hát lusta vagyok, és ezért inkább elfogadom a szokásos nyelvezetet...

Ez az egész elég régi ám. Már a XIX. századi német szociológusok arról beszéltek, hogy a társadalomtudomány legyen Wertfrei. Azaz, létezett ez a fogalom, ezen a téren, hogy érték. És az attól való mentesség, bármennyire kamu is az. Ebből az következik, hogy ha ez ennyire beágyazott, nehéz lesz megszabadulni tőle...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.19. 10:03:17

5, Az állami hatalom korlátozása viszonylag újkeletű, mert bár vonul néptribunusi hivatal, meg ilyesmi, de ezt azért jól eltemették a felvilágosodásig
7, az egyházak létezését nem tekintem értéknek, inkább afféle szükségszerűség. Ha úgy tetszik a vallásos globalizációjának következménye. Amig elaprózott társadalmakban éltünk, elég volt egy sámán is, aztán városállamokban már kellett kis helyi vallási céh, majd állami szintre emelkedtünk, akkor már kellett valami egységesített, hivatali forma... De ezt inkább kisérőjelenségnek tartom, mintsem erénynek. Az eső utáni szivárvány szép, szép, de nem érték, hanem velejárója a napsütésnek és a vízpermetnek.
Hasonlóképp pl. a 3-as pont, ami szerintem szinte elkerülhetetlen, de nem azért, mert érték, hanem mert emberek laknak egymás mellett.

Nem tekintem a történelmet pozitív (Amikor azt mondom, hogy pozitív fejlődés abban már megint értékítélet van, ez mondjuk az értékevolució témában kellemetlen logikai hurkokat jelentene) fejlődésnek.
Szerintem azért tanulunk is, cserébe viszont követünk el újabb hibákat.
Egyetértek, hogy kacskaringós a fejlődésünk. Az evolució sem lineáris, ellenben az egy értékvédelem az evolució megakasztása. Ami valahol természetes, hiszen mindenki az általa megszokott rendben érzi jól magát és azt szeretné fenntartani. Ezért úgy gondolom, hogy ha a világ folyamatosan liberalizálódna, akkor eljönne egy kor, amikor a mai kor liberálisai is konzervatívok lennének, anélkül, hogy egy fikarcnyit is változott volna a nézetük.
Nem gondolom, hogy valami csak azért jobb, mert újabb, de az "idők próbájával" is óvatosan bánnék, mert nem feltétlen azért marad fenn valami, mert jó. Több tényező is alakitja ez intézmény fennmaradását vagy bukását.

A társadalomtudományok intuitívebb természetűek, de azért nem tartom babonáknak még az elvadult elméleteket sem, mert van egyfajta kontroljuk. Azért elég sok elmélet került már a kukába.
Nem hiszem, hogy bárki vitatná az ösztönző erőket, pláne egy piacgazdaságban, ami másról sem szól, mint az egyén ösztönzéséről.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 12:02:10

Te Valdez,


"Az állami hatalom korlátozása viszonylag újkeletű, mert bár vonul néptribunusi hivatal, meg ilyesmi, de ezt azért jól eltemették a felvilágosodásig"


Há bocs, de nem. Ezt itten eltoltad, nem kicsit. Éppenséggel a középkori monarchiák nagy részében korlátozott volt az állami hatalom (lokális közösségek, parlamentek, arisztokrácia, nemesség, ellenállási záradék, etc.). Aztán jött a nagy felhomályosodás, és nyomában mindent centralizáltak, és az állam hatalmát növelték minden ellensúlyozó hatalom rovására. Ne mongya mán, hogy nem olvasott arrul, a franszák például mit csináltak a közigazgatással! Volt erről egy jó kis cikkem valahol, esküszöm, előkeresem és elküldöm magának!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.19. 13:56:52

Itt az állam fogalmának más felfogásáról van szó. A feudális rendszerben volt ugyebár az uralkodó, akire felesküdött főnemesek és az alattuk lévő kisebb urak stb.
Ha te az állam alatt csak a királyt és hivatalait érted, akkor igazad van.
Ha beleérted azokat a földesurakat is, akik a helyi hatóság szerepét látták el, akkor nem. Hasonlóképp az állam is értelmezhető a szűken vett állami hivatalok összességeként, de értelmezhető az önkormányzatokkal együtt is, vagy épp hasonlíthatnám a szövetségi államokhoz is.
Amire viszont én gondoltam, hogy az a közember és az tágabb értelemben vett állam viszonyában, egyértelműen az állam volt a nyerő. A közembernek nem sok lehetősége volt érvényesíteni az érdekét a hatalommal szemben. A lelkesen idézett ellenállási záradék is csak nemesekre vonatkozott, de a közembernek nem volt semmi hasonlója.
Parlament pedig még nem volt, legfeljebb rendigyűlés vagy országgyűlés, de abban sem vettek részt a plebs képviselő sokáig. A parlamentarizmus már felvilágosodás korabeli.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 15:10:39

Valdez,


bocsi, de ez orbitális baromság. A parlamentarizmus a monarchiák keretei között alakult ki, nem a felhomályosodás szarta a világra. Azé' eztet illene tudni:-(((
Másrészt a forma nem garancia a tartalomra: a Rákosi-rendszerben is volt parlament, oszt ez korlátozta-e a népuralmista agybajosok hatalmát? Naügye.
Nem is az államról van szó, hanem a különböző befolyásos, és hatalommal rendelkező csoportok egyensúlyáról. Még a francia abszolutizmus alatt is több szerepet kaptak a lokális parlamentek (igen, bizony, ilyenek is voltak akkoriban), mint a forradalom után. A francia abszolutizmus centralizmusát legalább a tízszeresére turbózták a forradalmárok (erről ír pl. Tocqueville is a régi rend és a forradalomban). Mindezek után a forradalmárok hatalmát az égvilágon semmi sem ellensúlyozta (a Vendée-ban próbálkoztak ezzel, azokat lemészárolták).
A "közemberek" beleszólása pedig egy érdekes kérdés: vajon a "beleszólás" egyenlő a szabadsággal? Hát, fájdalom, de baromira nem. És ráadásul a lokalitások erősségével a saját életükbe a "közembereknek" sokkal nagyobb "beleszólásuk" is volt, mint az utána következő időszakban, amikor a brutálisan centralizált központi állam mindent adminsztrált és a központi államban döntött el. És akkor az általános sorkötelezettségről, központi adóztatásról még nem is szóltam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.19. 17:47:57

Logika, alapszinten? Korabeli = az szarta a világra? A manufakturális ipar reneszáns korabeli, tehát a reneszáns következménye? A fenét.

(hamár Franciaország és XVIII. sz)
Mégis milyen lokális parlamentekről beszélsz? Ezeknek vajmi kevés közük van a mai parlamentfogalomhoz. Ezek nem népképviseleti szervek voltak, csupán a király meghosszabbított karjai.
Volt egy 200 fős rendigyűlés, amiben a nemességnek, a papságnak és közembereknek 1-1 szavazata volt. Mi korlátozta a király hatalmát? A Bastille, vagy a titkosrendőrség? Egyedül a párizsi parlament, azaz a nemesség, de az is csak a saját adómentességét védte.

A központi adóztatás és a Ancien Regime adóztatás közt annyi a különbség, hogy hova ment a pénz. Az az adózót nem vigasztalja, ha egyrésze a földesúrhoz megy. Addig 3 helyre adozott, most egyre, nagy különbség.
Az általános sorkötelezettség érdekes dolog. Egyrészt nem egész új dolog, már a római birodalomban is volt, szóval nem kell mindent, amit utálsz rögtön a forradalmárok nyakába varrni.
Másfelől jól passzol a res publica eszméjébe. Ha már résztvevője vagy a közös ügynek harcolj is érte, ha kell.
Mellesleg nagyobb háborúk esetén a a feudalizmusok is simán elvitték a jobbágyok egy részét. Na meg, mondjuk a janicsárokat se toborozták éppen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.19. 18:49:56

Valdez,


tévedel. Az általános hadkötelezettség a francia forradalmárok "vívmánya". Ahogyan a nacionalizmus, és a kollektív gyűlölet is: az ő méltó utódaik révén mosták el a határokat katona és civil között. Arról nem is beszélve, hogy a saját civiljeiket is meglehetősen nagy kedvvel mészárolták halomra.

A királynak pedig sosem volt "totális hatalma", bocs. És sokkal kevesebb dolgot szabályozott, mint egy mai demokrácia. Hol látták te olyan többmillió oldalas törvényszabályzatokat, mint a mai demókban? Annyi adminsztrációt, ellenőrzést, vérvételt, központi adabázisokat, minden regisztrálását, stb? Hm? Jah, igen, és ezek bizony pénzbe is kerülnek. Úgyhogy a monarchiákról a tudományos szocializmus hegemóniája alatt kialakított képet ideje volna már elfelejteni.
A lokális parlamentek egyáltalán nem a király meghosszabbított kezei voltak, még akkor sem, ha csak a nemesek ültek benne. Ugyanis a nemesek és a királyok nem kevésszer rúgták össze a port, és a nemesekkel a király gyakran a "nép"-pel szövetkezett. Olvasni köll sok Tocqueville-t! Ebben az ügyben is tévedel tehát.
A lokális közösségek pedig nemigen baszták a király csőrét, és igen nagy hatáskörük volt a saját dolgaikra. Persze, a monarchák sosem ígérték a demokrácia csodafegyverét, a "participációt", meg az "egyenlőséget", viszont voltak szabadságok, amiket megtartottak.
A totális szarságokra hajlamos kontinentális res publica eszméje pedig belenyalhat a valagamba, de nagyon mélyen.

A parlamentarizmus egyik "fellegvárának" tartott Angliában pedig sosem volt felvilágosodás meg forradalom (a brit "felvilágosodást" utólag próbálják meg ráerőszakolni egyesekre - akkor senki sem beszélt ilyesmiről, ellentétben a franszákkal), mégis rendben ment a parlament. És korlátozta az uralkodó hatalmát. A forradalmárok hatalmát viszont semmi_I_repeat, semmi sem korlátozta, nem hogy a parlament. Akkor mi is a nagy vívmánya a kedves forradalmároknak?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.19. 19:18:55

Szerinted Rómában nem volt hadkötelezettség?

Az, hogy sokkal kevesebb dolgot szabályozott egyúttal azt is jelentette, hogy sokkal nagyobb teret engedett az önkénynek. Nem tudom, hogy erre miért is kellene büszkének lenni.
Egy egalitárius társadalomban a nemszabályozás valóban a szabadság maximalizálása, de egy szigorúan hierarchizáltban nagyon nem.

A nemesek magasról tettek a kedves népre. Ők a maguk érdekében szálltak csak szembe a királlyal.

"Persze, a monarchák sosem ígérték a demokrácia csodafegyverét, a "participációt", meg az "egyenlőséget", viszont voltak szabadságok, amiket megtartottak."
Mesélj nekem a közember jogairól (nem lesz hosszú).

"A totális szarságokra hajlamos kontinentális res publica eszméje pedig belenyalhat a valagamba, de nagyon mélyen."
Mélyen szántó érv.

"A forradalmárok hatalmát viszont semmi_I_repeat, semmi sem korlátozta, nem hogy a parlament. Akkor mi is a nagy vívmánya a kedves forradalmároknak?"
Az a tény, te mélységesen megveted a francia forradalmat (,amiről egyébként te kezdtél el beszélni, mint ultima ratio a monarchia mellett) mire is érv?

Nem, Angliában valóban nem volt forradalom, ott polgárháború volt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.20. 11:16:02

Valdez,


Nem, nem, tévedsz, ismét. Az, hogy sokkal kevesebb mindent szabályoztak, egyben azt is jelenti, hogy a személyes szabadságnak nagyobb tér jutott. Ha neked a személyes szabadság "önkény", akkor csókoltatlak. Biza, a középkori monarchiákhoz képest ma már azt is törvény szabályozza, hogyan kösd be a cipőfűződet. Micsoda szabadságnövekedés, nem?

"Egy egalitárius társadalomban a nemszabályozás valóban a szabadság maximalizálása, de egy szigorúan hierarchizáltban nagyon nem."

Nu, ez az ellentmondás non-plus-ultrája:))) Egy egalitárius társadalomban képtelenség a szabadságot maximalizálni, mert a szabadság és az egyenlőség egymással_ellentétes fogalmak. Minél több van az egyikből, annél kevesebb lesz a másikból. Tehát el kell dönteni, vagy egyenlőséget akarsz, vagy szabadságot.
A szabadság ugyanis elsősorban a beavatkozástól való mentességet jelenti. Jobban kifejtve: a személy kibontakoztathatja tudását, tehetségét és ennek megfelelően előrejuthat. Mivel az emberek tehetsége, adottságai lényegesen különböznek, ezért ha a társadalom szabad, a különbségek meg is mutatkoznak. Ha viszont egalitárius társadalmat akarsz, akkor nivelállni kell. Értsd: kényszerrel kell úrrá lenned a különbségeken, és így tudod csak elérni az egyenlőséget, azaz erő alkalmazásával. Az ilyen erő/kényszer alkalmazása az egyenlőség nevében pedig ellenkezik a szabadsággal.
Tehát a nagy tévedés itt van: ha szabadság van, hierarchia is van.

"A nemesek magasról tettek a kedves népre. Ők a maguk érdekében szálltak csak szembe a királlyal."

Tessék figyelmesen olvasni: azt mondtam, a király a néppel fogott össze a nemesekkel szemben. A nemesek valóban saját érdekeik miatt szálltak szembe sokszor a királlyal. Olyat meg sehol sem írtam, hogy a nemesek unalmukban basztatták a királyt, hogy a néppel is kibasszanak.

"Mesélj nekem a közember jogairól (nem lesz hosszú)."

Már megint jön az anakronizmus. Az ilyen jogi duma akkoriban nem volt kelendő. Viszont a "közember" eldönthette mettől meddig dolgozik mondjuk a földeken, megtermelte a maga betevőjét, meg amit kereskedelemre szánt, azt eladta, vett helyette mást, stb.-stb. És mivel a községek nemigen szedtek sok adót, ezért a saját jövedelme és tulajdona felett leginkább ő rendelkezett.
Lehet, hogy nem voltak nagyhangú jogidumások, akik mindennap felolvasták nekik, hogy a Haladás Micsoda Jogokat biztosított nekik, de nem is kellett a jövedelmük 69%-át egy központi államnak fizetniük, hogy a léhákat fizessék belőle:-(((

Kedves Valdez, ismét...


A kontinentális res publica eszméje ennek a kontinensnek jót még nem adott. Csak "vért, verejtéket és könnyeket" mindenféle jutalom nélkül. Ez itten nem Amerika. Itt a köztársaságok kora (néhány kivétellel) mészárlással kezdődött, és nagyon sokszor azzal is folytatódott. Továbbá fenekestül fordította föl Európa rendjét, ami lassan de biztosan először nacionalista lázongásokhoz, majd a barna és a vörös felforduláshoz vezetett. Ezt köszönhetjük a kontinentális res publica eszméjének. Erre mondtam azt, hogy belenyalhat a valagamba.
Netán te ezeket mind (nacionalista lázongások, bolsik, nácik) pozitív fejleményként értékeled? Mert ha igen, akkor elnézést, hogy megsértettem az emberi jogaidat.

A francia forradalom pedig azért került elő, mert a balos mitológiának megfelelően itten aztat próbáltad hangsúlyozni, hogy márpedig a parlamentarizmus a fölhomályosodás eredménye. Fityiszt. Rousseau a felvilágosodás szentje, há' hol a nyavalyában ír ő parlementről meg hatalmi egyensúlyról? És melyik művet is lobogtatták Robespierre-ék? A Társadalmi szerződést. Hol van ott parlamentek szerepe meg egyensúlyok? Sehol, és nem is vót. A forradalmárok ugyanis az Általános Akarat végrehajtói voltak, és annak nincsen semmiféle ellensúlya, ugyanis_az_totális. Ha valami a felvilágosult forradalmárok eredménye, az a fékek és egyensúlyok teljes megszüntetése.
A fr. forr-t pedig megvetem, mert a civilek tömeges lemészárlását (inkluzíve nők, terhes nők - akiket serényen kivasaltak - és gyerekek legyilkolása) nem annyira szeretem.

Angliában pedig szintén a forradalmárok nyomták a radikalizmust:))) Csak hát, ott a dicsőséges forradalommal a régi alkotmányt állították helyre. Értsd: valódi ellenforradalom volt:))) Így ez meg a fr. forr. nem vethető össze, és hát eztet mán Burke is hangsúlyozta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.20. 11:33:14

Lord_Valdez 2008.07.19. 10:03:17
5, Az állami hatalom korlátozása viszonylag újkeletű, mert bár vonul néptribunusi hivatal, meg ilyesmi, de ezt azért jól eltemették a felvilágosodásig"

A konzervek tényleg nagyképű köcsögök mind, de a fenti állításod nem védhető. Na jó, a konzerveknek annyiból könnyebb, hogy úgy beszélnek a múltról, hogy az érdekli is őket.

1, A hatalom korlátozása a görögöktől örökölt probléma, a középkort is ez izgatta (esetleg az Aranybulla mond valamit, Invesztitúra-harcok?).
2, A felvilágosodás, a francia kifejezetten (vagy a honi ballib és Gyurcsány szívének kedves Kalapos Királyunk) nem korlátozni akarta az államhatalmat, hanem használnia a nagyszerű céljaira.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.20. 16:13:41

Jogegyenlőségről van szó, nem vagyoniról.

"Ha neked a személyes szabadság "önkény", akkor csókoltatlak."
Az földesúr szabadsága a tiedet korlátozza. Az, hogy ha kedve tartja szinte bármit megtehet. ld. mondjuk Vlad Tepes munkássága. Kivonta felelősségre? Senki. Ő ugyan egy elég extrém példája a dolgonak. (Vagy Sullát, vagy -a kedvedért- Rákosit?)
Az ő szabadsága a te szabadságod rovására ment. Az olyan rendszer, ahol nincs limitálva az egyén szabadsága, azzal jár, hogy az egyik tetszőleges terjesztheti ki sajátját a többi rovására.
Hogy kielégítsem fr. forradalmi mániád, Robespierre polgártárs és Jacques, a paraszt egyenlő jogokkal rendelkezett? Kettőjük közül lehet, hogy valamelyik kevésbé volt szabad?

"Mesélj nekem a közember jogairól (nem lesz hosszú)."
Most is eldöntheted meddig vállalsz munkát, sőt azt is, hogy mit. De ha jobbágynak születtél vagy, az is maradsz, amíg meg nem váltod magad. El sem költözhetsz, ha nem tetszik, mert visszahoznak vasraverve.
Hú, eladhadhadta a maradékot? Ez igen, bezzeg egy mai őstermelő...
Az igazi kérdés persze nem ez volt, hanem hogy milyen lehetősége volt, ha vitás ügye volt a földesúrral? A királyi audienciára nem volt könnyű bejutni és törvénynap is csak egyszer volt egy évben.

"megfelelően itten aztat próbáltad hangsúlyozni, hogy márpedig a parlamentarizmus a fölhomályosodás eredménye."
Még mindig nem mondtam ezt.
Azt sem értem, hogy miért egy diktatúrából próbálod levezetni, hogy a köztársaság rossz.

Az első világháborút speciel monarchiák hozták össze. Nem mellesleg, se a náci Németország, se a SZU nem volt köztársaság. Annak indult, de nem az lett.

"A fr. forr-t pedig megvetem, mert a civilek tömeges lemészárlását (inkluzíve nők, terhes nők - akiket serényen kivasaltak - és gyerekek legyilkolása) nem annyira szeretem."
Én se, de azt se, hogy a kathar hadjárat mészárlása az oké volt... 7000 fegyvertelen civil (incl. nők, gyerekek), nem sok a szent célért...

"Csak hát, ott a dicsőséges forradalommal a régi alkotmányt állították helyre."
A Bill of Rights-ra tetszik gondolni? Érdekes, én teljesen mást gondoltam eddig az "ellenforradalomról".

"A hatalom korlátozása a görögöktől örökölt probléma, a középkort is ez izgatta (esetleg az Aranybulla mond valamit, Invesztitúra-harcok?)."
Az invesztitúra harcok, csak az egyház és a német-római császár hatalmi harca volt. Az Aranybulla szintén csak a nemesek jogairól szólt. De még a Tripartitum is zömében. A lakosság viszont nem belőlük állt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.20. 16:46:04

Valdez,


szépen mosol össze. Nem vagyol te véletlenségbül libsi?

Hogy a búbánatban jön Rákosi az európai monarchákhoz? Bocsi, de minden egyes uralkodó uralkodó családban nő fel, egy életen át kapja a nevelést, és egy hagyományt kell tovább örökítenie. Hidd el, szar uralkodónak lenni nem jó. De ha körülnézel kicsit, ez jóval ritkább volt, mint a szar népvezér. És hát, a monarchákat nem a foximaxin képezték.
És bocs, de a mai demokráciák jóval súlyosabban korlátozzák az egyéni szabadságomat, mint a monarchák anno korlátozták az alattvalókét.

libertarius.extra.hu/?q=democracy

Az én szabadságomra kicsit jobban mennek a "több pénz a Zembereknek"-programok, meg a nyuggerkommandó, mint egy uralkodó, aki garantálja a pártok-és pártharcok fölötti független álláspontot, így a jog és a törvény uralmát. Hovatovább, eme törvény uralma az én személyes szabadságom egyik első, és legfontosabb záloga. Ahol a többség által megválasztott pártok a többség (leginkább gyomorközeli, csirkefarhát-politikai) érdekeit szolgálva mindenki más vagyonát és tulajdonát megnyirbálják, az pont nem a törvény uralma, és sehol sem szabadság.

Másrészt általában a "társadalmi háttér" ma is erősen determinál. Ezt leginkább azzal próbálják meg oldani a baller népboldogítók, hogy nivellálnak, értsd: jól elszarják a színvonalat. Így mindenki után dobnak 1-2 diplomát, majd ezt bemutatják úgy, mint a "társadalmi mobilitás" eredményeit. Brühühü.
Mindezek mellett a jobbágysággal jönni az abszolutizmus idején azért részben anakronisztikus. Hun van az mán a korai feudalizmustól? Ez az egyik.
A másik az, hogy a jobbágy még mindig inkább eldönthette, mikor dolgozik, mennyit, stb., mint egy mai hivatalnok, akinek a munkaidő 3/4-e adminsztratív meg bürokratikus lófaszkákkal tellik. Így ki a szabadabb, a párizsi hivatalnok, vagy a ghánai földmíves?

A köztársaságoknak pedig a kontinensen, hát, nincs valami vidám történetük. És általában diktatúrák voltak (igen, a sztálini is). Az elsőről már tettünk itt említést, ügye.

Első vh. ügyben azért nem kicsit ferdítesz: már a XIX. sz. óta a nacionalista hiszti jellemezte a monarchiákat, ezzel egyre kevésbé tudtak mit kezdeni a monarchiák. Ugyanis azelőtt ismeretlen volt a "népszuverenitás" meg a "népuralom" elmebeteg eszméje, de akkor mindenki azt kívánta, meg "önrendelkezést". Ezért volt akkortájt annyi forradalom, ami aztán a végén egy merénylethez, és ez a világháborúhoz vezetett (tényleg, az a szerb merénylő csak nem tán szintén nacionalista volt?).

"Én se, de azt se, hogy a kathar hadjárat mészárlása az oké volt... 7000 fegyvertelen civil (incl. nők, gyerekek), nem sok a szent célért..."

Ez a maszatolós érv mindég előjön? Biztos találkoztál már olyannal, akinek elkezded mondani a nácizmus/kommunizmus borzalmait (tetszés szerint aláhúzható), majd az illető azzal válaszol, hogy "de a "kommunizmus/nácizmus is...". A kommunizmus bűnei érvek a nácizmus bűneivel szemben?
Naügye.

1688-89-ben pedig a folytonosságot állították helyre, és picsánrúgták a radikálisokat. Ezt azért nem nagy művészet megfejteni. Az alkotmány megőrzése miben párhuzamos az absztrakt forradalmi marhasággal?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.20. 17:22:14

Miről is volt szó? Önkényről. Hát úgy kerül a képbe?

"Bocsi, de minden egyes uralkodó uralkodó családban nő fel, egy életen át kapja a nevelést, és egy hagyományt kell tovább örökítenie."
II. Lajos? Mátyás?
A szar uralkodónak lenni pont ugyanolyan, mint szar népvezérnek. De a szar népvezért csak a saját testőrsége és titkosszolgálata védi, míg az uralkodót az öröklött jogai is.

"Hovatovább, eme törvény uralma az én személyes szabadságom egyik első, és legfontosabb záloga."
A törvény uralma, már inkább az alkotmányos monarchiák jellemzője.

"Mindezek mellett a jobbágysággal jönni az abszolutizmus idején azért részben anakronisztikus. Hun van az mán a korai feudalizmustól?"
Itt a baj, hogy nem kötöttünk ki konkrét helyszínt és időpontot.
Jobbágyság még létezett akkor is, bár talán jobb helyzetben, mint a korai feudalismus idején, bár meg kell jegyeznem, hogy Magyarországon a röghőzkötés intézménye még a XIX. században is létezett.

"A másik az, hogy a jobbágy még mindig inkább eldönthette, mikor dolgozik, mennyit, stb., mint egy mai hivatalnok, akinek a munkaidő 3/4-e adminsztratív meg bürokratikus lófaszkákkal tellik. Így ki a szabadabb, a párizsi hivatalnok, vagy a ghánai földmíves?"
A párizsi hivatalnok elmehet vállalkozónak, akárminek. A jobbágy nem.
A ghánai főldműves speciel csak a munka és az éhhalál között választhat, de ez más, mert nem jogi okokból, hanem mert nincs más munka.

"Ugyanis azelőtt ismeretlen volt a "népszuverenitás" meg a "népuralom" elmebeteg eszméje, de akkor mindenki azt kívánta, meg "önrendelkezést"."
Azelőtt az uralkodó döntött a háborúról, és azután is, legfeljebb volt némi beleszólása a népnek, a kormány által.

"Ezért volt akkortájt annyi forradalom, ami aztán a végén egy merénylethez, és ez a világháborúhoz vezetett (tényleg, az a szerb merénylő csak nem tán szintén nacionalista volt?)."
Összeültek az uralkodók és eldöntötték, hogy a Monarchia megszállhatja Boszniát, később egy tollvonással magához csatolta. Ez régen sem ment másként, de azóta volt egy különbség, hogy a népet érdekelni kezdte, hogy ki parancsol.

"A kommunizmus bűnei érvek a nácizmus bűneivel szemben?
Naügye. "
Én is ezt mondom. Egy korábbi beszélgetés során te hivatkoztál arra, hogy az egyház, mint hatóság jogosan lépett fel vagy pl. a vörös és a fehérterror kapcsán)
Tehát, igen, találkoztam "olyannal".

"1688-89-ben pedig a folytonosságot állították helyre, és picsánrúgták a radikálisokat. Ezt azért nem nagy művészet megfejteni. Az alkotmány megőrzése miben párhuzamos az absztrakt forradalmi marhasággal?"
A radikálisokat még Cromwell rúgta picsán, de a folytonosságot már 1660-ban helyreállították. A dicsőséges forradalomban nem helyreállítottak, hanem elzavarták a királyt és új alkotmányt (Bill of Rights) vezettek be.

heki 2008.07.20. 23:48:31

Érdekes vita, hajrá, tovább, érdeklődve olvassuk

Kopiás Attila Steve 2008.07.23. 23:48:35

Most látom csak, itt név szerint meg lett szólítva.

> Azt hittem, ennél értelmesebb vagy, de nehéznek tűnik a felfogásod:-((

Kölcsönös, ne aggódj... :+)

> Egyrészt figyelj phaidrosra: konzervatőrség és jobberség nem feltétlenül ugyanaz (vonatkozó írások a Kommentár első számában).

Ühüm. Akkor megtennéd, hogy idézed, ahol ezzel ellenkezőleg nyilatkoztam? Mert az se rossz, hogy ha félreértelmezed az explicit "jobbos vagy konzervatív" felsorolásomat beleértve valami tök mást, csak akkor legalább emiatt ne én legyek hülyének nézve. A mondatom kontextusa is fontos ám, h éppen Hubának kacsintottam oda mint balos a balosnak (bár tudtommal egyikünk sem tartja magát annak, mégis vannak, akik nálunk jobban tudják...)

> Másrészt a konzervatőrség mindig_reakció. Ezért igen, a világmegváltó ideológiák "ekézése" meglehetősen "alap."

Persze hogy értem, ha tizedszer magyarázod el, akkor is érteni fogom. Viccesnek azért tarthatom...

> Különben tomcat tényleg liberális: magát nemzeti liberálisnak mondja, mindig:-)))))))))))))

Egen, erre utaltam...

> Természetesen magára a cikkre nem reagáltál. Az nyilván rendben van, hogy Demszkáj olyanoknak hozsannázik, akik terroristák arcképét hurcolták, és sokan maguk is potenciális terroristák voltak (Rudi Dutschke ha nem fordul fel, tán ő is belép a RAF-ba).

Ezt a potencionális terroristát megjegyzem, szép szó. Amúgy arra szoktam reagálni, ami kellően érdekesnek tűnik. Az, hogy Demszky idióta, nem bírt különösebb újdonsággal. Gondolom a machiavelli cél szentesíti az eszközt nézetekkel kapcsolatos véleményemet is tök fölösleg xedik alkalommal leírni. Ha írtam volna valamit a cikkre, azt írtam volna, hogy már megint fekete-fehérben próbálod láttatni a dolgokat, nulla árnyalat, de hát ezt is leírtam már párszor.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 00:32:11

Steve,


általában nem viselem jól, ha valaki tömeggyilkosok képeivel hadovál a szabadságról. Ezt meg lehet érteni nem? Tudod, ha a kis hülyék Hitler meg Göbbels képével rohangásznak és kajabálnak valamit, arra is fújok. Ez a dolog áll Che-re, Mao-ra és Trockij-ra is. Nem szeretek kettős mércét tartani, pusztán erről van szó.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.25. 10:02:31

Gabrilo, te kissé ..anakroniszikusan gondolkodsz, neem?:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.25. 23:08:29

Abszolút. A modern tanok ("népszuverenitás" és tsai) nem igazán tesznek rám nagy hatást. Vagy ha mégis, akkor károsnak ítélem őket. Ahogyan de Maistre mondotta említett tanról "még ha igaz is lenne, AKKOR IS hallgatni kéne róla.":-DDD

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása