A balhék okairól

___________________________ (törölt) I 2008.07.12. 14:02

Meglepő módon egy-két dologban egyetértek Babarczy Eszterrel:

"Azzal is egyetértek, hogy tulajdonképpen nem is a melegekről van szó, hanem az általános balkáni idegállapotról, arról, hogy mindenki idegbetegen vár valami vélt provokációra, hogy üthessen végre. Nem tudom, hogy figyeled-e,  hogy állnak az emberek sorban mostanában: alig várják, hogy valaki rálépjen a lábukra, és üvölthessenek egy jó nagyot."


De mi van valójában emögött?

Szerintem az van, hogy a létező rendszer rosszabb a skandináv értelemben vett szocializmusnál és rosszabb az amerikai értelemben vett kapitalizmusnál.

Rosszabb a szocializmusnál, mert nem együttérző, rosszabb a kapitalizmusnál, mert nem igazságos, mert az előrejutás, a siker, a vagyonosodás módja nem a tehetség, a kemény munka és a takarékosság, hanem jó politikai kapcsolatok, az oligarchia köreibe tartozás, a közvagyon lenyúlása, a külön engedélyek, a lezsírozott EU-támogatások, a megúszott adócsalások és egyéb húzások, a belülről való súgások és így tovább. (Reakciósok kedvéért: és rosszabb az arisztokráciánál, mert nincs noblesse oblige. Afféle anti-arisztokrácia: nem a legnemesebbek, hanem a leggátlástalanabbak uralma.)

Ennél többről is van szó, ez nem csak gazdasági kérdés, hanem arról van szó, hogy a rendszer igazságtalansága a jellemet, a karaktert is erodálja. Amikor a főgengszter reményteljes kisgengszter csemetéi már a bíróságot is semmibe veszik, akkor egyértelművé kezd válni, hogy az oligarchiára más törvények vonatkoznak: leginkább semmilyenek.

Ez az alapvetően igazságtalan helyzet kőkeményen rombolja azokat az amúgy sem túl erős polgári jellemvonásokat, amelyekre manapság egy úgy-ahogy normális állam épülhetne. Az emberek dühösek, és jogosan azok, igaz, nem mindig tudják, hogy kikre kellene dühösnek lenniük és gyakran nem azokra dühösek, akikre kellene. És gyakran nem úgy fejezik ki, ahogy kellene.

Van egy határ, amit meg kell húzni és onnan kezdve sitt, nyilván. A jogos harag nem mentség mindenre, főleg akkor, ha pont ártatlanok ellen tör ki, mert éppen ők vannak kéznél. Lehet ez a határ a repülő macskakő és Molotov-koktél, vagy ennél még szigorúbb határ is, most ebben a cikkben nem kívánok állást foglalni. 

De azt is látni kell, hogy ebben a légkörben nem szabad provokatív rendezvényeket szervezni. Talán, amikor prosperitás van, nyugalom és önbizalom személyes és nemzeti szinten egyaránt, talán akkor az emberek úgy állnak egy ilyen homokosfeszthez, hogy röhögnek egyet rajta, azt mondják, hogy ezek tök zakkantak, de hát ilyen is van, és kész.

Most nem ez a helyzet, most feszültek az idegek, fortyognak az indulatok, erős a frusztráció, a neurózis határára vagy onnan is tovább sodorta az embereket a sokféle igazságtalanság, az oligarchikus rendszer. Igen, erről nem a homokosok tehetnek, ennek az egésznek ők is az áldozatai. Nyilván. De ettől még önmérsékletre van szükség.

Valamit pontosan tisztázni kell. Odáig egyetértek a libikkel, hogy a türelem, a tolerancia fontos dolgok (igaz, visszafele is, pl. szólásszabadaság mindenkinek). De a türelem nem jelenti a normális és az abnormális közötti határok eltaknyolását.

Ez a drag queen-banzáj közterületen abnormális, ezt ki kell mondani, ezt tisztázni kell.

A dolog másik része viszont, hogy elvileg kell (polgári kötelesség) és szerencsés esetben a gyakorlatban is viszonylag jól lehet tolerálni dolgokat annak ellenére, hogy azok abnormálisak. Pontosan ez a plurális, sokszínű társadalom lényege, hogy el lehet térni az elfogadott normáktól, ha az ember normálisan, visszafogottan, a többiek érzéseit-előítéleteit tiszteletben tartva csinálja. És amikor jólét van, nyugalom és önbizalom, akkor egy kicsit kevésbé visszafogottan is el lehet térni, lehet talán egy kicsit feszegetni a határokat, pukkasztani a polgárokat. Mondom: egy kicsit. Nyilván nem az a cél, hogy legyen mindenki egyforma, eléggé unalmas lenne.


Most ennek nincs helye, mert most nem a szerencsés eset áll fenn. Most sok a feszültség a légkörben, puskaporos a légkör, sok az indulat, a frusztráció. Ez nem kedvez a türelmességnek. Most egy darabig magánterületen tessék homokozni, pl. egy kibérelt kempingben, oké?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr5564949

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

scsaba1 2008.07.13. 19:56:04

"Az etológiában, biológiában, evolúciós pszichológiában, s ezek határterületein az elsődleges célt kell nézni, azt, hogy mit miért csinál egy élőlény."

Lehet, hogy egy "bőcsész" hanyatt esik a fenti mondattól, de aki kicsit is járatos az etológiában, az kiröhög.

Néhány fajnál -akárcsak az embernél - az örömszerzést is szolgálja a szex, nem csak az utódnemzést. Pl. a főemlősök közül a törpecsimpánzok, ill. a tengeri emlősök közül egyes delfinfajok.

Ill. felsorolni is sok, hogy hányfajnál fordul elő "kvázi" homoszexualitás, ahol azonos nemű hímek vagy nöstények folytatnak szexuális viszonyt egymással, hovatovább évekig tartó együttélésről is beszámoltak. (Mert számos faj -mily meglepő-monogám)

A zsidó-kersztény kulturkörben a szexualitás legnagyobb része magánügy.

(Egyszerű példák: nagyjából senki sem párosodik a Ferenciek terén, mert bizonyos erkölcsi gátak ebben megakadályozzák.

Vagy: te például nem voltál zavarban/nem voltál feszélyezett valamilyen szinten, amikor naaagy közös pornófilm-nézést rendeztetek valamelyik délután a haverokkal?)

scsaba1 2008.07.13. 20:15:10

Viszont:

Valóban meglepő, hogy mennyi ember küzd szövegértési nehézséggel.

Nekem a post arról szól, hogy akkor amikor ilyen fokú indulatok munkálnak egy társadalomban, akkor "kvázi" nem kellene senkinek sem "helybe menni a pofonért", nem kellene "provokálni"-bár nem ez a legjobb szó rá.
(Pl. megint egy egyszerű példa: az indulatok megtapasztalásához elég elmenni autóval a Margit hídtól a Petőfi hídig autóval)

Ez a gőz lassan 18 éve gyűlik, és a pont az i-re bizony az öszödi beszéd volt. Az, hogy ilyen fokú pofátlanságot is következmények nélkül meg lehet úszni. Igen: tudom, hogy mindenki a vízbe brunyál, de ugye mégsem kellene a trambulinról.

A botrány után írtam (tehát lassan két évvel ez előtt), egy polfórumon, hogy ez után bármilyen közösségi összejövetel (futbalmeccs, koncert stb) simán átfordulhat gyújtogatásba, utcakődobálásba stb. Pláne, ha valakik ekkora ziccert kínálnak, mint egy melegfelvonulás (Mert a magyar társadalom nagyobbik része bizony homofób, oldalfüggetlenül, eltekintve a kis számú (3%) "libitől".

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 21:11:16

scsaba1

"Lehet, hogy egy "bőcsész" hanyatt esik a fenti mondattól, de aki kicsit is járatos az etológiában, az kiröhög."

Aki csak kicsit járatos benne, az kiröhög, aki meg ért hozzá, az most rajtad nevet, ugyanis nem csak az örömszerzést szolgálja a szexuális viselkedés, hanem elsődlegesen a szociális relációkat teszi egyértelművé.
A szexuális tevékenység az embernél nem csak a baszást jelenti, hanem a megfelelő partner esetében kb. a szemkontaktusnál kezdődik.
Erre amúgy van egy szép magyar kifejezés is, a "szemezés", ami ugye konkrétan egy szexuális töltetű tevékenységet jelent, és ez folytatódik a kézenfogva történő sétán keresztül az átkaroláson, ölelgetésen, a csajóca seggének simogatásán át, stb.
Ezek viszont olyan szexuális tevékenységek, amelyek _közösségi_ jelentéssel bírnak, és normál esetben ott is végződnek.
Termszetesen van a szexuális tevékenységnek olyan része is, amit általában nem végez az ember fia-lánya-buzija nyilvánosan, de ez az összes szexuális tevékenységének csak töredéke.
Mellesleg maga baszás is lehet a dominancia kifejezésének egyik módja, a felkínálkozás pedig a megalázkodásé, így a koitusz maga sem a kizárólag a belsőségesség és az örömszerzés útja.

Nah, ennyit az etológiáról.

A közös pornónézés rulz!
Az atlétikaedzések végén az edző megengedte, hogy pornót nézzünk. :D
Tizenkéthárom évesen a latencia végén.
Egyetlen edzés sem hagyott ki senki.
Azért néztük, mert _kurvára_ érdekelt minket! lol a boldog szép idők...
Természetesen zavarban voltunk, ám ezzel mire akartál rávilágítani?
Hogy a buzidobálók is pont azért mentek buzikat nézni, amiért mi pornót, csak ők zavarukban nem a gerelyhajítási technikákról beszéltek, hanem tojást dobáltak?

___________________________ (törölt) 2008.07.13. 21:32:52

Zsömi,

"hogy nálunk elfér a fasiszta a nácival, a fundamentalista keresztény, és bárki, aki utálja a Ferit.

A konzervatív együtt nevet azzal, aki kineveti az emberi jogokat (és persze rinyálna, ha neki nem jutna belőlük), mélységesen egyetért (legalábbis nem tiltakozik, ha valaki megérdemeltnek és hasznosnak nevez a csőcsele pofonját, hallgatólagosan támogatja, sőt, ideológiát is gyárt a vandálokhoz, és úgy is gondolja, hogy érthető az erőszak."

Na jó, unom a gyépézést, jáccunk férfiasan. Ha jól számolom, ez kb. 10 db. állítás. Ajánlatom a következő: ha ebből legalább 7-et igazolsz (mert 30% lazaság belefér, annyit én is el szoktam trehánykodni kb.) a konzervatorium.blog.hu szerzőitől vett idézetekkel, nem nevezlek hazug, rágalmazó disznajnak. Ellenesetben igen. Deal?

phaidros 2008.07.13. 21:54:34

Zsömi,

"A konzervatív együtt nevet azzal, aki kineveti az emberi jogokat"

Kuncze "Mártíriusz" Gáborra gondolsz, és a teljes vele nevető baloldalra? Aki szerint a szemkilőtt agyonvertek "minek jártak arra", amikor a "Köztársaság rendőrsége" szarrá vert mindenkit, aki az utcán volt, úgy, hogy aztán sorra bukták el a pereket, persze a rendőrök felelősségre vonása nélkül? És ezekkel tartasz Te szavazóként és tőlem kéred számon, hogy szerintem ezek közül egy megérdemelt egy pofont? Elfeledve, hogy én a fentiekkel együtt mondom, Te meg a fentiekről beszélni sem szeretsz, az nem is úgy történt, nem akkor, és különben is igazuk volt. Én sosem fogok a jobbikra szavazni, se a csőcselékre, Te viszont rájuk szavazol, így Te felelős vagy a történtekért.

Szar van a zsömlében, úgy látom... fogásnak viszont nem az igazi, lévén, hogy Te hangsúlyozottan nem konzervatívként (amiről azt sem tudod mi, láthatóan nem fogod fel, hogy a legkevésbé ideológia) a saját oldalad dogmáit kéred számon a konzervatívokon, ellenben nem kéred számon saját oldaladon, ahol viszont ez az egész valóban ideológia, hisz ezen alapszik a létük.

Nem érzed, hogy némi ellentmondás feszül a mondandódban? Mondjuk nem csoda, próbálod úgy alakítani a helyzetet, hogy a baloldal abból jól, tisztességesen, erkölcsösen kerüljön ki, mi meg fasiszta disznók vagyunk, különösen én és Gabrilo, eddig. Csak a helyzet az, hogy nem a konzervatív jobboldal követett el erőszakot valamilyen ideológia nevében ebben az országban... hanem a liberális, a baloldal, és a radikáljobb. Pech.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:08:44

fasiszta: úgy tűnik használt a makarenkói pofon, by phaidros

együtt nevet azzal, aki kineveti az emberi jogokat: Gabrillo szokott muhaházni, Tölgy pl. itt is együtt nevet.

nem tiltakozik, ha valaki megérdemeltnek és hasznosnak nevez a csőcsele pofonját - ki tiltakozott Hadrian VII.-on kívül?

hallgatólagosan támogatja, sőt, ideológiát is gyárt a vandálokhoz - Ebben úgy vettem észre nagy az egyetértés. A Ferit jól útálja mindenki, _ezért_ tök érthető az erőszak.
Ez már az ideológia és felmentés is egyben.

A nácit még keresni kell (akit találtam, csak "haver"), a fundi keresztényt pedig én meg nem tudom megkülönböztetni attól, aki úgy viselkedik, mint egy fundi keresztény, szal számomra mindenki az, akinek elegendő az magyarázatra és érvre, hogy egy bizonyos dolog neki, mint kereszténynek természetes, és másnak is alkalmazkodnia kell hozzá.

Rosszul számoltál amúgy, mert hat (6) állítás volt, ebből négy és felet igazoltam.
kb 30% lazaság.
Ennyi belefér.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.13. 22:11:00

kolbászoszsömle 2008.07.13. 19:06:42
tölgy ·

Asszem értem!

A konzervatív tehát egy olyan ember, aki latin szavakat használ, hogy ezzel mutassa intellektuális nagyságát, és mindeközben a véleménye megegyezik a balos csürhéjével.

Így már minden világos. "

Na most hecc-nick vagy, vagy esetleg eszmét akarsz valamiről cserélni?
Utóbbi esetben válaszolhatnál a konkrétan, mondjuk a saját emberi jogi fellépéseidet citálva a jobberek gyülekezési szabadsága mellett. Vagy maradsz a köpködésnél?

ps igyekeztem nem használni latin szavakat, de Mo egy lateiner ország.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:11:16

Arról nem beszélve, kolbászoszsömle, hogy aki eltérő véleményt hangoztat, azt orbitális baromságnak tartják, és ignorálják.

Konzervatív vitakultúra...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:11:42

Zsömike,


az a baj, hogy a 2006. okt. 23-i eseményeknél nem az emberi jogok sérelme miatt kell nyihaházni, azokra szarok. Nem az emberi jogok, hanem_EMBEREK sérültek meg akkor, és akkor az államhatalom rendőrsége verte szét a jónépet. Ami egy alapvető különbség.

Az "emberi jogok" absztrakt, fundamentalista doktrínáján pedig továbbra is röhögni fogok - csak úgy, mint minden más absztrakt, fundamentalista doktrínán.

phaidros 2008.07.13. 22:12:18

Zsömle,

Egyébként valamit nem értek:

én betettem az update-ba egy szerintem jó beszólást, aminek a jelentősége az volt, hogy mivel az SZDSZ és Horn reakciója merőben szokatlan volt (erre voltak pragmatikus variációk a kommentezők részéről) - s azért Update, mert előtte már azt írtam Hornról, hogy "végigmártírkodta" a médiát. Mivel az elmúlt 18 év gyakorlatával szöges ellentétben volt Hornnak az update-ban belinkelt nyilatkozata, ezért mondta egy barátom a pofont makarenkóinak, szerintem is így jött ki a dolog.

Ok, nem kellett volna kitenni, viszont ez az egy szó jelezte, hogy a posztban írttól eltérő jellegű történés volt. Ettől függetlenül, a fentiekben írtak alapján szerintem tökre megérdemelte - legalább annyira, mint mondjuk a ballib közvélemény szerint Tomcat azt, hogy esetleg jogalap nélkül ítéljék el, csak legyen már börtönben, mert egy büdös náci. ;)

Erre Te fél posztkommentsoron keresztül ezen reszeltél, majd lenáciztál.

Tehát az állításom a következő: Horn Gábornak érett az a pofon, és a körülmények miatt makarenkói volt - utólag.

Tehát ez a náci ismérve?

phaidros 2008.07.13. 22:14:15

Csöncsön,

"Arról nem beszélve, kolbászoszsömle, hogy aki eltérő véleményt hangoztat, azt orbitális baromságnak tartják"

Nem tudom, azt észrevetted-e, hogy az eltérő vélemények nagy százaléka orbitális baromságnak tartja az adott posztot? :) Pl. Zsömle igen nagy arányban, rögtön minősítve az íróját is.

Akkor most ebből milyen következtetést vonsz le?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:16:49

zsömi sosem fog érvelni a jobberek gyülekezési szabadsága mellett, mert a) a nácik ne gyülekezzenek (nácik, értsd: budai fideszes anyókák, egyetemista diákok, katolikus papok, meg egyebek), b) aki náci, annak nincsenek emberi jogai, c) otthon szaródjon meg a zemberi jogaival.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:17:06

Mert, Gabrilo, múlt szombaton nem EMBEREK sérültek meg, nem emberek lettek megtámadva?...

Hanem mégis micsodák?

Talán papucsállatkák?

Vagy ásványok?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:18:23

Csöncsön,

hátrább az agyarakkal. Hol a búbánatban írt itt olyat bárki is, hogy helyénvaló volt az erőszak?
Akkor most update-elj, és gondold újra.

phaidros 2008.07.13. 22:19:25

Csöncsön,

nem az államhatalom bántotta őket. Hanem saját polgártársaik. Akik között vannak hülyék, és nem hülyék, de "emberi jogaidat" nem a másik polgártól várd. Ezért tüntetni pláne faszság. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:20:33

@phaidros:

Nem tudom, én más blogban még nem tapasztaltam olyat, hogy egy eltérő nézeteket valló kommentelőt (amennyiben belül marad az általános emberi normákon, és nem nyilvánvaló provokálás a célja) szándékosan ignoráljanak. Shenpen így tesz.

Szerintem ez kulturálatlanság, illetve lekezelés.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:21:47

phairos, ne próbáld mán kenni a szart! :)

Ezt írtad akkor, amikor vagy másfél nap szájtépés után konkretizáltam, hogy _valójában_ mit is gondolsz a dologról:

phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.07.09. 15:41:04
"Kiderült, hogy ezt így gondolod."

Kiderült? Egyenesen mondtam, hogy megérdemelte, több posztban. És hogy a többi is megérdemelné. Sherlock Holmes. :D

Mé kell játszani a PC-t, ha egyszer _tényleg_ náci ésvagy fasiszta vagy?
Ráadásul az önérzetes és büszke fajtából?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:23:27

zsömi,

eldönthetnéd akkor, hogy Phaidros az most náci-e, vagy fasiszta-e? Nagyon nem mindegy:-)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:31:37

Csöncsön!

Köszi! :)

tölgy ·

Szerintem itt is elmondtam párszor a véleményemet pl a gyűlöletbeszédről, vagy a tiltott szimbólumokról.
Tőlem még a neonácik, vagy horribile dictu (a rettenetes román) a Magyar Gárda is vonulgathat, ha ezt rendben és törvényes keretek között teszik (pl a vonulgatásuknak nem célja a megfélemlítés).
A szólásszabadságról szerintem nekem mindig és mindenhol az volt a véleményem, hogy az van, ellentétben a beléfolytás szabadságával, ami meg nincs.
Senkinek.
Még a kormánynak sem.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:32:57

Gabrilo ·

Nem mindegy? Ha náci, akkor a fasisztát kell keresnem, ha fasiszta, akkor a nácit.

Darab-darab.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:41:28

kolbászoszsömle 2008.07.13. 22:32:57

Persze, tökmindegy. És mondhatok kolbászoszsömle helyett mondjuk halászlevet is, de akkor nem biztos, hogy megszólítva érzed magad.
Vagy egyszerűen átnyargalhatok a hm-dada hm-dada világába, oszt ott aztán már tényleg mindegy.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:43:23

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:18:23

"Hol a búbánatban írt itt olyat bárki is, hogy helyénvaló volt az erőszak?"

phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.07.08. 23:45:29

"Nem, nem kibicként mondom. Olyan állampolgárként, akinek elege van abból, amit a teljes "elit", de főleg amit a mostani kormány politikának nevezve művel. Szívem szerint az összeset felpofoznám, érintettként.

Ennélfogva kifejezetten örülök neki, hogy közülük pont az, aki még külön közölte is, nyeregbe érezve magát, hogy szarik az ország fejére (azaz az enyémre és a Tiedre is), és kizárólag a nyomorult szar kis pártja érdekli, ez kapott, értsd és mondd, _helyesen_ és _megérdemelten_ _makarenkói_ pofont."

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:43:44

@Gabrilo:

Azt írtad, hogy "alapvető különbség" a 2006. októberi, illetve a mostani események között, hogy ott EMBEREK sérültek meg, és hogy téged az az esemény nem az emberi jogok sérelme miatt háborított föl. Erre írtam, hogy hát bizony itt sem papucsállatkákat támadtak meg, hanem embereket.

Egyébként, ha már olyan rendkívül műveltek és olvasottak vagytok, ahogyan azt Shenpen az imént kifejtette, bizonyára tudod, hogy az emberi jogoknak nem csak fundamentalista felfogása léztezik; és eygyetlen hozzászólásból sem tűnt itt ki, hogy bárki is az emberi jogok fundamentalista felfogására hivatkozott volna...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:49:14

Csöncsön,


Este tizenegy körül kezdjek el hermeneutika alapjait tartani? Szorri, nem. Ingyér meg semmiképp.

Az alapvető különbséget arra értettem, hogy ott a karhatalom verte az embereket, itt meg néhány hőzöngő. Iszonyatosan nagy különbség. Elmebajosok meg marhák vannak, voltak, lesznek, de a rendfenntartó szervektől azt várom el, hogy védje a tulajdonomat, meg a testi épségemet a bűnözőktől, és nem azt, hogy ha nem tetszik a kormány politikája, és ennek hangot adok, majd jól kilövik a szememet.

Az emberi jogokhoz:

Az "emberi jogi" érvelés önmagában fundamentalizmus. Egy amúgy ontológiailag alátámaszthatatlan posztulátumból indul ki, majd ezt mindenen keresztül akarja verni (lásd a langyiházasság követelését emberi jogi alapon, és tsait).
Az emberi jogokkal a következő alapvető probléma van: ügye, azt mondják az emberi jogok grállovagjai, hogy hát ezek természetes, velünk született jogok, mindig, mindenkor érvényesek. Oké. De közösségekben, államokban élünk, aminek van meghatározott jogrendje, történelmet, kultúrája, stb-stb. És ezek közül sok dolog garantálja a mi jogainkat, meghatározza a kötelességeinket. Mármost hogyan lehet egyszerre társadalmon kívüli állapotra épített jogokat, meg azon_belül lévő jogokat élvezni? Ez akkora képtelenség, mintha azt mondanám, hogy én most épp a kommentet írom, de közben balatonon fürdőzöm is.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:51:48

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:41:28

b+ phaidros nevezte magát nácinak, miután én lefasisztáztam...

Nekem tökmindegy, hogy ki milyen identitásúnak vallja magát.
Itten a kérdés/kérés az volt, hogy mutassak egy nácit meg egy fasisztát, meg még néhány furcsa jószágot.

Íme, itt van, döntsd el Te, hogy a bemutatott szerzőtársad náci-é, vagy fasiszta -esetleg szimpla kretén-, az már ne az én dolgom legyen.
Én csak azt furcsálltam, hogy hogy lehet mindenkivel egyetérteni aki egy platformra helyezi magát veletek -legalábbis nem vitatkozni vele-, és ugyanazt a jelzőt aggatja magára, mint ti....

Mellesleg én itten most darabra megyek, nem minőségre. :o
Hatból négyet kell találni, szerintem sikerült.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:51:57

zsömi,


Horn Gábornak és az ő pártjának egy maflás tényleg eléggé kijárt már. Elmagyarázom: én nem vágnám pofon. De még csak le se köpném talán. Mert nem tartom ezeket a formákat kulturáltnak. Jó, szerintem fintorognék rá kicsit, mert mocskosul rühellem, amit képviselnek.
De ez olyan, mint a neveletlen hülye gyerek, akinek hiába magyarázzák szép szóval, nem ért belőle. Majd kap egy atyai sallert, és mindjárt megérti. Gabika esetében valami hasonlóról lehet szó, mert azóta néha feltűnően normálisan is meg tud nyilatkozni (pl. Népfrontozás gyurcsival nyente).
Érzékeled a különbséget?

Ráadásul, nem tudom, mennyire higgyek a híradásoknak, mert ennek semmi nyoma nem volt. Kapott két pofont, hát ez aztán mán tényleg terrorveszély! Ha a veséjét lerúgták volna, akkor lenne ok annyira szipogni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:52:22

"Az "emberi jogi" érvelés önmagában fundamentalizmus."

És ti írjátok azt, hogy járatosak vagytok a témában, amiről írtok?...

No comment.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:54:10

zsömi,

phaidros kollégámat nem tartom nácinak, ahogyan többi szerzőtársamat sem. Már csak azért is, mert (vö. bemutatkozás vagy mi a szar) a nácizmus_kizáró_ok. Náci ide nem ír szerzőként, ennyi. Ahogy büdöskomcsi sem ír. A pluralizmusnak megvannak a határai, hogy értsük is egymást. Most nem olvasom vissza, de P. nyilván ironizált.

A kreténezést viszont még most hagyd abba, mert kiváglak, mint macskát szarni, és mehetsz ápolgatni horngábort.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:55:02

Csöncsön,


Látom, megint sikerült az érvekre válaszolni. Leírtam, hogy az emberi jogi érvelés miért fundamentalista. De arra ellenérveket találni snassz (kicsit segítek: lehet).

phaidros 2008.07.13. 22:57:51

Gabrilo,

ezt nem kellett volna, fasiszta náci vagy most már Te is! :D Ráadásul Te az emberi jogokat is vitatod, szóval Te kb. Eichmann magasságában lehetsz Zsömlénél. Minő BALszerencse. :D

Csöncsön,

írtam, kész a poszt, majd kimegy amikor a szerkesztőség akarja. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:00:53

phaidros,

"ezt nem kellett volna, fasiszta náci vagy most már Te is! :D"

Oszt én mikó nem vótam az?:-(( Inkább ez itt a kérdés;]


"Ráadásul Te az emberi jogokat is vitatod, szóval Te kb. Eichmann magasságában lehetsz Zsömlénél. Minő BALszerencse. :D"

Eichmann az meg pont bajos, mert előszedjük a kantianizmusát, és leszmégbazmeg-((((

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 23:02:19

Jah, a világért félre ne értsétek, nem megváltoztatni akarlak benneteket, vagy számonkérni, vagy ilyesmi!

Tényleg, csak nagyon furcsa nekem ez a dolog, azért tettem szóvá.

Szal nincs bajom veletek, csak érthetetlenek vagytok abból a szempontból, hogy úgy csináltok, mintha volna valami közös ideológia (persze azt mondjátok, hogy nincs, de azért hivatkozva vannak a konzervatív értékek, szal van), de ez azon túl, hogy utáljuk a Ferit, és _mindent_ ami rossz rákenünk, tök diffúz; egymásnak szögesen ellentmondó vélemények, gyakorlati viták nélkül.

Szal elsőre workshopnak tűnt, így viszont olyan, mintha az irodalmárok folyóiratát olvasnám, ahol gyakorlatilag egymás faszát szopják az irodalmárok, hogy milyen faszán esztétált, és milyen zseniális novellát írt. :)
Mellesleg ez a blog nagyon szórakoztató. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 23:05:10

Gabrilo ·

Nyilván ironizált...
Jah!
Ezt abból is lehet tudni, hogy ide nem írnak se nácik, se fasiszták...
És nem is érdemes elolvasni, hiszen mindkét banda ki van tiltva, úgyhogy itt olyan nincs...

Kicsit öneredetű ez az igazság, nem gondolod?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:08:35

zsömike,


"(persze azt mondjátok, hogy nincs, de azért hivatkozva vannak a konzervatív értékek, szal van)"

Eszmetörténeti gyorstalpaló:
gyorsan utánanéz az ideológia és értékek különbségének. Finom, és elég kemény distinkciókat megpróbálja a renccerbe integrálni. Utána visszajön, esetleg belát.
Und so weiter.

A szerzők között se náci, se fasiszta nincsen. Persze a marxista-mszmps-gyurcsányista terminológiában ügye mindenki az, aki nem a Pojáca híve, tehát az alapján van. De mink aztat nem vesszük annyira komolyan.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:09:36

Igen, szép lassan az ember megérti, hogy miért kapnak hányingert kedves szerzői az öneredetű igazságoktól. Vagyis a konzervativizmus lejáratására tényleg tökéletesen alkalmas ez a vitastílus.
:-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:13:34

Hahh, miket nem tanálok!

„Az emberi jogok koncepciója, amelyet az emberi lények feltételezett létezése alapoz meg, abban a pillanatban bukott el, amikor olyan emberekkel konfrontálódott, akik valóban elvesztettek minden más minőséget és speciális kapcsolatot – kivéve azt, hogy még mindig emberek voltak. A világ semmi szentséget nem talál a meztelen emberi lét absztraktságában”.


Mondotta Hannah Arendt. Bisztos az is fasiszta vaut;-((((

phaidros 2008.07.13. 23:14:10

Konzervatívizmus NEM ideológia...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:16:28

Hannah Arendt forogna a sírjában, ha véletlenül valaki megmutatná neki ezt a blogot.

phaidros 2008.07.13. 23:17:39

Csöncsön,
azért ne duzzogjál már. :)

phaidros 2008.07.13. 23:18:37

Inkább válaszolj az Arendt-idézetre...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:26:53

Én ugyan nem csípem Arendt címkézését, és konzervnek sem tartom de rossz hír csöncsönnek:

www.amazon.com/Hannah-Arendt-Studies-Contemporary-Thought/dp/0262631822/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1215984368&sr=8-1

Az első esszé címe: Hannah Arendt as a conservative thinker

:-(((((((((((((((

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:27:30

@phaidros:

Épp arra válaszoltam. Vagyis az idézet annyival magasabb szinten mozog, mint az itteni vita, hogy méltatlan volna válaszolni rá.

Ahol az emberi jogokat valaki azért hitelteleníti, mert szerinte fundamentalista fogalom, ott hogyan lehetne megérte(t)ni egy olyan gondolkodót, aki az emberre hivatkozott a filozófiájában?...

phaidros 2008.07.13. 23:31:37

Csöncsön,

"Épp arra válaszoltam. Vagyis az idézet annyival magasabb szinten mozog, mint az itteni vita, hogy méltatlan volna válaszolni rá."

ezt én értem, de így pont azt csinálod, mint ami ellen kikelsz. Nem?

A másik felére nem nagyon tudok válaszolni, az inkább Gabrilonak szólhat. Én eleve nem használnám az emberi jogok szót, mert számomra megfoghatatlan. Szabadságjogaink vannak, és ez nem egészen az szerintem, mint az, amiről emberi jogokként beszélnek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:32:03

Csöncsön,


bocsi, de ezek szerint két Arendtet olvastunk. Ő úgy sosem hivatkozott az emberre, ahogy az emberi jogisták. Lásd a fenti idézetet, elég beszédes. Emészted még?

Az emberi jogi doktrína, csak úgy, mint minden más fundi tan, abból indul ki, hogy van egy elv, amiből a valóság levezethető, és amire visszavezethető ez utóbbi. Így egyetlen elv alapján minden igazolhatóvá válik, és aki megkérdőjelezi, az erkölcstelen, meg satöbbi.
A kérdésem az, hogy ha az egyetlen elvből (emberi jogok) táplálkozik minden érvelés, akkor emellett hogyan lehetséges pluralizmus?
A másik kérdésemre még mindig nem válaszoltál: hogyan lehet egyszerre egy feltételezett "természeti" állapot jogait is élvezni, meg egy adott, konkrét közösségi-társadalmi viszony jogait is élvezni.
Erre már Burke is választ kért, azóta sem kapott.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 23:33:51

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:08:35

Ha nincs, akkor nincs!
lol
Ha továbbra is érvelnék, és hoznám az idézeteket, akkor úgy tűnne, mintha rászálltam volna a kollégádra, amit szeretnék elkerülni.
Ha nem lettem volna felszólítva, hogy mondjam meg, hogy miért állítottam azt, amit, akkor nem nyihogtam volna ezen a dolgon, ugyanis azt a törénetet magamban már lezártam, és _nem_ _akarok_ _megsérteni_ _senkit_.
Főleg nem Titeket, hiszen kedvellek mindannyiótokat.
Ha ez nem így lenne, nem járnék ide. :O

El szabad gondolkodni azon, amit írtam, szabad vele nem egyetérteni, sőt, lehet ignorálni is, de ex katedra kijelenteni, hogy ilyen itt nincs, úgyhogy el sem olvasom a hivatkozást, legalábbis mosolyogtató. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:34:33

"ezt én értem, de így pont azt csinálod, mint ami ellen kikelsz. Nem?" (phaidros)

:-))

Nem egészen, mert itt nem arról van szó, hogy én hoztam volna ide Hannah Arendtet, hanem Gabrilo említi, hogy provokáljon. Vagyis nem én tromfoltam őt egy vitába nem illő tekintély idézésével.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:38:20

zsömi,


valamit meg kell értened. Nem fogom most visszakeresni minden egyes részletét a vitának.
Ámde legyen, akkor fejtsd ki, hogy phaidros mitől náci és/vagy fasiszta? Bár őszintén, ez a nácizás nekem a könyökömön jön ki, annyiszor hallottam már, hogy nem is legyintek már rá.
Szóval várnám az érveket, hogy ti. phaidros kolléga mondjuk abban hisz, hogy az emberek cselekedetei fajtajellegzetességei által determináltak, és ezt mindenféle biológiai jellemzőből meg lehet tudni, illetve azt, hogy vesszőnyalábokra onanizál, és mondjuk a Salói Köztársasághoz hasonlót kíván létrehozni. Meg bohóckodik valami pódiumon például.

Ezt még megvárom.

Csöncsön,

miért nem ideillő? Nem az emberi jogokról beszélgetünk? Nekem eddig úgy tűnt! Ez meg Arendt asszonyság véleménye, amúgy tök véletlenül találtam meg, gondoltam iderakom.
De elnézést, hogy az emberi jogokról szóló vitánkba egy emberi jogokról szóló idézetet hoztam. Nem vagyok elég dialektikus.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:46:45

@Gabrilo:

Szerintem a sorrend: előbb megérteni az "emberi jogok" fogalmát, aztán megérteni, hogy Arendtnek mi nem tetszett benne. Fordítva nem megy.

Az emberi jogok fundamentalista felfogásával a legfőbb gond az, hogy valamilyen alapvető közöst tételez minden emberben. Na most, ilyen "közös" nincsen. Egy háborús halottat nem lehet összevetni Gabrilo-val, ezért absztrakció azt gondolni, hogy "azonos" jogaik lehetnének. (Ez a liberalizmus őrülete, ez az "egyenlőség"-elv.)

Arendt az egzisztencializmus felől közelítve "támad", vagyis azt mondja a fenti idézetben, hogy az ember olyan állapotokat is átélhet, amelyek teljes egyediségükkel tüntetnek.

A természeti jog és a társadalmi jog együttes jelenléte nem ellentmondásos, ha a jogot nem fundamentalista módon, azaz nem doktrínaként, hanem egy társadalmi állapot termékeként fogjuk fel.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 23:52:56

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:38:20

Ez egy mélyebb!
Csak az a fasiszta (a nácit nem én mondtam, hanem ő), aki pódiumon bohóckodik, és pl az a tömeg, amelyik egyetért vele, magáévá teszi az ideológiát, eszközöket, az a baloldali csürhe?

Holnap az utolsókat fogom rúgni, úgyhogy asszem elmék alunni!

Jó éjt!

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.14. 00:20:01

(Ja egyébként, most kicsit higgadva visszaolvasva, hogy hol is kerültek szóba az emberi jogok, látom csak, hogy józan'-nal vitatkoztunk arról, egy konzervatív mit ítéljen el, és amikor én azt mondtam, a jogsértést, ő azt mondta, nem, csak a rendetlenséget, mire én, igen, de akkor a jogrend megsértését is, amin nyilvánvalóan azt értettem, hogy nem fundamentális értékként hivatkoztam az emberi jogokra, hanem a saját magyarországi jogrendünk részeként, mondván ezzel implicite, hogy egy konzervatívnak föl kell szólalnia a kettős értelmű jogalkalmazás ellen, vagyis ha egy ország törvényeiben szerepel a gyülekezési jog, akkor függetlenül attól, hogy ki gyülekezik, biztosítani kell annak feltételeit, és ha ezt nem biztosítják, akkor egy konzervatívnak első dolga kell legyen, hogy megállapítsa, ebben az országban valami nem stimmel a jogrenddel, és eszébe nem kell jusson, hogy ki gyülekezett és miért, mert számára nem az a lényeges, hanem a szabályok világos tisztázása, vagyis a vitából egyértelműen kiviláglik, hogy én nem az emberi jogok fundamentalista értelmezése mellett törtem lándzsát, vagyis minden vita, amely ebből folyt, teljesen értelmetlen és okafogyott, mert azt minden konzervatívnak is tudnia kell, hogy egy olyan jogalkazás, amely megbízhatatlan, semmiféle társadalmi rendnek nem lehet bázisa.)

phaidros 2008.07.14. 08:57:36

Zsömi nem szeret egyenesen válaszolni. :o)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 10:14:11

phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 08:57:36

ba+ aki szerint az erőszak érv, és azt adekvált véleményformáló eszköznek tartja, azt minek tartsam?

phaidros 2008.07.14. 10:24:33

kolbászoszsömle,

"ba+ aki szerint az erőszak érv, és azt adekvált véleményformáló eszköznek tartja, azt minek tartsam? "

attól függetlenül, hogy én nem mondtam, hogy "az erőszak érv, és adekvált véleményformáló eszköz" (idézz légyszi, hol mondtam ilyet), elég tágra szabod a fasiszták körét, nem gondolod? :D

Pl. Che eszerint fasiszta volt, a teljes kommunista rezsim fasiszta volt, azok a balosok, akik megnyilatkoztak, hogy helyes volt a 2006 októberi fellépés, azok fasiszták voltak (illetve most is azok) és ez esetben most posztfasiszta rezsim van? :)

Elég gyengus vagy, többet vártam Tőled. :(

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 10:48:52

phaidros ·


"attól függetlenül, hogy én nem mondtam, hogy "az erőszak érv, és adekvált véleményformáló eszköz" (idézz légyszi, hol mondtam ilyet)"

"Szerinted a kapott pofon egy megérdemelt pofon volt, ami jobb belátásra bírta Horn Gábort.

Kiderült, hogy ezt így gondolod."

Ezt írtam én

Erre Te ezt válaszoltad:

""Kiderült, hogy ezt így gondolod."

Kiderült? Egyenesen mondtam, hogy megérdemelte, több posztban. És hogy a többi is megérdemelné. Sherlock Holmes. :D "

Az adekváltságát pedig abból szűrtem le, hogy a "használt a makarenkói pofon" kifejezést védted foggal-körömmel.

Szal ami használ: adekvált módszer, jobb belátásra bírni, magyarul a belátás megváltozását elérni pedig érvekkel lehet.

"Pl. Che eszerint fasiszta volt, a teljes kommunista rezsim fasiszta volt, "
Ebből a szempontból mindenképpen, de ha számodra úgy jobb, akkor nem a módszer névadójával jellemzem mentalitásodat, hanem Che-ével, vagy a komcsikéval.
Nekem úgy is jó. :)

"akik megnyilatkoztak, hogy helyes volt a 2006 októberi fellépés, azok fasiszták voltak (illetve most is azok) és ez esetben most posztfasiszta rezsim van? :)"

Nem az a fasiszta, aki erőszakot használ a rend fenntartására, hanem az, aki egy nem erőszakos vélemény elnyomására, formálására használja az erőszakot.

2006 okt. 23-án az erőszak nem véleményformáló erőszak volt, és nem a békés tömeg ellen irányult.

phaidros 2008.07.14. 11:26:49

Zsömi,

"2006 okt. 23-án az erőszak nem véleményformáló erőszak volt, és nem a békés tömeg ellen irányult."

Csak hát ez hazugság. A Fidesz-tüntetés résztvevői és a meggyepált majd bekasztnizott járókelők talán a collateral damage áldozatai voltak? :)

"Nem az a fasiszta, aki erőszakot használ a rend fenntartására, hanem az, aki egy nem erőszakos vélemény elnyomására, formálására használja az erőszakot."

Tehát a komcsi rendszer fasiszta rendszer volt. Akik a vezetői voltak, és a módszerváltás után is megmaradtak a politikában, azok a posztfasiszták. Értem. :)

Oksa, tudod mit, tartsál fasisztának. Nincs jelentősége amúgy sem, és már unom.

phaidros 2008.07.14. 11:30:51

De egyébként, a kommunizmus és annak tettei előbb jelentek meg jóval, mint a fasizmus, így minimum érdekes a módszer névadójának nevezni, az 1900-as évek elejének történései alapján. De ez ne zavarjon az akadálytalan gondolkodásban. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 12:58:35

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.07.13. 23:46:45


Akkor meg te sem hiszel az emberi jogokban:-))) Ez megnyugtat. De akkor miért teszel úgy, mintha védenéd?

Az emberi jogok koncepciója születésének pillanatában (gyk. francia forradalom) radikális és fundamentalista volt. Ezt nem olyan nehéz belátni. Erre mondta azt de Maistre, hogy "emberrel" még sohasem találkozott.

"A természeti jog és a társadalmi jog együttes jelenléte nem ellentmondásos, ha a jogot nem fundamentalista módon, azaz nem doktrínaként, hanem egy társadalmi állapot termékeként fogjuk fel."

Természetjoggal ne keverjük! Legalábbis a klasszikussal semmiképp (vö. Strauss). "Társadalmi állapot" termékeként per definitionem nem foghatjuk föl, mivel egy feltételezett társadalmon kívüli állapotra épül. Így ez contradictio, nem kicsi, nagy.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 13:06:19

ó, gabrilo,

szerintem nem értetted meg a felvetést.

a természetjog is a társadalom terméke, pont ezért válik lassan az eredetiben absztrakt emberi jog lassan természetjoggá a társadalom által. bármennyire is furcsa ez fundamentális szempontból.

btw, nincs társadalmon kívüli álláspont.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:07:58

mcs,


hát, ez akkora baromság, mint ide hanoi.
A természetjog ugyanis nem a társadalom terméke, és a modern természetjogi eszme néhány radikális és liberális gondolkodó agyszüleménye. Ha a társadalom termékeként gondolkodnának róla, nem eredeztetnék egy elképzelt természeti állapotból.
Ha nincs társadalmon kívüli állapot, akkor biza emberi jogok sincsenek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 13:29:44

mcs és csöncsön,

sajnos Gabrilónak igazsága vagyon. Ha ez emberi jogokat kéritek számon, akkor le kell mondani a szociologizmusról (minden társadalmi termék).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 14:54:06

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 13:29:44

Ilyenkor elgondolkozok azon, hogy mit is mondanál baszkként Franco Spanyolországában, vagy négerként az apartheid idején, esetleg magyarként a Bornyúképű Romániájában...
Ezen az alapon üdvözölnöd kell a Benes dekrétumokat is, hiszen az adott többségnek hoz jóságot, a kisebbség meg le van szarva az -emberi- jogaival együtt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 14:59:16

tölgy,

én nem kérek számon semmit.
ugyanakkor nehezen vitatható, hogy a jog minden aspektusa az azt létrehozó társadalom leképezése.

gabrilo,

"Ha nincs társadalmon kívüli állapot, akkor biza emberi jogok sincsenek."
ezt nem értelmezhető.
viszont én társadalmon kívüli álláspontról beszéltem és nem állapotról.

némi nekirugaszkodással el tudom fogadni, hogy létezhet társadalmon kívüli állapot, de az a legritkább esetben van bármiféle hatással a jogra.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 14:59:36

tölgy mint a többség uralmának híve?

Muhahahaha. A nap vicce.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 15:00:44

Te zsömle,
hogy világos legyen:
most csak annyit mondtam, egyetértve G-vel, hogy az emberi jogi érveléssel nem passzítható össze a szociologizáló érvelés.
Nem azt mondtam, hogy nincsenek emberi jogok. Bár... :)
((Franco rendben van, voltam is a sírjánál.
A magyarok esetében van másfajta érvelés is, nem feltétlen kell az emberjogi.))

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 15:07:21

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 15:00:44

Baszkként voltál Franco sírjánál?
Rendben találtad?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 15:26:04

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 15:00:44

Miféle más érvelés van, ha a csángókat is magyarnak tartod?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 15:42:54

kolbászos,

mondjuk külön vicces ám, hogy csángók _magukat_ nem tartják magyarnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 17:07:35

mcs,
a csángók egy része magyarnak tartja magát. Aki meg nem, az nem. Az utóbbiak esetében mija a kérdés?

Az éppen érvényes (pozitív) jogra mondhatod, hogy az adott nép/társadalom terméke. Ez egy leíró kijelentés. De amint átváltasz a normatív beszédre, emberi jogokat kérsz számon Irakon vagy az US-n, akkor olyan jogokról beszélsz, ami nincs benne az adott állam jogrendszerében. Ez utóbbi esetben - Amnesty Int. vagy a nürnbergi per esetében - nem lehet egy adott állam pozitív jogára hivatkozni. Hiszen pont az a baj, hogy nem tartalmaz emberi jogi szabályokat. (Pl. Guantanamo)
Az emberi jogi érvelést, ha figyeled, nem szociológusoktól hallod, vagy nem a szokásos szociológiai beszédmódban. (Ez nem csökkenti az értékét, és én csak az eltérésre hívtam fel a figyelmed, miként G is.)


zsömle,
magyarként.
Érvek voltak az emberi jogok előtt is. Mondjuk a jogszokás, hagyomány. Ha ezt elsöprik - mint tették - akkor marad a legősibb érv:
Mondjuk 132 db F-16 vagy X mrd USD, stb.

Olyan példát hoztál, amikor az emberek nem akarnak egy politikai társadalomban élni - az eseteben nincsenek "érvek", a szecesszióra csak egy megoldás van. Valaki veszít.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.14. 17:36:45

"A természetjog ugyanis nem a társadalom terméke, és a modern természetjogi eszme néhány radikális és liberális gondolkodó agyszüleménye." (Gabrilo)

Ha néhány gondolkodó agyszüleménye, akkor minek a terméke, ha nem a társadalomé? Ez hatalmas ellentmondás.

De konstruktívabb vizekre evezve: azt szerintem konzervatívként is el lehet fogadni, hogy a gyülekezési jog Magyarországon (a hatályos törvények szerint) mindenkit megillet. Vagyis innentől kezdve a RENDŐRSÉG dolga, hogy az ezzel való élés feltételeit biztosítsa, nem azé, aki gyülekezni akar.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:39:57

Csöncsön,


most beleragadsz a córeszba:-))))
Akkor minden a társadalom terméke, az embörfia tabula rasaval születik, stb. Ok. De ezek a radikális gondolkodók (amellett, hogy pl. az ismeretelméletüket ez utóbbi gondolatra építették - vö. Locke,) az absztrakt jogok eszméjét szubsztantív dolgokra építették, és nem a társadalomra.
El köll akkor dönteni, hogy vannak-e velünk született eszmék (és ha igen, honnan?), esetleg jogok (és kötelességek, bár ez utóbbit a modernek nem szeretik hangoztatni), vagy minden a társadalmi terméke? Az érveiddel az emberi jogokat semmi esetre sem lehet alátámasztani, ugyanis az empirista episztemológia logikáját követve az emberi jogok gondolata deontologikus.

Nos, akkor hogyan tovább?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 17:42:49

tölgy,

mikor is kértem én számon emberi jogokat irakon?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.14. 17:50:52

@Gabrilo:

Árnyékbokszolsz, én ugyanis nem nyilatkoztam arról, se pro, se kontra, hogy mit gondolok az "emberi jogok" eszméjéről. Úgy teszel, mintha harcos védője lennék ennek a gondolatnak, amit sejtelmem sincs, hogy mire alapozol.

De ha már kérdezel, igen, szerintem a "jog" egy emberi intézmény, azaz a társadalom terméke. Az "emberi jogok" védői bizonyos hatalmi okokból elleplezik, hogy valójában egy nem "természetes" eszmét védelmeznek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 17:59:34

mcs,
Irak egy példa volt. Nem te kéred rajta számon az emberi jogokat.
Fogalmazzak így? Ha számon kérik X országon az emberi jogok betartását, akkor azok ott éppen nincsenek érvényben. Ez esetben a szociológizáló érvelés beláthatóan értelmetlen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 18:11:23

csöncsön,
ha az emberi jog társadalmi termék, akkor miért kérhetik számon egy társadalmon, ahol nincs érvényben?
Most elég rendesen hazavágtad az emberi jogi aktivistákat, tudod-e? :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.14. 18:15:55

@tölgy:

Hogy jönnek ide az emberi jogi aktivisták? Ők nyilván nem ugyanazt gondolják az emberi jogokról, amit én, és ez szerintem jól is van így. Egy vélemény nem "vág haza" senkit. Inkább az volna furcsa, ha mindenki pontosan ugyanúgy látná a világot.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 18:34:41

tölgy,

az emberi jogok megalkotása és pozitív joggá emelése egyértelműen társadalmi termék.

hogy bizonyos országok összefoghatnak-e és követendővé tehetik-e ezeket a jogelveket más országok számára az szintén társadalmi folyamat.

pl. az ensz emberi jogok egyezményéhez önkéntesen csatlakozott jópár ország, másoktól meg elvárják, vagy kikényszerítik változatos eszközökkel bizonyos jogi normák betartását.

ezek ugyanazok a folyamatok, mint egy társadalmon belüli jogszabály betartatása, csak nagyobb léptékben folyik, de vitathatatlanul szintén társadalmi alkotás.

irak -teszemazt- megteheti, hogy leszarja az emberi jogokat, de ennek következményei lesznek. pont úgy, mintha te leszarnád az adott állam törvényeit.

hogy ez helyes-e így, abba most nem mennék bele, csupán a jelenség társadalmi termék volta mellett érvelek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 20:53:44

Jahogy asszem értem, hogy hol ment félre a beszélgetés.

Az Emberi Jogok Európai Egyezménye egy kodifikált cuccos, és én arról beszéltem, nem valami lilaködös népjóléti halandzsáról.
Emberi jogokkal kapcsolatban én azokról a dolgokról beszéltem, amiket ott elfogadtunk, s én úgy gondolom, hogy az az egyezmény -már, ha be van tartva- meglehetősen jól védi az egyén és a közösség érdekeit.
Meg voltam győződve arról, hogy amikor az emberi jogokon nevettek, vagy azokat kritizáljátok, ezt az egyezményt, ennek az egyezménynek a törvényerőre emelt változatát támadjátok, és bevallom, Arendt tök érthetetlen volt, merthogy mijafaszról beszél az a hülye, ha egyszer le vannak írva az emberi jogok, el vannak fogadva, társadalmasítva vannak, akkor miért beszél természetes jogról, meg különbenis, ha már beszél valamiről, akkor mondja meg, hogy miről beszél, és definiálja azt, hogy ember...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 20:54:38

Helyesbítek:

Arendt nem hülye, csak bölcsész.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 20:58:11

zsömi,


az emberi jogok gondolata "bőcsész" fogalom. Arendtnek milyen nyelven kéne írnia róla? Géplakatosként?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 21:21:21

Gabrilo ·

Egy bölcsésznek nem kell tudnia, hogy éppen miről beszél? :o

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 11:18:13

zsömi,


ezek a bölcsész-nyelven alapuló fogalmak. Arendt nagyon is tisztában van vele, hogy miről beszél. Egyébiránt nem ő az első, aki itt-ott szurkálja az emberi jogokat:-((

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.15. 12:02:38

"Arendt nagyon is tisztában van vele, hogy miről beszél. "

Akkor, mondd meg, hogy ki az ember, és az aki az emberi jogokat szurkálja, az hogyan határozza meg az "ember" fogalmát, ha egyszer nem az ENSZ Emberjogi kisfaszomával (ami ugyi egy doksi, szal társadalmasított dolog) vagy az Emberi Jogok Európai Egyezményével van baja, hanem az "emberi jogokkal".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 12:10:00

zsömi,

épp ez az, hogy nem tudom megmondani ki az "ember", merhogy emberrel én még nem találkoztam. Magyarokkal, angolokkal, németekkel már igen. Paradox módon "ember" épp amiatt lesz, amik "járulékos" dolgok: nyelv, kultúra, haza, etc. Így viszont az emberi jogi "ember" csak az absztraktban létezik, a valóságban nem. Arendt is ilyesmire célozgatott.
Amúgy az emberi jogi érvelés 45 után terjedt el, érthető okokból - előtte leszarták aztat:))
Az ENSZ-t meg hagyjuk a véresbe, túl sokat nem nyom a latba, semmilyen szinten.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.15. 12:20:41

Gabrilo ·

Annyiban nyom a latban, hogy Magyarország ratifikált egy két dolgot, többek között az Emberjogi entyempentyemet is.

Az, hogy ennek ez a neve, az egy dolog, a zebrát is gyalogátkelőhelynek a hívják.

Számomra az nem világos, hogy ezt az országok által ratifikált nyilatkozatot támadja, vagy megkreálta a természeti jog és a társadalmi jog emberjogi szalmabábját, és aztán hadakozik magával?

Merthogy az emberjogi cuccosok társadalmi jogok, rögzítve, kodifikálva, stb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.15. 12:32:24

gabrilo, tölgy,

nekem se világos mi is a bajotok egy jogrendbe beemelt törvénnyel.

law & order van, vagy nem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.15. 14:40:53

Én csak B. Zoltánnal és xy-nal találkoztam.
Én még Magyarral sem találkoztam, se Férfival, ezek mind absztrakciók. Pont, mint az Ember.
Mellesleg ismertem egy dr. Ember Györgyöt :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 14:40:58

zsömi,


az emberi jogok nem társadalmi jogok. Valami vagy társadalmi, vagy emberi - de ezt föntebb már kiveséztük, nem kicsit. A konkrét jogoknak konkrét hagyományai és történetisége van, ami igen eltérő lehet nálunk és másutt. Ehhöz képest itten univerzális jogokról beszéltek a radikális gondolkodók és követőik. Már mondtam: hogy lehet valakinek egyszerre társadalmon belüli jogcsokra, meg azon kívüli is? Itt is vagyok meg a balatonon is?

mcs,

A law and order törvényt és rendet jelent, nem pedig jogokat. Nem right and order, hanem law and order. Nagy különbség.

Továbbá a természetjogról:
A természetjogi iskolának van egy klasszikus verziója, de az inkább természettörvény (itt kötelességek vannak elsőként hangsúlyozva, másodsorban az ezzel kapcs. jogok), a modern pedig az új "természetjogi" oskola, ahol viszont a jogokat hangsúlyozzák, a kötelességeket elhallgatják. Vö. Strauss.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.15. 14:54:15

Gabrilo ·

A jogok forrása a társadalom.
Az élhető társadalomhoz kellenek bizonyos alapdolgok.
Régen ezt a szerepet mondjuk az üdvözülés -amihez, ha jól viselkedett mindenkinek joga volt- töltötte be.
Aztán az üdvözülés már nem volt elég ahhoz, hogy befogja a pofáját a nép, így kitökölték, hogy kell valami helyette.
Ezek lettek az emberi jogok, amiknek azokat az alapjogokat nevezik, amiket az ENSZ-ben ratifikáltak az országok, majd a saját törvénykezési rendszerükbe beleültettek.

Ehhez miért kellene egyszerre kívül lenni, meg belül?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 14:58:36

zsömike,

ennyire értetlen nem lehetsz:)))
Ha a jogok forrása a társadalom, akkor az emberi jogokon pöfékelve kéne röhögnöd.
A "Nép" pedig nem fogta be a pofáját, majd lettek emberi jogok, aminek a nevében jól lemészárolták a "NÉp" nagy részét. Ennek ilyen szép múltja van. De legalább a krisztonáci repressziótól megszabadultak.
Hogy az ENSZ-ben ratifikálták az országok, az mit jelent? Konkrét országok konkrét jogrendszere igen sok mindenben különbözhet, és különbözik is. A holokausztot tagadni pl. emberi jog, vagy sem? És ha mindenre egy jogi kritériumot erőltetünk, hol marad a pluralizmus? És a konkrét figyelembe vétele nélkül hogyan lehet társadalmi? Vagy netán valami világtársadalmi ábrándról beszélsz?:)))

Erről az egész emberi jogi agybajról de Maistre jut eszembe:

„Az 1795-ös alkotmány, mint minden megelőző, az ember számára alkottatott. Márpedig ember sehol sem létezik ezen a világon. Láttam életem során franciákat, olaszokat, oroszokat – Montesquieu-nek hála, még azt is tudom, hogy lehet valaki perzsa –, de ami az embert illeti, esküszöm, egész életemben eggyel sem találkoztam. Ezen alkotmánynak minden emberi társadalom számára alkalmasnak kellene lennie Kínától Svájcig. Ám egy alkotmány, melyet minden nemzet számára alkottak, egyetlen nemzet számára sem alkalmazható.” (Considérations, VI. fej.)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.15. 15:09:58

Gabrilo

Ezt most tényleg nem értem.

Ha az emberjogi nyilatkozatot nem így hívnák, hanem mondjuk 123 paragrafus 432. bekezdés, akkor már jó lenne, és nem kéne rajta röhögni?

Serio (törölt) 2008.07.15. 16:27:05

Shenpen, sikerült valami igazán bicskanyitogatót papírra (netre) vetned. Hiába van igazad a ténymegállapítások terén, hogy ilyen meg olyan a légkör, az SOHA nem lehet megoldás, hogy "most tessék meghúzni magatokat".

A társadalmi felháborodás kezelése nyilván az alapvető okok kezelése, az ország élhetővé tétele által lenne megvalósítható.
Azonban a hatalomnak addig is tudatnia kell mindenkivel, hogy hiába van elege a Gyurcsányból, ez itt nem ötvenhat, nem megy senki komcsikat akasztani. Konzervatív, jobboldali eszmeiséggel tökéletesen elfogadható tüneti kezelés a csendőrpofon. Gumilövedék, vízágyú, bilincs, fél év letöltendő, nincs kegyelem. Persze a földön fekvő, megbilincselt vádlott rugdosása, illetve mellékutcákban járkáló ártatlanok félholtra verése nélkül.

Az oligarchia és a társadalom felháborodása tény. De ez nem jelenti azt, hogy aki nem tudja magát megvédeni (mert nem hord magánál molotov-koktélt és utcaköveket), az nem vonulhat. Hogy a gyengék húzzák meg magukat, mert kijut nekik is a hatalomnak szánt pofonból.

NEM, NEM, SOHA! Ilyet nem mondhat olyan ember, akinek a szabadság vagy a jog bármit is jelent.

A drag queen parádé amúgy semmivel sem abnormálisabb az árpád-sávos, karszalagos, bomberdzsekis zsidózó nácik parádéjánál. Sőt, ami azt illeti, inkább vonuljanak naponta kikent buzik pávatollal a seggükben, mint az "egészséges, magyar" alternatíva.

Aki bűncselekményt követ el, az bűnhődjön. A politika, az ország rendbetétele egy dolog, azt is meg kell ejteni, de addig is, minden buzi, zsidó, néger, punk és más kisebbség mutassa meg, hogy Magyarországon nem lehet belefojtani senkibe a szót.

A kődobálóknak meg gumibotot a végbelébe.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 16:35:13

zsömi,


engem a bürokratikus izéke nem érdekel, csak bizonyos gondolatok tartalma. Az emberi jogokat nonszensznek és deontikusnak tartom, ennyi.
Azt megvitathatnánk, hogy esetleg vannak minden embernek alapvető jogai vagy esetleg alapvető méltósága - noigen, de honnan? Ez oda vezetne, amitől a Szekuláris Haladó Modern Értelmesség hidegrázást kapna;]]

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.15. 17:14:17

@Serio:

Sok mindenben egyetértek, de nyugodj meg: Shenpen nem fog válaszolni. Ő nem akar leereszkedni a mi szintünkre...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.15. 18:25:46

"A law and order törvényt és rendet jelent, nem pedig jogokat. Nem right and order, hanem law and order. Nagy különbség." (gabrilo)

drága gabrilo,

a zemberi jogokról törvényt hoztunk. kodifikáltunk. törvények garantálnak és keletkeztetnek jogokat.

mi a bánatos nyúlbélről beszélsz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 21:05:04

mcs,

valaminek a kodifikálása mit bizonyít? És mindenképpen van eredménye? Ha a zsidótörvényeket kodifikálták, azokat akkor elfogadjuk, vagy mi? Én eztet nem értem. Én az emberi jogokat azért bírálom, mert absztrakt, racionalista kreálmányok, és köszönőviszonyban sincsenek a valóság sokszínűségével - leegyszerűsítenek. Az, hogy leírja néhány buzgómócsing bürokrata, nem változtat ezen eidos-án.

Törvények és jogok közti különbségtételből elégtelen. Ez ügyben az érintőlegesség végett javallom a pozitív és negatív szabadság közti különbségek tanulmányozását.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.07.15. 22:16:20

Serio,

teljesen egyetértek.

Gabrilo,

szerintem mcs arra gondol, hogy ha egy emberi jogot garantáló szabályokat törvénybe foglalunk, akkor az máris konkrét, megfogható lesz. Pl. a tételes jog szintjén a sajtószabadság nem lila fing, hanem nagyon is egzakt rendelkezéseket jelent: van szabály arra is, hogy egy sajtótermék impresszumának hogyan kell kinéznie, vagy teszem azt hogyan kell lefolytatni egy sajtóhelyreigazítási eljárást.

Mellesleg nagyot dobna a vita színvonalán és a vitapartnereid hangulatán is, ha pl. nem osztogatnál elégteleneket ellenérvek mellett/helyett. Ez azért mégsem egy vizsga, te meg nem vagy tanár.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.15. 22:24:37

"Mellesleg nagyot dobna a vita színvonalán és a vitapartnereid hangulatán is, ha pl. nem osztogatnál elégteleneket ellenérvek mellett/helyett." (homopoliticus)

Így van. És akkor Gabrilo még mindig egy árnyalattal jobb, mint Shenpen, aki még szóba állni sem hajlandó a magunkfajta felvilágosulatlanokkal...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.15. 22:48:52

gabrilo,

berlinről beszélsz? mitől is iránytű az ő szabadság tripje?

de mindegy is, asszem ebben a témában is zsákutcába futottam.

úgy teszel, mintha létezhetne jog törvény nélkül. úgy teszel, mintha én ezt mondtam volna.
veszélyes vizekre tévedsz, ha elkezded a törvényeket szelektálni az általuk keletkeztetett jogok kritikájaképp.

az ember azt hinné, vannak bizonyos konzi alapvetések, melyek egy értelmes vita keretéül szolgálhatnak. ha a law & order sem az, akkor végképp elvesztettem a támpontjaimat a konzi gondolkodásmód mibenlétével kapcsolatban.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása