Nagyhatalmi erőegyensúly vagy örök béke?

BékésMárton I 2008.07.16. 15:03

Amióta Thuküdidész megírta a peloponnészoszi háború történetét, a nemzetközi kapcsolatok megközelítésében tevékeny iskolák természetében nem történt változás. Azt is nagyjából azóta tudjuk, hogy az államok hol háborúban állnak egymással, hol kibékülnek, de minden valószínűség szerint sohasem fognak örökké békében élni, viszont kívánatos volna, hogyha ez így van, akkor legalább ne is háborúzzanak mindig.

A nemzetközi kapcsolatok történetének tudományos megírása Hans J. Morgenthau nevéhez fűződik, aki a Chicagói Egyetemen kiadott 1948-as tankönyvében (Politics among Nations) lefektette az ún. realizmus iskolájának máig érvényes összes mondanivalóját. Egy évtizeddel előzte őt meg E. H. Carr brit baloldali elemző, aki 1939-ben írt egy kitűnő könyvet (Twenty Years’s Crisis) a versailles-i rendszer már hallhatóan repedező világáról. Míg Carr a földi javak szűkösségére hivatkozva mondta, hogy az államok mindig küzdeni fognak egymással, addig Morgenthau a politika alapvető konfliktusos jellegére és az ember alapvető romlottságára mutatott rá akkor, amikor a politika mint küzdelem folyamatát írta meg az államok között.

Morgenthau előbbi két legfontosabb megállapítása persze régre megy vissza. Már Hobbes írja, hogy az emberek természetéből kitörölhetetlen a hatalomra vonatkozó akarat (Wille zur Macht? – bizony!), s megállapította, hogy mivel az ember alapvetően nem jó, ezért az, amit létrehoz, az sem lehet tartós és tökéletesen jó. Ebből azt a kellemetlen megállapítást vonta le, hogy az államok a természet törvénye szerint mindig küzdeni fognak egymással. Míg Hobbes a társadalomban egy központi szuverén felállítását (Leviathan) javasolta azért, hogy az emberek legalább a közösségi szinten ne öljék egymást, addig ilyenhez hasonlót a nemzetközi kapcsolatokban – az államok között – nem tudott elképzelni. Vagyis Hobbes elválasztotta egymástól az emberek és az államok közötti viszony természetét és előbbiek között egy abszolút hatalom felállítását akarta, utóbbiak között viszont semmit. E túlbecsülhetetlenül fontos distinkció meglétére már Reinhold Niebuhr figyelmeztet, aki Morgenthaut is nagyban inspirálta. Niebuhr, aki az amerikai protestáns ortodoxia újjáélesztője, a Christian Realism kiötlője volt, azzal érvelt a nemzetközi kapcsolatok realista megközelítése mellett, hogy lehetetlen elképzelni olyan „nemzetközi közösséget”, amelynek minden tagja egy „nemzetközi társadalmi szerződésben” megállapodik, majd azt be is tartja, vagy legalábbis létezik egy „nemzetközi leviatán”, amely be képes tartatni.

A keresztény emberkép alapján álló Niebuhrnál is tovább ment Carl Schmitt, aki a híres „barát–ellenség megkülönböztetést” tekintette a politika ősi alaptermészetének 1932-es A politikai című munkájában. Schmitt realizmusa elment a falig, amikor a politikát konfliktusos és nem diszkusszív folyamatnak tartotta. Ennek radikalizmusa az államok közötti háborúban élesedik ki – írta.

Ezzel, vagyis a realista iskolával áll szemben a nemzetközi békét igénylő csoport, az idealistáké, akiknek fő hivatkozási pontja Kant. A német felvilágosodás metafizikai idealizmusát kidolgozó Kant az „örök békét” (evige Friede) ugyanolyan kategorikus imperatívusznak tekintette az államok között, mint az emberek között a „ne tégy olyat másnak, amit nem szeretnél, ha veled tennék”-parancsát. Kant le is fektette annak az elvét, hogy az államok között is kell hogy legyen egy közös megállapodás, amelyet csak be kell tartani, és akkor nem lesznek többé háborúk. Kant álma kétszer valóra is vált, először az I. világháború után, Woodrow Wilson Népszövetsége képében, majd pedig 1945-ben a máig fennálló ENSZ-szel. A kantiánus nemzetközi elképzelés ugyan valóban eredményezett egy-egy világkormányt, de a háborúk mégsem szűntek meg.

Az idealista és a realista iskola – ahogyan közkeletű nevükön az International Studies nevezi őket – szembenállása végső soron a Sein és a Sollen, az itt és most van és a kell hogy majd legyen szembenállását fedi le, méghozzá hiány nélkül. Ezzel együtt ki kell mondani, hogy ezek maradéktalanul lefedik a liberális és a konzervatív gondolatiskolákat is. Miért? Pontosan azért, mert ahogyan az emberi természet megközelítése szempontjából ezek ellentétes eredményre jutnak, úgy az államok közötti kapcsolatrendszert áttekintve sem ugyanaz az álláspontjuk. A balos E. H. Carr írta, hogy míg a konzervatív realista, mivel amint az embert, úgy a nemzetközi rendszert is realizmussal közelíti meg, mivel nem akarja megváltozatni természetét, csak megérteni; addig a liberális – vagy amint ő hívja: az utópista – a természetet akarja átszabni, hogy valami jobb süljön ki belőle. Előbbi tehát a valóság iránt érzékeny realista, utóbbi a vágyaira hallgató idealista.

Amíg Churchill és Reagan tudta, hogy mivel áll szemben és harcolt velük, addig Wilson pontokat szerkesztett azért, hogy azokat mindenki elfogadja; amíg a hadvezér ereje súlyát latolgatva védekezik vagy támad, addig a világkormány vitatkozva megegyezésre törekszik; amíg Hobbes belátja, hogy az ember nem változtatható meg, addig Kant és Fukuyama hiszi, hogy igen és akarja is ezt. A világkormány azonban nem működik, és a nemzetközi színtéren sem csak transznacionális vállalatok, nem-kormányzati szervek (NGO-k) és a Greenpeace van, hanem fegyveres erővel és akarattal rendelkező államok. Ezek a nemzetközi rendszer szerkezetének aktív alakítói, amelyhez erőt használnak, amelynek csak egyik eleme a katonai erő, a többi a geopolitikai és demográfiai helyzet, az erőforrások bősége, a diplomáciai ügyesség stb.

Amint Morgenthau írta – talán Nietzschét és Schmittet is megszégyenítve? – „a nemzetközi politika, mint minden, ami politika, a küzdelem terepe.” Mindez persze nem jelenti azt, hogy a háború jó dolog volna, sőt, mindent meg kell tenni, hogy ne legyen háború. (De ne higgyük azt, hogy sohasem lesz!) Morgenthau szerint erre legalkalmasabb a nemzetközi téren erővel – s nem csak katonaival! – rendelkező nagyhatalmak akaratainak természetes kiegyenlítődése (balance of power). Kissinger utalt rá disszertációjában, hogy éppen a metternichi Szent Szövetség hozta el harminc évre a békét, amikor a napóleoni világuralmi tervek helyett az őt legyőző nagyhatalmak kiegyensúlyozott helyzete jött létre – s ezt mindenkinek érdeke volt be is tartani. Nagyjából ez volt a helyzet a hidegháborúban is – mondta ezt már Kenneth Waltz és persze a Nixon–Kissinger páros is –, mivel a Szovjetunió és az USA blokkjai egyenlő erővel bírtak. Nos, igen-igen, de azért a szovjet fenyegetés visszaszorítására mégiscsak szükség volt, főleg, hogy a keleti blokk rendre visszaélt az ENSZ demokratizmusával. (Meg is voltak sértődve, amikor ezt megmondta nekik Reagan ENSZ-nagykövete, Jeane Kirkpatrick a BT-ben.)

A helyzet a hidegháború végén viszont, köszönhetően Ronald Reagen-nek, alapvetően más lett. A csupán jobb híján posztbipolárisnak nevezett rendszer alaptermészete nagyon kevéssé határozható meg szilárdan, minthogy az maga is képlékeny, számtalan konfliktussal terhes és folyton át és átépül. A posztbipoláris rendszer lassan két évtizede alatt a hozzá való viszony szempontjából három magatartás képzelhető el: fel lehet újítani a realista és az idealista iskolákat, és létrejött egy újabb nézőpont is, a Charles Krauthammer által „demokratikus realizmusnak” nevezett unipoláris gondolat. Nézzük meg őket sorban!

A bipoláris rendszer összeomlása után a realisták (főleg: Jeane Kirkpatrick, Robert W. Tucker, John J. Mearsheimer, S. P. Huntington, Putyin) úgy vélik, hogy újra létrejött egy normális helyzet, amelyben ismét több állami szereplő uralja a nemzetközi térséget, tehát nincs más hátra, mint az erők kiegyenlítődését megteremteni, amelyben persze azé lesz a legegyenlőbb rész, aki a legtöbbet teszi érte. Vagyis úgy vélik: a láthatóan haldokló ENSZ, a láthatatlanná váló NATO, a teljesen láthatatlan WEU és társaik nem képesek semmilyen nemzetközi rendet megalkotni, amely ugyanis csak most alakul ki, ha közben recseg-ropog is a nemzetközi struktúra. E gondolkodás nagy reménységei az olyan, a világot többpólusúvá változtató, felemelkedő hatalmak, mint Kína, India, Oroszország, az iszlám civilizáció, és persze számolnak az USA reális nagyhatalmi állásával is. (Az EU e kérdésben pehelysúlyú öklözőt játszik tehervonatok ellen: hatalma csak ún. soft power, de hát jól tudjuk, hogy a hatalom vagy kemény vagy semmilyen – ennyiben nagyon hasonlít valami nem is egészen másra.) A realisták eközben nem mérlegelik Kína és Oroszország nemlétező emberjogi chartáit, nem tekintik át az indiai éhezők vagy az amerikai füstkibocsátás mértékét, nem sajnálkoznak az állam- és kormányfők éles médianyilatkozatain, ehelyett csupán az egyes államok egymással szembeni akaratérvényesítéséből látják megteremtődni az erők kívánatos egyensúlyát. (Persze, azért életerős férfiként kinevetik az ENSZ időskori impotenciáját és az NGO-k pelyhedzését.)

Az idealisták 1989–91 után ismét álmodozásba kezdtek, aminek vége az lett, hogy Fukuyama és Nye révén elképzelték a világ rohamos demokratizálódását, nem mondva le Kant és Hegel tételéről, hogy a szabadság, vagy éppen a liberális demokrácia olyan valami, aminek feltétlenül el kell terjednie planetáris méretekben, mert hiszen a történeti haladás ezt mutatja. Számukra azonban a ’60-as évek óta nem csak a világkormány aktuális építménye létezik, hanem számtalan társadalmi és civil egyesület, NGO, világkommunikációs csatorna és az ún. „nemzetközi közvélemény”. E gondolkodás eklatáns példája volt a Clinton-rezsim Albright-doktrínája, amely az ENSZ felhatalmazása alatt a legerősebb állam, az USA katonai erejét használta arra, hogy a világ – Wilson híres mondását idézve – „biztonságos legyen a demokrácia számára”. A liberális idealizmus mai hívői szerint tehát a világ demokratizálása fontos dolog, hiszen „demokratikus államok nem háborúznak egymással” (nemzetiszocialisták sem, na és?) és hiszik, hogy az állami erő ideje lejárt, amely különben is csúnya reakcionárius dolog, amit vissza kell szorítani. Az idealisták szeretik magukat multipoláris szemléletűnek beállítani, de ez tévedés, mivel ők nem a sokpólusú, több állam által erő alapján meghatározott rendszer támogatói, hanem az állami erők megsemmisítésének érdekeltjei.

A harmadik, 2001 és 2008 között látványosan szóhoz és fegyverhez jutó csoport a média által neokonzervatívnak neveztetik, de valójában arról van szó, hogy ők az amerikai neokon mozgalom második generációjának tagjai, akikkel az alapítók többsége (pl. Irving Kristol, Nathan Glazer, Huntington) sem ért egyet. Charles Krauthammer, Joshua Muravhcik, Robert Kagan, William Kristol és a Bush-rezsim szerint a világot unipolarizálni kell, azaz egypólusúvá kell tenni, amely folyamatot a vitathatatlanul legerősebb aktor, az USA fogja végrehajtani. De ennek a folyamatnak a végén béke lesz – mondják –, hiszen a béke megőrzésére képtelen ENSZ helyett a béke megszegését szankcionálni is képes USA fog őrködni az új világrend fölött. (A New World Order szót először idősebb Bush használta az ENSZ BT előtt, az első Öböl-háború végén.) Ez pedig – írja Krauthammer, Kagan és Kristol – demokratikus világrend lesz, amelyek a neve Pax Americana (a szó Muravchik kedvenc szóösszetétele), hiszen az unipoláris rendszer békéjét majd az USA fogja szavatolni. E csoportot nevezte Kagan olyan idealistáknak, akik az erőben hisznek, Krauthammer pedig olyan realistáknak, akik a világ demokratizálásában érdekeltek. Vagyis az idealista iskola örök békéjének tételét fenntartják, csak éppen realista erőkkel akarják megteremteni. De jó, ha tudjuk, hogy – Ben Wattenberg szerint – „az unipoláris világ jó, de csak akkor, ha mi vagyunk az uni”. Ne csússzunk el ezen a ponton az „amerikai imperializmus” vagy éppen a „zsidó világösszeesküvés által mozgatott USA” ostobaságai felé, csak jegyezzük meg: a világ egypólusúvá tételén fáradozó akarat nem realista gondolatot valósít meg, viszont az idealizmus világkormány-követelményét is keményen megtagadja. Ezért valószínű, hogy az a helyzet, amit egy amerikai konzervatív–realista szerzőpáros írt, azaz, hogy a „demokratikus realizmus” nem más, mint „olyan egyedülállóan különleges állatfaj, amely a világdemokrácia vágya és az erő bizarr nászából származik”.

A fő kérdés ezek után, hogy ki uralja a világot a XXI. században? Hallgassuk meg a párbeszédet, és döntsünk mi is!

  •     Liberális idealista:Az lenne a legjobb, ha a világot a nemzetek – akarom mondani – a nemzetközi közvélemény által formált virtuális közösség közös elhatározásából egy világkormány uralná, amelyet segítenének a vállalatok, a civil szervezetek, az NGO-k, a zöldek és mindenki, aki jószándékkal van a demokrácia iránt. S akkor végre megszűnnének a háborúk és örök béke lenne.
  •     Konzervatív realista: Már bocs, de háborúk mindig lesznek. Amit mondasz, az nem több vágyakozásnál.
  •     Liberális idealista: Tudom-tudom, de épp az a cél, hogy ez többé ne így legyen. Mivel háborút csak államok indítanak, ezért fontos, hogy megszüntessük minden erejüket és másoknak adjuk azt.
  •     Demokratikus realista: Már csak egy nagy háború van, a War on Terror, amit Norman Podhoretz a „IV. világháborúnak” is nevez, de majd ha Amerika győz, akkor vége lesz minden háborúnak. A legjobb a világnak és Amerikának is, ha a világot Amerika uralja. (Ez, Kagan kifejezését használva, a „jóindulatú hegemónia” tétele.) Egyedül Amerika elég erős ugyanis ahhoz, hogy a planetáris békét fenntartsa. Ehhez persze az is kell, hogy minél több ország legyen demokratikus. Ezért harcolunk Afganisztánban és Irakban.
  •     Konzervatív realista: Lehetőleg senki se legyen a világ ura. Minden planetáris uralom ugyanis zsarnoksághoz vezet, nevezze akár magát demokratikusnak. A világ összetett és sokszínű, nem uralhatja egy állam vagy az összes állam egyfajta közös absztrakciója. A nemzetközi kapcsolatokban pedig nincsen szerepe ideológiáknak (ahogyan egyébként az életben és a politikában sem, ezért vagyok konzervatív), csak hatalommal bíró államoknak, amelyek egymással kapcsolatba kerülnek. Országokat különben sem lehet „demokratizálni”, Afganisztánban 2001, Irakban 2003 óta nem is nagyon sikerült. Minden nagyhatalomnak a saját érdekével kell foglalkoznia.
  •     Liberális idealista és demokratikus realista (egymás szavába vágva): de akkor szerinted soha sem lesz örök béke?
  •     Konzervatív realista: Bizony nem. Üdv a valóságban.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr68569957

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mr. pharmacist1 2008.07.16. 15:16:24

Békés Úr, maga nem csak fallokrata, hanem jó eséllyel sűrűn veszi kézbe Molnár Tamás írásait is.

mr. pharmacist1 2008.07.16. 15:34:24

Úgy emlékszem egyébként, élete végén a königsbergi filozóf is rájött, hogy az örök béke blama.

phaidros 2008.07.16. 15:38:19

Lehet béke - az emberek között - ha találunk egy közös ellenséget. Pl. Klendathu-t. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 15:43:59

Hi-hi.
mostanában én is a realizmussal bütykölök, de a lealázásán.
Szevasztok! :)

hcrules 2008.07.16. 15:51:15

tölgy

Ezek szerint ön idealista?

mr. pharmacist1 2008.07.16. 15:53:19

Aha, a szomszédban meg Hobbes-t ajánlgatja olvasásra!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.16. 16:03:04

"ahogyan egyébként az életben és a politikában sem, ezért vagyok konzervatív" :)
Miért azonosítod a liberálist az idealistával, a konzervatívot a realistával?

Czelder Orbán 2008.07.16. 16:03:09

végre egy hozzád méltó cikk a Konzin. Köszönöm!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 16:09:34

"Miért azonosítod a liberálist az idealistával, a konzervatívot a realistával?"

Mert így születtek meg:))
Asszem egy kínai gombolkodó mondotta eccör, hogy a liberalizmus az idealizmus-humorérzék, a konzervativizmus pedig realizmus+humorérzék:)))

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.16. 16:13:37

Thuküdidész - őt nem küldték el egy kis délvidék iszigetre nyaralni? osztrakiszmoszra, vagy hova.

"Carr a földi javak szűkösségére hivatkozva mondta, hogy az államok mindig küzdeni fognak egymással"
nem látom, hogyez hol konzervatív, psuztán realista, sőt, pragmatista, materialista és entrópista.

"Hobbes írja"
Hobbes konzervatív volt? ha jól tudom vallásellenes.

"Ezzel együtt ki kell mondani, hogy ezek maradéktalanul lefedik a liberális és a konzervatív gondolatiskolákat is."
Ha engem nem fed le, akkor a hiba bennem van?

"A balos E. H. Carr írta, hogy míg a konzervatív realista, mivel amint az embert, úgy a nemzetközi rendszert is realizmussal közelíti meg, mivel nem akarja megváltozatni természetét, csak megérteni; addig a liberális – vagy amint ő hívja: az utópista – a természetet akarja átszabni, hogy valami jobb süljön ki belőle."
én ezt tudom fordítva is megfigyelni.

"Nagyjából ez volt a helyzet a hidegháborúban is [békét hozott]"
korea, vietnám, afganisztán, közel-kelet, latin-amerika (kubával az élen), afrika... igen, az USA, az USSR és nyugat -európa területén nem volt egymás elleni , közvetlen, nyílt és nagy erőket felvonultató háború.

"A realisták eközben nem mérlegelik Kína és Oroszország nemlétező emberjogi chartáit"
de kikelnek azért, mert kína kommunista, és elnyomja a szerzeteseket, a gazdasági üzletelésnek viszont nem támasztanak feltételeket, ami sokat elmond az egymásra utaltság súlyozásáról (avagy hogyan finanszírozta európa az usa költségvetési deficitjét kínán keresztül).

"hogy a szabadság, vagy éppen a liberális demokrácia olyan valami, aminek feltétlenül el kell terjednie planetáris méretekben, mert hiszen a történeti haladás ezt mutatja."
nem történelmi, hanem technikai. a korábbi struktúrák képtelenek kiszolgálni, ellensúlyozni az egyénnek a technika által kezébe adott hatalmát az állammal szemben. lásd 9/11.

"a világot unipolarizálni kell, azaz egypólusúvá kell tenni, amely folyamatot a vitathatatlanul legerősebb aktor, az USA fogja végrehajtani. De ennek a folyamatnak a végén béke lesz"
ez szerintem csak akkor lehetséges, ha a technológiát monopolizálják.

"A nemzetközi kapcsolatokban pedig nincsen szerepe ideológiáknak (ahogyan egyébként az életben és a politikában sem, ezért vagyok konzervatív)"
az eszme, vagy bámilyen intézményesített hit az miért nem ideológia?


félreértés ne essék, tetszett az írás és a levezetés, csak nem értek vele egyet.
meg a végén a liverális elég idegesítőre sikerült :-P.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 16:29:55

Te bs,


olvasod is a postot?

"E. H. Carr brit baloldali elemző"

Hobbes-ügyben megoszlanak a vélemények. Oakeshott pl. szerette. Oszt rá nem lehet mondani, hogy nem konzerv. És tudok olyan honi konzervről is, aki csipálja:))

"nem történelmi, hanem technikai. "

Bocsi, de ezt kifejthetnéd kicsit bővebben. Mi az, hogy technikai? A lib.dem. az egy olyan univerzális berendezkedés, ami mindig mindenhová jó? Ez tuti, hogy a legjobb egyensúlyt hozza? A politikának és a történelemnek vége, Fukuyamának vót igaza, mindenki mennyen haza?:-(

"az eszme, vagy bámilyen intézményesített hit az miért nem ideológia?"

Az ideológia per.def. szűkebb területet fed le, mint akár az eszmék, akár a hit. Ideológiának minden hitet és eszmét, gondolatot csak a macista suli nevez.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.16. 16:48:47

gabrilo:

hobbes-t én is csipálom, de nem épp az a tipikus konzervatív (már ha van olyan), sőt.

a történelmi fejlődés nem mutat sehova, merthogy nincs. nem fejlődik, hanem leír.
a technikai se "liberális demokrácia" felé mutat, hanem az egyéni szabdság és az egyén állammal szembeni hatalmának a megeresődösése felé. tecnhika alatt értem pl. a táskában elférő atombombát: a hidegháborús kölcsönös elpusztítás doktrinája nem csak hogy multiplkikálódott, mivel egyre több állam rendelkezik atomfegyverrel, hanem pont hogy kikerült az államok privilégiumai közül - egyetlen ember meg tud roppantani egy államot, de az állam számára lehetetlen feladat megtalálni azt az egy adott embert.
de ide tartozik a cyber-háború is: egy maroknyi ember a világ bármely pontjáról képes megbénítani egy egész gazdaságot, míg az adott gazdaság számára lehetetlen elnyomni csak azt a pár embert, akik ezt megtehetik.

az ideológia és az eszme vagy intézményesített hit között gyakorlati különbséget csak a nevezéktanban látok, oszt macis suliba se jártam.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.16. 16:50:03

"A fő kérdés ezek után, hogy ki uralja a világot a XXI. században? Hallgassuk meg a párbeszédet, és döntsünk mi is!"

Erre a kérdésre egy értelmes válasz van: Akinek több elpazarolni való erőforrása van.
Ez nem ideológiai, hanem gazdasági kérdés.
Hány tank, repülő, rakéta, és műhold szolgálja a mennyire kiképzett hadsereged.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 16:53:14

bs,


az a gondolat, hogy a szuverén megvéd minket a tulajdon elleni támadástól meg az erőszakos haláltól, nem kevés konzervnek kedves. Így pl. Oakeshottnak is, akinél két fontos dolog van, az autoritás és a hagyomány. Hobbes hagyományába pedig ezek beleférnek, nem kicsit. Én nem tartom magomat hobbesiánusnak, de szvsz tényleg vannak benne jó gondolatok.

"hanem az egyéni szabdság és az egyén állammal szembeni hatalmának a megeresődösése felé."

Hát, most nem azé', de az utóbbi kb 100 év inkább az állami hatalom erősödése az egyéninek a rovására:-(( Nézd meg az adminsztratív dolgokat, jegyzékeket, törvényileg szabályozott szférákat, na és az adó-járulékmennyiségeket. Ezzel szemben az nem érv, hogy egy elmebeteg képes leatomozni egy egész államot.

Az ideológia és a hit baromira nem ugyanaz. Ahogy a gondolatok, eszmék sem ugyanazok, mint az ideológia. Mondom, minden hitet, eszmét csak Marx et. al. nevezett "ideológiának" de ez amolyan röndös balos leegyszerűsítés, a valósághoz nem sok köze van. A keresztény hitnek pl. világképe van (ahogy a vallásnak általában), az ideológiának ilyenje nincsen. Ez elég jelentős különbség példának okáért.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.16. 17:02:47

Mellesleg nem illik ennyire önfényezős fiktív párbeszédet írni óh, ti bölcs konzervek...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 17:06:50

zsömike,


az a párbeszéd nagyon rendben van. De BM bölcsessége is:-DDD

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.16. 17:13:35

gabrilo:

a posztban pre-nukleáris gondolatokra van javarészt hivatkozva. nem ad választ egyik vonulat sem egy halom kérdésre, pl. hogy a nukleáris hatalom árnyékában az állam és az államfő elvi feladata ugyan az állam és annak polgárainak a védelme, ennek ellenére egy atomtámadás esetén a védő az, aki védve lesz, és nem a védendő.
ahogy nem ad választ a posztimperialista juridikáció kérdéseire sem: a nemzetközi cégek érdekeit az anyaország vezetőjének védenie kell, ám az érdek más ország felségterületén manifesztálódik. és akkor még nem beszéltünk az internetről, ahol simán megeshet, hogy orosz hekkerek németorszgából bénítják meg a londoni tőzsdét maffiamegbízásra - ki ellen kell londonnak fellépnie?
az állampolgár pont a túlzott adminisztráció és terhek miatt egyre jobban kibújik az állam alól. az amerikai neokonok által erőltetett pax americana egyrészről a pax romana újrafeldolgozása (nem kicsit), másfelől elég erős orwelliánus céljai vannak (mint volt pl a vietnámi háború alatt is), az orwelli világ pedig balos világ.

marxnak is volt világképe: volt eredője és célja, értékrendje, bármilye. itt igyekszek leszögezni, hogy nem vagyok baloldali (mert ez szokott lenni a következő lépés). nem látok különbséget még mindig a szövegezésen és a külsőségeket kívül.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.16. 17:15:36

Gabrilo ·

Maradjunk annyiban, hogy Neked tetszik...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 17:20:29

bs,


a hekkerek nem emberek? Azaz az ilyen cselekedetek nem köthetők személyekhez, vagy akár államokhoz? Naugye.

Marxnak nem volt világképe: minden ideológia jellemzője, hogy redukcionista. Marxnál az alap a gazdasági, anyagi volt, minden más csak felépítmény. No, ez sok eszméről és hitről egyáltalán nem mondható el.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.16. 17:27:50

Gabrilo ·

A hekkerek emberek.
Mondjuk Albánok, akik Albániában (és sok más országban) kőrözés alatt állnak, és Németországból megbénítják a Londoni tőzsdét, és feltörik az AT&T rendszerét, ezzel megbénítják az USA kommunikációjának nagy részét, hogy eltereljék a figyelmet arról, hogy közben bennfentes kereskedést folytatnak Hongkongban a a jakuza megbízóik.

Ezeket kösd államhoz, országhoz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 17:30:15

bs
Hobbes nem volt semmiképpen vallásellenes, elég csak a Leviathant elolvasni. A 3-4. könyveket főleg.
Hobbes személyes vallásosságáról zajlik vita, de ő magát vallásosnak nevezte.
Rend és tekintély, valamint status quo pártisága miatt a konzervek egy része szereti.


A realizmus eléggé sokértelmű. De ahogy itten le van írva, az semmiképpen nem konzervatív ab ovo. vannak ilyen konzervek is.
Elég arra gondolni, a Konzrealista nevére be lehetne írni, hogy Marxista vagy Machiavelli, Szociáldarwinista, és úgy is értelmes lenne.

mr. pharmacist1 2008.07.16. 17:39:39

Tölgy, nincs kedve erről válasz-posztot írni?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 17:41:32

Ezt biztosan van, aki ismeri, mert állítólag ebből íródott a Cion hegyi jegyzőkönyv:
lists.paleopsych.org/pipermail/paleopsych/2006-May/005220.html

Machiavelli (a realista) vitázik... nem Platónnal vagy egy csúnya idealistával, hanem Montesquieu-vel.
Az egész realista-idealista szembeállítás leegyszerűsítés. Leginkább az erőszak igazolására jó.
Kérdés, hogy mindig az erőszak a leghatékonyabb-e?
Hány tankja is van a pápának?
És ma létezik a Vatikán, de nem létezik a Szu.
Akkor mi a "valóságos"?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.16. 17:49:49

tölgy:
"And if a man consider the original of this great ecclesiastical dominion, he will easily perceive, that the Papacy, is no other than the ghost of the deceased Roman Empire, sitting crowned upon the grave thereof: for so did the Papacy start up on a sudden out of the ruins of that heathen power."
leviathan, IV./37.

olyan korban élt, amelyben nem létezett olyan, hogy ateizmus, sőt, az agnol törvények szó szerint tiltották és büntették is, súlyosabban, mint az eretnekséget.

a második megállapítással viszont tökéletesen egyet értek. ezt is megértük :-).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 18:00:24

bs
Természetesen nem szerette a pápaságot politikai okoból, mert erastiniánus anglikán volt.
ezzel együtt Hobbes személyes vallásossága vitatott, ez igaz.


Gyógyszerész úr,
itt olvasgassanak kezdetnek :)
search.barnesandnoble.com/Neorealism-and-Its-Critics/Robert-O-Keohane/e/9780231063494
courses.essex.ac.uk/gv/gv103/keohanemartin.pdf

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.16. 18:03:46

tölgy:
"He declared that nonphysical (immaterial, mental) substance is a contradiction-in-terms. He was therefore forced to say that even God is a material substance -- although a very pure and subtle one. This, of course, enraged the churchmen and convinced them of Hobbes's atheism."
valahogy én is így emlékszek :-).

de leszűkítettük a poszt tartalmát hobbes értelmezésére. kvázi offolunk :-).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.16. 18:09:04

Kicsit amúgy ez az egész írás ahhoz hasonlít, amikor a konzervek régen azt hitték, hogy mindig lesznek királyok, mindig lesz hatalmuk, és sosem lesz olyan, hogy szólásszabadság, alulról jövő hatalom kritika.

Most meg van győződve róla, hogy országok mindig lesznek, hogy az erőszak monopóliuma állami monopólium marad, hogy a goverment, az goverment marad.

Szal kedves bölcs konzervek, tanítóbácsik és nénik, a világ változik.
Vannak cégek, amelyeknek több pénzük van, mint egy-egy regionális középhatalomnak, és nagyobb hatalmuk az információ felett, mint az összes titkosszolgálatnak együttvéve.

Ma még alávetik magukat (többé-kevésbé) ezek a birodalmak az államok által hozott törvényeknek, de egyre jobban feszegetik a határokat, de Ti nem erről beszéltek, amikor a jövőről szóltok.

Ez a bölcsesség? :o

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 18:09:41

bs
igen ez volt a vád vele szemben.
De ha már keresgélsz, írd be hogy "Hobbes theism", és fogsz kapni egy formás mennyiségű vitacikket az ügyben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 18:12:02

zsömle,
megint igazad van. A konzervek olyan dohos szagúak. És az idő kerekét is mindig visszaforgatnák, meg minden.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.16. 18:24:20

tölgy ·

És mindezt szerényen, minden kioktatás nélkül teszik!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 18:43:48

zsömle,
és ha tudná, hogy még kacagnak is közben!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.16. 18:59:01

""Miért azonosítod a liberálist az idealistával, a konzervatívot a realistával?"

Mert így születtek meg:))
Asszem egy kínai gombolkodó mondotta eccör, hogy a liberalizmus az idealizmus-humorérzék, a konzervativizmus pedig realizmus+humorérzék:)))"
Ezek szerint Macchiavelli lenne a legkonzervatívabb? :)

"Az ideológia per.def. szűkebb területet fed le, mint akár az eszmék, akár a hit. Ideológiának minden hitet és eszmét, gondolatot csak a macista suli nevez."
Az ideológia szó csak annyit jelent, hogy eszmerendszer. Ne tévesszen meg a rárakodott rossz szájíz.

"Elég arra gondolni, a Konzrealista nevére be lehetne írni, hogy Marxista vagy Machiavelli, Szociáldarwinista, és úgy is értelmes lenne."
Köszi :) Örülök, hogy belső ember mondta ki :)

"Hány tankja is van a pápának?"
Közvetve sok. Sok olyan választóra van befolyása, aki dönt a politikusról, aki sok tank felett rendelkezik.

"Szal kedves bölcs konzervek, tanítóbácsik és nénik, a világ változik.
Vannak cégek, amelyeknek több pénzük van, mint egy-egy regionális középhatalomnak, és nagyobb hatalmuk az információ felett, mint az összes titkosszolgálatnak együttvéve."
Nem beszélve mondjuk a szervezett bűnözésről...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.16. 19:05:49

Liberális idealista: Tudom-tudom, de épp az a cél, hogy ez többé ne így legyen. Mivel háborút csak államok indítanak, ezért fontos, hogy megszüntessük minden erejüket és másoknak adjuk azt.

Egy liberális idealista ilyet nem mond.
Egy liberális idealista pontosan tudja, hogy a hadurak által viselt háborúk egyidősek a történelemmel, hogy az egyéni becsvágy, ha megfelelő hatalommal társul elég ahhoz, hogy háború legyen a vége.
A liberális idealista emlékszik Csák Mátéra, emlékszik Mao-ra, tudja, hogy hol van Szomália, Kongó, és azt is, hogy mit történt és mi történik ott.
A liberális idealista azt mondja, hogy küzdeni kell ezek ellen., de tudja, hogy a küzdelme gyakorlatilag kilátástalan.
Ebben különbözik a Bush féle hozzáállástól.
A bölcs konzervatív viszont tudja, hogy nem lesz béke sosem, így nem csinál semmit.
Neki nincs felelőssége, mert nincs döntése sem.
Igazából nihilistának nevezné magát, ha képes lenne az önreflexióra, és az öniróniára.

:o

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.16. 19:13:32

Basszus, ez a post még egy másodéves egyetemistától is gyenge lenne. :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 19:25:17

Úlf,

BM az ELTE doktorandusza, van mán saját kötete. Másodéves egyetemistától már távol áll.
Maga is fel tud mutatni ilyesmit?:(

Attilajukkaja 2008.07.16. 19:26:09

BM
Minden tiszteletem az on grafomaniaje!
Eloszor ugy gondoltam, hogy nem leszek kepes elolvasni az on PhD dolgozatanak bevezetojet. Mert olyan hosszu. Azutan belelendultem, mert nagyon erdekesnek talaltam. ...de vegul gyozott a jozan esz: aki nem kepes 20 mondtban megfogalmazni a mondandojat, annak nincs is!
Atadom a terepet a bolcseszeknek, mert On keptelen masokkal kommunikalni. Oszinte tiszteletttel,
egy agyilag tufa emberke.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.16. 20:03:58

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 19:25:17

Történetesen igen, csak szerencsére időben rájöttem, hogy nem éri meg (ne mondd, hogy megéri, mert kiröhöglek :D), úgyhogy más felé vettem az irányt (élni köll valamiből, nem buli 80-100 nettóért hülyéknek magyarázni az egyetemen). De ez OFF.

Ez a post csak felmond egy leckét, nothing special.
Arról már inkább nem is szólok, hogy milyen elképesztő leegyszerűsítésekkel operál. Szóval erre még gyúrni kéne sztem...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.16. 20:08:04

Uh!

Minnyá beindul az impaktverseny! lol

A jólmeghivatkozás is ér?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 20:12:41

Úlf,

ha neked 80-100 nettót ajánlottak, akkor
a) nagyon szar lehecc
b) palira vettek:))))

Guild 2008.07.16. 20:45:04

Én azt az állítást, hogy sosem lesz örök béke, ugyanúgy megalapozatlannak tartom, mint azt, hogy a fejlődés elkereülhetetlenül elvezet oda. Az, hogy ma nem látok reális esélyt arra, hogy ez bekövetkezzen, még nem jelenti azt, hogy semmi esély nincs rá. Miért kéne eleve kizárni a dolgot?
John Keegan hadtörténész hozza fel azt a példát, hogy pár száz éve még a rabszolgaság is eltörölhetetlennek látszott, ma pedig nyíltan szinte sehol nincs. De pl. a Német-Francia kapcsolatról sem gondolták volna anno, hogy ide jut. Ami megvalósult mára Nyugat-Európában, miért ne valósulhatna meg máshol is?

___________________________ (törölt) 2008.07.16. 20:51:30

Szerintem az örök béke azért zárható ki, mert ha egy eseménynek nullánál nagyobb a valószínűsége, akkor végtelen időtartamon belül (örök) törvényszerű, hogy bekövetkezik.

Az valóban nem zárható ki, hogy mondjuk, pár száz év béke. Még az sem, hogy pár tízezer is. Nem is túl valószínű, mondjuk.

___________________________ (törölt) 2008.07.16. 20:52:51

Egyébként, nem emléxem pontosan, de asszem vmi ötvenvalahány háború volt 1945 és 1990 között?

___________________________ (törölt) 2008.07.16. 20:58:37

Egyébként nekem tetszik a cikk. Leegyszerűsítés, de hát terjedelmi korlátok vannak, ez nem könyv.

A demokratikus realizmus nem jön be, de a nyugati civilizáció hegemóniájára törekvés igen. A következőről van szó: Amerika, Európa, Oroszország, India, Kína, Brazília mint hat nagyhatalom, plusz a szatellitjeik. Namost ezt úgy hívják, hogy 1914-es konfiguráció. Egyetlen megoldás, ha Amerika és Európa ezerrel összetart és valahogy fenntartja a fölényét. Ehhez nem kell másokat megszállni - de összetartrani és sokat költeni védelemre igen.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.16. 21:05:53

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 20:12:41

De ráharaptál. Akkor tegyük tisztába:

1. Nekem nem ajánlottak semennyit, mondom, időben (értsd: még az egyetem alatt) rájöttem, hogy ez nagyon vakvágány. Azt véletlenül tudom, hogy mennyit keres egy egyetemi tanár (értsd: full professor). Ehhez viszonyítottam. Tehát az összeg tipp, sztem nem éri meg a dolog, akkor sem, ha a duplája, de ez magánügy. Viszont ha az alatt a pár év alatt mondjuk 250-re kúszott a kezdő nettó, akkor mindenképp szólj lécci. ;DDD

Attól, hogy olyanokat írsz, hogy "nagyon szar lehecc" meg "palira vettek", ez a post sajnos ugyanolyan gyenge marad. Bár (veled ellentétben) én nem vagyok különösebben sértődékeny, sztem az ad hominem szart nyugodtan kihagyhatjuk, nem?

Még egy a végére: te valami famulusa vagy a postírónak?

Úgyis OFF, majd kimoderálják. XD

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.16. 22:36:55

hej, gabrilo,

ha tapintatosan közölném veled, hogy dr. mcs vagyok, akkor rögtön egyetértenél a kommentjeimmel?

Kopiás Attila Steve 2008.07.17. 06:48:48

mcs: Nem, akkor csalódna a közoktatás színvonalában és konzerv oktatást követelne... :+)

Amúgy osztom az egyszerűsítőségről szóló kritikát. Ez nem terjedelmi bug. Ha a liberális idealistát úgy definiáljuk mint aki hülye, ezek után könnyen olyan példát írunk, amiből látható, hogy a liberális idealista hülye. De ugyanezt megtehentnénk a karfiollal vagy a fdnesfkj-val, hiszen mi definiáljuk így.

De az, hogy az idealizmus és a realizmus a konzervatívok világában ellentét, legalábbis a konzervekről sokat elmond.
Merthogy van a naiv idealista (legyen minden szép és jó, öleljük meg egymást és világbéke lesz), nyilván nem túl életképes példány. Oldschool hippik, apolitikus édesvíz olvasók. És van a pragmatikus idealista, aki azt mondja, legyen minden szép és jó. Hm. Ez nehéznek tűnik. Oké, akkor álljunk neki, sok kicsi sokra megy, szituációelemzés, problémadefiniálás, stratégia- majd taktika-meghatározás, hosszú távra tervezés. Van utópiánk, olyan ez nekünk mint az esthajnalcsillag volt a hajósoknak. Szerintem a legtöbben nem azért követték a csillagot mert oda akartak eljutni, hanem mert egy jó iránytű volt. Nem helyettesítette az ezernyi egyéb paraméterrel való számolást, a hajózási tapasztalatot, legénységet, szervezést, logisztikát, de egy irányt mutatott. Mit tudom én (mit érdekel), hogy lesz-e valaha örök béke? Ha lehetne olyan tendencia, amiben egyre kevesebb a háború (kevesebb az áldozat stb), én már örülnék.
De ez a mindenki hülye csak én vagyok vizibicikli hozzáállás az "én ideológiám nem ideológia" tézissel megdobva egyébként tényleg humoros formákká teszi a konzikat. :+)

gyedmatroz 2008.07.17. 07:49:29

Kicsit OFFolok.
Szóval ez a Hobbes rész egy kicsit félreértése az öregnek, nem ártott volna eredetiben is utánanézni, nem csak hivatkozást idézni. Szóval nem igazán van ott szó a hatalom akarásáról. Az emberek önzők, gonoszak és agresszívak, a természeti javak pedig szűkösek. Ezek állandó konfliktusra kényszerítik az embereket (mindenki háborúja mindenki ellen), amiből csak egy nagyon radikális kiút van, a Leviathán. Értelemszerűen ez az államok között nem működik, hiszen egy állam nem mondhat le minden jogáról egy másik állam javára, ebben az esetben szimplán összeolvadna a két állam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.17. 07:53:54

OFF-téma, de:

hagyjátok már ezt a nyomoronc kompetencia-vitát; fiatal emberek vagytok és már ti is itt tartotok? tisztára, mintha a hetvenes években...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.17. 08:13:09

magyarán: ne f*kázunk, érvelünk:-)

gyedmatroz 2008.07.17. 09:14:56

Két kérdés: Mi az, hogy örök? Mi az, hogy béke?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 09:29:33

Úlf,


Nu,

én aztán nem sértődtem meg, most éppen nem engem fikáztál:))) Csak kicsit ezt a keserű fikázgatást nem szeretem, ennyi. Nem mintha BM-nek épp arra volna szüksége, hogy te megveregesd a vállát:-DDD

Továbbá:
Hö-hö-hö. 250 nettó? Figyu, egy doktorált, esetleg habilitált egyetemi tanár fizuja szvsz ennél jóval több. És nem is kevéssel. 250 nettót egy sima multinál egy kis szerencsével kb. kávéfőzőként megkeresel, ilyen értelemben ez nem kunszt. De gyanítom, hogy doktorált tícsörök esetében 300 nettó alatt nem igen van fizu. És akkor eléggé az alsó határt mondottam. És ráadásul az egyetemi okítgatás mellett még ott vannak a publikációk, egyebek. Van szerencsém ismerni néhány ilyen fickót (fiatalabbat, idősebbet is), hát, nincs okuk panaszra:))) Most nem fogok példákat mondani, de nekem elkerekedett a szemem, hogy mennyit tesznek zsebre néha:)))
Szóval ez a 250 szerintem egy erős mellé.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 09:36:50

Steve,


Most épp konzerv realizmusról írt a szerző, de konzerveknél is volt idealizmus a XIX. században. Utópiája viszont jobb esetben nincs egy konzervnek:))

""én ideológiám nem ideológia" tézissel megdobva egyébként tényleg humoros formákká teszi a konzikat. :+)"

No, az a baj, hogy a konzervatőrség_így_jött létre. Így meglehetősen nehéz volna mást mondani róla. Akit asszem Nisbet a "konzervativizmus Marxának" nevezett (gyk. Burke), az az ideológiák_ellen írta a Töprengéseket (elsősorban, no meg a forradalom ellen). Ezt tartják a konzervatőrség megszületésének. Akkor mégis hogyan értelmezzük? "Burke az ideológiák kritikájával indította útjára a modern konzervativizmust, de azé' ez is ideológia má'!"? :-((
De megpróbálom kifejteni: az ideológia mindig redukcionista, és egy, vagy kevés elvből levezethetőnek, arra visszavezethetőnek tartja a valóságot (ha néhány reakciós de nem konzerv szerzőt dobálsz ezzel, azt mondom, tényleg). Én majdnem minden ilyenben érzek legalább egy csipet Platónyt.
Mármost Burke (és azért gyakran a többi konzerv) cselekvéselmélete arisztoteliánus: a praxist és a teóriát el kell választani, mert előbbi nem vezethető le utóbbiból, és a cselekvéseink a gyakorlatban nem úgy fognak kinézni, ahogyan mi azokat elterveztük. Az arisztoteliánus gyakorlati tudás/prudencia nem egyeztethető össze az ideológiák elméletközpontúságával, sőt azzal ellentétes.

Hát ha valami ideológia és vannak jellemzői, és van valami, ami ezzel ellentétes, aztat mégis hogy nevezzük?:((

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 12:03:16

BM,
egy apróság.
Kant "örök béke" fogalmával állítod szembe a realizmust (egy bizonyos értelmezését), vagy az "Örök béke". c. szövegével? Utóbbi érvelése ugyanis meglehetősen realista, és nem idealista. (Vannak idealista szövegei, de pont nem ez az. A cím félrevezető.)

hcrules 2008.07.17. 12:07:39

KA_Steve

az idealizmus-realizmus nem csak a konzervatívok világában, hanem ténylegesen ellentét. Elég régóta megy ez a vita a két tábor között az IR terén.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.17. 12:21:01

gabrilo:

ha az ideológia reduckionista, és egy, vagy kevés elemből levezeti a valóságot, akkor az intézményesült hit, a vallások, az egyházak miben is különböznek?

ha a praxist és a teóriát elválasztjuk, akkor ennyi erővel érvelhetünk a kommunista diktatúrák mellet is :-(.

rekurzió nélkül a "cél szentesíti az eszközt" álszent, feleőtlen diktatúrájába botlunk.

Mi0 2008.07.17. 12:50:17

Hát, én liberális vagyok, de ezek szerint nem idealista, mert a nagy össznépi demokratikus világkormány ideájáról a Karpov vs. világ sakkparti jutott eszembe (aki nem emlékezne: Anatolij Karpov sakkozott interneten a világgal, a legtöbbek által javasolt lépést húzta a világ. Nem meglepő, a világ már a harmadik lépésben hülyeségeket kezdett lépni, majd a játszma feladására kényszerült. Nem azért, mert Karpovot nem lehetett volna megverni, hanem mert aki meg tudta volna, pl. Kaszparov, csak egy szavazatot adhatott le a több millió másik mellé). Háború pedig tényleg mindig is volt az államok között, most is kemény harcok folynak, de nem fegyverekkel: a játszmák embargókkal, bevándorlási politikával, védővámokkal, finomabb formában pedig antitröszt-törvényekkel, államkötvény- és más devizafelvásárlással és mindenféle nyílt piaci műveletekkel zajlanak. A gazdasági háborúk erősödnek, a fizikaiak, fegyverekkel zajlók pedig alább hagynak. Az USA például tényleg tudná katonailag őrizni a világ rendjét, néha oda is sóz egyet demokratizálni, csak egy a baja: az nagyon sokba kerül. A jegybankrendszere miatt pedig, (most nem magyaráznám el, miért) ha deficites a kötségvetése, az nagyon betesz a zöldhasúnak...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 13:01:16

bs,


A redukcionizmus hiányában, abban különböznek.

Viszont a teória-praxis szétválasztását nem érted. Az arisztotelészi gyakorlati tudás hagyománya nem egyenlő a modern machiavellista felfogással. Ezért is, többféle realizmus van.
A prudencia nem azt mondja, hogy az erő, hatalom számít, és nem is radikális, hanem azt, hogy a helyénvaló cselekvést a gyakorlatban lehet megismerni, és végrehajtani, nem pedig egy elméletből levezetni.
A kettő között ismét súlyos különbségek vannak.

BékésMárton 2008.07.17. 13:03:15

Helló!

Köszi mindenkinek a hozzáállását és ennek arányában a megszólalásokat, igyekszem tanulni belőlük (főleg tölgy-éből, azért hálás vagyok, az ő kritikáját el is fogadom)

Legfentebb vmi "Orbán" írt egy másfél sorosat, nem értettem, mire céloz. Valaki el tudná mondani? Komolyan nem értem, mit akar ezzel.

A Konzisoknak köszi a megszólalási lehetőséget és nagyon örölük, hogy pharmacist észrevette a cikkben szereplő fallokratikus utalást. Neki külön hála.

Gabrolónak köszi a bevédést. Épp utaztam és nem tudtam válaszolni, ezért a késői bejegyzés.

Viva la Reagan Revolution!

józan' 2008.07.17. 13:28:37

"kolbászoszsömle 2008.07.16. 18:09:04

Most meg van győződve róla, hogy országok mindig lesznek, hogy az erőszak monopóliuma állami monopólium marad, hogy a goverment, az goverment marad.

Szal kedves bölcs konzervek, tanítóbácsik és nénik, a világ változik.
Vannak cégek, amelyeknek több pénzük van, mint egy-egy regionális középhatalomnak, és nagyobb hatalmuk az információ felett, mint az összes titkosszolgálatnak együttvéve.

Ma még alávetik magukat (többé-kevésbé) ezek a birodalmak az államok által hozott törvényeknek, de egyre jobban feszegetik a határokat, de Ti nem erről beszéltek, amikor a jövőről szóltok."

Pszt! Ez itt tabu téma.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.17. 13:51:30

gabrilo:

akkor a prudencia színtiszta pragmatizmus? mert azt hittem, az itt szitokszó.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 13:55:15

bs,

a pragmatizmus itt sosem volt szitokszó. Ahogyan a bal használja, úgy igen. De nem színtiszta pragmatizmusról van szó. Olvastad Arisztotelész Nikomakhoszi etikáját? Na, kb. arról vagyon szó. A helyes cselekvés megtalását nem lehet egyetlen elméletben leírni, sem olyan kifejezésekkel mint pl. a "pragmatizmus".

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.17. 16:17:59

gabrilo:

az egyéni boldogság mindenek felett állóságát, és a jó relativ voltát? mintha a relativizálás is gyakran előfordult volna negatív felhanggal.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.17. 17:26:08

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 09:29:33

"Figyu, egy doktorált, esetleg habilitált egyetemi tanár fizuja szvsz ennél jóval több."

Talán nem mondok újdonságot, de nem mindenki "egyetemi tanár" aki egyetemen tanít. Azért írtam, hogy "full professor". Azt hittem így világos. Tévedtem.

Amúgy nem hinném, hogy olyan sok 40-45 év alatti full professor (egyetemi tanár, nem egyetemen tanító jóskapista) mászkálna ebben az országban. LOL.
Bőcsészeknél biztos nem. ;)

De tudod mit? Annyira kínos ez a kommentváltás, hogy legyen igazad. A frissen végzett bőcsészek az élet császárai. Egyet véletlenül én is ismerek. 30 elmúlt, filozófia szakos PhD hallgató, életében nem dolgozott semmit, vígan elvan az állami juttatásokból. Persze ha véletlenül összefutunk egy szórakozóhelyen, akkor rögtön jön a sírás, hogy nincs pénze, hívjuk már meg egy sörre. Nem hívjuk. Hívja meg őt Platón, baszki. :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.17. 17:28:18

bs395,

a relativizálás is csak akkor helyes, ha gabrilo használja.

nyilván ugyanez a helyzet a pragmatizmussal, az utilitarizmussal.

kb. a realizmus maradt meg nekünk koncnak. ja, de arról meg kiderült, hogy csak a konzik realisták, meg humoruk is csak nekik van.

:(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.17. 17:44:38

"Asszem egy kínai gombolkodó mondotta eccör, hogy a liberalizmus az idealizmus-humorérzék, a konzervativizmus pedig realizmus+humorérzék:)))""

ez most komolyan mondjátok meg, hogy miből veszitek. Tölgy blogján is írt valaki ilyet (Szent Eutrapélia címszó alatt, oda is kommenteltem, csak már nem látta senki).
Igenis lehet egy liberális baloldalinak is humora.

"Van utópiánk, olyan ez nekünk mint az esthajnalcsillag volt a hajósoknak. Szerintem a legtöbben nem azért követték a csillagot mert oda akartak eljutni, hanem mert egy jó iránytű volt."

:)))))))))))))))))))))))))))))))

egyébként ma is tanultam valamit, a konzervatív az a realista, akinek nincsenek illúziói. (ideái, ideológiája, semmije. Akkor tényleg nihilista?)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.17. 17:50:00

Egy megjegyzés a PHD-vitához. Nekem az efféléről mindig az egyik kedves egyetemi tanárom magánkörben elejtett mondata jut eszembe, most függetlenül az itt jelenlévőktől, akiket megbántani nem akarnék:

"Az egyetemi oktató és az értelmesség egyáltalán nem járnak együtt feltétlenül."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 18:32:03

peet,

két eltérő állítás volt humor-ügyileg
- a ballib humor léte - ez vitatható
[Ahogy a kommentelő cuclib barátainkat elnézem, nemigen bírtok vele :(
mcs-nek leginkább mérgessége vagyon :)]

- és az, hogy a ballib megtudja-e magyarázni az immanens világképén belül a humort.
Kezdetnek ezt a másodikat megválaszolnád?


Úlf,
az a 80-100 ezer helyi pénz volt vagy világpénz? És milyen gyakorisággal, napi, heti, havi? :)
Ütődött bölcsész sok van, de ez mit jelent? Ütődött mérnök, orvos, közgizda is sok van. Egy esetből induktíven mire lyukadtál?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 18:34:46

peet,
ha a teázóban nem kaptál választ, akkor elnézést.
A friss kommentek ott nem jelennek meg automatikusan, csak ha valaki csekkolja őket. Az admin szerint ezt nem is lehet megoldani valamiért :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 18:41:38

bs,


Hát te eléggé érdekesen értelmezed Arisztotelészt, már megbocsáss.
Bocsi, de a relativizmus és a monizmus két véglet, és azok között van még valami: speciel Arisztotelész éppen ezt képviseli. A prudencia és az erényesség az mióta része a relativista kánonnak?

mcs,

az a baj, hogy nem mi forgattuk ki a nyelvet, hanem a kedves komcsik, egyéb balosok, meg a posztmodernek. A realizmusból sem mondjuk az arisztoteliánussal van a probléma, hanem a "szocialista realizmussal" és a machiavellista örökséggel. Tudsz követni?
Pragmatikusságra pedig igenis hivatkoznak a konzik. Az absztrakt erkölcsi eszményeket a társadalomra kényszerítő állammal/hatalommal szemben pl. jellemzően pragmatikusak a konzik. Én ezzel az égadta világon semmi újat nem mondtam.

Viszont az utilitarizmus nem tudom, hogy a búbánatban jön ide, mert arról egy büdös szó nem volt. Aztat viszont rühellik a konzik.

Kenguru 2008.07.17. 18:45:03

"soft power, de hát jól tudjuk, hogy a hatalom vagy kemény vagy semmilyen "

Muhaha!
Pedig most pont a soft power evszada jon. Ha oroszorszag rateszi a kezet a turkemen/irani gazkincsre, egy puskaloves nelkul az tesz europaval amit csak akar.
Tok mindegy az angoloknak/nemeteknek/franciaknek mennyivel tobb robbanofejuk van.

Ha kina meg akarja fingatni az USA-t, eleg elkezdeni diszkonaron piacradobni az altala birtokolt USA allamkotvenyeketet.
Persze nem tesz ilyet, mert ezze magat is megszivatna, de sokkalta alkalmazahtobb fegyver mint a hadsereg.

Es itt jon be amit mar mas valaki irt, a nagy soft-power sok esetben nem allamok kezeben oszpontosul.

Szep uj vilag.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 18:57:03

kenguru,
"Es itt jon be amit mar mas valaki irt, a nagy soft-power sok esetben nem allamok kezeben oszpontosul."
És ezt azután írtad, hogy bemutattad miképpen tudná Oroszország és kína - két állam - megszívatni az Us-t és az európaiakat.
Akkor mégiscsak maradnak szerinted az államok a fő politika szereplők?
:)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.17. 19:16:42

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 18:32:03

"Ütődött bölcsész sok van, de ez mit jelent? Ütődött mérnök, orvos, közgizda is sok van. Egy esetből induktíven mire lyukadtál?"

Lásd fent. Nem kell annyira magatokra venni, nekem is van bőcsészdiplomám, most sértődjek meg saját magamra? :(

Kenguru 2008.07.17. 18:45:03

A soft power-nek van egy kissé más jelentése is, de abban egyetértek, hogy az idézett mondat a post egyik legnagyobb hülyesége:

Milyen jól is jönne Amerikának egy kis soft power mondjuk Irakban, vagy Afganisztánban (vagy lassan bárhol a világban, thanks to the good neocons).
Inkább nem jövök most azzal, hogy (sajnos) egyre több magyar katonának is jobb lett volna...
Egy dolog megnyerni egy háborút, csak lóf@szt sem ér, ha utána nem tudod "megnyerni a békét". (v.ö.: battle for the hearts & minds).
Sztem a hidegháború megnyerésében is igen sokat számított, hogy akkor igencsak jól állt az USA soft power terén K-Európában (ha valamire rá volt írva, hogy Made in U.S.A., azt itt ereklyeként kezelték a 80-as években, a szovjet szarokon meg mindenki röhögött).
Kis túlzással a Star Wars filmek többet értek, mint a Reagan-féle Star Wars (SDI) agyrém.

Ja, és ha már itt tartunk: az SDI, mint realista politika. Ühü, persze:

www.foreignaffairs.org/19841201faessay8406/mcgeorge-bundy-george-f-kennan-robert-s-mcnamara-gerard-c-smith/arms-control-the-president-s-choice-star-wars-or-arms-control.html?mode=print

Kiemelnék egy részt:

"What is centrally and fundamentally wrong with the President's objective is that it cannot be achieved. The overwhelming consensus of the nation's technical community is that in fact there is no prospect whatever that science and technology can, at any time in the next several decades, make nuclear weapons "impotent and obsolete." The program developed over the last 18 months, ambitious as it is, offers no prospect for a leak-proof defense against strategic ballistic missiles alone, and it entirely excludes from its range any effort to limit the effectiveness of other systems-bomber aircraft, cruise missiles, and smuggled warheads.

The President's hopes are entirely understandable. There must be very few Americans who have never shared them. All four of us, like Mr. Reagan, grew up in a world without nuclear weapons, and we believe with passion that the world would be a much safer place without them. Americans should be constantly on the alert for any possibilities that can help to reduce the nuclear peril in which we all live, and it is entirely natural that a hope of safety like the one the President held out should stir a warmly affirmative first response. But false hope, however strong and understandable, is a bad guide to action."

REALISTA? Jézusom... Kérem kapcsojja ki.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 19:20:17

Úlf,

nézd, abban szerintem nincs vita köztünk, hogy bőcsészből bizony túl sok van. Oszt minden hülye után dobják a diplomákat. Ez így persze nem jó.
De azok a bölcsészek, akik nem büfé-ruhatár-szakként használják az egyetemet, hidd el, meglehetősen jól bírnak boldogulni. Nem egy példát ismerek, és nem csak 50+-os profokra gondolok, fiatalokról is beszélek. Akik meg nem az állami zsét várják, és nyekeregnek a kocsmában.
Amíg velük nem találkoztam, én is azt hittem, megyek inkább földet túrni. Oszt mégse. És még én is kijövök valahogy;PP

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.17. 19:23:00

tölgy ·

Mintha szövegértési nehézségeid lennének.

A nagy soft-power sok esetben nem államok kezében összpontosul.
Ez azt jelenti, hogy nem csak az államok tudnak élni a soft powerrel, hanem cégek, személyek is.
Mint az Audi, amikor elérte, hogy rá ne vonatkozzon néhány törvény, vagy a hankukk, esetleg a Microsoft, a power lobbizással.
És ez tovább is tud durvulni, hacsak nem jönnek a komancsok, akik szerint a magántulajdon annyira nem is szent. ;-)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.17. 20:35:12

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 19:20:17

"nézd, abban szerintem nincs vita köztünk, hogy bőcsészből bizony túl sok van. Oszt minden hülye után dobják a diplomákat. Ez így persze nem jó."

Hát igen, ez így tényleg nem jó. Sztem az is gond, hogy az ilyen jellegű (mondjuk hasonló témájú, csak ennél igényesebb) dolgokra itthon egyszerűen nincs kereslet (ezt sajnos elég sokszor saját szememmel láttam, és mielőtt elkezdenéd, nem, nem a saját könyvemet láttam porosodni a könyvesboltok polcain, hanem nálam messze komolyabb tudású emberekét).
Túl kicsi az ország, vagy mittudomén. Amerikában pl. egész más a helyzet, ott sztem is érdemes egy ilyen dologra feltenni 20-25 évet, de itt nincs meg sztem az ehhez szükséges környezet. Esetleg ha közben elmegy valaki valamelyik párthoz seggnyalónak mellékállásban, persze ahhoz meg gyomor kell. :(
Szóval én nem látnám annyira derűsen ezt a dolgot. Lehet, hogy kéne pár magánegyetem, vagy valami hasonló megoldás, mert a zembereknek meg joggal bassza a csőrét a sok l'art pour l'art okoskodó, saját magát újratermelő, de tkp (mit szépítsük) ingyenélő bőcsész...

Kenguru 2008.07.17. 20:37:35

"Sztem a hidegháború megnyerésében is igen sokat számított, hogy akkor igencsak jól állt az USA soft power terén K-Európában "

A hidegháborút pont a soft power nyerte meg. Az USA addig paráztatta a szovjeteket amig azok az amugy is gyengén teljesítő gazdaságukból az utolsó kopejkát is kipréselték fegyverkezésre.
Az olcsó olajár az utolsó nagy bevételi forrásától s megfosztatta az USSR-t.

Aztan jött az előlre menekülés, és a Glasznoszty.

Most hogy drága az olaj, Putyin is leporolja a kis rakétáit.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.17. 20:57:25

gabrilo:

hol értelmezem érdekesen arisztotelészt? nem ő szakított az általad elmített műben a platóni közös és örök jó ideájával, és mondta, hogy a jóság és a boldogág az szubjektív, így per fő relatív? az valaki más volt?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 21:23:33

Úlf,
azt értem én, hogy a kommenter világban a másik fikázása helyettesíti az invocatio-t. De akkor kérlek, tedd ezt szellemesebben. Ez a "szövegértési nehézség"... :(
Edzhetnél a Tirpákon.

Ami a lényeg.
Kengurunak írtam, aki meg Kínáról és Oroszországról írt, mint amik képesek ezt-azt csinálni.
A köznyelv ezt a kettőt országnak, államnak nevezi - bár talán marxistaként te "részvénytársaságnak" mondanád őket.
Ha visszajöttél mea culpából, beszélgethetünk valami érdekesről is.

___________________________ (törölt) 2008.07.17. 21:33:41

"Vannak cégek, amelyeknek több pénzük van, mint egy-egy regionális középhatalomnak"

Nem tennék automatikusan egyenlőségjelet a hatalom és a pénz közé. Alapvetően a hatalom lényege az erőszak, és az azért a kormányok kezében van, és vélhetőleg ott is marad.

A pénzemberek azt tudják csinálni, hogy ezeket jól megvesztegetik, hogy azt mondják nekik, hogy ne', egy kis zsé, azt ottan támadjad megfele, mert ott van pl. urán, az kőne nekem, szerfelett.

Tehát a hatalom első köre a puska csövéből nő ki (idézet: Mao) és ez így is marad, az egy második, külsőbb kör azt esetleg megveheti, eltérítheti a maga céljaira, de az egy másodrendű, második szintű hatalom.

Annyiban van a pénznek hatalma, amennyiben vásárolni lehet vele erőszakos hatalmat: háborúkat, monopol-jogokat, kedvezményeket, amelyek másoknak nem járnak és így tovább, és azt főleg kormányoktól lehet, néha meg gengszterektől.

A pénz "puha" hatalom, annyiban hatalom csak, amennyiben "kemény" hatalma tud vásárolni. Hiszen pusztán pénzzel nem lehet senkit megölni pl., azt lehet, hogy megvenni kilóra egy kormányt vagy gengsztert.

Tehát a hatalom igazi birtokosa a kormány (és a gengszter), csak időnként bérbeadja egy körre a biciklit. Ezért a hatalmat annak igazi birtokosánál, és nem a kölcsönvevőjénél érdemes nézni, figyelni, kritizálni stb.

(És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy honnan jön annak a pénznek egy jó nagy része: nemzeti jegybankoktól...)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.17. 21:47:25

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 21:23:33

"Úlf,
azt értem én, hogy a kommenter világban a másik fikázása helyettesíti az invocatio-t. De akkor kérlek, tedd ezt szellemesebben. Ez a "szövegértési nehézség"... :("

Hmmm. Szerintem ez most csúnyán mellément, kedves fa úr... Sajnos nem segíthetek, szóval ezt inkább beszéld meg kzs-vel...
Ciki, hogy pont "szövegértési nehézség" a téma.

Neked mindössze 3 sort szántam ezen a poston. Ezek voltak:
"Lásd fent. Nem kell annyira magatokra venni, nekem is van bőcsészdiplomám, most sértődjek meg saját magamra? :("

Sztem a mea culpa nekem jár tőled, de tudod mit? Hagyjuk a francba. Nekem elég, ha leszoksz arról, hogy nekem válaszolsz, ha mással van gondod. ;)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.17. 21:54:55

shenpen:
"a hatalom lényege az erőszak, és az a kormányok kezében van, és avlószínűleg ott is marad"
blackwater? hogy csak a legnagyobbat.

"honnan jön annak a pénznek egy jó része: nemzeti jegybanktól"
liberty dollar? mert a legnagyobb hatalommal bíró államban nincs állami monopóliuma a pénznek.

továbbá ez se ad magyarázatot a renegád törekvésekre, amikor "államtalan" személyek és csoportok "üzennek hadat" egy államnak.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.17. 21:55:51

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.07.17. 21:33:41

A soft power nem elsősorban pénzt jelent. A pénz egy eszköz, ami nélkül nehéz növelni a soft power-t, de önmagában nem elég.
A soft power inkább az, hogy egy ország által képviselt "way of life" mennyire vonzó a külvilág számára.
Ha összehasonlítod mondjuk a 40-es évek végét, a 90-es évek elejét, és a jelent Amerika viszonylatában, akkor sztem elég egyértelmű a dolog. A mostani hullámvölgynek elsősorban nem pénzügyi okai vannak...

___________________________ (törölt) 2008.07.17. 21:58:47

Missberger,

hm, ez a Karpovos cucc tetszik, majd alkalomadtán felhasználom, amikor nagyon antidemokrata kedvemben vagyok :-) Köszönöm. És a világpolitikai látásmódod is kb. reális. Ha ennyire reális tudnál lenni az olyasmiben is, ami Budapest utcáin történik, teljesen rendben lenne minden. De nem akarom eloffolni a dolgot... csak meglepődök időnként, és ez magyar specialitás, hogy az ember soxor sokkal reálisabbak világpolitikai, mint belpolitikai dolgokban.

Ez magyar specifikum, a jenkik fordítva csinálják: egy-egy belpolitikai dologban pl. FISA tök reálisak, de tök őrült képük van a világpolitikáról (pl. ott, pl. a reddit.com-on, sokan komolyan hiszik, hogy Bush a nácikkal összemérhető kategóriájú háborús bűnös és neokon világösszeesküvés és stb. stb. ld. reddit.com)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.17. 22:01:41

a blackwater nyomán, időben pár száz évet vissza: a svájci zsoldosok esetén melyik állam kezében volt a hatalom, amikor a két szemben álló sereg zsoldoskapitányai megbeszélték, hogy ki nyeri a csatát?

betyár (törölt) 2008.07.17. 22:02:40

Ulf nevű kicsi nick,

megszólítás után jön az üzenet.

Ha másnak ír ezentúl, akkor ne engem szólítson meg, vagy a szövege közben címzettet vált, akkor jelezze valamilyen írásjellel, szóval, szöveggel.

Maga sem írással keresi kenyerét.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.17. 22:09:45

betyár 2008.07.17. 22:02:40

Nézd már meg, hogy kinek írtam, te szerencsétlen! XD
Kengurunak baszki, te tényleg nem tudsz olvasni?

Ha meg nem tölgy vagy álnéven, akkor neki sorry, te meg lécci kímélj meg a hülyeségeidtől, nem különösebben szeretek kreténekkel társalogni. Előre is kösz. :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.17. 22:16:05

bs,


Arisztotelész mondotta, hogy szereti platónt, de még jobban szereti az igazságot. Az előző kommentemből melyik részt nem érted? Gyk. abból, hogy nem csak monizmus (Platón) és relativizmus (posztmodern) létezik, hanem van egy másik hagyomány is, a relativizmus-mentes pluralizmus, erényesség, gyakorlati tudás, egyensúlyozás, stb.(Arisztotelész, Halifax, Oakeshott, stb.)?
Arisztotelész minden volt, csak nem relativista nem. Igaz, monista_sem.
Nehéz földolgozni, mi?:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 22:45:23

"tölgy ·

Mintha szövegértési nehézségeid lennének.

A nagy soft-power sok esetben nem államok kezében összpontosul.
Ez azt jelenti, hogy nem csak az államok tudnak élni a soft powerrel, hanem cégek, személyek is.
Mint az Audi, amikor elérte, hogy rá ne vonatkozzon néhány törvény, vagy a hankukk, esetleg a Microsoft, a power lobbizással.

És ez tovább is tud durvulni, hacsak nem jönnek a komancsok, akik szerint a magántulajdon annyira nem is szent. ;-)"

Akárhogy nézem, itt egy darab megszólítás van, az pedig egy tölgynek van címezve. Kengurut nem látni, hacsak nem láthatatlan tintával íródott a megszólítása
.
Tényleg vannak ütődött bölcsészek, de általában pályaelhagyók lesznek, és sosem bocsátanak meg a jobbaknak.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.17. 22:59:07

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 22:45:23

Most megpróbálom higgadtan elmagyarázni:

A kommentet, amit kb. 3x próbáltál rajtam számonkérni, NEM ÉN ÍRTAM. Ha képes vagy elolvasni, elég világosan ott van, hogy egy bizonyos "kolbászoszsömle" nevezetű kommentelőtél származik.
Ha eddig nem derült volna ki:

kolbászoszsömle =/= Úlfhéðinn

(ha már itt tartunk: tölgy = betyár? nocsak)

Remélem most már világos, és a továbbiakban kzs-t fogod boldogítani, mert ha ezt az értetlenkedést folytatod, akkor olyanokat fogok írni, amiért tutira kapok legalább 1 hét ban-t. XDDDDDDDD

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.17. 23:02:38

gabrilo:

egyáltalán nem nehéz, csak értelme nincs :-).
contradiction in definition by hobbes :-).
az erényesség a cselekvés körülményei által minősül erénnyé. igazad van, a világon semmi relativizáció nincs benne :-).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.17. 23:03:15

hi all,

látom, épp a személyeskedésre értem visza :)
béke van, nyugi :)
tölgy, neked tartozom egy válasszal a humor ügyében.

"két eltérő állítás volt humor-ügyileg
- a ballib humor léte - ez vitatható
[Ahogy a kommentelő cuclib barátainkat elnézem, nemigen bírtok vele :(
mcs-nek leginkább mérgessége vagyon :)]

nana. Az, hogy te nem értékeled a humor egyes fajtáit, az nem mcs hibája. Bár itt mindenki gondosan tartózkodik attól, hogy pl. a vallásosak kárára viccelődjön, ezt is meg lehetne tenni. Szóval szerintem van baloldali humor, csak te nem tekinted esetleg annak. Esetleg ha hoznál példát olyasmire, amit a humortalanság egyértelmű jelének gondolsz?

- és az, hogy a ballib megtudja-e magyarázni az immanens világképén belül a humort.
Kezdetnek ezt a másodikat megválaszolnád?"

itt:
konzervativok.blogspot.com/2008/06/szent-eutrapelia_04.html
alul megpróbáltam, még egyszer úgyse tudom leírni értelmesen :)

___________________________ (törölt) 2008.07.17. 23:31:57

"a blackwater nyomán, időben pár száz évet vissza: a svájci zsoldosok esetén melyik állam kezében volt a hatalom, amikor a két szemben álló sereg zsoldoskapitányai megbeszélték, hogy ki nyeri a csatát?"

Szintén az erőszakos hatalommal bírók kezében, jelen esetben a zsoldosok. Helló, te nem vagy hülye, tehát ne is jáccad azt, lécci! Nyilván te is tudod, hogy nem az a lényeg, hogy egy nagy épületre azt a táblát tesszük-e, hogy kormányhivatal, vagy Kft. Hiszen gyakran ugyanazon emberekről és érdekekről van szó.

Hanem a SZEREP, amit betöltenek, az a lényeg, ami abból következik, hogy milyen hatalommal élnek, és a hatalom formáit sokféleképpen el lehet választani, de jelen modellben pénz és erőszak van.

Az erőszakos hatalom mint szerep definiálja a kormányokat és gengszterekat, akik uóbbiak maguk is afféle zsarnoki mikro-kormányként működnek a maguk körén belül. A pénzhatalom meg más, az önmagában nem veszélyes, csak akkor, ha erőszakos hatalmat tud vásárolni.

Nyilvánvaló, hogy egy Blackwater vagy akármilyen zsoldos, minél nagyobb és hatalmasabb, annál inkább de facto kormányi v. gengszteri szerepet tölt be. Ettől monduk messze vagyunk. De mondjuk, tegyük fel, a vicc kedvéért, hogy megerősödik, és elfoglalja a világot. Na, akkor van mondjuk egy olyan zsarnokságunk, mint a türannoszoktól a nácikig bárki. Nem pénzhatalom: politikai hatalom.

Hadd ne kelljen már ezt magyarázni, annyira evidens. Egy emberen lehet több sapka, de a sapkákat nézzük, nem az emberek. Ha a pénzember magára tudja venni a poltikai/erőszakos sapkát, akkor van tényleg hatalma. De akkor is csak a politikai/erőszakos hatalom egy alesetéről beszélünk, ezért a politikai/erőszakos hatalomról magáról kell beszélni, nem arról, hogy ki tudja megvenni azt.

Remélem érted, ha nem, akkor leegyszerűsítem: a kérdés a diktatúra vagy a szabadság, nem az a kérdés, hogy a diktátor (a de facto, nem de jure diktátor) népvezérnek, főtitkár elvtársnak vagy éppen valami cég CEO-jának nevezi-e magát, a lényeg ott van, hogy tud-e szerezni túl sok politikai hatalmat, vagy megmarad a pénz világában, mert ha megmarad, ha nem vásárol politikai hatalmat, akkor veszélytelen.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.17. 23:52:26

shenpen:
szerintem a hatalom nem azé, aki használja, hanem akinek az akarata érvényesül. nem kell ahhoz államnak, maffiának, terroristának, zsoldosnak lenned, vagyis nem kell erőszakos hatalommal bírnod hozzá.
a blackaterre vissza: mivel állami beszerzésről van szó, az állam fizet a cégnek, a cég meg a döntéshozóknak visszaoszt. akkor ki vett meg kit? ki adta kölcsön a milyen hatalmát?

___________________________ (törölt) 2008.07.17. 23:57:04

Gyanítom, hogy ezt a szerep-dolgot a finom distinkciók ellen beoltott derék kommentelők nem értik, megvilágítom egy csöppet.

Vót a kilencvenes évek közepén Pesten egy fényképész. Kitalálta, hogy osztályfényképeket fog csinálni, középiskolákban. OK. Aztán volt egy haverja, akinek tinidiszkója volt, megbeszélte vele, hogy ahol fényképez, ott ingyenbelépőket osztogat. Ez nagyon bejött, dőlt a lé. OK. Aztán vérszemet kapott, és megbízott pár erős legényt, hogy a többi osztály-fényképészt beszéljék le arról, hogy osztály-fényképeket csináljanak, pl. úgy, hogy eltörik a kezét, ha makacskodik, v. ilyesmi. Nem OK.

Osztályfényképet csinálni: nem rossz. Tinidiszkó-belépőt osztogatni: nem rossz. Ebből meggazdagodni: nem rossz. Konkurrencia kezét eltördelni: rossz.

Azaz: osztályfényképész-szerep: OK. Belépő-osztogató-és-ebből-meggazdagodó-szerep: OK. Gengszter-szerep (hiszen ez az): nem OK.

Még ha az összes osztályfényképész is ezt csinálná, akkor is csak azt mondhatnám, hogy tevékenységüknek az a része, ami a gengszter-szerep alá esik, nem OK, de a többi igen, attól még az osztályfényképész-ség, sőt a gazdag osztályfényképész-ség önmagában nem rossz.

Emiatt a szerep miatt persze le lehet és le is kéne csukni őket, mint személyeket. De nem lehet elítélni a gazdag osztályfényképész-szerepet. Ez érthető?

Nem állíthatom azt, hogy kigazdult osztályfényképésznek lenni rossz. Csak akkor állíthatom egy személyről, ha felveszi a gengszter-szerepet is mellé.

Hasonlóan: egy-egy korporáció elítélhető, ha politikai, erőszakos hatalmat vásárol. Ha esetleg mind megtenné, akkor mind.

De a korporáció-szerepnek ez nem szükségszerű része, a korporáció-szerep ettől még nem válik rosszá, az válik rosszá, ha ebből kilépnek és politikai vagy gengszter-szerepet vállalnak be.

___________________________ (törölt) 2008.07.17. 23:59:46

bs,

wrong. Ez frankfurter hozzállás. Bocs, a többihez késő van és fáradt vagyok. Majd máskor. Röviden: nem teszel különbséget valós hatalom között - ebben az értelemben minden tulajdon hatalom - és igazságtalan hatalom között (ebben az értelemben meg nem). Az én akaratom érvényesül akkor, amikor az étteremben azt hozzák ki, amit rendeltem. És ebben semmi rossz nincs. A frankfurter-logikában ennek összemosása a baj. Később bővebben.

Kenguru 2008.07.18. 00:16:46

"A soft power inkább az, hogy egy ország által képviselt "way of life" mennyire vonzó a külvilág számára."

Hát, nem tudom. Pl az orosz way of life még az oroszoknak sem vonzó(lekinkább menekül onnan aki tud) mégis igen nagy bejt tdunának okozni nekünk ha úgy dönetenek hogy ezentúl kínának adják el a földgázt.

Egyébként értem mire gondolsz, az USA megszünt a "szabad világ" vezetőjének, mintaállámának lenni.
A kultúrája már messze nem olyan vonzó mint pár évtizede.
Dehet így jártak, letellt az évszázaduk.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.18. 01:14:09

shenpen:
kikérem magamnak a frankfurtert (bár gyakran járok arra fele).
a hatalom az hatalom, igazság pedig nincs, ahogy a hatalom sem állandó, sem fomáját, sem birtokosát tekintve.

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 01:28:24

"igazság pedig nincs"

Frankfurteeeeer :-)

OK, nem, de akkor magyarázd el. De ne csak úgy, hogy mi hogy van, az könnyű. Úgy is, hogy mi működik, akár igaz. akár nem: mi hoz létre egy olyan civilizációt, ami legaláb annyira megteszi kisebbik rossznak, mint a nyugati. Mi véd meg az annál több barbárságtól, amennyi a nyugati civen belül van stb.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.18. 02:37:42

civilizáció? barbárság? ehh, elillant a pluralizmus.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.13. 20:16:42

Eddig pont száz komment volt, ami igazán szép, és én ezt a kerek számot most elrontom egy százegyedikkel, de legalább van időtávlatom, hogy hozzászóljak a poszthoz (is).

Már első olvasásra borzasztóan zavartak azok a leegyszerűsítések benne, amelyek mindig megjelennek, amikor egy történész filozófiai elméleteket kezd elemezni. Vagyis teszem azt kicsit utána lehetne kérdezni: hogyan is értette Nietzsche a "Wille zur Macht"-ot? Mit is gondolt Kant a haladás gondolatáról? Vagy általánosabban: aki a háborúra mint létező entitásra tekint, az eleve nem lehet liberális? Milliónyi kérdéses pont.

Jó, én értem: ez csak csevegés. De az már bosszant, amikor az összemosások tudományoskodó köntösbe bújnak.

Az "örök béke" gondolatára Kant roppant kritikusan tekint. A "Zum ewigen Frieden"-t úgy is értelmezhetjük (valaki talán említette is), mint ironikus, már-már cinikus utalást a temetőre, illetve a halálra. Vagyis az örök békét kategorikus imperatívusznak fogja fel. Ami természetesen nem azt jelenti, hogy "ne legyen háború", hanem hogy amennyiben úgy gondolkodunk, "a háború szükséges", akkor ezzel egyben legitimáljuk is. Ettől még nyilván mindig lesznek háborúk. Mint ahogy mindig lesz "rossz" is pusztán attól, hogy a "jót" részesítjük elvi előnyben. Ezek hihetetlenül izgalmas és kimondottan haladás-ellenes gondolatok.

(Amivel csak azt akarom mondani, hogy Kant és Nietzsche soha nem mentek volna bele egy olyan bárgyú vitába, mint ami a poszt végén található.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.14. 16:53:31

Te Csoncson,


1) BM nem irt sehol olyat, hogy Kant es Nietzsche igy vitazott volna. Miutan egy allitast/gondolatot beleolvasol egy postba, utana elvezettel nekimehetsz. Ezt pl. a vegtelensegig lehet jatszani, de megeri-e?

2) Nietzsche Wille zur Macht-ja viszonylag egyertelmu. Kevesen tudjak, hogy sokan nem az alapjan mutatnak ki rokon vonasokat a nacizmusban es N. filozofiajaban, mert utobbi esetleg "antiszemita" lett volna, hanem az europai moral elutasitasa, es a spencerianus-szocdarwinista nezetei miatt.

3) Kanthoz: Az orok beke tenyleg egy (on)ironikus iras, de valamire kellett hogy valaszoljon ezzel az ironiaval - ez pedig epp a sajat filozofiaja volt. Bizony, Kant buzgo lutheranuskent "vilagtarsadalomban" gondolkodott es arra akart univerzalis torvenyt krealni. ami egyreszt durva szubjektivizmus, masreszt ures formalizmus lett (kategorikus imperativusz).
Mindenkinel vannak ellentmondasok: Kant utalta a forradalmakat, de speciel a francia forradalmat szerette.

De a haladoknal mindig vannak igen kiveteles kivetelek:))))

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.14. 19:57:29

@Gabrilo:

1. Mindenki beleolvassa a posztokba a saját gondolatait, és utána még szép, hogy "nekikmegy". Ennek alternatívája az, hogy "Hú de igaza van! Tök jó írás!"; ami szerintem sokkal terméketlenebb.

2. Nietzsche Wille zur Macht-ja minden, csak nem egyértelmű. (Egyébiránt ilyen című szöveget nem is írt.) Attól pedig, hogy Hitler vegetáriánus és Shenpen is, Shenpen még nem lesz Hitler. Vagy igen?

3. Pont ezért érdemes Kantot úgy olvasni, hogy minél kevésbé higgyük hülyének. Azaz nem félvállról elintézve, hogy "ja, ő volt az a kékszemű agybeteg, aki örök békét vizionált".

___________________________ (törölt) 2008.08.14. 23:52:21

Hö? Sose vótam vegetariánus. (A gyengébbek kedvéért Hitler se voltam.)

___________________________ (törölt) 2008.08.15. 00:34:49

(Bennem egy rossz helyre (Pest) született sültparaszt veszett el - ha egyszer lovaggá ütnek, a szalonnás rántotta lesz a címerem... :-)} )

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.15. 18:49:21

@Shenpen:

Azt hittem, buddhista vagy. :-)

___________________________ (törölt) 2008.08.15. 22:01:04

Próbálj meg nem összekeverni a felszínes hippi-buddhistákkal :-)

Kalu rinpócse mondta, róluk:

"Itt vannak ezek a derék, jóindulatú emberek. Nem esznek húst. Viszont isznak teát. Ahhoz, hogy teát termeljenek, először is fel kell szántani a földet, ettől egy csomó apró lény, aki a föld alatt élt, a föld fölé kerül és ettől elpusztul, és fordítva. Aztán az egészet beszórják különféle féregirtókkal. Ezzel az erővel nyugodtan ihatnának egy pohár vért is."

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.16. 18:33:21

@Shenpen:

Miért pusztulna el az az apró lény, amelyik a "föld fölé kerül"? Arra nem is gondolsz, hogy esetleg visszamászik?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.08.17. 14:58:28

shenpen,

azért ez nettó hülyeség rinpócse úrtól.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.18. 12:21:04

Csöncsön,


Nietzsche bonyolult téma. Sokan azért mentik föl a náci párhuzamok kérdésében, mert nem volt antiszemita - ami igaz is. Mivel N. nem élte meg a nemzszocok felemelkedését, nem tudjuk, támogatta volna-é a mozgalmat, vagy sem. Így ez a kérdés nyitva marad. Nem akarok annyira se pro se kontra érvelni, N. különben is ellentmondásos figura, az viszont kétségtelen, hogy potenciálisan van olyasmi a gondolkodásában, ami erős érveket hozhatott az újpogány erőkultusznak. Volt szerencsém értekezni egy proffal nemrég, ő azt mondta, egyszer a diákjai elé tette N. műveit és a nácik programját és megkérdezte: "tudtok jobb interpretációt mondani N. filozófiájára?" Senki sem tudott válaszolni. Kínzó kérdések.
De pont az, amit te is mondasz, vonatkozik N-re: az, hogy ellenezte az antiszemitizmust, még nem feltétlenül jelenti azt, hogy ellenezte volna a nácizmust is.

Kant: bocsi, de hol mondtam én, hogy hülyének nézem? Kifejezetten zseniálisnak tartom, még akkor is, ha a filozófiája és az etikája szvsz egy tévedés. Az ismeretelméletét viszont még úgy-ahogy szeretem is, leszámítva annak politikai-törvényi konzekvenciáit (amiket ő maga szintén ellenezhetett volna btw.).
De már csak azért sem nézhetem hülyének, mert mint mondottam volt föntebb, az "Örök béke" kifejezetten egy önironikus mű Kanttól, hiszen pont hogy nem az Örök béke mellett érvel benne.
Megint olyasmivel vádolsz, amit a legkevésbé sem mondtam:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.18. 12:24:43

vegásságho':


Nem feltétlenül a vegásságról van szó, viszont egy elég szörnyű tendencia figyelhető meg az "animal rights" mozgalmaknál: ahogy emelkednek az állatjogi témák, úgy csökkennek az emberekkel kapcsolatos megfontolások. Himmler maga pl. vehemens állatjogi aktivista volt, és ma pl. Peter Singer is ezt a szar szerepet vállalta magára: miközben az állati jogok mellett érvel, mint a nyugati utilitarizmus szentje, simán rábólint az abortuszra.
Nincs ebben valami súlyos perverzitás?:)

ez csak ilyen mellékes téma;]

_andris 2008.08.18. 15:00:50

Ha már: szerintem az tisztességtelen a háziállatokkal szemben, hogy zsúfolt gyárakban termesztik őket, aztán meg rossz minőségű, termékeket készítenek a nyomorult maradványaikból.
Szóval meg kell adni a tiszteletet az állatoknak, akiket megeszünk, éljen a szalonnás-rántotta. Vállalni kell a felelősséget. Akinek felfordul a gyomra a chicken factoryban látottaktól, az ne egyen szárnyasmájkrémet.
Sőt ha valaki úgy gondolja, hogy fölös számban születtek kiscicái, az csapja is agyon őket.
Nem ér elhárítani a felelősséget.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.18. 15:33:00

@Gabrilo:

Számomra teljesen nyilvánvaló, hogy Nietzsche nem támogatta volna a nemzeti szocializmust. Olvasd csak el, hogy például az egyik utolsó művében, az Ecce homóban miket írt le a németekről!

Nietzschének a nővére valóban (pre)náci volt, vele azonban a mi Friedrichünk (pont emiatt) kimondottan rossz viszonyban volt, és talán amikor leírt olyanokat, hogy "filozófiámat egykor a legaljasabb célokra fogják felhasználni", a nővére is lebeghetett a szeme előtt.

Mindenesetre Nietzsche töredékben fennmaradt írásait a nővére gyűjtötte össze "Wille zur Macht" címmel, teljesen elferdítve a töredékek lényegét, és azt sugallva, hogy az Übermensch korlátok nélkül elnyomhat és elpusztíthat bárkit, aki gyengébb, alapot adva mindezzel Nietzsche és a nácizmus egybemosására.

Természetesen Nietzsche szövegeit nagyon könnyű mindenféle módon félremagyarázni. Sok olvasója a legnyilvánvalóbb irónia és humor dekódolására is képtelen. Az Ecce homo az elejétől a végéig egy poéngyűjtemény; aki nem röhögi végig, attól tényleg el kell tiltani Nietzschét. De a belátások, amelyeknek utat enged, hihetetlenül mélyek és izgatóak.

Kantot meg nem te kezelted debilként, hanem igentisztelt posztszerzőnk. :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.18. 15:33:47

Andris,


speciel a csúcsra járatott, iparosított állattartást én is ellenzem. Nem mellesleg sem az állatnak, sem neked nem jó - így a végösszeg is elég sz@r.
A másik kérdés pedig az, vajon miért bánunk másképpen ezzel meg azzal az állattal? Mink, ojrópaiak pl. nem esszük meg a házőrző kutyánkat, szeressük őket, de az egerekkel szemben mán nem vagyunk annyira elnézőek - ha akadnak esetleg, azokat csapdába csaljuk. És a szúnyogot, pókot is agyoncsapjuk.
Tehát e tekintetben is van sok különbség...

___________________________ (törölt) 2008.08.18. 15:51:22

Hát én 17 évesen találtam N.-t mélynek és izgalmasnak... Szerintem úgy mély, mint egy Moby Dick-dalszöveg, annak idején azt is nagyon komolynak tartottam, aztán utána nem annyira. Át köll ezen esni, mint a fogzáson. (Hú, ez most valszeg egy kicsit nagyképűre sikederett.)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.18. 16:25:38

@Shenpen:

Semmi gond, nem a szerénységedért szeretünk. :-)

A magam részéről reménykedem, hogy Jézust, Dosztojevszkijt és Nietzschét egész életemben mélynek és izgatónak fogom találni.

rakovszk 2008.08.18. 17:49:09

Nahh. Nietzsche témában Csöncsönnel kell, hogy egyetértsek. Izgatónak mondjuk nem mondanám :) Bár a bajusza csinos volt. És a másik kettő is jó választás. hmm. :)

Mondjuk érdekelne, hogy Shenpen pontosan mi alapján van ilyen rossz véleménnyel szegény Nietzschéről. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.18. 18:04:44

Félreértenek engömet:-)

Nietzsche műveit élvezetes olvasmányoknak tartom, és nagyon sok értékes gondolata van (egalitarizmus-és demokrácia kritika többek között, modernitáskritika, stb.). De a keresztény erkölcs elvetéséért kicsit senem szeretem, remélem ezt megértik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 20:13:21

höhö, gabrilo, épp hogy lehetséges erkölcs kereszténység nélkül is. Majd mindjárt megírom, legkésőbb holnap.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.08.18. 20:15:18

egyébként, hogy a témához is hozzászóljak, ha nem lehetséges az örök béke, mert az emberek nem alkalmasak rá, akkor inkább pusztuljunk ki mindahányan. Hátha az evolúció vagy teremtés legközelebb jobb munkát végez.

rakovszk 2008.08.18. 22:48:22

"egyébként, hogy a témához is hozzászóljak, ha nem lehetséges az örök béke, mert az emberek nem alkalmasak rá, akkor inkább pusztuljunk ki mindahányan."

Oké, én benne vagyok. Most kezdjük, vagy ráér holnap reggelig?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.19. 10:45:24

peetmaster,


Nem mondtam olyat sem, hogy csak keresztény erkölcs van. Én ilyen-olyan okokból emellett állok, de ez hosszú. Speciel Nietzsche nem kínál helyette semmi vonzót.
A másik: az örök béke és az örök háború között azért van valami nem? Ez olyasmi, mint az engedelmesség, ami elengedhetetlen az együttéléshez, viszont ha a hatalom zsarnoki, effektíve köteles vagy megtagadni azt.
Nem csak ez meg az a véglet létezik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.19. 10:48:44

"lehetséges erkölcs kereszténység nélkül is"
Nyilvánvaló, hisz volt erkölcs a kereszténység előtt is. Nietzsche viszont az állítja, hogy most már túl sokan tudnak túl sokat, ahhoz továbbra is fenntartható legyen az isteni eredetű erkölcs. Új alapokra kell helyezni az erkölcsfelfogásunkat.
Megjegyzem elvileg lehetne (,persze egyáltalán nem valószínű) az új erkölcs ugyanolyan is, mint a régi, csak az indoklás lenne más.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.19. 11:21:59

Valdez,


volt erkölcs, de teljesen más. Az antikoknál effektíve a város törvénye jelentette a feltétlen autoritást. Mármost pl. sok modern problémára ez nem ad választ - és erre a keresztény válasz sokkal jobb.
Nietzsche pedig nem azt mondja, amit itten Te, hanem azt, hogy a keresztény erkölcs romlott, a "gyengék" erkölcse, stb., és ehelyett az erősek akarat-izéjére van szükség. Kicsit újpogányos jellege van.

És azért nagyon jelentős különbségek vannak a különböző erkölcsi tanítások között.

___________________________ (törölt) 2008.08.19. 12:49:04

N. -kritikát nem fogok írni most, mert kommentbe azért az kevés (cikkbe is), nekem nem annyira a keresztény erkölcs elvetésével van a bajom, hanem mondjuk úgy általában a legtöbb jóindulatú erkölcs elvetésével és egyszerű rabszolgamorálnak deklarálásával, illetve, ennek gyökerével, egy abszolút hiú hozzállással "mi, szabad szellemek", aha.

Nem kétlem, hogy N.-nek sok mindenben igaza volt, nem is annyira a nagy dolgokban, mint inkább a kis aforizmákban, azokban sok bölcsesség van. De az egésznek az a hatása, hogy egyetlen igazi üzenete mintha az lenne, hogy "én más vagyok, mint a többi, különleges, ritka", és az a tapasztalatom, hogy amikor kedveltem, akkor kb. ezt váltotta ki belőlem, egy eléggé alaptalan és buta gőg igazolására használtam, és azt látom, hogy ma mások is arra használják, mint anno én,19 éves darkos-goth gyerekek használják arra, hogy miért tartsák magukat nagyon-nagyon különlegesnek.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.19. 18:20:10

@Shenpen:

Én úgy tapasztaltam, hogy a Nietzschét valamennyire is értőktől nagyon távol áll a gőg.

Sőt, én fordítva látom: minél idegesítőbben nagyképű valaki, annál inkább érzem rajta, hogy "na, ez se olvasta Nietzschét".

@Gabrilo / Lord_Valdez:

Szerintem Nietzsche arra világít rá, hogy maga a morál, azaz BÁRMIFÉLE (akár újpogány) morál gyökere emberi gyengeség. Vagyis Nietzsche alapján az újpogányság legalább annyira kritikusan szemlélhető, mint a kereszténység.

Hogy mi az alternatíva? Nyilván a szabadság. A szabad szellemű gondolkodás.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.19. 18:22:38

Ja, és ja, ja, rakovszk, igen, a bajusza is izgató. :-)

rakovszk 2008.08.19. 21:30:51

1.Nietzschével (pontosabban a késői Nietzschével) az a helyzet, hogy fogott egy olyan kiindulási alapot, amivel korábban nemigen foglalkoztak, nevezetesen a metafizika teljes elutasítását. És aztán megmutatta, hogy ez romba dönt egy csomó mindent, majd megpróbált a romokon felépíteni valami újat Ez az egész nagy ívű gondolati út szerintem baromi érdekes.

2.Másfelől, ha azt nézzük, hogy milyen konkrét elvet fogadhatnánk el tőle, akkor ott van a Nietzschei 'etikának' az a talán legfontosabb alapvetése, miszerint "úgy éld a pillanatot, hogy...ha visszatér ne kelljen borzadnod tőle". Ez az ami talán a legérdekesebb Nietzschében, hogy ki akarja élesíteni az érzékeinket az élet és a pillanat iránt (ez most vagy nagyon jól hangzik, vagy nagyon hülyén, nem tudom eldönteni).

3. Egyébként meg ott van a korai Nietzsche és az ő 'művész-metafizikája', ami szintén tök érdekes, mert mind az előbb vázolt képtől, mind a keresztény elképzeléstől különbözik (bár az utóbbi esetben talán a katolicizmustól kevésbé mint a protestáns vallásoktól).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.19. 21:35:14

csöncsön,


N. szerint a keresztény morál a gyengeség vallása. Ezért kell az erősnek uralkodnia, a gyengét eltaposnia. Ez pont nem a nehezen érthető része.
A "szabad szellemű gondolkodás" nem mellesleg egy elég üres lózung, amolyan tartalom nélküli formula - és megint csak nem mellesleg ezeket N. meg is vetette, libre penseur-öknek nevezte őket a Jón, rosszon túl-ban.

Morál nélkül hogy is lehet szabadság? (jegyzem meg, a "morál" kifejezetten rossz szó, mert a moralizmus megjelenése előtt nem beszéltek ilyesmiről - erények, helyes cselekvés azok voltak terítéken)

___________________________ (törölt) 2008.08.19. 22:53:26

Bonyolult dolgok ezek, ídes egy feleim, valahogy szerintem a következőképpen néz ki, hogy háromféle etika van:

1) Deontológiai: "Azért ne lopj, mert az önmagában rossz", és "azért rossz, mert azt mondtam / apuka azt mondta / Isten azt mondta" stb. Kb. ezt hívják morálnak a szó hétköznapi értelmében és ez valóban nem nyert széncsatát, gyerekeknek és egyszerű embereknek megteszi, különben nem az igazi. Ez főleg protestáns vonalon megy és katkó vonalnak mondjuk ez a fele.

2) Utilitarista: "Azért ne lopj, mert az a meglopottnak rossz:" - ez meg nettó hülyeség, nem tudod, hogy mi a rossz neki, lehet, hogy ha ma nem lopod el az autóját, holnap egy fának vezet neki és meghal, nem lehet tudni. Ez főleg modern, liberális-balos vonalon megy.

3) Erényorientált: "Azért ne lopj, mert az NEKED rossz, elkúrja a jellemed, ezáltal a jó életre való képességed" - na ez az, ami működik, mert passzol az önzésünkhöz :) És ráadásul szerintem még igaz is. A katkó vonalnak ez a másik fele, mondjuk, a buddhizmus meg tisztán és kizárólagosan ezen a vonalon megy (karma, csak más, komplexebb, ok-okozati magyarázattal). Meg erre gyúrt Arisztotelész apó is és őmiatta a nyugati civilizáció gondolkodói úgy másfél évezreden át. Ez szerintem a leg-meggyökerezettebb hagyományunk, még ha a másik kettő az elmúlt 500 évben kissé előtérbe került is.

Namost az OK hogy N. elutasítja a deontológiai morált, de mintha a fürdővizet is kikúrná az ablakon vele, azaz az erényeket is stb.

rakovszk 2008.08.20. 00:08:50

Mmh. Shenpen:

Kicsit mintha körkörös lenne a dolog. Az erényorientált erkölcs nem műxik a deontológiai nélkül. Az egész jó/rossz jellem, jó/rossz élet dolog valamiféle önmagában vett jó/rossz felosztáson alapul, szóval az 1-es és a 3-as változat nem teljesen alternatívák, hanem erősen összekapcsolódnak. Ezért tuti a katkó erkölcs ;) És akkor mára letudtam a napi szerény megjegyzésemet. (bár én úgyis valami eretnek vagyok). :)
Amúgy azért nem érzem teljesen pontosnak a felosztást. Van ugye a görög típusú erkölcs is, ami mondjuk Szókrátésznál/Platónnál jellemző és előjön a felvilágosodáskori racionalista erkölcsben is (Arisztotelészről nem mernék nagyon nyilatkozni, de szerintem ott is van hasonló talán. Nem tuti). Ott is az van, hogy "ne lopj, mert neked rossz", de ott az egész abból táplálkozik, hogy a világnak mint olyannak a lényege a jó és ép ésszel nem is lehet rosszat tenni. A bűnök oka a tudatlanság. Igazából nincs is bűn, csak tévedés, hiba. Ez egyfelől ugye mint mondtam saját magunkra apellál (kvázi megszűnteti az egész erkölcsi problémát), de részint utilitarista is, mert az 'jót' nem az ember jelleméhez, hanem a világhoz kapcsolja.

Aztán ott van az szándék-etika meg a cél-etika közötti tényleg bonyolult dolgok ezek. :)

Ami Nietzschét illeti, ő mindenféle meglévő erkölcsöt elvet. Szvsz ő úgy gondolta (ezzel én egyetértek, de lehet, hogy kisebbségben maradok), hogy a metafizika elvetésével a meglévő erkölcsi elvek lába alól ki van húzva a talaj. Úgy zusammen. Ezen az alapon elvet mindent, hogy aztán valami újat építsen. Elsüllyed a nihilizmusban, de aztán kijön a túloldalon.
De pont azért, mert úgy gondolja, hogy az erkölcs alapja egyedül a metafizika lehet, ezért nem arról van szó, hogy más alapra helyezné a meglévő értékeket, hanem az új alapból valami teljesen új épül. Az 'evilág erkölcse' meg 'hűnek maradni a földhöz' vagy mi. Nietzschénél is vannak erények, csak másfélék, mert az 'elméleti' alapjainkból eltakarít mindenfélét, és ami marad arra építkezik. Ami marad az leginkább a megélt élet. Azért aztán a fő erénnyé annak a kiteljesítése és megélése válik.

És most akkor talán sikerült is normálisan leírnom, ami az előbb nem nagyon jött össze. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.20. 13:27:22

Shenpen,


érdekes kérdés, vajon a természetjogi érvelés deontikus-e? Én tán ezt most itten nem tudom eldönteni.
Azt viszont hozzátenném, hogy az erényetikában (Arisztotelész) is megjelennek az abszolút erkölcsök (gyilkosság, házasságtörés, stb.), ahol nincs "hiányosság" és "túlzás" - ezek önmagukban rosszak, és ezek az abszolútok képezik a természetjogi érvek alapját. Ezek deontikusak-e? Az ontológiai igazolás persze mindég nehéz.

Nekem mondjuk a deontikus érvelésről mindig Rawls jut az eszembe:)) Írt valami értekezést egyszer Kant ontológiai izéjéről, vagy miről, és egy diákja javasolta is neki, hogy a címben az ontológiát keresztelje át deontológiává:-)))))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.20. 14:12:28

"volt erkölcs, de teljesen más. Az antikoknál effektíve a város törvénye jelentette a feltétlen autoritást."
Legalábbis, ha a mediterrán térségban maradunk. Érdemes lenne kicsit megismerkedni az ókori India és Kína erkölcsi világával. Én személy szerint vajmi keveset tudok róla, de szerintem határozottan érdekes lenne, mert Buddha és Lao Ce is nagyjából Szókratész kortársa volt.

Szerintem az olyan erkölcs, amely alapja a félelem/jutalom, legyen az akár világi, akár túlvilági "rabszolgamorál". Úgy gondolom, hogy ez az erkölcsi érzék alapszintje, erre egy kutya is képes. Szeretném hinni (persze naívitás), hogy ennél többre is képesek vagyunk. (ld. a bostoni rendőrsztrájk esete)

"Ezért kell az erősnek uralkodnia, a gyengét eltaposnia."
Nem vagyok benne biztos, hogy ő ezt így értette.

1) Deontológiai
A racionálisan gondolkodóknak nehezére esik a "mert csak" érvelések elfogadása. Ám szerencsére a legtöbb (,ha nem mind) "bűn" indokolható a 2-es, esetleg a 3-as pont alapján.

2a) Utilitarista az egyének közt
Egyáltalán nem kell neked a jövőbe látnod, ahhoz, hogy belásd, hogy általánosságban rosszat teszel a másiknak. Az, hogy később a jószándék balul sűlhet el, az nem mentesíthet a jószándék alól. Adolfkát is helyes dolog lett volna lezavarni a sínekről, még akkor is, ha később ő lesz Hitler.
Az annyiból jobb, hogy nem "mert csak", ugyanakkor ez is tartalmaz érzelemre apellációt, még pedig az empátiát.

2b) Utilitarista a társadalomban
Utilitarista szemmel nem csak úgy nézhető, hogy másik személlyel szemben hasznos-e, hanem hogy a társadalom számára hasznos-e. Ez viszont egy tisztán racionális megközelítés. Amivel annyi a baj, hogy ha kijelentem (,mint ahogy kijelentették), hogy a zsidóság métely, akkor racionális dolog az írtása. Hogy ne űtközzön az emberölés társadalmi károsságával, megfosztották őket emberi mivoltuktól. Ez, ha tisztán erre az erkölcsi megfontolásra helyezkedünk, akkor elfogadható, de semmilyen más szerint nem.

2c) Utilitarista saját magával szemben
Pl. Ne zabálj, mert elhízol beteg leszel stb. Ez kicsit hasonlít a 3-as pontra.

3) Erényorientált
Ez annyiból nem stimmel, hogy az "elkúrja a jellemed, ezáltal a jó életre való képességed" csak akkor müködik, ha érzel valamiféle bűntudatot. Csökken a (érzelmi) jóléted a tett elkövetésétől. Ez egyfajta körbenforgás, mert ahhoz, hogy erényes legyél, érezned kell, ha nem vagy erényes, de csak akkor érzed, ha erényes vagy.
Valamint egyetértek, hogy "Az erényorientált erkölcs nem műxik a deontológiai nélkül."

Meglátásom szerint a "jó erkölcs" mindhárom, illetve öt komponenst tartalmazza. Függetlenűl attól, hogy képzelünk-e mögé metafizikai tartalmat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.20. 14:47:30

Valdez,


Te asszem félreérted az utilitarista etikát. Annak célja a fájdalom csökkentése és az öröm/élvezet fokozása - és sok utilitárius ezt igencsak "társadalmi" szinten képzelte el (ha kifogynak az érvekből a haladók, mindig valami "társadalmira" fognak hivatkozni - t. egyenlőtlenségek, t. haladás, stb.). Az utilitarizmus viszont konzekvencionalista, amiben az a nem kicsi veszély rejtőzik, hogy hatalmas igazságtalanságok igazolhatóvá válnak általa, pl. a rabszolgaság.

A metafizikát sokan próbálták kiküszöbölni (leginkább az elmúlt 200 évben), de nemigen sikerült nekik:)) Minden tudományos/politikai állítás mögött igen kemény metafizikai előfeltevések rejlenek, ha akarják a delikvensek, ha nem. A metafizika nehézsége az, hogy ha azt mondod, nem köll metafizika, az is egy metafizikai állítássá válik a végén:))) A szociológusok, akik nem kicsit utasították (utasítják) el a metafizikát, szintén ide jutottak. Durkheim "társadalmi tény"-fogalma akkora metafizikai képzet, mint ide Lacháza;]

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.20. 16:33:31

Meglehet. Úgy gondolom, hogy a kérdésben az egyébként utilitaristának tartott Mill sem következetes.
Az utilitarizmus mindenképp valamiféle hasznosságot szeretne maximalizálni. A hasznosság fokmérője lehet az elégedettség (,de nem törvényszerű). Ha összelégedettségben gondolkozunk, akkor az épp a rabszolgatartás elleni érvet szolgáltat. Attól függően, hogy kit tekintünk az "össz" részének.
Alapvetően két csapdát látok benne. Az egyik a már említett konzekvencializmus, ami számos eszközt szentesíthet, ugyanis az eredmény igazolja a szándékot. Igy pl. a gyerek Hitler megölése etikus, holott emberölés. De ennek csak akkor van értelme, ha meg lehetne mondani, hogy "mi lett volna, ha". Ez ritka eset.
Ezt enyhíti, hogy pl. a szándék-utilitaristák szerint a cselekvéskor várható hatást kell nézni. Tehát a gyerek megmentése helyes, bár később diktátor lett belőle.
A másik, hogy a célfüggvényt szinte képtelenség meghatározni. Na itt lehet, nagyon perverz dolgokat művelni, de rosszul meghatározott erényekkel ugyanúgy el lehet érni.
Szerintem az igazi különbség, hogy a cselekedetre, vagy a cselekvőre fókuszálunk inkább. Az utilitaristák inkább a cselekedetre, míg az erényetikusok inkább a cselekvőre.

(Mellesleg Juan de Sepúlveda, spanyol teológus, a Bibliából vezette le, hogy a rabszolgaság helyes. Ha valaki ki akarja hozni, az bármiből levezeti)
(Még egy megjegyzés, a társadalomra való hivatkozás sem a "haladárok" sajátja. Alkalmazta az egyház is, ha érdeke úgy hozta)

Az előfeltevések valószínűleg tényleg kiküszöbölhetetlenek, mintahogy Descartes radikális szkepszisének csődje is mutatja.
"A metafizika nehézsége az, hogy ha azt mondod, nem köll metafizika, az is egy metafizikai állítássá válik a végén"
Ez az egyik Zénón aporiára emlékeztet, amikor a teknős egy logikai axiómát is bevesz a bizonyítandó állítások közé és röhög, hogy nem lehet bizonyítani.
Az a tény, hogy az emberi természet (lévén az agy neurális felépítésű) nem racionális, szerintem nem metafizika.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.08.20. 21:04:51

Igen, rakovszk ragadja meg szerintem a lényeget: Nietzsche teljesen elutasította a metafizikát.

Kérdés: van-e egyáltalán morál metafizika nélkül?

Mi a morál? Hát nyilván egyfajta felszólítás, hogy "ezt és ezt tegyük, mert ez a helyes".

Az élet azonban folyton új és új helyzeteket teremt, melyek a megelőzőkkel nem azonosak. A "helyes" viselkedés tehát minden esetben más. Mindezzel nem tagadjuk, hogy létezik / létezhet "helyes" viselkedés, csak ezt nem oldjuk el a helyzet pillanatnyiságától, nem emeljük metafizikai horizontba.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása