Képezzünk csak minél több diplomást!

VIII. Nagyapó I 2008.07.15. 12:03

 

A szakok közti választást pedig bízzuk csak nyugodtan a diákokra.

 

***

 

A fenti két mondat nyilván kiveri a biztosítékot néhányaknál. Hiszen ki ne hallott volna titkárnőként vagy műkörmösként elhelyezkedő végzős bölcsészekről, megfelelő szakképzettségű munkaerő híján a bezárással fenyegetett vasművekről, vagy ki hinné el, hogy az országnak média szakosok és politológusok ezreire volna szüksége?

 

Az adatok és – többek közt – Kézdi Gábor, Varga Júlia vagy Galasi Péter témába vágó kutatásai (egy összefoglaló) mégis meggyőztek arról, hogy a sikerhez vezető út a fenti irányba, vagy legalábbis valamerre arrafelé vezet. Lássunk tehát pár főbb érvet!

 

1. Elhelyezkedési esélyek

 

Az elhelyezkedési esélyek tekintetében a diplomával rendelkezők magasan vezetnek: körükben a foglalkoztatottság lényegesen magasabb, a 25-64 éves népesség körében 80 százalék a középfokú végzettségűek 70 és az ezzel nem rendelkezők 39 százalékos értékével szemben (a nyugat-európai átlaghoz viszonyított elmaradás is ebben a körben a legalacsonyabb, a férfiaknál gyakorlatilag egyezik azzal), és a munkanélküliségi rátájuk is az országos átlagnál alacsonyabban, mintegy 3% körül alakul (a pályakezdők körében ez a szám magasabb, de még mindig sokkal jobb alacsonyabb képzettségű kortársaiknál.)

 

Ha megnézzük az elmúlt évtizedben a szakmák szerkezetének alakulását, látható, hogy növekedés első sorban a felsőfokú képzettséget igénylő szakmákban foglalkoztatottak számában volt. Képzettséget nem igénylő feladatkörökben nem dolgoznak lényegesen többen, csak az egyes szektorok közt történt némi átrendeződés. A folyamat fő oka lehet, hogy amint az általában a fejlettebb országokban jellemző, mindinkább előtérbe kerülnek a szolgáltatások az iparral szemben.

 

Ha azt vizsgáljuk, ki milyen képzettséggel, milyen jellegű szakmában helyezkedett el, az egyetemisták körében az elmúlt évtizedben nem láthatunk jelentősebb változást. A főiskolások körében valóban megfigyelhető bizonyos lecsúszás, többen végeznek irodai tevékenységet, vagy dolgoznak a szolgáltató szektorban. Ugyanakkor a szakmák tartalma sem feltétlenül azonos. Lehet például siránkozni azon, hogy minek végzett valaki főiskolát, ha végül titkárnőként végzi – de azért azt is belátható, hogy a számítógépek korában jóval több bosszúságot okoz egy buta, a változásokat követni képtelen titkárnő, mint amikor csak gépelni kellett.

 

A jövőre nézve az sem elhanyagolható tényező, hogy Magyarország egy kis, nyitott gazdaság. Ennek megfelelően nem kötelező minden iparágban önellátásra berendezkednie: nyugodtan specializálódhatunk mondjuk szoftvergyártásra, miközben az öntött vasat külföldről hozzuk be. Ha kohómérnökeink nincsenek, de vannak szoftverfejlesztőink, talán bezár a vasöntöde, viszont érdemes lesz itt dolgoztatnia a filmstúdióknak vagy a számítógépes játékgyártóknak, illetve nekünk is lehetnek sikeres cégeink ezen a területen. Ha az utóbbi inkább a hasznunkra válik, miért sirassuk az előbbi megszűnését?

 

2. Várható bérek

 

Hasonlóképpen a várható bérekben is hihetetlen előnnyel rendelkeznek a diplomások. Az OECD országai közül messze nálunk a legmagasabb, több mint kétszeres a diplomások bérelőnye a középfokú, és Portugália után a második legmagasabb az általános iskolai végzettséggel rendelkezők előtt (az előbbi adatot esetleg felfelé torzíthatják a fekete jövedelmek és a – nem túl jól fizetett – szakmunkások magas száma, az utóbbit azonban szinte biztosan nem; ráadásul minél magasabb valakinek a jövedelme, jellemzően annál nagyobb arányban kap különféle béren kívüli juttatásokat). Ez az előny az elmúlt években még emelkedett is, vagyis nem tűnik úgy, hogy a jelenlegi csak egy átmeneti állapot, és hogy a diplomások piaca fokozatosan telítődne.

 

3. Nemzetközi helyzet

 

Nyilván csak egy benchmark az ilyen összevetés, és lehet, hogy a fejlett világban tapasztalható tendenciákkal van a baj, de nemzetközi összehasonlításban sem állunk olyan vészesen jól. A diplomások aránya a népességben minden korcsoportban alatta marad az EU-átlagnak. Igaz, a 25-29 évesek körében már csak 6 százalékpont az elmaradás, szemben a 30-39 évesek több mint 10 százalékával... A helyzetet csak az menti némileg, hogy kiemelkedően magas a középfokú végzettségűek száma (feltéve, hogy ide soroljuk a szakmunkásokat is), így az általános iskolát vagy még azt sem végzettek aránya viszonylag alacsony.

 

Nem állunk jobban az oktatásban való részvétel tekintetében sem: 25 éves kor alatt még legalább megközelítjük az Unió átlagát, a következő évtizedben viszont már csak feleannyian tanulnak tovább, mint kicsit nyugatabbra. (Mielőtt ennek kapcsán bárki az egyetemeken lébecoló nyugati aranyifjakat emlegetné, azért jelezném, hogy nálunk a foglalkoztatottsággal is több a gond a fiatalok körében.)

 

4. Állami beavatkozás a szakmaszerkezetbe

 

Gyakran felmerül, hogy talán tényleg nincs túl sok diplomás, de a szakmaszerkezeti összetételük semmiképp sem megfelelő. Ez persze könnyen lehet, ugyanakkor úgy tűnik, a piacnál már csak az állam bizonyul rosszabb szervezőnek. Galasi Péter és Varga Júlia vonatkozó tanulmánya legalábbis arra utal, hogy sokan azok közül, akik az állam által előtérbe helyezni kívánt (így például műszaki főiskolai) szakokon végeztek, sokkal rosszabbul voltak képesek elhelyezkedni azoknál, akik példának okáért jogászok vagy közgazdászok lettek – bár utóbbiak számát az állam többnyire csökkenteni szerette volna. Megfigyelhető az is, hogy a másoddiplomát a legtöbben a visszafogni kívánt szakokon szereznek, mintegy korrigálva az állami beavatkozás hatását.

 

5. Általános vs. szakképzés

 

Talán triviális, de mégis sokszor elfelejtjük, hogy az általános középfokú- és a felsőoktatás lényege nem az, hogy egész életre használható tudást adjon: túl gyorsan változik a világ ahhoz, hogy ez egyáltalán lehetséges legyen. Amire ezek az iskolák fel tudnak készíteni – és amire a szakképzés jóval kevésbé képes –, az a kezdeti tudás megalapozása mellett a tanulás, egészen pontosan a továbbtanulás képessége, és bizonyos ehhez később esetleg szükségessé váló alapismeretek elsajátítása.

 

A konkrét napi szintű munkához szükséges speciális ismereteket – a diplomások esetében legalábbis nem kis részben már most is – a munkahelyén, a kezdeti időben sajátítja el az ember. Ez nem is feltétlenül a képzés hibája. Igen valószínű, hogy az ilyesfajta gyakorlati tudást szinte minden munkakörben a (leendő vagy már meglévő) munkahely minél erősebb bevonásával lehetne a leghatékonyabban átadni, hiszen messze ők tudnak a legtöbbet arról, mire is van/lesz pontosan szükség.

 

A béradatokat vizsgálva mindenesetre feltűnhet, hogy a szakmunkások bére az életkor növekedésével párhuzamosan egyre csökken a felsőfokú végzettséggel nem rendelkező érettségizettekéhez képest (és – bár ilyen téren már feltehetőleg megbízhatóak az adatok – nagyjából azonos szintről indul azzal). Ez a relatív csökkenés – ha nem is a mai ütemben – megfigyelhető volt már a rendszerváltás előtt is. A speciális tudás úgy tűnik, igen gyorsan elavul.

 

6.  Még pár gyakori felvetés

 

Felvethető, hogy a diplomások jobb munkapiaci helyzete kizárólag a jobb képességeiknek köszönhető, nem pedig az egyetem hozzáadott értékének. Nyilván közrejátszik ez is a dologban, de cáfolni látszik a dolgot a diplomások bérelőnyének növekedése mellett annak nemzetközileg kiemelkedő szintje is. Vagy csak nálunk volnának ekkora képességbeli különbségek? Ezt azért kétlem…

 

Gondolhatnánk arra is, hogy a diplomások egy része valóban egyre többet keres az átlaghoz képest, mások viszont – akiknek a diplomája nem ér semmit – mindinkább lemaradnak. Persze lehetnek ilyen esetek, de a rendelkezésre álló adatok átlagbérhez viszonyított eloszlása nem támasztja alá, hogy ilyen téren rosszabb volna a helyzet, mint korábban…

 

Természetesen igaz az is, hogy a tömegoktatással szükségszerűen csökken a képzés színvonala. Ugyanakkor ennek visszafogására nem feltétlenül a butábbakat kellene kizárni a felsőoktatásból, akik – magukhoz képest – ugyancsak profitálhatnak abból. Érdemesebb lehet inkább az egyetemi képzésen belül különféle elitképzők és -szakok létrehozásában gondolkodni, hogy a legjobbak se járjanak rosszul.

 

***

 

Summa summarum, a diplomás túlképzés valószínűleg egyszerű mítosz, ami a gazdaság munkaerő-igényében bekövetkezett változások fel nem ismerésén alapul.

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr95547061

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avraham NetJézus (törölt) · http://tinyurl.com/a-zsido-valosag 2008.07.15. 14:11:41

El is mennek ;-) Egy vill. mérnök kollegám Svédországba, egy orvoscimbi Belgiumba, kettő Norvégiába és jövőre mi is az asszonnyal. Egy régi barátnőm szintén lépett Brüsszelbe és még két orvosról tudok a haveri körből, akik Norvégiában vannak már. Ja meg egy vegyész Dániában, de ő lehet, hogy visszajön bár én kétlem.

Avraham NetJézus (törölt) · http://tinyurl.com/a-zsido-valosag 2008.07.15. 14:21:03

Lord:

Persze, így is mondhatjuk, hogy túlképzés de szerintem az a siralmas, hogy M.o. ott tart, hogy képtelen megfelelő munkát adni a műszaki értelmiségének.

De meg lesz ennek is a böjtje ha majd a multik odébbállnak, a mérnökök lelépnek az orvosokkal együtt és input híján kezdődhet a zéró összegű gazdasági játék amiben a kevésbé izmosak fognak veszíteni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.15. 14:26:01

Ha lehetne ipart meg miegymást, telepíteni (keresleti oldalt élénkíteni), akkor egyet is értenék.
Mivel az oktatás oldalról volt szó, ezért arról beszéltem.

Pötyy 2008.07.15. 14:45:05

Valdez:

Sajnos nem választhatod szét, hogy most csak oktatásról beszélünk, máskor meg csak iparfejlesztésről, mert hiába igaz, hogy változatlan ipari körülményke között ez lenne a helyes út az oktatásban, tekintetbe véve, hogy az ipari körülmények nem maradhatnak változatlanok, mert az katasztrófához vezetne, az erre épülő oktatáspolitikai és csődhöz vezetne. Minimum több alternatívát kell kínálni, ahol az oktatás alkalmazkodni tud az iparhoz, de a legjobb a kettőt átfogó koncepció lenne.

OFF:
Megírtam az első kommentmben ígért posot, ha érdekel nézzétek meg! (Remélem ezt a kis spamet megbocsátjátok)

scsaba1 2008.07.15. 14:47:30

A statisztika nem tér ki arra, hogy vajon képzettségének megfeelően helyezkedett el, vagy csak egyszerűen elhelyezkedet (mondjuk kommunikáció-büfé szakos diplomáva "mekibe" menedzsernek). Bizonyos szinteken nagyon is jellemző a túlképzettség. Olyan munkakörökben ülnek ilyen-olyan (jellemzően büfé-ruhatár szakos) diplomával, amelyeket simán el lehetne látni középfokú képesítéssel is.
Sokba kerül ez az államnak? Igen, sokba.
Használja, alkalmazza a megszerzett tudást? (Mondjuk egy bőcsész biztosítási ügynökként) Nem, nem használja
Visszatérül a képzés költsége a többlet-szja-val? Nem, nem térül.

Viszont, ha a diploma után (ill. az egyetemi évek alatt) nem szerez gyakorlati tapasztalatot, akkor utánna a tudása illetve a tudást jelképező diplomája elértéktelenedik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.15. 14:53:23

Mivel az oktatás van állami kézben (többnyire), ezért az állam ott tud beavatkozni. Ezért beszélek erről.
Az iparba kevés a beavatkozási lehetőség, mert az tisztán piaci alapon müködik.
Ezért az oktatást vagyunk kénytelenek a piachoz alkalmazni.
(Ha az oktatás is piaci alapon lenne, akkor természetesen ennek a posztnak se lenne értelme.)

Pötyy 2008.07.15. 14:55:17

scsaba1:

Igen ez is egy jó hozzászólás, ami ugyancsak a már felvetett problémákon alapszik, de eddig nem említett oldalról. ABsz. egyetértek.

Pötyy 2008.07.15. 14:57:57

Valdez:

tisztán piaci alapon??? Nem tudtam, hogy ez itt a kánaán,,,, Vajon akkor miért beszélünk gazdaságpolitikáról?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.15. 15:06:18

Nem az, de te is tudod, hogy nincs olyan beleszólási lehetőség, hogy Rákosi elvtárs szóla "Legyen acélgyár" és lőn acélgyár, legyen hőerőmű és lőn hőerőmű.
Az állam nem tudja direktbe meghatározni, hogy hol, mi legyen, legfeljebb indirekte tud ösztönözni.
A gazdpol az ösztönzökről szól...
Ezzel szemben a felsőoktatásban fejkvótarendszer van, ha úgy tetszik tervgazdálkodás.

Pötyy 2008.07.15. 15:11:33

Lord_Valdez:

OK. De ha nem lenne fejkvótarendszer mi lenne? Ugyanannyian tanulnának ugyanott, csak az egyetemnek magának kellene kigazdálkodni az oktatást. Mivel az, hogy ez kinek sikerül, nem áll egyenes arányosságban az ottani oktatás minőségével, de még meghatározó jellegével (humán vagy mérnöki) sem, ha ezt hagynánk, az nem szolgálná a munkaerőpiac érdekeit.
Már írtam a keretekről és a piacról valahol feljebb :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.15. 15:16:13

Most igazából nem az a kérdés, hogy mi lenne, ha nem lenne, hanem hogy helyes-e, hogy ennyi.
Egyébként a tandíj megléte nem helyettesíti az állami finanszírozást, csak részlegesen.
A diplomák piaci elfogadottsága hat a jelentkezők számára, valamint az elkérhető tandíjra. De ez most egy másik történet.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.07.15. 15:19:38

Ha már felsőoktatás, meg bolognai rendszer, érdemes elolvasni ezt az Ormos Mária cikket, mert felvet egy-két érdekes problémát:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0740&article=2007-1005-1700-42RFHS

VIII. Nagyapó 2008.07.15. 15:20:24

"Visszatérül a képzés költsége a többlet-szja-val? Nem, nem térül."

scsaba

Erre a kérdésre a statisztika válaszol: de igen, megtérül. (Illetve fene tudja, mindenesetre jelentős többletbevételt jelent az államnak.)

Fene tudja, miért, de többet fizetnek neki, és szívesebben alkalmazzák még a nem az adott képzettséget igénylő állásban is. Talán mert azt gondolják, legalább megtanult tanulni, bizonyos módon gondolkodni.

(Ill. a posztban az is benne van, hogy csak a főiskolások körében erősebb valamivel a jelenség, mint régebben.)

Reaktor 2008.07.15. 15:35:35

Az egyik fo gond, hogy a magyar felsooktatas szinvonala sokat esett. A nagyobb egyetemeken a letszam emelkedese miatt (pl. muegyetem), mashol kamu egyetemek letrejotte miatt. Lecsokkent az elitkepzes es a tomeges foiskolai kepzes erteke is. Jelenleg a muvelodesszervezo, konyvtaros-informatikus szakok szinte semmit nem adnak egy erettsegihez kepest. Megis sokan csinaljak, foleg azok, akik barmilyen diplomat akarnak.

Miert is akarnak "barmilyen" diplomat? Mert ez egy jo benchmark: jelenleg az erettsegikbol teljesen hianyzik a benchmark jelleg.

Reaktor 2008.07.15. 15:38:56

masreszt pedig a transzparenciat, tajekoztatast kellene eloterbe helyezni.

Tudatositani, hogy a divatos jogasz szakmat valasztoknak mekkora szivas, amig evekig minimalberert vagy ingyen ugyvedbojtarkodnak, hogy a random komm. foiskolat vegzetteknek milyen nehezsegeik vannak az elhelyezkedessel, hogy a muszaki managerek nagy reszebol se muszaki, se manager nem lesz (managereket kepezni nem lehet, csak embereket management tudassal ellatni, de ez ket kulon dolog), stb.

tallian.miklos 2008.07.15. 15:39:05

Itt azért több van ám, mint egyszerű statisztika. A magyar oktatásban beindult egy olyan folyamat, hogy akiben csak egy kicsivel is több szellemi képességet láttak, mint ami a kukaürítéshez kell, abból elkezdtek diplomást gyártani. Ezért aztán a diploma számos esetben nem a szakmai színvonal, hanem az általános intelligencia mércéje a munkaadók szemében.

És teljesen nyilvánvaló az is, hogy ha egyszer a szakiskolában 40 éves esztergagép sincsen, akkor nem fognak tudni a munkaerőpiacon sikeresen elhelyezkedni képes outputot kibocsátani.

Arról meg le kell tenni, hogy szoftverfejlesztő nagyhatalom leszünk, meg második Szilícium-völgy, meg ilyenek, egyszerűen nincs meg hozzá a humán tőke, és kész.

A linkelt tanulmányban is benne van, hogy pl. informatikai területen nagyon különböznek az egyes intézmények által nyújtott elhelyezkedési- és pályalehetőségek, hát nem csodálom. Már évekkel ezelőtt tudni lehetett, melyik főiskola diplomájával nem is érdemes jobb helyen állást keresni. Azóta ez javult? Frászt.

Egyszerűen arról van szó, hogy a létszámok azért nem variálhatók tetszőlegesen, mert egyszerűen egy intézmény X hallgatót tud jó színvonalon ellátni ismeretekkel, 2X-et közepesen, ma kábé 10X hallgató van a felsőoktatásban.

Ez az adott szakon lévő hallgatói létszám és a színvonal közti, mindenki által érzékelt összefüggés kimarad mind az idézett tanulmányok, mind a poszt gondolatmenetéből. A következtetésekben ott van az a mellékfeltétel, hogy ha N diplomást ki tudunk képezni, akkor ki tudunk 2N-t is. NEM. Ez egyszerűen butaság. Butaság, butaság, butaság, nem tudok mást mondani.

Nem a munkaerőpiaci igényekhez képest van túl sok diplomásunk. Ahhoz képest van sok egyetemi hallgatónk, hogy mennyit tudnánk tényleg jó színvonalon felkészíteni, és ezért kell sürgősen korlátozni a képzési keretszámokat. Ez a nagy helyzet, ezt kellene végre felfogni. Addig az összes létszámelosztási vita meddő fasztépés, már elnézést.

(Amúgy egyetértek azzal, hogy válasszon a hallgató, de legyenek keretszámok, az alapján meghatározva, hogy mennyit bír el az adott oktatói és szakmai infrastruktúra. És a rossz választás kockázata a hallgatóé kell, hogy legyen.)

scsaba1 2008.07.15. 15:41:15

Fene tudja, miért, de többet fizetnek neki, és szívesebben alkalmazzák még a nem az adott képzettséget igénylő állásban is. Talán mert azt gondolják, legalább megtanult tanulni, bizonyos módon gondolkodni.

Igen, talán "a fene tudja" rá a jó válasz.

Aki a munkaerőpiacon keresgél, az nyilván a magasabban kvalifikált munkavállalókat fogja alkalmazni az egyszerűbb munkákra is, ha már megteheti, hogy válogat. De ez az állam szempontjából mindenképpen rossz üzlet.

Egyszerű példa: feladok egy hirdetés, melyben raktárost keresek, számítógépes ismeretekkel. Jeletkezik 20 ember, köztük 1 matek-akármi szakos tanár ill. egy matek-számtech. tanár. Nyilván -ha képzettség szerint rangsorolom őket, akkor a matek-számtech szakost fogom választani, mert nyilván tud számolni+nem okoz gondot neki valószínűleg egy egyszerű készletnyilvántartó program kezelése.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.07.15. 16:55:23

Nem kell erről ennyit írni! A lényeg: az emberek nem akarnak dolgozni.
Én 5 évig dolgoztam mint fizikai munkás és 8 éve dolgozok mint szellemi. A tapasztalatom az hogy a szellemi munkát végzők között rengeteg nem csinál kb. semmit vagy ellógja a munkaideje egy jó nagy részét.
Fizikai munkásként meg azt láttam hogy hajtani kell mint állat, mert nem lesz pénz (teljesítménybérben dolgoztam).

A másik tapasztalatom pedig hogy az egyetemisták-főiskolások nagy része brutálisan nem akar semmit dolgozni és ehhez még elvárják a brutális fizetést és megbecsülést.

Ez a világ megérett a bukásra.

VIII. Nagyapó 2008.07.15. 16:55:34

miki

1, Lehet, a közgáz a szar, de egyszerűen nem hiszem el, hogy ne lehetne olyan színvonalú oktatókból két egyetemre valót is összegyűjteni. Ha ugyanakkora infrastruktúrával akarunk ellátni kétszer annyi diákot, az tényleg feltétlenül fog működni.

2, Azt sem nagyon hiszem el, hogy annyival rosszabbak lennének a született képességek, mint másutt. Erre már jó a nemzetközi összehasonlítás.

3, Valóban, a létszám bővülése oda vezet, hogy sok főiskola tanítványai nem atomfizikusok lesznek mezei fizikatanár helyett, hanem - mondjuk titkárnők takarítónők helyett. De ha a titkárnő lényegesen nagyobb hozzáadott értéket termel a takarítónőnél, ezzel sem csináltunk rossz üzletet.

4, A bérkülönbségek nemzetközileg is kiemelkedő szintje és emelkedő trendje pedig azt mutatja, hogy tartalék még van...


scsaba


A kérdés az, hogy akkor is őt fogod-e választani, ha a többet kell neki fizetni. Mert a statisztika szerint itt ez történik.

ElChe · http://bigblue.reblog.hu/ 2008.07.15. 16:59:23

Azért az sem mindig igaz, hogy egyből a magasabb végzettségűt választják. Létezik a "túlképzettség" fogalma. Szerintetek amikor a kiválasztási folyamatba bekapcsolódik a leendő közvetlen főnök is, akinek ugyan diplomája nincs, de lelkesedéssel, hozzáértéssel valami kisebb pozícióba került, mennyire fog kapkodni egy kétdiplomás szakember beosztott iránt? Megfordul (meg kell, hogy forduljon) a fejében, hogy a saját konkurenciáját viszi a céghez. És ne gyertek az olyan ócska szöveggel, "hogy a cég érdeke az, hogy minél inkább képzett emberek legyenek ott", mert a cég érdeke az nagyon szépen mutat a vállalati politikában, de az egyes munkavállalók számára ez azért a létért való küzdelem.

razzia (törölt) 2008.07.15. 17:02:46

Csak pár megjegyzés:

1.) A felsőoktatás alapjaiban felhígult, és ezen senki sem hajlandó változtatni.

2.) Azért "sok a betöltetlen álláshely", mert a munkaadó válogat, és magasra teszi a mércét.

3.) Azért menekülnek az emberek a felsőoktatásba, mert a szakmunkásokat éhbérért foglalkoztatják.

4.) A közgáz képzés is sz*r.

5.) Van benne valami, hogy pár egyetemistánál a diploma értéke mit sem ér. Rengeteg semmirekellő csoporttáram volt, akinek szívesen ajtót mutattam volna.

6.) A "nem dolgozom" mentalitás egyénfüggő.

Ha van még kommentem, hozzátoldom még. :)

De kérek mindenkit, hogy első olvasatra senki se kövezzen meg. THX.

ElChe · http://bigblue.reblog.hu/ 2008.07.15. 17:07:09

endike: teljesen egyetértek veled, dolgozni már senki nem akar. Ülnek a nagy cégeknél "a teljesen kifacsart, agyonhajszolt" értelmiségiek, aztán ha úgy adódik, hogy lelépnek 2-3 hétre szabadságra, fel sem tűnik a nélkülözhetetlenségük.

De azért legyünk egy picit igazságosak is. Én elég régóta foglalkozok internettel, már sok évvel ezelőtt nagyon sok adatra lényegesen gyorsabban ráakadtam mint mások. Belegondolok, 25 éve egy statisztikákhoz (ilyeneket csináltam én is) szépen be kellett volna menni a könyvtárba, kimásolni az adatokat, összerendezni, papíron kiszámolni, írógéppel pötyögni, aztán ajánlva küldeni, stb. Ugyanez manapság keresés, kivágás, beillesztés, kis táblázatolás, e-mail. A főnököm meg nézett rám, már kész vagy? És nem az volt a reakció, hogy milyen király, ez a csávó gyorsan dolgozik, hanem "na, ez is csak fél órákat dolgozik naponta". Másik példa: idősebb kolléga mondja, ti csak lazsáltok, bezzeg én, egész nap dolgozom, verem a gépet! Átküldte az anyagát, amit én, lévén gyorsabban gépelek, negyedannyi idő alatt bevertem volna. Mindegy, a formátum szörnyű, szerkesszük át. Ekkor derült ki, hogy a kedves kolléga minden sor végén enterezett, hiszen az írógépen is úgy kell. És ő úgy érezte, hogy egyedül ő dolgozza ki a napi nyolc órát, míg mi csak lazsálunk. Egyszerűen ma egy ügyes ember annyira meg tudja könnyíteni, gyorsítani a saját munkavégzését, hogy az irigy/ostoba külső szemlélő azt hiheti, ez csak lazsál. No, egyrészt a hatékony munkát kéne megtanítani az egyetemen, másrészt meg az eredmény és a hatékonyság értékelését.

Zombika 2008.07.15. 17:17:07

Szerintem a túl sok - de legalábbis nem megfelelő minőségű - diplomás miatt érvényesül egyfajta kiszorító hatás. Mostanra titkárnőnek, banki ügyfélszolgálatosnak, egyéb "betanított szellemi foglalkozásúnak" csak diplomást vesznek fel. Egyszerűen azért mert megtehetik. Az átlagfizetést nézni kicsit csalóka, az átlagot a (közép)vezetők eléggé felviszik, MO-n az egyik legnagyobb az eltérés a vezetők és a fizikai dolgozók között. Ha néznétek szórást is a diplomás fizetésekre, akkor látnátok, hogy vannak nagyon "alulfizetett" diplomások (akik középfokú végzettséget igénylő munkákat végeznek). A középfokú végzettségűek meg persze kiszorítják az alacsonyabb végzettségűeket, tehát akinek csak általánosa van, az gyakorlatilag esélytelen.
A másik tényező, hogy akiknek teljesen használhatatlan diplomájuk van (a klasszikus könyvtár/népművelő szakpár, illetve nagyon sok nyelvszakos) pedig elmegy másoddiplomázni (jelemzően gazdasági/marketing/kommunikáció vonalon), így átmenetileg eltűnnek a munkarőpiacról, majd "megizmosodva" térnek vissza.
Szóval sántít az érvelésetek a "mindenki tanuljon ingyen azt amit akar" témában.

scsaba1 2008.07.15. 17:22:34

"A kérdés az, hogy akkor is őt fogod-e választani, ha a többet kell neki fizetni. Mert a statisztika szerint itt ez történik."

Miért kellene többet fizetni? 120 nettót tudok ajánlani mindentől függetlenül.

Nekem (a mocsok kapitalista :D) munkáltatónak jó üzlet, mert a munkakör ellátásához elég a négy alapművelet ismerete és "havi 120 fixért" kaphatok olyan embert, akinek az integrálszámítás sem okoz gondot.

Rövid távon jó üzelet a munkavállalónak is, mert van állása, de hosszú távon a tudása elkopik, szakirányú gyakorlatot nem szerez, így egyre távolabb kerül a tanári pályától (na nem mintha olyan vonzó lenne személyiségzavaros, hiperaktív "kisisteneket" tanítani. :D)

Az államnak rossz üzlet, mert 200-300k/félév-ért kiképzett egy "diplomás raktárost".
Ezt a munkakört pedig sima érettségivel is be lehet tölteni (mert ugye elég a 4 alapművelet+ECDL vizsga.) Ám én - ha már van választék -, akkor a diplomást választom. Viszont, ha nem lenne túlképzés, akkor raktárosi munkakörre nem jelentkeznének diplomások.

Itt persze az egész játék már átmegy róka-fogta csukába.

Persze: itt felmerül a kérdés, hogy jeletkeznek-e diplomások ilyen munkakörökre. Ennek megválaszolására elég, ha mindenki szétnéz a saját ismerettségi körében.

Meg nem nevezett másodvonalbeli vidéki tanárképző főiskolán, írd és mond: 1200 tanár kapta meg a diplomáját...

Csavarhúzós 2008.07.15. 17:27:09

>A kérdés az, hogy akkor is őt fogod-e választani, ha a többet kell neki fizetni. Mert a statisztika szerint itt ez történik.
-Megtévesztő ez így. Számos kivétel van (ismeretségi körömben), amikor a diploma nélküli alkalmazott megkapja a diplomás bért, ha tud annyit, mint egy diplomás. De az új dolgozó felvételekor feltételül szabják a diplomát, mert nagyobb eséllyel lesz megfelelő a diplomás alkalmazott. Nem a diploma miatt, hanem mert az okosok között több a diplomás.

Amúgy elvileg egyszerű elönteni, hogy mit ér a felsőoktatás: gondoljunk bele, hogy a felsőoktatásban "hallgatott" tudásanyagnak mekkora szeletét használjuk a munkánk során. Ha nagy ez a rész, akkor volt értelme, ha elenyésző, akkor ez csak társadalmi csapda: mindenkinek csak azért kell a diploma, mert bizonyíték kell arról, hogy okos vagyok.

VIII. Nagyapó 2008.07.15. 17:30:00

Little Zombie

Írtam a poszt végén, hogy nem csak átlagot néztem, láttam eloszlásti görbét, az átlagbér százalékában számolva. Nem tudom, milyennek kellene lennie ideális esetben, csak azt, hogy 10 év alatt nem romlott a helyzet.


scsaba


Azért kell többet fizetned, mert a Te tanárod - hozzád hasonló megfontolásokból, gondolom - máshol is könnyebben kap munkát. Ahogy azt a statisztika (kereset, munkanélküliség) mutatja.

scsaba1 2008.07.15. 17:32:50

"Azért menekülnek az emberek a felsőoktatásba, mert a szakmunkásokat éhbérért foglalkoztatják."

Azért ez nem mindíg fedi a valóságot. Egy pék lazán hazavisz 160+k-t egy hónapban. Az építőiparban a szakmunkások szintén nem keresnek rosszul. Valahol 150-200k között. (Hangsúllyozom: a képzett önállóan dolgozni tudó szakmunkások, és nem a betonkeverő sm. Ill. Budapest környékén). Azt, hogy egy autószerelő mennyit keres egy hónapban (munkahely+fusi) már tudni sem akarom... :D

Inkább nincs igazán becsülete a szakmunkásképzésnek.
Ill.az érettségi szintje le lett leszállítva a béka feneke alá, és vele együtt a felsőöktatás színvonala is. Ismered a klasszikus viccet, hogy két fánk beszélget: te figyi, képzeld felvettek az egyetemre... Egy fánkot, na ne már...

Zombika 2008.07.15. 17:35:16

Hát nagyapó, lehet, hogy szerinted (ill. a statisztikáid szerint) nincs változás, én azt látom, hogy '97-ben, amikor kijöttem az egyetemről (Közgáz) akkor 180-190 bruttó volt az "átlagos" (mármint egy jó) kezdőfizetés, most meg 220-230. Míg akkoriban egy középvezető keresett 300-350-et, most meg 600-800 között (mondjuk bankban).
Én erről beszélek, te nem tudom miről.
Üdv: Z.

scsaba1 2008.07.15. 17:39:13

Azért kell többet fizetned, mert a Te tanárod - hozzád hasonló megfontolásokból, gondolom - máshol is könnyebben kap munkát. Ahogy azt a statisztika (kereset, munkanélküliség) mutatja.

Ez kétségtelenül így van (más is szívesen alkalmaz diplomás raktárost), de mindenképpen torz a rendszer, mert nem hasznája a drága pénzen megszerzett tudását. Igaz, nem lesz munkanélküli sem, de a középfokú végzettséggel rendelkezőket szorítja ki egy olyan munkakörből, amit középfokú végzettséggel is el lehetne látni.

Reaktor 2008.07.15. 17:39:50

tallian miklos: muszaki oktatasbol lehetne sokkal nagyobb volumenben is kepezni. nem az a baj, hogy nincs eleg tehetseges oktato-hallgato az orszagban, hanem hogy pl. az egyetemrol menekulnek a tehetsegesebb hallgatok, doktoranduszok, es vissza sem neznek.

ennek oka pl. a muegyetemen vagy a kozgazon a bemerevedett struktura, az akademia bebetonozottsaga, es nem utolsosorban az ipar es az egyetemi fizetesek kozotti otszoros tizszeres kulonbseg.

Franciaorszagban vagy nemetorszagban jobban keresel, ha egyetemi adjunktus vagy, mintha atlagmernok. Magyarorszagon a rektor keres annyit, mint egy atlagmernok. (nem szamitom azt, amit esetleg felretesz a kozbeszerzesbol)

Zombika 2008.07.15. 17:41:11

scsaba1
Szerintem kár erőlködnöd, én is ezt próbáltam elmagyarázni, de szemlátomást nem megy át.
Kár :(

Reaktor 2008.07.15. 17:42:08

na igen, es akkor pont itt mutatkozik meg egy ongerjeszto spiral: a felesleges szakok termelik a gyorgypetereket, akik semmire sem jok, csak egyetemen bolcseszkedni.

amire meg igeny lenne, azt az allam nem tudja megfinanszirozni, nem tud piaci fizetest teremteni pl. a gepeszmernoki, kozlekmernoki es foleg informatikai karokon.

marad nehany elszant fanatikus, meg nehany doktorandusz, akik megulnek az egytemi akolmelegben...

Mindfield 2008.07.15. 17:44:11

Emberek! Nem unalmas még? Amikor éppen nincs felgyújtanivaló, akkor itt az oktatás. Igen, szar. Ez van. A lényeg pedig: azért nincs minden sarkon villamosmérnök, mert az KURVA nehéz. Ennyi.

scsaba1 2008.07.15. 17:45:18

Egyébként jó cikk. Vitaindító, gondolatébresztő stb... :)

Varta.Bulcsu 2008.07.15. 17:50:42

Pedig ám bizony scsaba1-nek van ám igaza! És még valamit úgy nagyon halkan hadd kérdezzek meg: ha én, te, mi fizetjük az adónkból, ugye, 1. a büfé-ruhatár szakosokat - akik lényegében semmilyen használható tudással nem rendelkeznek, és a 2. a matfiz szakos tanárokat, akik elmennek raktárosnak, akkor talán nem lenne okosabb azt mondani, hogy igen, legyen tandíj, mert ha 1. valamit ingyen (igen, lényegében ingyen!) kapsz, annak nincs értelme, nem is érdekel, hogy jól teljesíts, hogy tanulj, hogy kikányszerítsd az iskolából a használható tudást; és 2. ne idegesítsen, hogy a sokért matfiz szakos tanárnak kiképzett ember elmegy raktárosnak? Amiből - soha nem fog visszatérni már a katedrára... szakmák szababadon behelyettesíthetők!

is 2008.07.15. 17:58:35

erről már VIII. nagyapó is írt egy hosszabbat, ott is beszélgettünk róla. az én szememben a fenti adatok birtokában az itteni eszmefuttatáshoz képest a túlképzés is teljesen logikusan levezethető, tehát az itteni gondolatmenet NEM cáfolja azt, csak egy párhuzamos magyarázatot találunk ugyanarra a helyzetre. van pár adatunk, és két párhuzamos magyarázatunk, azaz modellünk. ami közülük kiválasztja a jobb magyarázatot, az a pudling próbája, azaz a gyakorlat az én gyakorlati ismeeteim pedig igenis a torz és túlképzést igazolják.

a diplomások bérelőnye magyarázható úgy is, hogy a multik foglalkoztatnak diplomásokat, akik fehéren teszik, míg a magyar kkv-k szürkén foglalkoztatják a középfokúakat, miközben zsebbe tolják a maradékot. egyáltalán nem biztos, hogy megvan az a bérelőny, csak a fehérgazdaságban látszik olyan nagynak.

én is egyébként az állami beavatkozás ellen vagyok, helyette vezessük be a tandíjat, aztán meglátjuk, melyik szak kinek mennyit ér meg. cserébe elengedek a megtérülő SZJA-ból valamennyit.

is 2008.07.15. 17:59:08

ja bocs, most látom, hogy ide is Te írtál, VIII. nagyapó :-)

daito 2008.07.15. 18:03:12

Szegény magyar felsőoktatás is hungarikum. Már általános iskolában beleverték a magyar ember fejébe, hogy milyen világszinvonalú, mennyire elit, hű meg ha. Ha mással nem, akkor a sok-sok Nobel-díjassal példálóztak. Akiket ha alaposan körüljárunk, akkor kiderül, hogy német-angol-amerikai-francia egyetemen/országban kapták, mert ott éltek, kutattak, rosszabb esetben odavalónak is vallották magukat.

Akik meg mostanában jártak oda, láthatták a 35 éve ugyanabban a köpenyben oktató szakikat, akik még életükben nem tették ki a lábukat a "nagy életbe", vagy ami még jobb, valami munka után/helyett menekültek el oktatónak.

Mindenféle statisztikával, meg közgazdaságtannal jöttök.

Akkor írjuk be azt az apróságot, hogy a mai felsőoktatás távol tartja a fiatal, 18-22 éves korosztályt a munkaerő piacától.

Tessék csak 30 évvel a mi szüleink korába visszamenni. Egy dolog, hogy tizedennyi diplomást képeztek, de tízezrével dolgoztak szakmunkások, érettségizett adminisztrátorok a gyárakban, üzemekben. Volt százezres hadsereg, rendőrség, határőrség, ilyen-olyan pártszervezetek, sportszervezetek. De a földeken sem GPS-szes, számítógépes John Deere-k rohangáltak, stb.,

Semmi extra nem volt abban, ha valakit, kitünő tanulóként nem vettek fel felsőoktatásba. Mérnöknek készülő gyerkőc elmehetett kazánfűtőnek, vagy gyorsan túlesett a kétéves sorkatonaságon. Meg bújtatott munkanélküliség, stb.

S ha valaki befejezte a főiskolát/egyetemet, akkor nagy valószínűséggel a szakmájában helyezkedett el, nem pedig valami halál más helyen. Arról ne is beszéljünk, hogy ennyire nem volt szokás az, hogy valaki egyetem után rögtön "project manager"-ként ossza az észt, neadja isten, diplomázás utáni 1-2 éven belül ilyen-olyan manager, vezető, "FŐNÖK" legyen. (Itt most nem a csókos nevű képződményről szólok, az más tészta.)

S igen, ma egy vacak titkárnői munkakörben könnyebb elhelyezkedni, ha van diplomád, beszélsz 1-2 nyelvet. De 30 éve kevéssé volt valószínű, hogy utcáról beesik egy spanyol, olasz, francia, neadja isten, cseh lesz a főnököd és angolul/németül kell vele kommunikálni.
Ettől még ez a munka nem fogja igényelni azt, hogy az illető hölgy könyveljen, esetleg fejből tudja, melyik törvény vonatkozik a jövedéki termékekre.

Másrészt igaz az, hogy a munkaadó ugyanúgy fogyasztóként viselkedik ám: mint mi, amikor autót/mp3 lejátszót/számítógépet/nőt/futócipőt/akármit vásárolunk. :)

Mi is a lehető legtöbbet, legjobbat, legújabbat akarjuk, a lehető legolcsóbb árért.

tallian.miklos 2008.07.15. 18:05:33

"tallian miklos: muszaki oktatasbol lehetne sokkal nagyobb volumenben is kepezni. nem az a baj, hogy nincs eleg tehetseges oktato-hallgato az orszagban, hanem hogy pl. az egyetemrol menekulnek a tehetsegesebb hallgatok, doktoranduszok, es vissza sem neznek." - Tudom. És hidd el, már a jelenlegi tömeget sem lehet rendesen oktatni, a további létszámnövelés tragédia lenne.

VIII. Nagyapó 2008.07.15. 18:05:40

Zombika

Az átlagos Közgázos kezdő fizetés ma bruttó 300 ezer körül van, nem 220 - de vszeg itt volt az egyik leg. Amúgy az Állami Foglalkoztatási Szolgálat Bértarifa-adatbázisáról beszélek, nekem ahhoz van hozzáférésem, de sajnos nem tudom, mit-mennyire publikálhatok csak így blogon (ábrát pl. vszeg nem).


scsaba


Lehet, van benne pazarlás, de kérdésre még nem válaszoltál: megadod-e neki a lényegesen többet, vagy nem?

Ha igen, miért? Valami olyan tudásának kell lennie hozzá, amit az egyetemet nem végzettből nem nézel ki, és megéri Neked a plusz pénzt. Ha kitalálsz egy olyan képzést, ami csak ezt tanítja neki (és ki tudod számolni, hogy pár év múlva hány embernek kell speciálisan pont azt tudnia), és a piac is elfogadja, akkor hajrá, csinálj rá szakképzést. De az a helyzet, hogy egyrészt néhány évig még valószínűleg gyötörnöd kell hozzá az agyát, másrészt a tudás már csak olyan dolog, hogy sokszor az integrálszámítással is meg kell kűzdened ahhoz, hogy egész biztosan ne legyenek gondjaid a hatványozással, gyökvonással, logaritmussal.

IronLowrider 2008.07.15. 18:13:26

A dolog először ott bukik el, hogy brutális a túlképzés, így a diplomások nem kapnak munkát szakirányuknak megfelelően, kénytelenek elmenni máshova dolgozni.

Tegye fel a kezét az a jogi személy, aki nem alkalmazza szívesebben ugyanannyiért pénztárosnak Janit, aki frissen végzett progmaton, mint Irma nénit, aki frissen végzett a takarítással. Senki nem tette fel? Nem tudom őket hibáztatni. Viszont egyenesen következik ebből a tendenciánk, hogy a diplomásoknak lesz munkája. Csak ez így az államnak is rossz, meg a diplomásnak is.
(gy. k. :nem azért, mert az államnak nem termel többlet nyereséget, hanem mert ha nem lenne túlképzés, akkor sokkal kevesebb befektetéssel is termelne ugyanennyit, ugyanennyi befektetéssel meg sokkal-sokkal többet)

Más: A felsőoktatási reform lehetőségét a bolognai rendszer jó időre visszafogta, rosszabb esetben véglegesen ellehetetlenítette.

Teljesen más: Nem kéne a blogot átnevezni Liberatóriumra lassan? Legalábbis oda halad, ahogy elnézem.

scsaba1 2008.07.15. 18:16:37

VIII. Nagyapó

Válaszoltam: 120 nettót tudok adni. Ha ez elegendő egy diplomás tanárnak, akkor őt. (Márpedig elegendő, mert a pályakezdő tanárok nem keresnek valami hajde... Ill. tanárként nem tud elhelyezkedni, mert -tegyük fel - nincs kapcsolati tőkéje ill. protekciója. )

Mert az iskolák is -normál esetben- ugyanúgy fogyasztóként viselkednek a munkaerőpiacon, mint az én cégem.

Ha a meghirdetett mat.-fiz. állásra jelentkezik 20 tanár, akkor én igazgatóként nyilván azz választom aki az ELTE-n végzett egyetemi szinten és mondjuk van mögötte 5-10 év gyakorlat jó és kevésbé jó gimnáziumokban, és nem azt, aki most Jászberényből és még maszatolódik a pecsét a képesítésén.

hcrules 2008.07.15. 18:27:15

Kapcsolódik a témához: entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/book_extracts/article207231.ece

Nem feltétlenül felesleges ennyi diplomás, csak akkor át kell alakítani a képzés szerkezetét. Legyen valami, ami gyakorlati tudást ad, ami arra teszi képessé az embereket, hogy olyan munkakörben dolgozzanak, ahol úgyis fognak. De akkor kell egy magasabb szint is, ahol úgymond értelmiségieket képeznek. ma a kettő ugyanott képződik, ami az egyiknek sok, a másiknak meg kevés. Egy banki hivatalnoknak nem kell közgazdásznak lennie (persze az átlagembernek elég fura képzetei vannak arról hogy mit is csinál egy közgazdász). Idén végeztem a CEU-n, ami szintén olyan amilyen. Röhej, hogy mennyire keveset kell olvasni ahhoz képest a magyar egyetemeken, hogy mennyire egysíkú az oktatás. Bakker, végig lehet bliccelni pl a Közgázt anélkül, hogy egyetlen komolyabb könyvet is elolvasott volna az ember, hogy egyszer is meg kellett volna szólalnia szemináriumon, hogy egy picit is megdolgoztatta volna az agyát...

2008.07.15. 18:30:18

gyerekek!

1, szerintem a büfé-bölcsész szakosok nagyobb része nő.
2, ezek nagyrésze később, vagy vmi papírtologató, semmitnemcsináló, vihorászó irodista lesz - természetesen túlfizetve. vagy átképezi magát marketingesnek, művelődésszervezőnek stb.
3, ezek kb. 70%-a olyan munkát végez, amit már gimnáziumban, szakközépben betaníthattak volna neki.
4, 4-5 éves képzésükre kibaszott fölöslegesen az állam rengeteg pénzt - természetesen az adózoktól.
5, a magyar egyetemek/főiskolák nincsenek benne a világ 500 legjobb felsőokatatási intézményébe. fölöslegesen, elavult tudást oktatnak - pazarlóan.
6, a nők monoton, REproduktív munkára sokkal alkalmasabbak.
7, hiányzik a gyárakból a szakképzett munkaerő.
8, következtetés: a nők nagyobb része húzzon vissza a futószalaghoz napi 4 órában
9, ahhoz hogy egy civilizáció reprodukálja önmagát, fejenként minden nőnek 2,1 gyereket kell szülnie.
10, a nők a másik napi 4 órában meg neveljék a gyerekeket és vezessék a háztartást.

Mindfield 2008.07.15. 18:34:06

Bölcs Ész 2008.07.15. 18:30:18

Na, aztán vigyázzál, nehogy a lányok letanuljanak! Mert nem mindegyik bölcsészszakra megy ám! Lehet, hogy nem értik, hogy mit tanulnak, meg nem igazán gyakorlatiasak, de tanulásban tutira verik a fiúkat!

dr. Wilbur Swain 2008.07.15. 18:39:02

a bölcsész diplomák jó része lóphallust sem ér, köszönhetően a felhígult felsőoktatásnak
reál-tanárnak meg manapság max. a megszállottak mennek, abból is sokan lemorzsolódnak

skandarg 2008.07.15. 18:42:13

A bölcsészet nem egy hivatás, aki bölcseleti tárgyakat tanul annak nem azért kéne tanulnia, hogy jól elhelyezkedjen,meg sokat keressen mert ilyesmire csak a kapitalizmus sulykolta "fogyassz és ne gondolkozz" eszmékben elsülyedt embernek van szüksége. Az elméd élesítésénél és a tudásod bővítésénél nincs fontosabb mert sokkal többet ér mint párszázezer forint.

johnplayer 2008.07.15. 18:53:15

Köztisztviselőként szebekerültem azzal a kellemetlen szituval, hogy a 20-030éves köztisztviselőként dolgozó tisztességes, művelt, és szakmáját tökéletesen tudó dolgozók helyett sok helyen "feltöltik" az állományt frissen végzett pedagógussal, "diplomás" emberekkel. Nem a személyükkel van a baj, hanem azzal, hogy a közigazgatásban még mindig merev bértáblák vannak, differenciálási lehetősé semmi nincs, mert a kormány/állam elveszi a pénz (hagyjuk, most jó?) és a középfokú végzettségűeket irritálja, hogy felét, vagy kevesebbet keresnek a diplomásoknál, ugyanazt a munkakört betöltve! Személyesen hallottam, hogy "törekvések vannak arra, hogy minden köztisztviselői álláshelyet diplomással töltsenek be, tehát kiszórják majd a középfokú végzettséggel rendelkezőket.
Hogy miért jó a kb 2x bért kifizetni a szaktudással és tapasztalattal nem rendelkező dolgozókért, azon munkáért, amit egy érettségizett ember tökéletesen el tud látni azt nem értem.
Az irodákban szépen nő a feszültség: ugyanazon munkáért az egyik 2x pénzt elviszi, ugyanakkor a másik még jobban kell, hogy dolgozzon, mert kiteszik valami indokkal, ráadásul a diplomás "úriember/hölgy" nem fogja az ismétlődő, unalmas, alantas de fontos munkát rendesen elvégezni, hanem majd "szakért" meg
"projektezik".

IronLowrider 2008.07.15. 19:01:53

Bölcs Ész: "10, a nők a másik napi 4 órában meg neveljék a gyerekeket és vezessék a háztartást."
És amíg anyuka dolgozik, addig a gyerekkel mi a tököm lesz? Merthogy óvi, bölcsi nem játszik, a gyerekek 8%-ának van hely (!), máshogy meg a legtöbben nem tudják megoldani.

IronLowrider 2008.07.15. 19:03:58

skandarg: "Az elméd élesítésénél és a tudásod bővítésénél nincs fontosabb mert sokkal többet ér mint párszázezer forint."
Igen, de akkor a bölcsészetet fizesse ki mindenki magának. Vagy tán az állam azért támogatja, hogy utána ne lásson belőle pénzt?

Mindfield 2008.07.15. 19:15:49

Najó, csak fellépek már a bölcsészek szidása ellen. Mert ugye nagy mérnök itten mindenki egészen addig amíg nyelvet nem kell tanulni, akkor meg sírva jön mindegyik (tapasztalatból tudom), hogy te "fordítsd már ezt le", meg "ez mit jelent?".

2008.07.15. 19:19:37

Mindfield: jaja, a nők nagyrésze biflázós magoló okoskodó...

IronLowrider: szervezzék át az ovi/bölcsirendszert. a sok fecsegő, léhűtő irodista felszínes picsa is lehet pl. ovónéni... majd váltják egymást. : ]

Sorrel 2008.07.15. 19:20:35

Azért nem jelenteném ki ilyen nagy bizonyossággal, hogy nincs diplomás túlképzés. Annyiban van, hogy az adófizetők pénzén tanulnak, aminek egy része megspórolható lenne, mert csak a szegények rettennének vissza a magas tandíjaktól, a többségnek jó befektetés a felsőoktatás, mert jóval kényelmesebb és jövedelmezőbb élethez vezet. Hogy aztán valaki idehaza, vagy külföldön (például mérnökként) helyezkedik el, hivatásos anya, vagy jól menő (engem ügyesen lehúzó) ügyvéd lesz-e, az az én befektetett adómból, majdnem mindegy. Azt úgy sem tudom megakadályozni, hogy ne itthon költse el valaki jövedelmét (pedig az abból származó adókból még számos színházat és kulturális rendezvényt lehetne támogatni, amit bunkó módon nem látogatok, mert helyette a családommal töltöm az időt), meg aztán, ha kifizettetik vele a képzés költségét, akkor tegye azt. Azzal egyetértek, hogy szerencsés, ha általában nő a szellemi színvonal, bár álságosnak tartom, hogy jórészt az egyébként sem devianciára hajlamos "fehér középosztálybeli" családokat finanszírozunk, és költünk rájuk milliókat, a szakiskolákból meg - tisztelet a kivételnek - nem nagyon művelt tagok (engem a sarkon sötétben fejbeverő) jönnek ki - pár százezerért. Azzal viszont egyetértek, hogy lehet, hogy nem a 18 éves gyerek, meg családja tudja a legjobban, hogy milyen életpályát válasszanak - náluk csak a korrupt hivatalnokokra, meg az önző felsőoktatási intézményekre érdemes kevésbé bízni a keretszámok kialakítását, nekik aztán sajtmindegy, hogy mi lesz a polgárral. Szerintem inkább privatizálni kellene az egészet, az elmúlt két évtized inkább azt mutatta meg, hogy az állami hivatalnokok meg a felsőoktatási intézmények ügyesen összekacsintanak, és tömegével gyártják, meg szegik meg a különböző szabályokat, melyek hatástalanok, csak létezésük igazolására jók. Egyre több intézmény, meg hivatal van, a képzési idő is egyre hosszabb, és hát természetes, hogy a jóléti hedonista diákok sem akarnak sem tandíjat, sem rövidebb, hanem hosszabb államilag támogatott képzési időszakokat. Viszont az átlagos színvonal meg romlik. A rendszerváltáskor Dunát lehetett rekeszteni állástalan, vagy rosszul kereső műszakisokkal, akik MBA-re, meg mindenféle átképzésekre jelentkeztek, azért kellett felfuttatni állami segédlettel a nem műszakis képzéseket. Most éppen műszakisból van hiány, amit majd adófizetői milliárdokkal felfuttatunk, és tíz év múlva hallgatjuk, hogy azért nem lehet becsukni a műszakis képzéseket, mert mit csinálna az állam az ott dolgozókkal, meg milyen marha nagy érték, hogy a világ minden részén tud mit kezdeni a diplomájával, ha már nálunk elfelejtett a képzéshez illeszkedni az ipar. meg egyébként is tele vagyunk bíztató jelekkel, és a felsőoktatás hosszú távú befektetés, ahhoz kell az én adófizetői hozzájárulásom (érdekes, amikor az ötmilliós autómat vettem, azt meg senki nem akarja támogatni, pedig becsszóra megigértem volna, hogy ellenkező esetben piaci kudarcot kiáltok!). Lehet, hogy abba kéne hagyni ezt a stratégiai tervezést, és készséggel elismerem, hogy sok, ezzel foglalkozó ember állását veszélyeztetem, amiért előre is bocsánatot kérek. Reaktornak üzenem, hogy ha a magyarországi átlagmérnök annyit keresne hivatalosan, mind az átlagrektor, akkor a műszaki pályákon egy se lenne pályaelhagyó. A világon mindenhol jól keresnek az állami cégek felsővezetői, és a világon mindenhol igyekeznek tabuként kezelni, nehogy ne legyen kedved adót fizetni.

ihatethisindapassthingy 2008.07.15. 20:13:59

Úgy vélem, hogy ha a mostaninál kevesebben szereznének diplomát, de az jobb minőségű lenne, többre jutnánk, mint a mostani diploma-dömping rendszerrel. Persze lehetne Magyarország az egymillió szoftverfejlesztő országa, de ahhoz meg kellene tanulni szoftvert fejleszteni a főiskolán/egyetemen. Az interjúzási tapasztalatom azt mutatja, hogy ma úgy is át lehet vergődni egy főiskolán, hogy a végén csak egészen halvány fogalmunk alakul ki a szakmáról, cserébe viszont irreális elképzelésünk arról, hogy mennyit érünk a munkaerőpiacon. Amikor egy rendkívül gyengén sikerült interjú után a pályakezdő jelentkező benyögi a 300 nettós bérigényt, akkor még mindig megdöbbenek. Sajnos 10 pályakezdő jelentkezőből 6-8 ilyen. Értékelem, hogy végigszenvedte a 4 évet, de gazdasági döntéseket nem ilyen alapon hozunk.

Szakmunkásból úgy hallom szintén kevés van; nemrég felvettem egy stoppost, aki minősített hegesztő volt, nem győzik a munkát, a fizetés viszont 250 nettó (persze félfeketén). Akkora bérre azért már lehet egzisztenciát alapozni, nem? Reális alternatíva.

IronLowrider 2008.07.15. 20:40:07

Mindfield: "Najó, csak fellépek már a bölcsészek szidása ellen. Mert ugye nagy mérnök itten mindenki egészen addig amíg nyelvet nem kell tanulni, akkor meg sírva jön mindegyik (tapasztalatból tudom), hogy te "fordítsd már ezt le", meg "ez mit jelent?"."

Egy felsőfokú nyelvvizsgám van, további két nyelven beszélek, fordítási nehézségem soha nem volt. A barátaim, ismerőseim jórészt hasonló cipőben járnak. Ha pedig olyan nyelvről kell fordítani, amelyet nem beszélek, akkor perkálok egy irodának (tudom, ott is bölcsészek vannak), és nem kell senkinek sírva könyörögni. Én meg ezt tudom tapasztalatból!
Csak az a baj (eddig azt hittem, hogy legalább a bölcsészek tudják), hogy a tapasztalat NEM ÉRV! Pedig simán lehetne védeni a bölcsészeket, de ez így inkább öngyújtás.

Mindfield 2008.07.15. 20:48:44

IronLowrider 2008.07.15. 20:40:07

Mindig kifogok egy-két hozzád hasonlót, aki 8 egyetemet végzett el párhuzamosan vörös diplomával, de kinek is a pénzéből? Ja tényleg! Az adófizetőkéből! Azt a mindenit!

A másik: ha ennyire profi vagy, akkor mért nem tudsz megülni magadnak? Ide járogatsz a fórumokra, hogy oszd az észt, ha ennyire kemény vagy, akkor az idődet normálisabb dolgokkal is eltölthetnéd.

Harmadik: akkor áruld már el, hogy mégis milyen sláger-szakmád van!

___________________________ (törölt) 2008.07.15. 20:58:51

Gyanítom, hogy ez egy tök jó cikk lehet, csak nekem magas, mint malacnak a zsiráfetető. Ez mind szép és jó, de az alapvető kérdésekre valahogy nem találom benne a választ. Tényleg több pszichológusra van-e szüksége a piacnak, mint mérnökre? Tényleg nem kellenek vízvezeték-szerelők? Mi az oka a friss diplomások munkanélküliségének? Ki a fog munkát adni a marketing-kommunikáció szakon végzett, ott semmi használhatót nem tanult ezreknek, tízezreknek?

ElChe · http://bigblue.reblog.hu/ 2008.07.15. 21:18:46

Shenpen, nem teljesen látom be, hogy miért kellene jönni a nagy Állam Bácsinak, és munkát adni a kis kezeibe mindenkinek. Keresd meg a lehetőségeket, vállalkozz, menj külföldre, mittudomén. Én is ezerféle dologgal foglalkoztam már, a végzettség esetleg lehetett beugró, de annál nem több.

A marketing-kommunkáció szakra elment embereket pedig az vitte oda, hogy tényleg sok pénz forog a reklámban, a médiában. Most őszintén szólva, te nem olyan helyre mennél, ahol esélyed van (legalábbis első ránézésre, felületes ismeretek alapján) nagy lóvét keresni, kellemesnek tűnő munkával? Azt mondják ezek az emberek: oké, ilyen lehetősége csak a végzettek 15 százalékának lesz. De miért gondolnák, hogy ők nem lesznek ebben benne? Sokmindenfélét olvasgatok, sokat látok, de például ha megfeszítenének se tudnám megmondani, hogy jó dolog-e agrármérnöknek lenni. Jól keresnek? Szükség van rájuk? Meg amúgy is, kinn élnek valami szövetkezetben, dehogy megyek ilyen egyetemre.

Ha én most 18 éves lennék, és olyan korban élném meg azt, ami most a televízióból, innen-onnan rám ömlik, könnyen lehet, hogy én is marketing-kommunikáció szakra tenném fel az életem. Hátha ott leszek abban a szűk csapatban, aki 25 évesen mosóporreklámokat tervez, nagy lóvét kaszál és rohadtul menőnek érezheti magát. Hogy mérnökként milyen frankó lesz negyvenévesen nagy pénzt keresni, ugyanabban a gyárban ülve, mint ahol kezdtem, egy szinte automatikus gyártósort felügyelve? Ez fogja vonzani a tinédzsereket? Aha.

___________________________ (törölt) 2008.07.15. 21:24:43

Még egy gondolat. Ha a kar-és szakválasztást piacnak tekintjük, akkor nézzük meg, hogy hol és hogyan jelentkezik a vevőnél a költség. Nos, elsősorban a felvételire való gyúrásban jelentkezik. Elvileg az lenne, hogy amire sokan jelentkeznek, ott felmegy a ponthatár, ha a férőhelyek változatlanok lennének. Ehelyett az történik, hogy megnövelik a férőhelyeket, lassan minden nagyobb városban lesz egy főiskola, és nagyrészt kamuszakokkal. Nincs is ezzel baj, a kínálat megy a kereslet után. Viszont az a diploma, ami ponthatárban olcsó, és sokaknak van, nem is ér sokat.

Nincs is ezzel baj, csak akkor egy dolgot kell tenni: tudatosítani. Megértetni a gimnazistákkal, hogy a Luc Gizi Főiskola marketing-kommunikáció szakos diplomája nem hogy nem azonos szintű egy Műegyetemi mérnökével, de még csak nem is ugyanaz a kategória, akkor különbség van köztük, mint régen az érettségi és a diploma között.

Tehát hogy ma nincs olyan, hogy "a diplomások", hanem hatalmas szakadék van a komoly- és a gagyidiplomások között, és a gagyidiplomások ne lepődjenek meg, ha a munkakörük fő eleme a kávéfőző üzemeltetése lesz. Ha ezt sikerül tudatosítani, hogy a "kell valami papír, mindegy, hogy milyen" szemlélet a kávéfőzőhöz vezet, akkor utána - végül is - rendben van.

mondocska 2008.07.15. 21:26:21

Hát nem tudom.....ez játék a számokkal, ha akarom fehér, ha akarom fekete. Fentiekben leírták már, hogy ma simán kérhetnek diplomát azt nem igénylő munkakörhöz is stb. Meg hogy a bérek javulása....hát mihez képest? A bruttó 10000 Ft-os emelkedés Magyarországon jelentős statisztikailag, de reálisan?? Szóval munka van a cikkben, elismerés érte, a következtetések ellenben számomra nem meggyőzőek (a tapasztalat nem ezt mutatja).

___________________________ (törölt) 2008.07.15. 21:29:31

"miért kellene jönni a nagy Állam Bácsinak, és munkát adni a kis kezeibe mindenkinek"

Ilyet nem mondtam. Úgy látom, nem ismersz :-) Az alapvető kérdés számomra ott van, miért döntenek az emberek a pályaválasztáskor úgy, ahogy, amikor elég lenne megnézni a HVG-ben a hirdetéseket. És ha már ez a nyomorú képzés állami, akkor az állam annyit tegyen meg, hogy tudatosítja a gimnazistákban, hogy ez hogy működik, hogy nem úgy, hogy "valami papír kell, mindegy, milyen".

"tényleg sok pénz forog a reklámban, a médiában"

Pár száz, esetleg egy-két ezer ember forgatja. Pont azért, mert egy nagyondrága reklámhoz mi kell? Egy negyveéves, rutinos marketinges, meg egy tehetséges grafikusművész. Nem kell sok ember hozzá és fő sok kezdő nem - nagyon nagy a leverage. A kezdő m-k-s szinte nincs is helye ebben. Ehhez képest évente képzünk vagy ötezret.

___________________________ (törölt) 2008.07.15. 21:35:53

"Szerintem a piac nem hülye. "

Na de nincs is szabad piac. Még annyira sem, mint Amerikában, pedig ott is telibekúrta a piacot a New Dealtől a Great Society-ig minden. Mixed economy-ra épülő korrupt oligarchia van, szinte minden sikeres vállalkozó mögött ott van az állam valamilyen módon. Ez az egyik fele, a másik az, hogy a piac legfontosabb garanciája nem a verseny, hanem a működő polgári jog, hogy a szerződéseket betartják, különben a Small Claims Court megkúr két perc alatt. A betartott szerződések rendszerén belül van csak értelme versenynek. Szóval piac itt nincs, vagy alig van.

Alig van olyan cég, amelynek a sikeressége az alkalmazottainak minőségén múlik, mert vagy államtól lecsorgó pénzekből élnek, vagy a tulaj üzletszerzési képességeiből, ami annyit jelent, hogy csak akkorát hazudni, amekkoráért ebben a diszfunkcionális jogi rendszerben nem nagyon perelnek be, és a lábát se törik el. Ilyen rendszerben én nem várnék el különösebb hatékonyságot attól a pici, minimális piacosságtól, amennyi a rendszerben van. Alig van olyan cég, amelynek a hatékonysága az alkalmazottai minőségén múlik, és itt is inkább a "megcsinálós" (műszaki) emberek hatékonysága számít, a többié nemigen.

IronLowrider 2008.07.15. 21:45:02

[OFF]

Minefield:
"Mindig kifogok egy-két hozzád hasonlót, aki 8 egyetemet végzett el párhuzamosan vörös diplomával, de kinek is a pénzéből? Ja tényleg! Az adófizetőkéből! Azt a mindenit!"
Sőt, a gyurcsányferkó is én vagyok, nem? Argumentum ad hominem, azzal leszel hiteles. Talán inkább beszélhetnénk a témáról, mint ahogyan teszi ezt rajtunk kívül 20+ ember.

"Ide járogatsz a fórumokra, hogy oszd az észt, ha ennyire kemény vagy, akkor az idődet normálisabb dolgokkal is eltölthetnéd."
Erről egy mondás jut eszembe. Bagoly szerepel benne, verébbel.

[ON]

___________________________ (törölt) 2008.07.15. 21:47:44

Még egy gondolat. A magyar felsőoktatás nagyon elméleti, alig van gyakorlat. Ez lehetne jó elvileg, hiszen a dolgok úgyis olyan gyorsan változnak, hogy mondhatnánk azt, hogy inkább a hátterét érdemes megtanulni, és utána a gyakorlatot majd menet közben. Logikusan hangzik, de ez a szemlélet siralmasan nem működik.

Amit ugyanis, az elmélet mellett, meg kellene tanulni, az egy get things done-szemlélet, ami tökéletesen hiányzik a felsőoktatásból. A mai felsőoktatás szellemisége az, hogy X dolgot beseggeljük és visszabüfizzük, és ennek semmi más oka nincs, a diák felől nézvésst, mint hogy X tanárnak épp olyan kedve volt, hogy ezt írja elő. Hasonlóan, azzal a mentalitással kezdünk dolgozni - és én is így kezdtem - hogy ha van egy feladat, az azért van, mert a főnöknek olyan kedve van és ki kell elégíteni. Innen kezdve pl. nem az a fontos, hogy egy belső használatú jelentés olyan információkat tartalmazzon, amelyekből tényleg következtetni tudunk rá, hogy mi a faszt is akarnak a vevőink pl, hanem hogy szép legyen a betűtípus és legyen benne sok áltudományos meg enterprisey blabla. Siralmas. Azt a szemléletet adja át az iskola, hogy a tanár/főnök hiúságának legyezgetése kedvéért dolgozunk.

Nem alakul ki az a szemlélet, hogy van egy konkrét, gyakorlati cél, amit el akarunk érni pl. vevői elégedettség v. költségcsökkentés, és ennek érdekében végzünk el részfeladatokat, mindig figyelve rá, hogy tényleg legyen értelme annak, amit csinálunk, tényleg közelebb vigyen a célhoz, tényleg működjön.

Ezt pedig csak akkor lehet átadni, ha van komoly gyakorlati képzés, az nem nagy baj, ha elavult.

n-1657878 (törölt) 2008.07.15. 22:17:15

Milyen alapon várjátok ti el, hogy dolgozzon a diplomás, mikor már az egyetem első éveiben sem akar tanulni?! A felsőoktatás elméleti? Basszus, mikor én hallgató voltam, voltunk 25-en. És arra azt mondták, hogy úristen, maguk mennyien vannak. Ma ennek 5x van egy évfolyamon. Hogy tartsak ezeknek órát? A sok okostóni odaállhatna és megmutathatná! Előadásra se bírok termet szerezni. Ha egy ilyen tárgynak gyakorlata van, akkor két hét háború az egy darab termet osztó nénivel, mire megoldódik. Utána meg b.ik bejárni a hallgató. És nem egy tárgyad van! Akkor hogy a f.-ba oktass minőségi módon? Szétesel a sok órán. S mindezt persze pénz nélkül. Vagy termel pályázatból, munkából bármiből pénzt. Jó b. és mikor szabad közben meghalnom? Közben meg kutass és juss előre. A felsőoktatás épp úgy szét van verve, mint az EÜ. Csak itt nincsenek halottak, ezért se a média, se a társadalom nem foglalkozik vele. Mad 10 év múlva döbbenek.

Na elmegy a sok pályaszélről beleugatérozó seggfej a pokolba ám.

És akkor még finom és nőies vótam. :(:(:(:(:(:(

(de a legjobban azokat a barmokat utálom, akik kitiltanak csak úgy)

Tsikorgo 2008.07.15. 23:03:45

"Bölcs Ész 2008.07.15. 18:30:18
5, a magyar egyetemek/főiskolák nincsenek benne a világ 500 legjobb felsőokatatási intézményébeN

De.
2006-os adat.
ed.sjtu.edu.cn/rank/2006/ARWU2006_301-400.htm
Az ELTE és az SZTE a 301-400 között. Európában a 123-171 között.
2007-es adat.
ed.sjtu.edu.cn/rank/2007/ARWU2006_305-402.htm
Az ELTE és az SZTE a 305-402 között. Európában a 124-172 között.

Aztán hogy ez mit ér...

GeeDawg2 2008.07.15. 23:17:32

Bocsanat, nem tudtam vegigolvasni az osszes kommentet, de valaki berakott egy Ormos Maria ES cikket, amirol eszembe jutott egy regebbi ES cikk, hogy ki mit lat az amerikai oktatasbol: ha egy rektor kimegy, akkor azt latja, hogy mekkora irodaja van a kinti rektornak; a a gazdasagi igazgato azt latja, hogy hanyfele bevtelre lehet szert tenni, a professzor azt latja, hogy milyen sok a kutatasi forras, a diak meg azt, hogy mekkora a sportpalya...
Az utolso hozzaszoloval ertve egyet, sajnos, a mai felsoktatas tobb szempontbol is verzik: egyszerre van benne pazarlas es hiany. A diakok nem tanulnak, a tanarok nem kutatnak, az infrastruktura par kivetletol eltekintve rohad le... Mindekozben persze lehet tudni, hogy paran hullara keresik magukat az uj kollegium epiteseken, vagy eppen a hallgatoi onkormanyzatban kivaloan el lehet sajatitani a politikusi palya alapjait: a feketeszamlazast...
Ugyanakkor meglepo es multasagos is azt latni, hogy ugyanolyan ertelmes es jol kepzett diakokat Magyarorszagon 5-od annyiert veszik fel a multik, mintha azok egy jo kozepes brit vagy nemet egyetemrol jottek volna ki... meglepo, de az atlagos magyar egyetemista meg mindig jobb matematikai es kulturalis ismerettel (ezek az erventyesuleshez kulcsfontossaguak) rendelkezik a vilagrol, mint amerikai, vagy eppen nyugat europai tarsa. (na jo, az azsiaik nagyon tornek elore...)

GeeDawg2 2008.07.15. 23:19:43

A rangsorhoz egy adalek: Szeged az egy szem biotechnologiai kutatocsoport miatt van ott, az ELTE pedig a matematikusok miatt.

Avraham NetJézus (törölt) · http://tinyurl.com/a-zsido-valosag 2008.07.15. 23:25:46

Mindig mosolyt csal az arcomra amikor szóbakerül a munkaerőpiac az xyz blogokon és megjelennek a nagypofájú HR-sek az interjús sztorijaikkal. Itt is volt egy az az 'indapassthingys' aki nyilván azért választotta ezt a nicket, mert meghaladta a képességeit egy indapass reg és frusztrálódott. Fura ezt így látni, hogy egy ilyen képességű ember dönt arról, hogy ki alkalmas egy pozicióra és ki nem.

Azt azért elárulhatná valaki, hogy egy jó esetben valami vérkamu szakot, rosszabbik esetben egy hullagagyi OKJ-s fost végzett személyzetis (bocs ma már HR-es) honnan a faszomból mer bármit is kijelenteni mondjuk egy műszaki jelöltről? Erre tényleg kíváncsi vagyok.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.15. 23:35:35

bevallom őszintén, én a mai napig nem értem, hogy felelős cégvezető-csoportvezető hogyan meri rábízni valaki másra a munkatársak kiválasztását.

azt meg, hogy a személyzetis mit is csinál valójában, nos azt sem értem.

VIII. Nagyapó 2008.07.16. 00:05:55

scsaba

Normális esetben ez nem úgy megy, hogy 120 nettót tudsz adni, aztán jön, aki jön. Ha látsz olyat, aki megcsinálja ugyanazt nettó 100-ért, inkább azt fogod alkalmazni. Márpedig a képzetlen - jobb lehetőség híján - megcsinálja annyiért is.


másrészt:

írta valaki a hegesztő fekete 200 ezrét (és még van pár szakmunkás szakma, ahol lehet így keresni). De az a hegyesztő ténylegesen nagyjából ennyit, míg aki bejelentve kap ennyit, az a kétszeresét, csak a felét elveszi tőle az állam. Nehogy már azért képezzünk szakmunkásokat diplomások helyett, mert ha nem fizet adót, még akár úgy is tud élni, mint a diplomás, ha fizet...


Shenpen

Ha a család szegény vagy vidéki, a költségek a munka kiesésében és a lakás megtalálásában is jelentkeznek.

A friss diplomások munkanélkülisége még miundig alacsonyabb a többi kategóriáénál, sztem írtam ezt is. A pályakezdés normális esetben és nem túl jól menő gazdaság mellett ilyen dolog, mindenki szeret olyat felvenni, aki már csinált valamit.

Ezzel már kezdek kilépni a magam területéről, de... Marketing-kommunikáció szakos nem feltétlen mind reklámokat fog gyártani. De mondjuk tanultak egy kis közgázt, egy kis íráskészséget és néhány szempontot a strukturáltabb gondolkodáshoz, talán valami kis vállalatgazdaságtant meg valamit arról, hogy mik azok a piaci szegmensek, rések, stb... Ha a magyar kis- és középvállalkozások professzionalizmusát nézzük, ha egy kicsi is rajtuk ragadt abból, amit tanultak, hozzá fognak tudni tenni a dologhoz. A pszichológusoknál pl. tudtommal eléggé felszaladt a ponthatár, de egyrészt nálunk is egyre több helyen igénylik őket (iskolák, vállalatok stb.), másrészt egy részük mondjuk HR-es lesz, ahhoz sem ártanak az ilyen ismeretek. Pont az a lényeg, hogy a szakképzett munkaerő többnyire csak a saját speciális szakmájában tud elhelyezkedni, míg aki több álktalános dolgot tanult (és gyakorlatot inkább csak azért, hogy megtanulja átültetni a tudását), az viszonylag könnyen talál valami hasonlót akkor is, ha nem fér be a maga speciális területére.

Sajnálkozunk itt, hogy mennyit költünk feleslegesen diplomára - de (sztem) az az egyik fő baj, hogy a problémákat önmagukban nézzük, és nem vetjük össze a nem diplomások problémáival. Pedig a mieink nagyjából a nyugat-európai országokban is jellemző gondok, a nem diplomások problémái viszont lényegesen nagyobbak a nyugati társaikénál.

___________________________ (törölt) 2008.07.16. 00:18:04

"Pedig a mieink nagyjából a nyugat-európai országokban is jellemző gondok,"

Nem is tudom... elbizonytalanodtam. Mert nekem nincsenek kéznél statiszitkák, csak a gyakorlati tapasztalat. Ismerős magyar lány művészeti menedzsernek tanul Londonban. Kérdezem: mit akarsz ezzel kezdeni? Aszondi: itt, simán, egy vidéki múzeum lazán felvesz valami papírtologatónak oszt onnan lehet küzdeni fel tovább. Nálunk fel sem vennék, a népnyelv büfé-ruhatár szaknak hívja az ilyet. A többi nyugati-európai államot nem ismerem, de itt Angliában szerintem főleg a felduzzasztott közszféra tart el sok fiatal diplomást. Mint az NHS, ami a világ második legnagyobb munkaadója a kínai kibaszott néphadsereg után, és azért gagyi ennek ellenére, mert nem orvosból van sok, hanem ilyen "bed manager"-típusú léhűtőből, és mind diplomás.

"nem diplomások problémái viszont lényegesen nagyobbak a nyugati társaikénál."

Na ezzel max. egyetértek. Amikor megnézem, hogy egy pesti plázában - pedig az elit hely, nem vidéki virsligyár- mennyit fizetnek az eladóknak és hogyan bánnak velük, igen, nem diplomásnak lenni nagyon rossz. Főleg nem diplomás nőnek. Mert a férfi, ha jó villanyszerelő pl. az elvan. arra van kereslet...

De erre tényleg az a megoldás, hogy legyen több diplomás? Hogy hangzana pl. az a megoldás, hogy legyen több ipar? Versenyezzenek a munkaadók a géplakatosokért? Pl. kisebb közterhekkel és ilyesmivel elérni ezt?

Avraham NetJézus (törölt) · http://tinyurl.com/a-zsido-valosag 2008.07.16. 00:47:47

"az a megoldás, hogy legyen több ipar?"

Szerintem igen. De ehhez először el kéne zavarni a tolvaj, naplopó, országromboló kormányt.

VIII. Nagyapó 2008.07.16. 01:05:12


Megint csak makroszinten tudok válaszolni. Itt tölthetsz le nem, korcsoport és végzettség szerint adatokat.

epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,45323734&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=welcomeref&open=/labour/employ/lfsa/lfsa_emprt&language=en&product=EU_MASTER_labour_market&root=EU_MASTER_labour_market&scrollto=0

A fiatal férfiak közt jobban állunk az EU15-nél (nőknél rontja a gyes a foglalkoztatottságot 25 fölött).

Az ipar esetében próbálkozunk giganagy adókedvezményekkel, támogatásokkal... Nem nagyon megy. Főleg, mert Kína olcsóbb, gondolom :-( A rosszul képzetteket max. csak olyan iparágak szívhatják fel szerintem, amiket nem lehet kiszervezni.

A közteher-csökkentésben max. annyi van, hogy megkapjanak annyit, amennyit ma feketén lehet keresni. Perspektíva meg... nem sok.

VIII. Nagyapó 2008.07.16. 01:06:31

mármint a fiatal, felsőfokú végzettségű férfiak közt.

hcrules 2008.07.16. 01:55:52

De hol van az elitképzés? Hol képeznek Magyarországon normális közgazdászt (tapasztalatból tudom hogy a Corvinuson nehezen)? Hol oktatnak nálunk rendesen IR-t? És a political science (hadd ne hasonlítsam össze azzal amit itt pár helyen politológiaként előadnak)? Annak ellenére, hogy pl aki velem végzett Debrecenben az angolon szinte mind nagyon gyorsan kapott állást bőven van akinek nem hagynám hogy leendő gyerekeimet oktassa...

Amit korábban is írtam: szépen létre kell hozni néhány tényleg színvonalas intézményt, lesz*rni a finanszírozásnál hogy hányan mennek oda. Akit viszont felvettek az tegye oda magát. A többiek meg menjenek el ilyen-olyan Gipsz Jakab főiskolákra meg hasonló helyekre, úgysem érdekli őket amit most tanulnak az egyetemen.

Az a gáz hogy a mostani rendszerben sokszor az sem tud tényleg tanulni aki akarna. Persze pl az orvosin vagy gondolom a műszakin nem így van, de a társadalomtudományi dolgokban sokszor sajnos igen.

GeeDawg2 2008.07.16. 05:38:57

Elitképzés a szó nemzetközi értelmében nincs. Ahhoz túl kicsi az ország. Pár egyetem szakkollégiumában van a nemzetközi elitképzéshez közelítő képzés, de ott is nagyon szórt a tanárok színvonala, vagy a követelményrendszer. Ezek leginkább arra jók, hogy ha valaki később elitképzésre akar menni külföldre, akkor ne halljon meg rögtön a szint ugrás miatt. Ja, és van a CEU, amolyan jó erős közepes helynek. Nekik meg az a fő bajuk, hogy még nincs meg a nemzetközi presztízsük, és kérdés, hogy valaha meglesz e?

ihatethisindapassthingy 2008.07.16. 09:34:09

Avraham NetJézus, kedves tőled, hogy személyemben és nem a véleményemmel vitatkozol, mindenesetre kijavítanék néhány tárgyi tévedésed:

1) Nem HR-es vagyok, hanem műszaki ember. Mivel kisebb magáncégnél dolgozom, ahol nincs dedikált HR-es, az interjúkat a cég (szintén műszaki) tulajdonosaival közösen végezzük.

2) A nickem azért választottam meg így, mert kellemetlennek találtam, amikor bevezették ezt az identity rendszert és az első napokban roppant nehézkes is volt.

Az egyetlen lényegi kérdésedre visszatérve, miszerint hogyan születik egy valódi HR-es esetében döntés egy jelentkező szakmai tapasztalatairól, erről nincs tapasztalatom - gondolom van egy humán és egy műszaki része az interjúknak.

Továbbá tartom azt, hogy diplomás pályakezdőkkel nincsenek meggyőző élményeim. Egy tapasztalattal nem rendelkező frissdiplomástól nem várok el olyasmit, ami komoly szakmai tapasztalatot feltételez, ugyanakkor egy rém egyszerű adatséma normalizálást legalábbis belépőszintnek tartok. Úgy is mondhatnám, nem elég bebiflázni a 3. normálforma fogalmát, azt alkalmazni is tudni kellene.

Arról már lehet és kell is vitatkozni, hogy érdemes-e gyakorlati szaktudást adni egy műszaki diploma mellé, ugyanakkor semmi sem tartja vissza a szakmáját és jövőjét kicsit is komolyan vevő fiatalt, hogy a gyakorlati tudását csiszolja. Hogy ez mennyire lehetséges, az tisztán látszik abból, hogy amikor 10 jelöltből 6-8 katasztrofális, a maradék 2-4 egészen kiváló. A szűkebb szakmámon belül közmondásos, hogy egy A-kategóriás játékos tízszer produktívabb, mint egy B-kategóriás. Ami az A-kategóriát a B-től elválasztja, az a tenni akarás. Sajnos a diploma jelenleg nem indikatív abban a tekintetben, hogy A vagy B kategóriás játékossal van-e dolgunk és szerintem ez gáz.

Pötyy 2008.07.16. 10:49:57

ihatethis...
Csak egy megjegyzésedre reagálnék:
"ugyanakkor semmi sem tartja vissza a szakmáját és jövőjét kicsit is komolyan vevő fiatalt, hogy a gyakorlati tudását csiszolja."

ez azért kicsit vicces. Az jut eszembe róla, amikor egy állásinterjún megkérdezte a főnök, hogy milyen hobbijaim vanank, mivel foglalkozom a szabadidőmben. Én felsoroltam 5 dolgot, erre ő hiányolta, hogy nincs benne a programozás. (Szoftverfejlesztői állás lett volna.) Ti tényleg ennyire egyszerű emberek vagytok? Ha én napi 8 (de inkább 10) órán keresztül a gép előtt ülök és kódolok eszembe nem jut otthon bekapcsolni a masinát. Ugyanez a helyzet az egyetem melletti autodidakta szakképzéssel. Csak a magam kedvéért nem fogom csinálni, mert nem motivál, hogy netán megtanuljak egy olyan technológiát, amire senkinek semmi szüksége. Én tudom magamról, hogy nincs túl nagy szakmai referenciám, cserébe szerény fizetést kérek az állásinterjún. De lássam, hogy leeht fejlődni, és ha fejlődök azt honorálják. Szakképzést csak és kizárólag munka közben lehet szerezni, az nem ér lópikulát sem, ha kitalált problémákan használhatatlan módszerek használatával agyalok otthon. Nem azt kéne elvárni egy frissdiplomástól, hogy legyen sokéves programozói tapasztalata, hanem hogy hajlandó tanulni. Egy valamirevaló egyetemet végző informatikus, ha már találkozott azzal a kifejezéssel, hogy OO bármely OO nyelvet 8 órában 1 hét alatt el tudja sajátítani oylan szinten, hogy megoldja a felmerülő problémát. A probléma megoldásának kitalálásához ugyanis nem tapasztalat kell, hanem készség és tudás.

Pötyy 2008.07.16. 10:52:16

lemaradt:

és lehet, hogy az első hónapban még lassaban kódolom le azt a 10000 sort, mint a 10 éve ezzel foglalkozó kolléga, de 2 hónap múlva már csak az dönt, hogy ki tud gyorsabban gépelni (merg az, hogy a 10 éves kolléga a napja felében indexes blogokat olvas, míg a fiatal hajt mint az állat)

Pötyy 2008.07.16. 10:56:10

és még:

a normálfomráról: és szerinted hogyan tudja gyakorlatban alkalmazni a felbontást, ha csak annyit lát belőle, hogy lehet iylet és ez de szép? Majd magától is rájön, hogy miért szükséges, ha azt a feladatot kapja, hogy márpedig a tárolt eléjárása fusson le 200ms alatt, mert különben nem elfogadható a munkája, és a felbontás nélkül mindenféle konzisztenciavizsgálaotkkal jóval fölötte marad...Amíg ilyen gonddal nem találkozik az illető miért várod el, hogy megértse miért fontos a felbontás (ja persze azért, mert valami nagyokos 30 éve azt mondta)

De nem akarom elvinni a beszélgetést az eredeti témáról, uh befejeztem :)

Zombika 2008.07.16. 11:08:27

Pötyy:
Van olyan, aki olyan szakmát választ, amit szeret, amit a szabadidejében is szívesen űz. Van akinek a szakmája nem csupán munka, nem egyszerű pénzkereset, hanem szerelem. És van olyan főnök, aki pont ilyet keres. Mi a gond ezzel?

Pötyy 2008.07.16. 11:20:15

AZ a gond, hogy attól még, hogy szívesen végze ma szakmám, nem biztos, hogy a kevés szabadidőmben is azzal szeretnék foglalkozni. És az igazi gond, hogy egyesek szerint ettől kevésbé vagyok jó, mint aki napi 24 órában ezzel foglalkozik, pedig egy kicsit szélesebb látokor sokszor jóval többet ér, mint ha csak a jól begyakorolt sémákat követek.
Hogy konkrét legyek, én informatikusnak tanultam, ezzel is ekresem a pénzem, viszont közel áll a szívemhez az irodalom és más bölcsésztudományok. Többször kerülök olyan helyzetbe, hogy az ELTE-n elsajátított gondolkodásmód segíti a problámamegoldását, míg ha mérnökfejjel gondolkoznék talán soha nem oldanám meg a feladatot. A napi rutinban jó a szakbarbárság, de basszus nem azért végeztem egyetemet, hogy kizárólag rutinfeladatokat végezzek el.

ihatethisindapassthingy 2008.07.16. 11:28:42

Pöttyy, valójában pozitívan értékeljük, ha valakinek van az informatikától különböző hobbija. Nem kockákat keresünk, mert a kockákkal nehéz együtt dolgozni. Gyakran jobb elbírálás alá esik egy kiegyensúlyozott, jó szociális érzékkel megáldott, ám szakmailag kevéssé "kigyúrt", jó hozzáállású kolléga. Egyébként ne hidd, hogy én otthon még külön programozgatok a magam kedvéért - viszont azt sem tagadom, hogy évente pár alkalommal berendelek egy kupac szakkönyvet, mert érdekel a szakmám és szeretem jól csinálni. Nagyjából ennyit várok el a leendő kollégáktól is, akár frissdiplomás, akár nem. Szerintem ebben bőven benne van az önképzés is. Olyan embereket keresünk, akik hajlandóak tenni is valamit és minden olyan faktort, ami ebbe az irányba mutat (önképzés, eddigi eredmények, tájékozottság, stb.) azt pozitívan értékeljük, ezek *teljes hiányát* pedig negatívan.

A 8 hét alatt 1 nyelv dolog teljesen stimmel egyébként, akár gyorsabban is mehet. Azt viszont ne hallgassuk el, hogy a csatlakozó framework és környezet *készségszintű használata* egyáltalán nem 1 hét, bár az is tény, hogy abban lehet nyugodtan haladni az alapok után. Azonban néhány dolgot rögtön vágni kell, a konverziós függvényektől a aszinkron végrehajtással kapcsolatos megoldásokig (legalábbis nálunk). Nyilván senki sem ismeri az egész frameworkot, de teljesítmény szempontjából lényeges kérdés, hogy mennyi időt töltesz a helpben és mennyit az IDE-ben.

Az, hogy az idősebb kolléga és a fiatalabb mennyire hajt, abban eddig nem találtam relációt. Lusták minden korosztályban vannak :)

Összességében még mindig azt állítom, hogy nem várunk el csodát egy frissen végzett kollégától, pusztán szolid szakmai alapokat és jó hozzáállást. Mindkettővel akad probléma bőven.

Zombika 2008.07.16. 11:32:09

Ezért is írtam, hogy van_olyan_főnök aki elvadult, mániákus programozót keres. Akad viszont olyan is, aki meg nagyra értékeli a széles látókört.
Pl. az MKB treasury igazgatója (12 évvel ezelőtt) tőlem, friss közgáz diplomástól azt kérdezte kezdésként az állásinterjút, hogy "mikor volt a morvamezei csata, és ki harcolt ott kivel?" :)

___________________________ (törölt) 2008.07.16. 11:42:03

"Nem kockákat keresünk, mert a kockákkal nehéz együtt dolgozni. "

Érdekes, én velük szeretek, mert kegyetlenül hatékonyak. Egy jól kiegyensúlyzott karakter abba a problémába ütközik, hogy nem tud egy adott dologra húsz napot eladni, csak ötöt, annyi idő alatt meg nem tudja megcsinálni. Ugyanakkor egy extrovertált sales-es fel tudja azt alkudni nyolcra, és egy igazi, majdnem-autista kocka meg tudja csinálni nyolc nap alatt, és akkor oké. Ez utóbbi vagyok én, kőkeményen introvertált, pl. nem vagyok hajlandó telefonon kommunikálni, hanem szinte mindent e-mailben, írásban. Nem könnyű, nem kedvelnek mindig nagyon, de ezek a tulajdonságok szükségek ahhoz, hogy jóformán lehetetlen dolgokat meg tudjon csinálni az ember hamar.

Nyilván ez csak a tanácsadási szakmára igaz, amikor minden egyes napról, sőt óráról kőkemény alku folyik és a tanácsadócégek kicsik. (Általában a nagyobb cégekben fontos a csapatmunka, ahol nagyon sok belső feladat van, ami nem közvetlenül termel értéket.)

ihatethisindapassthingy 2008.07.16. 11:55:50

Shenpen, környezetfüggő, hogy egy kocka hol állja meg a helyét. Nálunk azért nem ideális jelölt, mert kis cég lévén minimális a feladatok formális specifikációja és így sok mindent a feladat megoldójának kell kitalálnia. A kockák (tisztelet a kivételnek) általában rosszak a szoftver emberi szempontok figyelembevételében, így sem a folyamatszervezésben, sem a felhasználói felület tervezésében nem jeleskednek. Van egy kiváló, ugyanakkor kocka kollégám, akinek a kódját úgy veszem át, hogy a kód helyességét nem is ellenőrzöm, viszont azonnal átnézem az összes string literalt (olyan üzeneteket tud megfogalmazni...) és a GUI-ba is mindig belenyúlok, mert neki a 8pt MS Sans Serif, a 8pt Tahoma és a 8pt Arial ugyanaz a font és a kontrollok össze-vissza vannak feldobálva, a shortcutok hiányoznak, a tab order is gáz. Ez van, neki nem ez az erőssége, úgyhogy többet kell rá figyelnem. Cserébe viszont bármilyen perverz technikai feladatot rábízhatok, ha egy egyszerű beépített webszervert kérek tőle, pár hét múlva kiköpi magából az Apache-t, ha nem állítom le. Viszont minden további nélkül csinál egy duplatagadásos checkboxot, ha a program logikájából az következik :)

___________________________ (törölt) 2008.07.16. 13:38:37

Értem. Ez a kockának egy alfaja. A specialista kocka. Sokféle kocka van, pl. én középiskolában sokkal jobban kockultam történelemre, mint informatikára, sokkal általánosbb kocka voltam.

A kocka-ság (introvertáltság) igazi lényege az, hogy az ember nagyon jól tud egyszerre egy dologra koncentrálni, és nagyon rosszul egyszerre többre. Pl. a kockák szociális gátlásossága is innen származik: valakivel élőszóban beszélgetve egyszerre kellene figyelni arra, amit mond, arra, amit én fogok, az arc testbeszédére, a kéz testbeszédére stb. egyszerűen túl sok. A fókuszálás teszi a kockát.

Ugyanakkor van olyan kocka, aki egész életében ugyanarra koncentrál, szerintem te erről a típusról beszélsz, és van, aki évente váltogatja, ez a modell kevésbé szokta az ilyesmit elszúrni.

IronLowrider 2008.07.16. 15:40:41

ihatethisindapassthingy: Én azokat sokkal kevésbé szeretem, akiknek hibátlan a kódja, de az Obfuscated C Contesten simán aranyérmes.

Shenpen: "A kocka-ság (introvertáltság) igazi lényege az, hogy az ember nagyon jól tud egyszerre egy dologra koncentrálni"
Kiváló megfogalmazás. Ugyanakkor manapság nem lehet várni "egy évet" arra, hogy a helyi kocka programozóból designerré alakuljon. Sokkal egészségesebb, ha az UI nem programozói feladat.

GeeDawg2 2008.07.16. 16:43:02

Oooo, meg mindig az eredeti temarol, a magyar felsooktatas lehetseges iranyairol van szo???

Kopiás Attila Steve 2008.07.17. 07:17:22

Világ kockái egyesüljetek. Jómagam is bölcsész/kocka érdeklődésű vagyok. Sőt, eddig egy jogi és egy programozói egyetemet hagytam ott, határterületek, mi? A helyzet iróniája, hogy a napokban kaptam felkérést informatikus egyetemi tanároknak szóló tanfolyam összeállítására és megtartására. Mert bizonyos területekről egyáltalán nem esik szó a képzésben, pont ezért nincs diplomám és pont ezért én fogom tartani nekik az előadást és nem fordítva. Fura helyzet, nyilván kötődik ahhoz is, hogy egy merev strukturájú oktatás egy olyan gyorsan fejlődő területtel, mint a mai informatika frontvonala nehezen tudja tartani a lépést (még ha akarná is), autodidakta módon sokkal többet lehet tanulni. Szóval bármennyire is hízelegne, nem én vagyok zseni, csak ők le vannak maradva, az én érdeklődésem meg pont ilyen területre esett... :+)

Node mindentől függetlenül szerintem nem az a problémánk, hogy túl sok a diplomás. Hanem hogy valamiért azt hiszik, hogy a diploma összefügg az álláshoz jutási eséllyel, fizetéssel. Ja, azért hiszik ezt, mert ezt mondjuk nekik, aham. Hát, lehet, hogy inkább azt kéne nekik mondani, hogy elhelyezkedni akkor fogsz tudni, ha értesz olyasmihez, ami értéket hoz létre a munkaadó számára. Ez lehet, hogy kapcsolódik egy dimplomához, lehet, hogy nem. De ha nem, az oktatás mint olyan, akkor is értelmes dolog lehet. Nézhetünk úgy az oktatásra, mint munkaerőpiaci termelőegységre, de ez nekem kicsit komcsi feeling. Emlékeim szerint az oktatás mint a kultúra mindenkori fellegvára valami magasabb dologról, általános műveltségről stb szól, ami egy-egy civilizáció minőségét akkor is alapjaiban határozza meg, ha nem minden betűt lehet azonnal forintra váltani. Mármint persze nem nálunk, lehet diplomagyárként is felfogni, erre felfűzni gyerekkortól az egész oktatást, csak akkor ne lepődjünk meg rajta, hogy kultúra az egyre kevesebb van benne, de robotgyárként sem működik, mert arra meg nem alkalmas...

IronLowrider 2008.07.17. 10:42:52

KA_Steve: "Node mindentől függetlenül szerintem nem az a problémánk, hogy túl sok a diplomás. Hanem hogy valamiért azt hiszik, hogy a diploma összefügg az álláshoz jutási eséllyel, fizetéssel."
Mint ahogy össze is függ, lásd fent :). Szerintem se, de a statisztika az statisztika.

"egy merev strukturájú oktatás egy olyan gyorsan fejlődő területtel, mint a mai informatika frontvonala nehezen tudja tartani a lépést (még ha akarná is), autodidakta módon sokkal többet lehet tanulni"
Hááát. Ezzel a mondattal nem értek egyet!

___________________________ (törölt) 2008.07.17. 21:38:54

KA_Steve:

főlegvár vs. termelőegység: nem vagy-vagy, is-is. Az ELTE főlegvár, a PSZF termelőegység. Oda jártam. Fehérgalléros szakmunkásképző. Mint a legtöbb főiskola. Nincs ezzel semmi baj: ilyen is kell, sőt létszámban ilyenből kell a több (piramis az piramis), csak a kettők nagyon el kell különíteni egymástól, nagyon máshogy csinálni, és nagyon-nagyon máshogy kommunikálni a fiatalok fele.

___________________________ (törölt) 2008.07.17. 21:44:54

"autodidakta módon sokkal többet lehet tanulni"

Aki akar. És az akar, aki már csinálta :) Akár melóban, akár hobbiból.

Az egyik, amint töprengek, hogy a gyakorlati szakmáknál nincs-e az elkúrva, hogy a gimnáziumból egyből progmat vagy építészképző? Nem kéne-e először egy-két évig PHP-t gányolni-tákolni, vagy építésztechnikuskodni vagy valami, és utána tanulni tovább?

Nekem azért volt részben elvesztegett idő a suli, mert nem érdekelt, és azért nem érdekelt, mert fogalmam sem volt, hogy mi a hasznos és mi nem, vagy egyáltalán, még a fogalomról sem, hogy mi az, hogy olyan tudás, ami használható valamire, hiszen sohasem használtam addig semmilyen iskolai tudást semmire, csak a tanarak és a jegyek kedvéért magoltam, aztán elfelejtettem. És azért nem, mert nem dolgoztam. Igy aztán a suli után az első másfél nagyon kemény volt, az időnként heti 70- 80 óra hamar embert faragott belőlem, de majdnem idegösszeomlásom lett. Nagyon más ember lettem utána, nem, tudom, hogy jobb-e, de sokkal keményebb :-)

Szóval nem lehet, hogy először valamennyit dolgozni kellene, és csak utána továbbtanulni?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.17. 23:06:11

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.07.17. 21:44:54

"Szóval nem lehet, hogy először valamennyit dolgozni kellene, és csak utána továbbtanulni?"

De, lehet. Egy-két év meló kicsit helyreteszi az embert, és kisebb eséllyel lesz belőle tróger az egyetemen.

GeeDawg2 2008.07.17. 23:28:40

A tisztesseges Mester kepzesek erre vannak kitalalva. Elmesz BA-re, tanulsz erdekes dolgokat a vilagrol, kicsit kivasaljak a barmilyen munkahoz szukseges keszsegeidet, majd elmesz dolgozni, es par ev mulva, amikor mar tudod, hogy programozo akartal lenni, vagy broker, akkor visszamesz.

Es ezert hulyeseg a foiskola elvalasztasa az egyetemtol. Ahogy tobben mondtak, nagyon gyorsan valtozik a szakmai tudasanyag, ezert inkabb tisztesseges keszsegekre van szukseg: onallo/csapatban gondolkodas, problema megoldas, kutatas / tudas megszerzes, iras, matematika, informatikai ismeretek (ami raadasul platform fuggetlen!), vagy akar interkulturalis kommunkacio, stb...

Egyebkent meg az a vilag legnagyobb okorsege, ahogy a PSZF-en tanitanak... ezzel mar csak azok az agrar egyetemek vannak versenyben, ahol megtanitjak, hogy a malacnak hany eves koraban milyen magas vajubol kell ennie...

___________________________ (törölt) 2008.07.18. 00:53:35

Na de a fenti problémák pontosan a PSZF-es BA-képzésről szólnak. A BA (illetve itt BBA: Bachelor of Business Administration) előtt kellett volna az az 1-2 év meló.

GeeDawg2 2008.07.18. 16:58:36

Hat igen, sikerult egy teljesen ertelmes gondolatot (Bologna = europai atjarhatosag + a specializalas elvalasztasa) tokeletesen ertelmetlenul atvenni, csak azert, hogy a tanari karok a pozicioikat megorizzek. Az en volt egyetemi kepzesemen, ahol a targyak nagy reszenek nem volt ertelme alapkepzesen tanitani, na most a korabbi 5 evet lenyomjak 3-ban. 95%-ban. Letrehoztuk a magunk kavzi PSZF-et. Kozben azt latom, hogy a legertelmesebb volt evfolyamtarsaim azon gondolkoznak, hogy most, jopar ev gyakorlat utan ki hogy menjen vissza egy Masterert, amikor vegre azt tanulja, amit akar, ami kell a munkajahoz.

Egyebkent a PSZF-rol eszembe jutott a Kando is. Nekem volt egy haverom, aki elektromuszereszkent dolgozott vagy 5-6 evet, amikor kitalalta, hogy megiscsak tovabbtanul. O siman elvegezte a Kandot hataridon belul, es bar nem o volt a legokosabb, de benne volt az evfolyam legjobb diakjai kozt. Mert tudta, hogy mit akar, es inkabb tanult, mint a tanarokra fogta volna, hogy meg akarjak buktatni. Most allat jo allasa van.

Ezzel szemben azok az ismeroseim, akik elitgimnaziumbol, jo tanulokent mentek egyetemre, ott is vegigtanultak, egy csomoan allandoan elbizonytalanodnak, hogy valoban ezt akartak e?

zs.gothpunk · http://gothpunk.freeblog.hu 2008.08.07. 11:55:31

Arról van esetleg adat valahol, ahol a munkanélküliség és képzettség és életkor összehasonlítások mellett azt is látni, hogy mennyibe kerül adott végzettség megszerzése itt és ott? Mennyibe kerül a tanulónak és mennyibe az államnak? Szerintem ezt sem ártana vizsgálni a konklúziók levonásához.

GeeDawg2 2008.08.07. 19:28:31

Ha utananezel, vannak ra szamitasok. Fordulj a Varga Juliahoz, o foglalkozott ilyesmivel.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása