A balhék okairól

___________________________ (törölt) I 2008.07.12. 14:02

Meglepő módon egy-két dologban egyetértek Babarczy Eszterrel:

"Azzal is egyetértek, hogy tulajdonképpen nem is a melegekről van szó, hanem az általános balkáni idegállapotról, arról, hogy mindenki idegbetegen vár valami vélt provokációra, hogy üthessen végre. Nem tudom, hogy figyeled-e,  hogy állnak az emberek sorban mostanában: alig várják, hogy valaki rálépjen a lábukra, és üvölthessenek egy jó nagyot."


De mi van valójában emögött?

Szerintem az van, hogy a létező rendszer rosszabb a skandináv értelemben vett szocializmusnál és rosszabb az amerikai értelemben vett kapitalizmusnál.

Rosszabb a szocializmusnál, mert nem együttérző, rosszabb a kapitalizmusnál, mert nem igazságos, mert az előrejutás, a siker, a vagyonosodás módja nem a tehetség, a kemény munka és a takarékosság, hanem jó politikai kapcsolatok, az oligarchia köreibe tartozás, a közvagyon lenyúlása, a külön engedélyek, a lezsírozott EU-támogatások, a megúszott adócsalások és egyéb húzások, a belülről való súgások és így tovább. (Reakciósok kedvéért: és rosszabb az arisztokráciánál, mert nincs noblesse oblige. Afféle anti-arisztokrácia: nem a legnemesebbek, hanem a leggátlástalanabbak uralma.)

Ennél többről is van szó, ez nem csak gazdasági kérdés, hanem arról van szó, hogy a rendszer igazságtalansága a jellemet, a karaktert is erodálja. Amikor a főgengszter reményteljes kisgengszter csemetéi már a bíróságot is semmibe veszik, akkor egyértelművé kezd válni, hogy az oligarchiára más törvények vonatkoznak: leginkább semmilyenek.

Ez az alapvetően igazságtalan helyzet kőkeményen rombolja azokat az amúgy sem túl erős polgári jellemvonásokat, amelyekre manapság egy úgy-ahogy normális állam épülhetne. Az emberek dühösek, és jogosan azok, igaz, nem mindig tudják, hogy kikre kellene dühösnek lenniük és gyakran nem azokra dühösek, akikre kellene. És gyakran nem úgy fejezik ki, ahogy kellene.

Van egy határ, amit meg kell húzni és onnan kezdve sitt, nyilván. A jogos harag nem mentség mindenre, főleg akkor, ha pont ártatlanok ellen tör ki, mert éppen ők vannak kéznél. Lehet ez a határ a repülő macskakő és Molotov-koktél, vagy ennél még szigorúbb határ is, most ebben a cikkben nem kívánok állást foglalni. 

De azt is látni kell, hogy ebben a légkörben nem szabad provokatív rendezvényeket szervezni. Talán, amikor prosperitás van, nyugalom és önbizalom személyes és nemzeti szinten egyaránt, talán akkor az emberek úgy állnak egy ilyen homokosfeszthez, hogy röhögnek egyet rajta, azt mondják, hogy ezek tök zakkantak, de hát ilyen is van, és kész.

Most nem ez a helyzet, most feszültek az idegek, fortyognak az indulatok, erős a frusztráció, a neurózis határára vagy onnan is tovább sodorta az embereket a sokféle igazságtalanság, az oligarchikus rendszer. Igen, erről nem a homokosok tehetnek, ennek az egésznek ők is az áldozatai. Nyilván. De ettől még önmérsékletre van szükség.

Valamit pontosan tisztázni kell. Odáig egyetértek a libikkel, hogy a türelem, a tolerancia fontos dolgok (igaz, visszafele is, pl. szólásszabadaság mindenkinek). De a türelem nem jelenti a normális és az abnormális közötti határok eltaknyolását.

Ez a drag queen-banzáj közterületen abnormális, ezt ki kell mondani, ezt tisztázni kell.

A dolog másik része viszont, hogy elvileg kell (polgári kötelesség) és szerencsés esetben a gyakorlatban is viszonylag jól lehet tolerálni dolgokat annak ellenére, hogy azok abnormálisak. Pontosan ez a plurális, sokszínű társadalom lényege, hogy el lehet térni az elfogadott normáktól, ha az ember normálisan, visszafogottan, a többiek érzéseit-előítéleteit tiszteletben tartva csinálja. És amikor jólét van, nyugalom és önbizalom, akkor egy kicsit kevésbé visszafogottan is el lehet térni, lehet talán egy kicsit feszegetni a határokat, pukkasztani a polgárokat. Mondom: egy kicsit. Nyilván nem az a cél, hogy legyen mindenki egyforma, eléggé unalmas lenne.


Most ennek nincs helye, mert most nem a szerencsés eset áll fenn. Most sok a feszültség a légkörben, puskaporos a légkör, sok az indulat, a frusztráció. Ez nem kedvez a türelmességnek. Most egy darabig magánterületen tessék homokozni, pl. egy kibérelt kempingben, oké?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr41564949

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 14:26:06

Shenpen!

Te írod, hogyha nem a buzzancsbuli, akkor valami más az, ami kirobbantja a cirkuszt. Miazhogynagyonis! Itt már elkerülhetetlen az "alapos revízió".

Olvassátok a reszvetelidemokracia.blog.hu blogot, ott Sámán nick, egy gyakorló közösségszervező írja le, számos példával, hogy mekkora a gubanc. És minden szinten.

Hogy a jelenlegi hatalomgyakorlók miért nem tudnak kilábalni, s így bennünket sem kivezetni ebből a krízisből, erre találtam egy nagyon jó analógiát: Fönn van a világhálón; olvassátok el Örkény István Técsőiek című egypercesét. A mai magyar oligarchia úgy működik, mint a técsőiek "rendszere". Ebből pedig nincs fokozatos átmenet; b*sszus!

És nézzétek meg, hogy még most is mit művelnek! Képtelenek a váltásra! Itt van ez a Védegyletes balhé, hogyis: a fél vezérkar kilépett, mert nem akart közösséget válalni a buziszolidaritási nyilatkozattal. Szívük joga. Hát nem? Hát de! És ahogy hangot mertek adni véleményüket, rögtön reflexszerűen rájuk vetette magát a ballib média és "értelmiség". Ez már nem csak aljas, de öngyilkos játék is. És nem tudnak leállni, nem tudnak korrigálni! Eszméletlen! B*sszus!

ü
bbjnick

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 14:32:29

Én ezt a Técsőieket nem értem. Elmagyaráznád? Rossz, ha magyarázni kell, de valahogy nem jön le.

www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kt_033.html

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 14:47:16

shenpen!

a mai politikai és gazdasági (és média-) oligarchia (pártokrácia és holdudvara) a kádárkori elit egyenesági továbbéléséből jött létre. megvan a maga belső viszony- és szabályrendszere, ezt a tagok betartják és egymással is betartatják. (mint a técsőiek: a saját belső világuk szabályai szerint élnek.) ez biztosítja a "hatalmi egyensúlyt". no, ez krepált be most. nyilván, hogy egy ilyen bonyolult viszonyrendszert nem lehet máról holnapra újraszőni. szerintem ez a mai társadalmi krízis lényege is. nincs tényleges hatalom az országban (normális viszonyok között a közigazgatás tudja, hogy mi a dolga, egy tisztviselő ismeri az aktuális hatalom logikáját, ki tudja találni a gondolatát: na, ez most nincs!) és a struktúra különböző szintjei nem illeszkednek, elkezdenek önálló életet élni, a saját észjárásuk szerint működni (lásd: vidéki önkormányzatok stb.). azt hiszem innen továbbvihető az analógia...:-)

Mi0 2008.07.12. 15:10:14

Szerintem nagyon fontos szó a szerintem, a vaskosabb kijelentéseket nem ártana megtűzdelni vele: pl "Ez a drag queen-banzáj közterületen abnormális szerintem / az én szemszögemből / a templomkapu irányából" stb, mert így, reveláció-szerűen, viszonylag rövid ellenérvem lenne rá: "Nem". A másik, hogy a társadalom és az együttélés szabályait nem most kell kitalálni, már rögzítve vannak. Aki minden törvényt betart, nem kell foglalkoznia azzal, hogy tevékenységét ki érzi provokatívnak és ki nem, kinek tetszik és kinek nem. Az nem a mi dolgunk, az ő magánügyük, azt éreznek amit akarnak. A harmadik, hogy óriási pedagógiai hiba lenne, ha a támadás miatt mondjuk jövőre nem lenne melegfelvonulás. Persze én könnyen beszélek otthonról, nem engem dobálnak molotov-koktéllal, de biztos érted, mire gondolok: azt a hamis látszatot kelthetné a nácikban, mintha ezzel a módszerrel, terrorral, erőszakkal és megfélemlítéssel el tudnának érni dolgokat, és ez nagyon rossz irányba vinné a dolgokat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 15:17:05

missberger!
a beszélgetsz nácikkal tízből kilenc azt mondja: lesz*rom én a b*zikat, a jelenlegi hatalmi elit ténykedésével van bajom és mivel a jelenlegi hatalomgyakorlók szimbólikus ügyet csináltak a b*ziparádéból, hát szimbólikus ügyet csinálok én is (tehát a homoszexuálisok nem generálói, hanem elszenvedői egy konfliktusnak).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 15:31:19

Szerintem minden kisebbség "abnormális", pont ezért kisebbség.

Missbergerrel értek egyet. Nagyon fals irányba visz az az egyébként elég széles körben elterjedt gondolat, hogy "de azért mégse kéne provokálni".

Ilyen alapon Shenpennek is lehetne mondani, hogy ne tessék az embereket provokálni, mert amit ő ír, az "abnormális".

Aztán hogyha Shenpent megdobálják tojással meg Molotov-koktéllal, akkor meg lehet azt mondani, hogy lám, lám, ide vezet a provokálás, tessék beszüntetni a Konzervatóriumot...

Szerintem sokkal egyszerűbb megoldás lenne, ha azokat, akik nem hajlandók a demokrácia alapszabályait betartani, kivonnák a forgalomból.

Рихард · http://posztinfo.hu/ 2008.07.12. 15:34:26

A jelenlegi magyar társadalomban - bocsánat a kifejezésért - de szarnak az emberek egymás szájába. Senkit nem érdekel a másik problémája. Attól a perctől kezdve, hogy van mit közösen UTÁLNI, ill. valahová tartozni, attól a perctől a problémájuk meg van oldva. Lehet kimenni és számos olyan emberrel találkozni, aki "úgy gondolkozik, mint én". Aztán eluralkodik a csordaszellem.

Egyébként a meleg ismerőseim kivétel nélkül azt mondják, hogy azok akik ezeken a "felvonulásokon" részt vesznek, kivétel nélkül "díszbuzik", akik megszégyenítik a melegeket. Aki normális és meleg, az nem akarja, hogy elfogadja mindenki. Mert tudja, hogy mindenki úgyse fogadhatja el őt. Reklámozni, meg baromira nem kell. Pláne nem úgy, hogy visszataszító módon, tangában és tütükében, lila és ciklámenhupirózsaszínben tündökölve kiabálják "büszkén": "Meleg vagyok!!!"
Ezek nem tolerálandó egyedek, hanem önmutagató hülyegyerekek, akik megérdemlik a közutálatot. Nem azért mert melegek, lévén ha heteroszexuálisok rendeznének ilyen felvonulásokat (lásd szerencsére megboldogult Budapest Parádé) az is éppilyen undorító lenne.

A szexuálitás magánügy. Négy fal közé való. Én se izgatom fel, ode dugom meg a barátnőmet az Andrássy úton.

CrL 2008.07.12. 15:38:24

BE különösen hiteles miután...na mindegy.

a rendszerváltás el lett k... , olyan harmadrészt ha sikerült igazán 'rendszert' váltani. ha a jólétet nézzük, akkor egy felső százezer nagyon jól járt, persze olyan áron, hogy közben az ország/állam maga és a társadalom nagyobb része vesztesként relatív elcsórosodott vagy eladósodott. a mélyszegénység tartós lett és egyre nagyobb lesz.

intézményi és struktúrális reformok sehol, közintézmények évtizednyi elmaradásokkal küszködnek.

a politikai elit pártsemlegesen lopkod tovább és brutálisan korrumpálódott (olajügyektől a privatizációkon át a brókerügyekig, csakhogy a nagyobbakat érintsem)

közben meg a pártok tehetetlenek, nem is akarják és nem is tudják nagyon megoldani a nagyobb problémás ügyeket - csak a saját érdekeik (személyes gyarapodás, karrier, 'nagy a család' stb) vagy pártérdekek (hatalmi, szavazatszerző, zsaroló játékok) a lényegesek.

ennek egy csak kis mellékszála hogy most országosan egymásnak ugrasztják az embereket, mondjuk egy melegfeszt teljesen jó erre.

addig is elterelődik a figyelem a fennti problémákról.

(heteróként mondom, hogy az 'abnormális' meg 'homokozás' sztem is baromság, de félrevisz ha erről alakul ki a vita)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 15:42:30

Рихард ·

"A szexuálitás magánügy. Négy fal közé való."


A szexualitás véleményem szerint nem magánügy, hanem a egó része.

Valahogy mindig viszolyogtam az uniszex emberektől.

Igaz, még nem sok olyannal találkoztam, de akikkel igen, azokról szörnyű emlékeim vannak.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 15:46:48

Igen, kolbászoszsömle, engem ez "a szexualitás magánügy" szöveg kísértetiesen emlékeztet arra a Kádár-kori óvónénik körében különösen közkedvelt módon propagált másik, kísértetiesen hasonló szövegre, mely szerint "a vallás magánügy".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 15:51:50

csöncsön!

a kettő korántsem ugyanaz! a "szexualitás" a párkapcsolat intimus része, míg a "vallás" közösségi létünk meghatározó eleme.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 15:57:37

@bbjnick:

A szexualitás körülbelül ugyanannyira társadalmi képződmény, mint a vallás. Az más kérdés, hogy vannak történelmi korszakok és társadalmi formációk, amelyek egyiket vagy másikat (vagy mindkettőt) az egyéni életbe száműzik, meg vannak olyanok is, amelyek a formalizálására, sőt egyenesen kiirtására törnek valamelyiknek (vagy mindkettőnek).

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 16:01:16

Missberger,

templomkapu a franckarikát. A normalitást definiáló előítéletrendszer mögött kimondottan racionális indok állnak, csak éppen ez egy, hogy úgy mondjam, keményebb (mivel igaz) racionalitás. Nem tudom ezt most neked egy komment méretében összefoglalni, mert ebből könyvet kell írni, vagy hosszú, hosszú cikket, de röviden: a civilizációk nem szokták túlélni azt, ha nagyon felpuhulnak, dekadenssé válnak, ha teljesen kivész a római típusú erény, ennek konkrét okai vannak, ennek kifejtésére kevés a hely most itt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:01:42

csöncsön!

relativizmus:-) a szexualitás mióta társadalmi képződmény? és az állatok?:-)

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 16:02:26

"A szexualitás körülbelül ugyanannyira társadalmi képződmény, mint a vallás."

És mi következik ebből? Szerintem az, hogy nem viccből képezte azt a társadalom úgy, ahogy, hanem voltak annak okai.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 16:02:26

Az én közösségi létemnek nem meghatározó eleme a vallás. :o

És azt sem akarom, hogy más magánügye az én közösségi létem meghatározó eleme legyen, így a vallásosak alapvetően offenzív dolgaival (ezt-azt-amazt azért ne, mert sérti az ő ilyen-olyan-amolyan vallási előírásait), nem tudom egy kalap alá venni azzal, hogy a buzikok felvonulnak, és így erősítik saját egójukat.
A buizokok nem akarják kötelezővé tenni azt, amit ők csinálnak, csak azt szeretnék, ha nyugiban, felvállalva csinálhatnák azt, amit csinálnak.
A vallásosak ezzel szemben másokat akarnak rávenni arra, hogy nekik tetsző módon éljenek.

Szal ez egy kicsit nem összemosható.

Ezt Csöncsönnek is mondom. :)

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 16:04:46

Ja igen, az összes diszlexiás szamár, akinek nem esett le a cikkben a világos közterület/magánterület megkülönböztetés, ti. nem az a kérdés, hogy ki hogy él, hanem hogy HOL, olvassa el még egyszer és szégyellje magát közben egy kicsit :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:07:39

Shenpen!
1) Técső megvan?
2) Van egy gyönyörű albumom római portrészobrokról. Majd küldök át néhány szigorú, emelkedett tekintetű államférfi-portrét:-)
ü
bbjnick

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 16:07:52

bbjnick ·

Az emberi szexuális aktus -mily meglepő- nem biológiai, hanem szociális esemény. :O

Az ember nem azért dugik, smacizik, nyal vagy szopik, hogy gyereke legyen. :O

Ahogy a beszéd sem írható le a kilégzés részeként, úgy a szex sem a dugás fiziológiájaként, esetleges biológiai relációjaként.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:13:55

kolbászos!
nem vagyok az a kötekedő típus, de ezt beszéld meg az állatokkal is:-)
ugyanakkor: a szexualitás biológiai funkció, amit szocializált az ember; ugyanúgy, ahogyan például a táplálkozást (is)
vagy nem? de.:-)
ü
bbjnick

Mi0 2008.07.12. 16:19:19

Shenpen,
"templomkapu a franckarikát. A normalitást definiáló előítéletrendszer mögött kimondottan racionális indok állnak, csak éppen ez egy, hogy úgy mondjam, keményebb (mivel igaz) racionalitás."

1. Templomkapu visszavonva. Igazad van, bocsánat.
2. Ha annak a fiúnak az a másik fiú tetszik, hiába jössz a racionalitással. A szerelemben nincs racionalitás. Ezt nagyon hamar megtanulja minden szerelmes, általában a saját kárán. Aki nem érti, miről beszélek, majd fogja.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 16:21:24

Ehh... van itt néhány félreértés.

1. bbjnick:

Természetesen vannak a szexualitásnak "természetes" (társadalomfüggetlen) vonatkozásai. Ilyen például maga a szexuális aktus, a hormonok technikai eszközökkel mérhető változásai, vagy akár az, hogy vannak hímnemű lények (az állatok között is), amelyek valamilyen okból biológiailag hímnemű lényekhez vonzódnak, meg nőneműek, amelyek nőneműkhöz, és így tovább. Elég nyilvánvaló azonban, hogy az emberi szexualitás nem merül ki ebben. Például az emberi szexualitáshoz számos kulturális szokás és hagyomány kötődik, nem egy közülük olyannyira jelen van a hétköznapjainkban, hogy szinte nem is gondolunk bele. Ilyen például, hogy a férfiak nadrágot hordanak, a nők meg szoknyát stb. stb. Mindez társadalmi berendezkedésenként különböző hagyományokat teremt meg, melyeknek nincs köze ahhoz a természetes, antropológiai igényhez, hogy az ember közösüljön más emberekkel.

2. Shenpen:

Teljesen egyetértek. Mindennek vannak okai. A kereszténység szexualitás-ellenességének éppúgy, mint a görögség mai szemünkkel nézve sajátosnak tűnő viszonyulásának a szexualitáshoz.

Pont ezért is kérdés, hogy Magyarország milyen kulturális hagyományokat akar továbbvinni. Lehet érvelni a diktatúra mellett, de akkor el kell fogadni, hogy a jövőben Shenpen írásai is abnormálisnak minősülhetnek majd.
:-)

3. kolbászoszsömle:

A valláshoz nem tartozik hozzá az, hogy "kötelezővé akarja tenni" magát. Pont úgy nem, ahogy a homoszexualitáshoz sem. Ha valaki mégis úgy dönt, hogy kötelezővé tesz egy vallásos vagy szexuális gyakorlatot, akkor nem a vallással vagy a szexualitással van baj, hanem azzal, hogy az illető egy zsarnok.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 16:22:16

bbjnick ·

vagy nem? de.-vel zárni a hozzászólást nem túl elegáns dolog, főleg, ha egy butaságról jelented ki, hogy márpedig de.
Az etológiában, biológiában, evolúciós pszichológiában, s ezek határterületein az elsődleges célt kell nézni, azt, hogy mit miért csinál egy élőlény.

Az ember szexuális aktusának nem célja az utód, hanem következménye, pont úgy, ahogy a beszédnek következménye a kiürült tüdő, nem pedig célja (mondjuk ezt a bölcsészek nem mindig így gondolják, de mindegy :P )

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 16:25:49

Csöncsön

"Ha valaki mégis úgy dönt, hogy kötelezővé tesz egy vallásos vagy szexuális gyakorlatot, akkor nem a vallással vagy a szexualitással van baj, hanem azzal, hogy az illető egy zsarnok."

Ez tök jó, hogy így gondolod! Igazából szerintem is így működik a dolog, ám az a kérdés fennmarad, hogy miért viszonyulnak megértéssel egy zsarnok felé a vallásos emberek, és miért nem küldik el oda, ahova való?

A vallás teszi ezt velük, vagy az ilyen mentalitás miatt vallásosak?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 16:26:11

("Szexuális aktuson" az előző kommentben annak biológiai vonatkozásait értettem. Vagyis a szervek konkrét érintkezését.)

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 16:27:50

Missberger,

teszek egy utolsó kísérletet, nem sok reménnyel:

A kérdés az volt, hogy ez a dolog provokatív-e és ha igen, akkor feszült légkörben nem kéne. Mondja, kedves, vajon provokativitás szempontjából ugyanaz-e az, hogy "egyik fiúnak egy másik tetszik" meg "végigbuzulja a várost közterületen egy falka alulöltözött drag queen, olyan stílusban, ami hetero kiadásban is erősen kurvás stílű lenne?"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:28:51

kolbászos!

rabulisztika:-D

de, nem bánom: tehát, ebből az következik, hogy...?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 16:32:24

@kolbászoszsömle:

Nem hiszem, hogy a vallásosság összefüggne azzal, hogy ki hogyan viszonyul a zsarnokokhoz. Vagyis vannak összefüggések, de ezek szerintem elég bonyolultak.

Az kétségtelen, hogy a kereszténység egy "térítő" vallás és univerzális igényű. Ez egyfelől persze tök jó, mert elvileg mindenkit megszólíthat; másfelől meg, ugye, rossz, mert olyanokat is megszólít (és ha még csak megszólít...), akik nem akarják, hogy megszólítsák őket.

De jelenleg én Magyarországon sem a homoszexuálisokat, sem a keresztényeket nem érzem agresszív kisebbségnek.

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 16:34:30

Diktatúra? Kötelezővé tenni egy vallási vagy szexuális gyakorlatot? Zsarnokság? Viccelünk? Folyamatosan arról van szó, hogy közterületen milyen viselkedési normák elfogadhatóak. Mivel pont ez a baj a közterülettel, hogy folyton egymásba, egymás eltérő érdekeibe/előítéleteibe ütközünk, folyton konfliktus van, ezért lenne jobb privatizálni/decentralizálni amit csak lehet (legyen külön buzinegyed, és akkor ott mások a normák) de ezt csak úgy zárójelben. És még az sem elsősorban homo/hetero, hanem szeméremsértő/normális tengelyen. Hogy érthető legyen a dolog: nem lehet ezt számokban mérni, de a dolog homosága pusztán egy olyan 20%-ot dob rá egy hasonló karakterű hetero kurva-feszt abnormalitására, ha ez így érthető. (Azt is lehetne kezelni decentralizálással: türelmi zóna, azon kívül meg NAGYON türelmetlen zóna :-)) )

Zsarnokság? Nyugi. Ezzel akkor lesz baj, amikor itt is lesz tömeges muszlim bevándorlás. Ha lesz. Saját gyártmányból ugyanis ilyen zsarnokok nincsenek.

Lassan be is fejezem, mert viszonylag kevés értelme van.

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 16:35:12

Már úgy értem, a reagálást a kommentekre. Have fun!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:35:40

OFF!

Azért megnézném én ezt az egész kommentbajnok nagyérdeműt, hogyan érvelnének egy prekeresztény (pogány) kultúrában?!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 16:36:08

bbjnick ·

Ez nem szócsavarás.

Az a redukcionizmus, valamit téves következtetés, hogy mivel az állatok szexualitása az utódnemzést szolgálja, az emberé is.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 16:37:38

@Shenpen:

Én magam egyszer (tavaly) néztem meg járókelőként a melegfelvonulást. Megdöbbentett, hogy a túlnyomó többség teljesen hétköznapi, egyáltalán nem provokatív öltözékben vonult föl. Jellemző, hogy a médiumokba pont az a két kamion került be, amelyik tényleg provokatív volt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 16:43:23

Csöncsön ·

És Semjén Zsoltikának a keresztények nevében elkövetett agymenései?
Azok ellen miért nem szólal fel a többi keresztény, hogy nemá akard a társadalom egészére kiterjeszteni a mi vallásunk előírásait, pl a vasárnapi munka megtiltásának ötletével, vagy az efféle dolgaival?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:43:40

kolbászos!

neked legyen mondva:-)

de, készséggel kérdezem, ki mondta itt, hogy a szexualitás kizárólagosan az utódnemzést szolgálja?

"a szexualitás a párkapcsolat intimus része" ilyenként nem azonos a "vallásossággal, amely közösségi létünk meghatározó eleme"

hát, így jártunk ma is:-)

Mi0 2008.07.12. 16:49:43

Shenpen,

teszek egy utolsó kísérletet, nem sok reménnyel :)

Akár provokatívnak látod, akár nem, ők nem foglalkozhatnak a Te véleményeddel. Sőt, ha megfogadják a tanácsomat, senkiével sem foglalkoznak. Nem foglalkoznak a társadalmi légkörrel sem, az EU-támogatások lenyúlásával meg a politikusok adócsalásaival, sem azzal, hogy emiatt az emberek manapság általában gyakran mérgesek. Ki nem szarja le, hogy az "emberek" mit gondolnak. Csak végigmennek, ha ez nekik fontos, mert ez a felvonulás lényege.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:50:43

és: kolbászos!

a kereszténység egy térítő vallás! csak hogy félreértés ne essék: a keresztények célja minden ember Krisztus tanítványává tétele! csak a miheztartás végett.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 16:51:49

bbjnick

azt hittem, ezt Te írtad:

"bbjnick · bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:01:42
csöncsön!

relativizmus:-) a szexualitás mióta társadalmi képződmény? és az állatok?:-) "

Merthogy bizony _tényleg_ társadalmi képződmény, és annyira az intimus része, de annyira, hogy lol.
Mert még ez sem igaz.
Van a szexuális aktusnak intimus része, de a nagyja publik, és pont arra való, hogy a közösség felé jelezze az összetartozást. :O

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 16:51:53

@kolbászoszsömle:

Nem tiltakozhat minden keresztény minden keresztény minden megnyilatkozása ellen. Pláne, ha épp az ő vallásuk tételeit akarja terjeszteni. (Önmagában ez még nem zsarnokság.)

@bbjnick:

Hogy mi határoz meg egy közösséget, az elég összetett kérdés. De én nem szívesen élnék egy olyan világban, amelyikben tabutéma volna a szexualitás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:56:00

csöncsön!

nem taburól van szó, hanem a hatályos törvények alapján is nyílt, bevallottan szeméremsértő provokációról a társadalom többségével szemben.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 16:56:37

bbjnick ·

És aki nem akar tanítvánnyá lenni, azzal mi van?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 16:58:41

@bbjnick:

Már ne haragudj, de ez marhaság.
Miért volna szeméremsértő és provokatív, ha emberek végigvonulnak az utcán, hirdetve, hogy ők szexuálisan a saját nemüket preferálják?
Mi ebben szeméremsértő?
Ilyen alapon minden esküvő szeméremsértő, mert ott meg nyíltan propagálják a résztvevők a heteroszexualitásukat...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 16:58:44

kolbászos oks!

az állatoknál nem társadalmi képződmény.

ugyanakkor: "a szexualitás biológiai funkció, amit szocializált az ember"

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 17:03:04

Csöncsön ·

Én pl tiltakoznék, ha valaki olyat akarna rákényszeríteni az emberekre, ami szerintem jó, de neki valamiért nem fekszik.

Pl. tiltakoznék, ha kötelezővé akarná tenni valaki a tájfutást, pedig milyen szép is lenne, ha sokan szaladgálnánk az erdőben, megtanulnának az emberek tájékozódni, kevesebbet bagóznának, lenne nekik egy általános fizikai kondíciójuk, stb.

Az meg mégszebb volna, ha másoknak is életforma lenne a tájfutás, hiszen összehozza a közösséget, megadja az együvétartozás érzését, stb.

Ezzel szemben egy kereszténynek gondot okoz az, hogy feltételezze, hogy az, amit ő jónak tart, az másnak nem ér semmit. Szal nem értem én ezt.
Hogy tud valaki kifelé kritikus lenni, ha nincs önkritikája?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:03:41

Csöncsön!

engem kioktatott egy homoszexuális, hogyaszongya: törvény/paragrafus: ha nyilvánosan szexuális vágyainak kielégítését végzi valaki, akkor szeméremsértő módon viselkedik.
és azt mondja nekem a homoszexuális polgártárs: noná, hogy noná, ha nektek szabad a budapestparádén nyilvánosan csöpögnötök f*sztráznotok a nagycsöcsű csajokra, akkor nekem is szabad nyilvánosan... satöbbi
hát persze, hogy nyilvánosan szeméremsértően viselkedünk - mondá a polgártárs.
sz'val, valahogy így.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.12. 17:07:38

"ugyanakkor: "a szexualitás biológiai funkció, amit szocializált az ember""

A fajansz csak föld, amit megformált és kiégetett az ember...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 17:07:44

@kolbászoszsömle:

Jó a példád. Ha tájfutó lennék, nem tiltakoznék, ha egy parlamenti képviselő a tájfutás mellett szólalna fel a parlamentben, és javaslatokat tenne a tájfutás szokásának kiterjesztésére. (Úgyis leszavazzák majd.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:09:08

kolbászos!

Úgy van! Első osztályú analógia!

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 17:10:46

@bbjnick:

Egyetlen homoszexuális ember véleménye alapján ítélsz el többezer felvonulót?

Megjegyzem, a melegek többet vitáznak róla, mint a heterók, hogy jó-e így ez a felvonulás. Hiába, hogy a vonulók 99%-a konszolidált; ha valaki csak az 1%-ot akarja meglátni, akkor csak az 1%-ot fogja meglátni.

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 17:12:09

"Ki nem szarja le, hogy az "emberek" mit gondolnak."

Aki köznyugalomra vágyik. Meg rendre. Meg civilizációra. Meg arra, hogy ne follyon vér, pl. Az a baj, hogy csak egy darabig lehet feszíteni a húrt.

Valamit tényleg nem értesz - sajnos a rend és a civilizáció egy viszonylag vékony kéreg egy alapjában véve eléggé barbár tömegen. Nem úgy értem, hogy a magyar ember a barbár - úgy értem, hogy az emberek elég nagy része mindig, mindenhol és mindenkor az.

Itt - BÁRHOL, Nyugaton is - bizony lehet új terroruralom vagy új, tömeges lincselés vagy efféle, ha a feszültség akkorára fokozódik, ami robbanásban tör ki.

Ezt akarom megakadályozni, úgy, hogy kétfele "ütve" - kődobálókat sittre, buzikat magánterületre, érted, nem megy máshogy, nem megy egyoldalúan.

Ne légy túl optimista, társadalmi fejlődés, progresszió nincs, ott van az emberek elég nagy részében a látens barbár vagy a látens nyilas keretlegény vagy kulákverő, körömletépő ávós, vagy az azoknak szurkoló, és mindig is ott lesz. Ezt nem lehet megszüntetni vagy túlhaladni - kezelni, kordában tartani lehet, mégpedig egyensúlyozással.

A rend és civilizáció fenntartása ilyen egyensúlyozás kérdése, a nagyon durva keveseket lecsukni, a kicsit durva többeket pedig provokációnak nem kitenni és így tovább.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:14:44

csöncsön!

á, dehogy! ha az elmúlt években nem fajultak volna egészen obszcén és egészen blaszfém performanszokba ezek a felvonulások, kinek tűnnének föl? azt sem tudná a plebs, hogy ma éppen ki vonul...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:18:46

Shenpen!

tradíció és közösségi etika nélkül nincs társadalom. respect?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 17:19:18

Mondtam, hogy láttam tavaly a vonulást. Két provokatív kamion volt, és egy többezres, konszolidált menet.

Óriási tévedésben vagy, ha azt hiszed: az indulatokat maga a vonulás váltotta ki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:24:21

csöncsön! oks! így van!

fentebb ezt írtam:

"bbjnick · bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 15:17:05
missberger!
a beszélgetsz nácikkal tízből kilenc azt mondja: lesz*rom én a b*zikat, a jelenlegi hatalmi elit ténykedésével van bajom és mivel a jelenlegi hatalomgyakorlók szimbólikus ügyet csináltak a b*ziparádéból, hát szimbólikus ügyet csinálok én is (tehát a homoszexuálisok nem generálói, hanem elszenvedői egy konfliktusnak)."

de hát éppen ezért kellene nagyon észnél lenniük...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 17:29:24

Na de, bbjnick, mégis, mit kellene tenniük?!

Ha azt mondják, jövőre nem vonulnak, azzal közvetve a tojásdobálókat igazolják, a társadalom szemében is.

Ha belegondolsz, hosszú távon (vagyis ha komolyan vesszük magunkat) ez nem lehet megoldás.

CrL 2008.07.12. 17:32:35

ezt ide is:

nagyon sok mindenben egyetértek a konzikkal, de azthiszem a melegfeszt és melegügyben nagyon eltér a véleményem de ez nem baj. engem spec nem zavar ha a melegek egy része felvonul az andrássyn és a melegeket sem értem meg akik ellenzik ezt. két éve még nem nagyon zavart senkit az egész, de mióta politika-hangulatkeltés megy az országban és a politika rárepült egy ilyen ügyre is (figyelemelterelés és szavazatszerzés szempontjából) akkor egyből szociklibsik vs konzik lett ebből is, illetve pár bibliát szorongató papruhás melegre hivatkozva az egész fesztet rávitték a keresztény vs meleg kérdéskörre. a 150 (vki által irányított) huligánról ne is beszéljünk ugye. nevetséges.

a melegek azon része aki pedig a melegfelvonulást elutasítja stuccpolitikát folytat, hatalmas naivitás és tévedés ugyanis elhinni hogy csöndben - maguktól megoldódnak majd ezek a dolgok - nem fognak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:33:50

csöncsön!

ha én homoszexuális volnék, akkor a lehető legszolídabb, legvisszafogottabb módon (semmi obszcenitás, semmi atribútumok, semmi blaszfémia stb.) vonulnék. ad absurdum: valóban méltóságteljesen.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 17:36:15

@bbjnick:

Azon melegek 99%-a, akik ki mertek menni a fenyegetések dacára, pontosan így vonult. Kapták is a tojást a ruhájukra.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 17:40:09

(Egyébként egyetlen provokatív transzparens valóban volt. Tekintve, hogy ismerem az illetőt, szívesen elmondom a szövegéről a véleményemet. Mert szerintem az sem egyházellenes volt, sőt.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:40:33

csöncsön!

aki dobál, az bűncselekményt követ el, mint ahogy az is, aki szeméremsértően viselkedik. ilyen egyszerű ez: meg kell büntetni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 17:45:22

@bbjnick:

Teljesen egyetértek. Szerintem is ez a lényeg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:56:35

Ja, és a tisztánlátás végett egy kis adalék:

a Katolikus Egyház álláspontja a homoszexualitásról (ahogyan az A Katolikus Egyház Katekizmusában le vagyon írva):

2333

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek
homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely
objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent.
Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket.
Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés
minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg
életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr
keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az
önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az
önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel
fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a
keresztény tökéletességhez. >>2347>>


További információk:

www.ppek.hu/k85.htm

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 17:59:15

hopp, az első bekezdés lemaradt:-)

Tisztaság és homoszexualitás

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik
kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális
vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő
formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány
a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális
kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket[3123] -- mindig vallotta,
hogy ,,a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint
rendetlenek''.[3124] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi
aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és
szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor
jóváhagyhatók lennének.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 18:10:12

Ebből látszik, hogy maga az Egyház is sokkal kevésbé elvakult és elfogult egy általa tiltott jelenséggel szemben, mint azok az emberek, akik elvileg semmit sem tiltanának, meg a szájukkal olyan baromi elfogadók (vö. "nekem semmi bajom a buzikkal, de...").

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 18:14:44

csöncsön! az egyház teljesen korrekt, nem beszél mellé, nem árul zsákbamacskát. mi több: olvasom Jeanne d'Arc pereinek dokumentumait. ajánlom mindenkinek. hozzáolvasok ezt azt és: a korabeli egyházi bíróság tevékenységéről a legkeményebb kritikai megjegyzéseket a Szentek életének hivatalos egyházi kiadásában olvastam:-)

___________________________ (törölt) 2008.07.12. 18:19:04

Néhány gondolat. Hogyan illik viselkednie egy kisebbségnek?

Én is kisebbségbe tartozom: buddhista vagyok.

Amikor az a brigád, ahova meditálni járok, kiszemelt egy mezőt vidéken, egy falu szélén, meditációs kurzusok céljára, a polgármester boldogan eladta volna. De nem vették csak úgy meg, hanem ragaszkodtak hozzá, hogy legyen népszavazás a dologról a faluban, azért, hogy ha valaki utána beszól, hivatkozni lehessen rá. Nem mintha a demokratikus legitimáció lenne az egyetlen vagy a legjobb... de mostanában nem nagyon van más, ez van. És akkor nekiálltak összebarátkozni a falusiakkal, lassan, diplomatikusan, tapintatosan eloszlatni az előítéleteiket, inni velük a kocsmában stb. végül egy tudatosan elveszített falusiak vs. focimeccs kellett ahhoz, hogy megszerezzék a többség támogatását. Mivel így csinálták, normálisan, elfogadva és tiszteletben tartva azt, hogy ha megvásárolt terület jogilag a miénk is, ez akkor is AZ Ő FALUJUK, soha nem volt konfliktus velük, teljesen jó a viszony.

Egy másik buddhista társaság kitalálta, hogy Zalaszántón sztúpát épít. Érdemes megnézni, nagyon frankó lett. Igen ám, de a helyi plébános nekiáll csinálni a feszkót, mert ott régen egy feszület állt, amit a komcsik ledózeroltak. Mi ilyenkor a megoldás? Diszkriminációról ordítozni, baszogatni a népet, hogy sötét mucsaiak vagytok, fújj? Ráerőltetni magunkat olyanokra, akik nem kíváncsiak ránk, izomból? Nem. Szóltak a Püspöki Karnak, kérdezték, hogy mi a véleményük, tegyenek igazságot. Ők abszolút támogatták a dolgot, szóltak a plébánosnak, hogy állítsa magát takarékra - jó dolog ám a hierarchia, ha a művelt, széles látókörű emberek állnak a tetején -, sőt, el is jöttek a felavatási ceremóniára, amiből a plébános aztán tényleg levághatta, hogy jobb lesz, ha megnyugszik a dologban. (Később a még nagyobb békesség kedvéért voltak kezdeményezések a dolog ökumenikus zarándokhellyé alakítására, nem tudom, hogy ez a projekt most hogy áll, itt Birminghamben kicsit kiestem a hírek folyásából.)

Igy kell ezt csinálni, diplomatikusan és tisztelettel.

Egyébként egy kicsit én is meglepődtem, hogy a fő-katkók mennyire nyitottak.

Jelzem, amikor Magyarországon volt egy tibeti buddhista apáca, akit évtizedekig börtönben tartottak, kínoztak a kínai komcsik, az Országgyűlés Emberi Jogi Bizottságából vajon ki volt az egyetlen, aki szóbaállt vele? A Semjén Zsolt. Bizony. A divat-emberjogista, divat-freetibetista szadeszesek oda se bagóztak. Érdekes dolgok ezek, ugye?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 18:20:00

Nekem semmi bajom nincsen az Egyház "melegügyi" álláspontjával. Ez egy saját szabályokkal rendelkező szervezet, amelynek nem kötelező tagja lenni. És nem kötelező egyetérteni vele.

Szerintem ezerszer korrektebb dolog azt mondani, hogy "szerintünk a homoszexualitás rendellenesség, de egyébként minden meleget szeretünk"; mint azt, hogy "nekem semmi bajom a buzikkal, de utálom őket."

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 18:22:47

@Shenpen:

Azért fals a hasonlatod, mert a melegek sokkal többfélék, mint a buddhisták; valójában nem is alkotnak közösséget.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 18:29:00

nem tudom szabad-e mondanom?
no, mondom: én tudom azt, hogy a katolikusok tudatosan készülnek arra, hogy ha magyarországon véget ér a "pride fest", akkor a romokat csak el kell majd takarítani valakinek:-( vagy inkább :-)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 18:30:15

@bbjnick:

Ezt nem értem. Miféle romokat?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 18:33:09

csöncsön! őszintén! szerinted mennyi tartalék van még ebben a mi kis "zöld" pszeudo liberális demokráciánkban?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.12. 18:35:25

Hmmm... szerintem se nem zöld, se nem liberális, se nem demokrácia. De az igaz, hogy pszeudo. :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.12. 18:41:36

És csak mégegy aprócska adalék:

nem főhír a médiában, de Tőkés László és Járóka Lívia eu-s képvselők tanácskozást hívtak össze egyháziakkal, cigányszervezettekkel és önkormányzati szervezetek vezetőivel a vidéki szegénység és reménytelenség problémájának megvitatására és a kezelési módozatok egyeztetésére.

nem a kormány, nem a pártok...

Siphersh 2008.07.12. 18:54:30

"De mi van valójában emögött?"

A rendszer? LOL

Az van mögötte, hogy egy balkáni, idegbeteg nép vagyunk.

Vidéki 2008.07.12. 18:55:30

T. Shenpen!
Szerintem nagyon jó órában lényeglátóan fogalmaztad meg cikkedet.
A melegek mostani felvonulásukkal nemcsak melegségükkel kérkedve, aberrált életformájukat propagálva provokálták a társadalom normális többségét.
A felvonulás meghirdetett céljával hogyan egyeztethető össze a vallásos emberek értelmetlen provokálása.(Papi ruhák, bibliák, Jézusnak két apja volt óriás plakát)
Számomra érthetetlen, hogy MSZP és az SZDSZ prominens politikusai, miért támogatták teljes mellszélességgel az ilyenfajta provokációt.

IronLowrider 2008.07.12. 19:18:42

Csöncsön: 2008.07.12. 15:46:48 okfejtésedre: A szexualitás nem emberi képződmény, ennél fogva nem lehet társadalmi sem.
Állatoknál is meg lehet figyelni a szexuális viselkedést (poliginia például), sőt,.tévképzet az, hogy az állatok csak gyereknemzés céljából "kefélnek". A lovak és a majmok még maszturbálnak is. A különbség annyi, hogy ritkábban, mert a szex a vadonban az életre veszélyes dolog, nálunk viszont jó esetben a hálószobába az anyuka nyit be, és nem az oroszlán.

CrL:
"a melegek azon része aki pedig a melegfelvonulást elutasítja stuccpolitikát folytat, hatalmas naivitás és tévedés ugyanis elhinni hogy csöndben - maguktól megoldódnak majd ezek a dolgok - nem fognak."

A melegek közül nem biztos, hogy mindenki fel akar vonulni! Gay Shamet Londonban például sosem szabadtéren rendeznek, és a magyar melegek között is elég erős hangok utasítják el magát a felvonulást (bears, hogy példát is említsek). Aztán van az a részük is, amely "politikamentesen" akar felvonulni. Ők bátran utasíthatják el a melegfelvonulást.

CrL 2008.07.12. 19:54:32

IronLowrider: nem is mondtam, hogy mindenki fel akar vonulni melegek közül és azt sem hogy értsenek egyet a melegfeszttel. ne is. de akkor ne lepődjenek meg ha a toleranciaszint nem fog emelkedni csak úgy magától.

CrL 2008.07.12. 19:56:10

egy két meleg-blogtól főleg nem, még ha azok fontosak is hogy vannak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.12. 19:56:21

Mintha a poszt és a kommentek nem ugyanarról szólnának.
Itt a vita a langyik megítélése körül alakult ki,
A poszt azonban azt írja, ha jól értem, hogy a langyik csak ürügy, mindenki tele van haraggal. És mivel a koala kedvencei lettek 1-2 éve a langyik, ezért - nem oktalanul - politikai lett e gay pride felvonulás.
A körmenetet nem fogfák ezek a népek megtámadni, pedig az RK Egyházat sem szeretnék jobban.
Ferkó azzal tenned legjobbat az langyiknak, ha leszállna róluk, mint a zsidókról is. De nem fog. Kell az antifasiszta imidzse építéséhez.

CrL,
maga is libsi, mint Doom? Le vagyok sújtva. :(

CrL 2008.07.12. 20:01:09

tölgy, végre! első kommentben is erről írtam, a melegfeszt körüli műbalhé csak ürügy, elterelés a politika részéről. ja és ebben a meleg-kérdésben nem melegként is így gondolkodok, hope you dont mind ;P

IronLowrider 2008.07.12. 23:36:56

tölgy: "A poszt azonban azt írja, ha jól értem, hogy a langyik csak ürügy, mindenki tele van haraggal."

Nekem csak egy kételyem van ezzel kapcsolatban, mégpedig az, hogy használható-e ez érvként (még ha én el is fogadnám) egy ilyen jellegű vitában? :: semmi nem biztosítja, hogy a mostani események nem egymástól független problémák (a kormánnyal és a homárokkal, külön-külön)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.12. 23:44:25

Iron,
a politikában minden mindennel összefüggésbe hozható :)

Az viszont elgondolkodtató, hogy a szocik hagyományosan nem csipázták a homárokat, most meg nagyon is.
Ugyanakkor, korábban 1990 előtt és utána a homárság nem igazán volt téma, legfeljebb csak poénok szintjén. Támadás ellenük meg elég ritka volt.
Hogy most lettek politikai issue az biztos, és a koala is túlszereti őket. A többi valóban spekuláció.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.13. 00:27:08

csak halkan jelzem, pride már 10 éve van, amikor ferenc tezsvér még sehol se volt, és 10 év múlva is lesz, amikor már viktor tezsvér se lesz sehol.

shenpen,

nem tudom mennyit tudsz ennek a felvonulásnak a hátteréről, de kb. a lényege az, hogy pár meleg travi kurva egy buzibárban megelégelte, hogy folyamatosan csesztetik őket a rendőrök, kiálltak magukért, a jogaikért, és e mellé folyamatosan csatlakozott a többi meleg, meg a jogvédők, meg a szabadságszerető heterók stb.

a felvonulás alapvető lényege az, hogy ki merjük jelenteni: ők sem hitványabbak a többinél, joguk van élni, joguk van felvonulni is akár.
a "faszlóbálás", a "drag queen" imázs a rendőrökkel szembeszálló travi kurvák előtti tisztelgés, bármennyire furcsa is. hagyomány, mintegy.

és bizony a melegek nagy része is viszolyog tőle, de pech: nem egy jól fizetett és jól fésült meleg médiasztár vagy divattervező szállt szembe a zsarukkal, hanem pár transzvesztita. ez van.

és minél inkább meg akarják akadályozni páran, annál fontosabb lesz, hogy megtartsák.

szusz 2008.07.13. 03:12:26

és még kik ne menjenek ki az utcára felvonulni, mert xyz provokatívnak tartja? tizenévig lehetett vonulni, de most inkább ne, mert mindenki ideges? ez vicc. mármint a szabadság szemszögéből...

a balhézók többsége egyébként nem is a melegekkel volt elfoglalva, hanem a rendőrökkel. ugyanis az utcai harctól kapott adrenalin függője lett. erről a drogról nehéz lesz őket lehozni...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.13. 03:56:56

azért az mindent elmond a helyzetről, hogy a jelenlegi hatalomgyakorlók "f*szlóbáló tranzik" mögé bújva grimaszolnak a magyar társadalom p*fájába:-) vagy inkább :-(

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 06:53:29

Túlszeretik a buzikat?

Aztapicsa!

Az a túlszeretés, hogy engedik őket az alkotmányos jogaikkal élni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.13. 07:13:41

éhgyomorra röhögni, elég érdekes:-D

kavarog itt az alapvető jogok körül valami pikáns lila felleg...

amikor egy cigány bűnöző (azért cigány a példabeli bűnöző, mert a magyar bűnözőknek nem specifikuma a jurátus tempó) sajátos logikára felfűzött előadást tart az ő (privátus) alapvető emberi jogairól

és amikor egy a közszemérmet tudatosan sértő homoszexuális visít az emberi jogok sárba tiprása miatt (az a homoszexuális, aki nem sérti a közszemérmet az visíthatna, de nem teszi, mert intelligensebb annál)

sz'val ilyenek...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.13. 12:18:42

bbjnick,

mi az a közszemérem? definiáld már.


és valamit nagyon nem értesz. ez egy emlékezés.
senki nem visít az emberi jogok sárba tiprása ellen - ameddig meg lehet tartani a felvonulást.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.13. 13:24:24

zsömle,

a túlszeretni kifejezét és a szociktól tanultam, nézz utána.
Ők használták a határon túliakkal kapcsolatban.
Ha a jobbos kormányok az identitása a kisebbségi magyarság volt, akkor az egykori identitsát elvesztő és azt keres baloldalé a langyik lettek.

Amennyben bármely maroknyi csoport felvonulhat Bp belvárosában a rendőrségi morgés ellenére, poltikai nyomásra mégis engedélyezve azt, sokmlliós költsget okozva a köznek, akkor nem mondom, hogy a langyik most túl vannak szeretve.
Ha Feri nem akarna poltikai tőkét csnáln blőlk, a francot sem érdeklnék. Az elrepülő tojások Ferkónak voltak szánva, csak az egy gyáva pöcs, de et tudtuk.

A Demosz jó pénzen buzitérképet készít (emberjogilag az rendben van-e?).
Még egyszer: emlékszel a szocik homárpolitikájára a múltban? Mire véljük a mostani álfordulást? Te mire véled?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 13:53:21

tölgy ·

Szal a Ferinek röpültek a tojások?

És ez rendben van?

Akkor én, ha nem szeretem a Józsit, és megverem azt, akit ő a haverjának tart, akkor az rendben van, vagy ha nincs is, legalábbis érthető?

Faszadolog konzervatívnak lenni!

Csak a csürhéhez kell igazodni, azt jóvan! Annak van igaza, aki hangos...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.13. 14:06:00

zsömle,
Konzrvatívnak lenni szerintem is fasza!
Próbáld ki eccer!

A példád egy tipikus érvelési fogás, ugyanakkor logikai hiba: a politika nem a személyes emberi cselekeetek világa.
A magánéletben nem illik haudni, de ki vetné egy llamfő vagy tábornok szemére, hogy az országa érdekében blöfföl?

A balos csürhzést azért nem igazán csípem, mert a csürhét a bal (libsik és szocik együtt) szabadította rá a közre és tette meg politikai erővé.
Akarsz történelemleckét erről?
Csőcselék-ügyileg a balos alapító atyákkal konzultálj.
(Ezen a tüntin kb. annyi konzerv volt, mint langyi.)

A szocik homár túlszeretése szeinted nem áll meg? Hogy csak most fedete fel őket Ferkó? Hogy más csoportok uyanilyen gyülekezs jogait pedig Horn és a Megyo-Ferkó kormány is taposta?

A komoly balhé nem is a homárokkal volt, hanem utána a rendőrökkel. A fiatal hímek mindig is szeretni fogják ezt, csak némelyek egyenruhába bújnak.
1-2 doboz tojás, pár milla HUFa büdzséből, és már van a koalának pozitív témja, amivel a nyilvánosságba beléphet.
Úgy kell ez nekik, mint a falat kenyér a népsavazás óta.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 14:26:04

"A példád egy tipikus érvelési fogás, ugyanakkor logikai hiba: a politika nem a személyes emberi cselekeetek világa."

Nyema.

Én szólok az elvtársaimnak, ha valami olyat mondanak, ami _szerintem_ nem fér bele. Ezen el lehet vitatkozgatni, de ha ez _komoly_ dolog, megszakítom az elvtársi közösséget, vagy úgy, hogy kiutálom a tagot, vagy úgy, hogy én megyek el.

Namost.

Ilyet egy konzervatív nem tesz. Az csak simogatja a szakállát, és azt mondja, hogy biza a politika az közösségi dolog, mi meg egy olyan széles ész szines meghatározhatatlan közösség vagyunk, hogy nálunk elfér a fasiszta a nácival, a fundamentalista keresztény, és bárki, aki utálja a Ferit.

A konzervatív együtt nevet azzal, aki kineveti az emberi jogokat (és persze rinyálna, ha neki nem jutna belőlük), mélységesen egyetért (legalábbis nem tiltakozik, ha valaki megérdemeltnek és hasznosnak nevez a csőcsele pofonját, hallgatólagosan támogatja, sőt, ideológiát is gyárt a vandálokhoz, és úgy is gondolja, hogy érthető az erőszak.

Megbocsájts, de én ehhez a konzervatívsághoz túlságosan gerinces vagyok.

Mert kurvára nem érdekel, hogy ki szabadította rá száz-kétszáz-ötszáz, vagy éppen ötven évvel ezelőtt a kiket a mire, engem az érdekel, hogy ITT és MOST nem nevezi magát balosnak a csőcsele, sőt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.13. 14:27:47

Bocs a felettébb béna gépelésért. Nem az enyém technika, és még a beszoktatási periódusban vagyok :(

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 14:35:04

Teljesen egyetértek kolbászoszsömlével (na végre!). :-)

Egyszerűen gerinctelenség a felelősségnek ez az elkenése. Aki tojásokat (és egyebeket) dobál arra, akivel nem ért egyet, az egy féreg. Pont.

2006. október 23. után is így gondoltam a rendőrökről.

Csak miután ezt leszögeztük, és felelősségre vontuk a felelősöket, lehet a történelmi környezetről, az okokról és egyebekről értekezni.

___________________________ (törölt) 2008.07.13. 14:37:32

mcs,

gyanús nekem ez a sztori, hasonlóan hangzik, mint a többi polgárjogi legendárium a szüfrazsettektől Martin Luther Kingig. Valami büdös, nem tudom pontosan megmondani, hogy mi, mert nem ástam bele mélyebben magam, de ez nagyon nem így szokott működni, hogy különféle csoportok "kiharcolják az egyenlőséget" a nagy, érzéketlen, elnyomó társadalom ellen... Mondom, nem tudom, hogy pontosan hogy történt, de nagyjából úgy szokott az ilyen polgárjogi izékkel, hogy van egy előítélet és valamilyen szintű háttérbe szorítás, ami részben jogos, részben nem, van ellene elégedetlenség, részbe jogos, részben nem, majd ezt különféle kalandorok jól meglovagolják és akkor előbb-utóbb egy-két törvény megváltozik, de a mögötte lévő struktúra - a részben jogos előítélet és annak létező okai - nem változik meg és akkor csak még több probléma lesz stb. stb.

___________________________ (törölt) 2008.07.13. 14:48:30

mcs,

"mi az a közszemérem? definiáld már."

Látod, éppen ez a probléma. Racionalista tudás vs. praktikus/gyakorlati/hagyományos tudás. Szükségtelen definiálni, benne van a levegőben, kialakult magától. Közszemérem az, amit a deklaráltan libiken kívül kb. mindenki annak tart, a politika iránt egyáltalán nem érdeklődőktél a legradikálisabb jobbosokig. Ennek az átlaga, mondjuk. Azért a deklaráltan libiken kívül, mert nem arról van szó, hogy az ő véleményük nem számít, nem "kirekeszteni" akarok, hanem mivel ől azt szeretik állítani, hogy ilyesmi nem létezik. Innen kezdve magukat rakják ki abból, hogy ezt az átlagot befolyásolni tudják. (Ugyanez a játék működik fordítva is: szerintem igazságos adórendszer nem létezik, ezért aztán nemigen szólhatok bele abba a kiröhögés kockáztatása nélkül, hogy mennyi adó lenne igazságos, valahogy ugyanígy.)

Nem kell mindent definiálni. Te is szoftverfejlesztő vagy, ugye? Te úgy dolgozol, hogy fox valami metodológiát, waterfall, agile, tdd, vagy valami, amiben minden definiálva van és elő van írva, és betű szerint követed? Ezt hívjuk racionalista tudásnak. A praktikus/gyakorlati/hagyományos tudás az, hogy abból, hogy mi működött, mi nem, saját tapasztalatból és mások tapasztalataiból okulva kialakul egy soha meg nem fogalmazott, soha le nem írt, hanem csak de facto metodológia, nagyon körülbelüli, nagyon általános elvekkel csak, nem precízen definiált szabályokkal. Én így dolgozok. Bővebben: neokon.blog.hu/2007/06/30/a_konzervativ_programozo

Na, és hasonlóan alakult ki a közszemérem is. Nincs definíció, de attól még van. (Lehet, hogy a törvénykönyvekben van, de az egy más dolog, utólagos és erősen tökéletlen kodifikálás, nem az alakította ki és csak laza kapcsolatban áll vele.)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 14:53:12

@Shenpen:

Szerintem akárhogyan definiáljuk a közszeméremsértés fogalmát, abban mindenki egyetérthet, hogy az idei melegfelvonuláson nem történt közszeméremsértés.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.13. 15:24:43

shenpen,

erre utaltam a kérdéssel: nincs közszemérem, csak egy általános társadalmi nézet van róla, hogy mikor mi az.

temetésen fürdőruhában megjelenni, nem ugyanaz, mint strandon. budapest parádén festett mellel félmeztelenül táncolni más, mint ugyanezt diplomavédésen tenni.
a helyszín, az alkalom, a résztvevők, az éghajlat és megannyi egyéb tényező határozza meg, hogy mi minősül annak.

ez a felvonulás nem volt közszeméremsértő.

egyébként nem vagyok programozó, építész vagyok, de ez mindegy is.

a felvonulás kiváltó okaiba meg érdemes beleásni, hamár cikket írsz róla.
annyiban igazad van, hogy ez volt a döntő, de mint minden általános társadalmi folyamat - egy ideig lappang a felszín alatt, aztán valaki egy kicsit bátrabb a többieknél és kenyértörésig viszi az ügyet.

nos, ez esetben a new yorki village transzvesztita kurvái voltak bátrabbak (dühösebbek, elszántabbak?) a többieknél. rájuk emlékeznek a melegek evvel a felvonulással.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 15:30:25

"a felvonulás kiváltó okaiba meg érdemes beleásni, hamár cikket írsz róla." (mcs)

Mély meglátás... :-)

___________________________ (törölt) 2008.07.13. 16:14:52

mcs,

úgy látom, nem érted, hogy mire céloztam: akkor konkrétabban, nem kimondottan szimpatizálok a polgárjogi mozgalmakkal, a szüfrazsettektől a travikurvákon át Martin Luther Kingig, azt meg lehet vitatni, hogy miért, de egyáltalán miért feltételezed automatikusan, hogy ezzel mindenki egyetért, hogy ezek jó dolgok voltak? Szerintem ugyanis éppenséggel megakadályozták a társadalmi harmónia kialakítását azzal, hogy egy-egy dolgot még azelőtt belegalizáltak, hogy megérett volna maguktól az idő az elfogadásukra, de ez hosszú, most nem írom mind le.

heki 2008.07.13. 16:59:03

Csak egy kérdés:
Magyarországon van olyan, hogy valakit hátrányos megkülönböztetés ért hooszexualitása miatt?

Én tudatlan vagyok ez ügyben, túl sok meleg ismerősöm nincs, aki van, az sikeres. Komolyan kérdezem... Mert értem én a tiltakozás okát, csak azt arról kellene meggyőzni engem, hogy a homo kisebbség az egyik legelnyomottabb réteg ma Magyarországon. Nme provokálok, kérdezek.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 17:10:36

@heki:

Nagyon sok meleget ér kimondatlanul, azaz implicit módon hátrányos megkülönböztetés a munkahelyén. Vannak ilyen történetek. A munkahely korrektségének függvénye.

Másfelől pedig azt sem kellemes olvasni lépten-nyomon fórumokon és blogkommentekben, hogy az embert az emberiség hulladékának, genetikai szemétnek és ilyesminek tartják. Még ha ez persze bele is fér a véleménynyilvánítás szabadságába.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.13. 17:30:58

shenpen,

úgy látom nem érted én mire céloztam.

nem kell, hogy egyetérts velük, nem is igénylik. egyszerűen vedd tudomásul, hogy élnek, és joguk van emlékezni a saját fontos dolgaikra.

ahhoz se kell katolikusnak lenni, hogy az ember eltűrje a körmenetet.

a társadalmi elfogadottság kivárása vagy kikényszerítése valóban összetett dolog, talán nem véletlen, hogy azok voltak felháborodva, akiket valamiért korlátoztak, csesztettek, vegzáltak.

a nők választójogának megadásában kb. 120 év különbség volt az országok között. én megértem, hogy pár nőnek nem volt kedve 120 évig várni.
hogy ez akadályozta volna a társadalmi harmónia kialakulását - nem tudom. ez egy kezelhetetlenül összetett fogalom.
nagyon kevés dolog valósult volna meg, ha csak békésen várunk az un. társadalmi harmóniára, de senki nem tesz semmit az adott dolog megvalósításáért.

a "belegalizálták" külön vicces. azt legalizálták be, hogy ne verjék a rendőrök a melegeket a saját bárjukban? és ez volt túl korai?

ha az usában nem hoznak törvény arra, hogy a feketéket tilos kordonnal elválasztani a buszon a fehérektől, akkor texasban még mindig ez lenne a gyakorlat.

ez a társadalmi harmónia utópisztikusabb, mint a kommunizmus.

józan' 2008.07.13. 17:34:38

"kolbászoszsömle 2008.07.13. 14:26:04

A konzervatív együtt nevet azzal, aki kineveti az emberi jogokat (és persze rinyálna, ha neki nem jutna belőlük), mélységesen egyetért (legalábbis nem tiltakozik, ha valaki megérdemeltnek és hasznosnak nevez a csőcsele pofonját, hallgatólagosan támogatja, sőt, ideológiát is gyárt a vandálokhoz, és úgy is gondolja, hogy érthető az erőszak.

Megbocsájts, de én ehhez a konzervatívsághoz túlságosan gerinces vagyok. "

Valahogy nem látok összefüggést az általad felsoroltak és a gerinc között. Gerinctelennek ugyebár azt az embert hívjuk, aki sunyi, hazudós, vastag bőr van a képén.
Ha valaki nem ért egyet a melegek "jogaival", hovatovább hülyeségnek tartja a felvonulást, akkor az az ember mitől lesz gernictelen? :o

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 17:41:40

@józan':

Tudom, hogy nem nekem szögezted a kérdést, de én is használtam korábban a "gerinctelen" szót, azaz talán részben nekem is szól.

Szerintem az a gerinctelenség, amikor valaki csak azok jogai mellett szólal föl, akikkel egyetért. Vagyis nem erkölcsi mércéi alapján, hanem az érdekei alapján nyilvánul meg, miközben magát jószándékúnak maszkírozza.

Itt volt egy eset, amelyben egy kisebbséget erőszak ért. Nem az volna az első egy értékalapú konzervatívnak, aki fontosnak tartja az erőszakmentes véleménynyilvánítás szabadságát, hogy elítélje az erőszakot, és kiálljon a megtámadott társadalmi csoport mellett?

heki 2008.07.13. 17:42:27

De Csöncsön,
implicit módon rengeteg megkülönböztetés ér minket, nem? Ahányszor elmegyek autószerelőhöz, ő mindig érezteti velem, hogy értelmiségi (azaz töketlen, lúzer, béna) vagyok.
A nejemnek nincs állása, mert túlképzett, úgymond. meg még fiatal (szülésveszély!), utána persze meg öreg lesz...
Nem bagatellizálom, csak nem érzed úgy, hogy a polgárjogi mozgalom nélmely aspektusa Magyarországon nem indokolt? (Ez a buzibár szétverése nem magyar rendőri hagyomány volt, ahogy az sem, hogy nem ülhetnek le színesbőrűek a buszon)
Szóval bár Magyarország nem demokrácia, de én úgy érzem, hogy az itteni mentalitás sokkal toleránsabb, elfogadóbb volt, mint Amerika vagy Ny-Eur. egy részén...
Volt, mondjuk idáig.

Itt vidéken élek persze, lehet, hogy a bűnös Budapesten másként élnek a népek.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 17:46:41

@heki:

Én ezt a vagy-vagyot nem értem. Miért kéne szembeállítani egymással a sérelmeket? Ha kivonulnának utcára a munkanélküliek tüntetni, én azt is megérteném, és felháborítana, ha valakik tojással dobálnák meg, halálosan megfenyegetnék stb. őket.

Pont, hogy akit sérelem ér, értheti csak meg igazán azt, akit szintúgy sérelem ér.

józan' 2008.07.13. 17:59:19

"Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.07.13. 17:41:40

Itt volt egy eset, amelyben egy kisebbséget erőszak ért. Nem az volna az első egy értékalapú konzervatívnak, aki fontosnak tartja az erőszakmentes véleménynyilvánítás szabadságát, hogy elítélje az erőszakot, és kiálljon a megtámadott társadalmi csoport mellett?"

Véleményem szerint nem. Amiről te beszélsz, az a liberális konzervativizmus(hagyományos értékek+kisebbségek jogai).
Szvsz egy "igazi" konzervatív ebben az esetben kizárólag a rendért óbégat, de nem a kisebbségek jogaiért.

Tehát nem azért, mert 'jaj, szegény buzikat megtámadták', hanem azért, mert 'hogy lehet az ,hogy a rendőrség nem végezte normálisan a dolgát??'

Az utóbbi időben megfigyelhetővé vált itt, hogy az ideológia átmozdult egy libertárius/konzervatív liberális irányba.
De ez nem az "eredeti" konzervativizmus, hahó.

Ezt most csak azért mondom, mert nem jó összekeverni a kettőt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.13. 18:00:53

zsömle,

a csőcselék ab ovo balos volt és maradt. Most éppen azt láthatod, milyen, ha kormányon van.

Az balos emberi jogi nyafit meg csak azoktól fogadom el, akik 2003 dec. 1., 2006. október 23. és egyéb betiltott vagy a karhatalom által megtámadott gyülekezés után is szóltak. A TSZ ilyen volt, ha te is szóltál a koala ezen ténykedései ellen, akkor most kiállhatsz a gyülekezési jog korlátlan gyakorlása mellett, és így Feri issue-ja mellett.
Ha akkor csendben voltál, mint Feri és a cuclibek zöme, akkor most sem az emberi jogok esetleges sérelme zavar, hanem Ferit nyomod itt ezerrel.
Szóval, korábbi emberi jogi kritikáidat tudnád idecitálni?

Gyerünk barátaim, tegyétek a dolgotok!
:)

heki 2008.07.13. 18:06:04

Csöncsön

Én nem állítom szembe a sérelmeket, csak azon gondolkodom, hogy Magyarország lakosainak szimpátiáját hogy nyerhetném el, ha buzi lennék...
Nem biztos, hogy így - mikor JELEK aztért voltak, hogy ez most nem lesz derűs, magabiztos felvonulás.

Nehéz ügy, és persze igazad van, nem bagatellizálom a sérelmeket a felvonulókon, csak én Shenpen azon gondolatával értek egyet, miszerint Magyarországon ma olyan helyzet van, hogy "nem kedvez a türelmességnek".
Mintegy gondolkodom azon, hogy hová fajul most ez az egész, egy frusztrált ország és az ő frusztrált kisebbségei, hát szomorúnak tűnik.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 18:07:13

@józan':

Szerintem a jogrend a leghagyományosabb konzervatív felfogás számára is fontos. Szerintem Shenpennek is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.13. 18:11:44

mcs 2008.07.13. 15:24:43
mcs,

mit szólnál, ha építészeti vitában elkezdenénk bölcsészkedni?
Azt írod: "erre utaltam a kérdéssel: nincs közszemérem, csak egy általános társadalmi nézet van róla, hogy mikor mi az.

temetésen fürdőruhában megjelenni, nem ugyanaz, mint strandon. budapest parádén festett mellel félmeztelenül táncolni más, mint ugyanezt diplomavédésen tenni.
a helyszín, az alkalom, a résztvevők, az éghajlat és megannyi egyéb tényező határozza meg, hogy mi minősül annak."

Pontosan ezt nevezik gyakorlati tudásnak, az eltérő körülményeknek megfelelő ítéletalkotást. Ha ez nem volna vagy nem működne, akkor nem lehetnének törvényeink, bíráink, erkölcsi és esztétikai ítéleteink, miegymás.
Van közszemérem, az más kérdés, hogy valamely cselekedet sérti-e?
Ha libsi vagy, mint ahogy vélem, akkor gondolkozz el az ősi dogmátokon (minden ember szabadsága, addig terjed....), ez a dogma is mindig a helytől, alkalomtól függő ítéletet igényel. Ajánlom az ügyben Kiss Jánost vagy JS Millt.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 18:15:42

"csak azon gondolkodom, hogy Magyarország lakosainak szimpátiáját hogy nyerhetném el, ha buzi lennék..." (heki)

Hát, úgy tűnik, hogy leginkább sehogy. :-(

Ha rejtőzködés van, akkor az ember minden társaságban rosszul érzi magát, ahol heterók vannak. Ha meg nyilvánosság, akkor meg "undorító exhibicionisták, minek erről nyíltan beszélni". Szóval, elég álságos a helyzet.

A felvonuláson ott volt mondjuk a magyarországi meleg lakosság 1%-a. Ami rossz volt benne, azért a 99%-on is csattan az ostor, még akkor is, ha a 99% amúgy nem ért egyet a vonulással. (De ezt ugye nyíltan nem mondhatja el, mert mi az, hogy a nyilvánosság elé tárja valaki a szexuális irányultságát?...)

És elég rossz, ha ezek után mindenki csak az át nem gondolt sablonvéleményeket és közhelyeket szajkózza, hogy "na de hát ők is legyenek megértőbbek". Kivel szemben?

BékésMárton 2008.07.13. 18:18:15

Shenpen,

bocs, hogy ilyen későn dicsérem meg a posztodat, nekem nagyon tetszik

röviden azt gondolom, hogy miután egy ilyen felvonulás lerombolja a közerkölcsöt, azután bizony nincs már semmi, ami vissztartaná azopkat, akik csak a határok eltűnésére várnak, hogy aztán ütni lehessen

nagyon sok bejegyzést, véleményt és egyéb megnyilatkozást hallottam, magukat homoszexuálisnak vallók részéről, akik elítélik az ilyen felvonulásokat, mert ugye állítólag a szexuális orientáció magányügy... éppen ezért nem az utcára való, főleg nem azzal a provokatív hangulattal, amilyennel

mindez nem jelenti azt, hogy erőszakkal kell fellépni ez ellen, de mki, még a rendőrésg is pontosan tudta, hogy erőszakos fellépésre fog sor kerülni, ezzel kapcsolatban jut eszembe, a köv. eset:

KUncze Gábor azt mondta , amikor megkérdezték, hogy mit szól Révész Máriusz megveretéséhez, hogy őt nem verték meg, nem esett baja, mert "nem ment oda" - nos, akkor ezt most is elmondaná valjon Horn Gábornak?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 18:27:50

"egy ilyen felvonulás lerombolja a közerkölcsöt" (BékésMárton)

Nyavalyát rombolja le. Tipikus át nem gondolt, ostoba, másoktól átvett és átgondolatlanul szajkózott vélemény. :-(

Te attól erkölcstelenebb ember leszel, hogy egy évben egyszer ötszáz ember megemlékezést tart egy neki fontos ügyben?...

józan' 2008.07.13. 18:29:15

"Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.07.13. 18:07:13
@józan':

Szerintem a jogrend a leghagyományosabb konzervatív felfogás számára is fontos. Szerintem Shenpennek is."

Ez most mire volt válasz? Nem értem. :o

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 18:39:16

@józan':

Arra, hogy miért kellett volna kiállnia Shenpennek a gyülekezési jog mellett.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 19:06:42

tölgy ·

Asszem értem!

A konzervatív tehát egy olyan ember, aki latin szavakat használ, hogy ezzel mutassa intellektuális nagyságát, és mindeközben a véleménye megegyezik a balos csürhéjével.

Így már minden világos.

józan' 2008.07.13. 19:09:06

Nem zsömle, azt úgy hívják: sznob ember. :->

scsaba1 2008.07.13. 19:56:04

"Az etológiában, biológiában, evolúciós pszichológiában, s ezek határterületein az elsődleges célt kell nézni, azt, hogy mit miért csinál egy élőlény."

Lehet, hogy egy "bőcsész" hanyatt esik a fenti mondattól, de aki kicsit is járatos az etológiában, az kiröhög.

Néhány fajnál -akárcsak az embernél - az örömszerzést is szolgálja a szex, nem csak az utódnemzést. Pl. a főemlősök közül a törpecsimpánzok, ill. a tengeri emlősök közül egyes delfinfajok.

Ill. felsorolni is sok, hogy hányfajnál fordul elő "kvázi" homoszexualitás, ahol azonos nemű hímek vagy nöstények folytatnak szexuális viszonyt egymással, hovatovább évekig tartó együttélésről is beszámoltak. (Mert számos faj -mily meglepő-monogám)

A zsidó-kersztény kulturkörben a szexualitás legnagyobb része magánügy.

(Egyszerű példák: nagyjából senki sem párosodik a Ferenciek terén, mert bizonyos erkölcsi gátak ebben megakadályozzák.

Vagy: te például nem voltál zavarban/nem voltál feszélyezett valamilyen szinten, amikor naaagy közös pornófilm-nézést rendeztetek valamelyik délután a haverokkal?)

scsaba1 2008.07.13. 20:15:10

Viszont:

Valóban meglepő, hogy mennyi ember küzd szövegértési nehézséggel.

Nekem a post arról szól, hogy akkor amikor ilyen fokú indulatok munkálnak egy társadalomban, akkor "kvázi" nem kellene senkinek sem "helybe menni a pofonért", nem kellene "provokálni"-bár nem ez a legjobb szó rá.
(Pl. megint egy egyszerű példa: az indulatok megtapasztalásához elég elmenni autóval a Margit hídtól a Petőfi hídig autóval)

Ez a gőz lassan 18 éve gyűlik, és a pont az i-re bizony az öszödi beszéd volt. Az, hogy ilyen fokú pofátlanságot is következmények nélkül meg lehet úszni. Igen: tudom, hogy mindenki a vízbe brunyál, de ugye mégsem kellene a trambulinról.

A botrány után írtam (tehát lassan két évvel ez előtt), egy polfórumon, hogy ez után bármilyen közösségi összejövetel (futbalmeccs, koncert stb) simán átfordulhat gyújtogatásba, utcakődobálásba stb. Pláne, ha valakik ekkora ziccert kínálnak, mint egy melegfelvonulás (Mert a magyar társadalom nagyobbik része bizony homofób, oldalfüggetlenül, eltekintve a kis számú (3%) "libitől".

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 21:11:16

scsaba1

"Lehet, hogy egy "bőcsész" hanyatt esik a fenti mondattól, de aki kicsit is járatos az etológiában, az kiröhög."

Aki csak kicsit járatos benne, az kiröhög, aki meg ért hozzá, az most rajtad nevet, ugyanis nem csak az örömszerzést szolgálja a szexuális viselkedés, hanem elsődlegesen a szociális relációkat teszi egyértelművé.
A szexuális tevékenység az embernél nem csak a baszást jelenti, hanem a megfelelő partner esetében kb. a szemkontaktusnál kezdődik.
Erre amúgy van egy szép magyar kifejezés is, a "szemezés", ami ugye konkrétan egy szexuális töltetű tevékenységet jelent, és ez folytatódik a kézenfogva történő sétán keresztül az átkaroláson, ölelgetésen, a csajóca seggének simogatásán át, stb.
Ezek viszont olyan szexuális tevékenységek, amelyek _közösségi_ jelentéssel bírnak, és normál esetben ott is végződnek.
Termszetesen van a szexuális tevékenységnek olyan része is, amit általában nem végez az ember fia-lánya-buzija nyilvánosan, de ez az összes szexuális tevékenységének csak töredéke.
Mellesleg maga baszás is lehet a dominancia kifejezésének egyik módja, a felkínálkozás pedig a megalázkodásé, így a koitusz maga sem a kizárólag a belsőségesség és az örömszerzés útja.

Nah, ennyit az etológiáról.

A közös pornónézés rulz!
Az atlétikaedzések végén az edző megengedte, hogy pornót nézzünk. :D
Tizenkéthárom évesen a latencia végén.
Egyetlen edzés sem hagyott ki senki.
Azért néztük, mert _kurvára_ érdekelt minket! lol a boldog szép idők...
Természetesen zavarban voltunk, ám ezzel mire akartál rávilágítani?
Hogy a buzidobálók is pont azért mentek buzikat nézni, amiért mi pornót, csak ők zavarukban nem a gerelyhajítási technikákról beszéltek, hanem tojást dobáltak?

___________________________ (törölt) 2008.07.13. 21:32:52

Zsömi,

"hogy nálunk elfér a fasiszta a nácival, a fundamentalista keresztény, és bárki, aki utálja a Ferit.

A konzervatív együtt nevet azzal, aki kineveti az emberi jogokat (és persze rinyálna, ha neki nem jutna belőlük), mélységesen egyetért (legalábbis nem tiltakozik, ha valaki megérdemeltnek és hasznosnak nevez a csőcsele pofonját, hallgatólagosan támogatja, sőt, ideológiát is gyárt a vandálokhoz, és úgy is gondolja, hogy érthető az erőszak."

Na jó, unom a gyépézést, jáccunk férfiasan. Ha jól számolom, ez kb. 10 db. állítás. Ajánlatom a következő: ha ebből legalább 7-et igazolsz (mert 30% lazaság belefér, annyit én is el szoktam trehánykodni kb.) a konzervatorium.blog.hu szerzőitől vett idézetekkel, nem nevezlek hazug, rágalmazó disznajnak. Ellenesetben igen. Deal?

phaidros 2008.07.13. 21:54:34

Zsömi,

"A konzervatív együtt nevet azzal, aki kineveti az emberi jogokat"

Kuncze "Mártíriusz" Gáborra gondolsz, és a teljes vele nevető baloldalra? Aki szerint a szemkilőtt agyonvertek "minek jártak arra", amikor a "Köztársaság rendőrsége" szarrá vert mindenkit, aki az utcán volt, úgy, hogy aztán sorra bukták el a pereket, persze a rendőrök felelősségre vonása nélkül? És ezekkel tartasz Te szavazóként és tőlem kéred számon, hogy szerintem ezek közül egy megérdemelt egy pofont? Elfeledve, hogy én a fentiekkel együtt mondom, Te meg a fentiekről beszélni sem szeretsz, az nem is úgy történt, nem akkor, és különben is igazuk volt. Én sosem fogok a jobbikra szavazni, se a csőcselékre, Te viszont rájuk szavazol, így Te felelős vagy a történtekért.

Szar van a zsömlében, úgy látom... fogásnak viszont nem az igazi, lévén, hogy Te hangsúlyozottan nem konzervatívként (amiről azt sem tudod mi, láthatóan nem fogod fel, hogy a legkevésbé ideológia) a saját oldalad dogmáit kéred számon a konzervatívokon, ellenben nem kéred számon saját oldaladon, ahol viszont ez az egész valóban ideológia, hisz ezen alapszik a létük.

Nem érzed, hogy némi ellentmondás feszül a mondandódban? Mondjuk nem csoda, próbálod úgy alakítani a helyzetet, hogy a baloldal abból jól, tisztességesen, erkölcsösen kerüljön ki, mi meg fasiszta disznók vagyunk, különösen én és Gabrilo, eddig. Csak a helyzet az, hogy nem a konzervatív jobboldal követett el erőszakot valamilyen ideológia nevében ebben az országban... hanem a liberális, a baloldal, és a radikáljobb. Pech.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:08:44

fasiszta: úgy tűnik használt a makarenkói pofon, by phaidros

együtt nevet azzal, aki kineveti az emberi jogokat: Gabrillo szokott muhaházni, Tölgy pl. itt is együtt nevet.

nem tiltakozik, ha valaki megérdemeltnek és hasznosnak nevez a csőcsele pofonját - ki tiltakozott Hadrian VII.-on kívül?

hallgatólagosan támogatja, sőt, ideológiát is gyárt a vandálokhoz - Ebben úgy vettem észre nagy az egyetértés. A Ferit jól útálja mindenki, _ezért_ tök érthető az erőszak.
Ez már az ideológia és felmentés is egyben.

A nácit még keresni kell (akit találtam, csak "haver"), a fundi keresztényt pedig én meg nem tudom megkülönböztetni attól, aki úgy viselkedik, mint egy fundi keresztény, szal számomra mindenki az, akinek elegendő az magyarázatra és érvre, hogy egy bizonyos dolog neki, mint kereszténynek természetes, és másnak is alkalmazkodnia kell hozzá.

Rosszul számoltál amúgy, mert hat (6) állítás volt, ebből négy és felet igazoltam.
kb 30% lazaság.
Ennyi belefér.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.13. 22:11:00

kolbászoszsömle 2008.07.13. 19:06:42
tölgy ·

Asszem értem!

A konzervatív tehát egy olyan ember, aki latin szavakat használ, hogy ezzel mutassa intellektuális nagyságát, és mindeközben a véleménye megegyezik a balos csürhéjével.

Így már minden világos. "

Na most hecc-nick vagy, vagy esetleg eszmét akarsz valamiről cserélni?
Utóbbi esetben válaszolhatnál a konkrétan, mondjuk a saját emberi jogi fellépéseidet citálva a jobberek gyülekezési szabadsága mellett. Vagy maradsz a köpködésnél?

ps igyekeztem nem használni latin szavakat, de Mo egy lateiner ország.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:11:16

Arról nem beszélve, kolbászoszsömle, hogy aki eltérő véleményt hangoztat, azt orbitális baromságnak tartják, és ignorálják.

Konzervatív vitakultúra...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:11:42

Zsömike,


az a baj, hogy a 2006. okt. 23-i eseményeknél nem az emberi jogok sérelme miatt kell nyihaházni, azokra szarok. Nem az emberi jogok, hanem_EMBEREK sérültek meg akkor, és akkor az államhatalom rendőrsége verte szét a jónépet. Ami egy alapvető különbség.

Az "emberi jogok" absztrakt, fundamentalista doktrínáján pedig továbbra is röhögni fogok - csak úgy, mint minden más absztrakt, fundamentalista doktrínán.

phaidros 2008.07.13. 22:12:18

Zsömle,

Egyébként valamit nem értek:

én betettem az update-ba egy szerintem jó beszólást, aminek a jelentősége az volt, hogy mivel az SZDSZ és Horn reakciója merőben szokatlan volt (erre voltak pragmatikus variációk a kommentezők részéről) - s azért Update, mert előtte már azt írtam Hornról, hogy "végigmártírkodta" a médiát. Mivel az elmúlt 18 év gyakorlatával szöges ellentétben volt Hornnak az update-ban belinkelt nyilatkozata, ezért mondta egy barátom a pofont makarenkóinak, szerintem is így jött ki a dolog.

Ok, nem kellett volna kitenni, viszont ez az egy szó jelezte, hogy a posztban írttól eltérő jellegű történés volt. Ettől függetlenül, a fentiekben írtak alapján szerintem tökre megérdemelte - legalább annyira, mint mondjuk a ballib közvélemény szerint Tomcat azt, hogy esetleg jogalap nélkül ítéljék el, csak legyen már börtönben, mert egy büdös náci. ;)

Erre Te fél posztkommentsoron keresztül ezen reszeltél, majd lenáciztál.

Tehát az állításom a következő: Horn Gábornak érett az a pofon, és a körülmények miatt makarenkói volt - utólag.

Tehát ez a náci ismérve?

phaidros 2008.07.13. 22:14:15

Csöncsön,

"Arról nem beszélve, kolbászoszsömle, hogy aki eltérő véleményt hangoztat, azt orbitális baromságnak tartják"

Nem tudom, azt észrevetted-e, hogy az eltérő vélemények nagy százaléka orbitális baromságnak tartja az adott posztot? :) Pl. Zsömle igen nagy arányban, rögtön minősítve az íróját is.

Akkor most ebből milyen következtetést vonsz le?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:16:49

zsömi sosem fog érvelni a jobberek gyülekezési szabadsága mellett, mert a) a nácik ne gyülekezzenek (nácik, értsd: budai fideszes anyókák, egyetemista diákok, katolikus papok, meg egyebek), b) aki náci, annak nincsenek emberi jogai, c) otthon szaródjon meg a zemberi jogaival.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:17:06

Mert, Gabrilo, múlt szombaton nem EMBEREK sérültek meg, nem emberek lettek megtámadva?...

Hanem mégis micsodák?

Talán papucsállatkák?

Vagy ásványok?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:18:23

Csöncsön,

hátrább az agyarakkal. Hol a búbánatban írt itt olyat bárki is, hogy helyénvaló volt az erőszak?
Akkor most update-elj, és gondold újra.

phaidros 2008.07.13. 22:19:25

Csöncsön,

nem az államhatalom bántotta őket. Hanem saját polgártársaik. Akik között vannak hülyék, és nem hülyék, de "emberi jogaidat" nem a másik polgártól várd. Ezért tüntetni pláne faszság. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:20:33

@phaidros:

Nem tudom, én más blogban még nem tapasztaltam olyat, hogy egy eltérő nézeteket valló kommentelőt (amennyiben belül marad az általános emberi normákon, és nem nyilvánvaló provokálás a célja) szándékosan ignoráljanak. Shenpen így tesz.

Szerintem ez kulturálatlanság, illetve lekezelés.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:21:47

phairos, ne próbáld mán kenni a szart! :)

Ezt írtad akkor, amikor vagy másfél nap szájtépés után konkretizáltam, hogy _valójában_ mit is gondolsz a dologról:

phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.07.09. 15:41:04
"Kiderült, hogy ezt így gondolod."

Kiderült? Egyenesen mondtam, hogy megérdemelte, több posztban. És hogy a többi is megérdemelné. Sherlock Holmes. :D

Mé kell játszani a PC-t, ha egyszer _tényleg_ náci ésvagy fasiszta vagy?
Ráadásul az önérzetes és büszke fajtából?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:23:27

zsömi,

eldönthetnéd akkor, hogy Phaidros az most náci-e, vagy fasiszta-e? Nagyon nem mindegy:-)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:31:37

Csöncsön!

Köszi! :)

tölgy ·

Szerintem itt is elmondtam párszor a véleményemet pl a gyűlöletbeszédről, vagy a tiltott szimbólumokról.
Tőlem még a neonácik, vagy horribile dictu (a rettenetes román) a Magyar Gárda is vonulgathat, ha ezt rendben és törvényes keretek között teszik (pl a vonulgatásuknak nem célja a megfélemlítés).
A szólásszabadságról szerintem nekem mindig és mindenhol az volt a véleményem, hogy az van, ellentétben a beléfolytás szabadságával, ami meg nincs.
Senkinek.
Még a kormánynak sem.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:32:57

Gabrilo ·

Nem mindegy? Ha náci, akkor a fasisztát kell keresnem, ha fasiszta, akkor a nácit.

Darab-darab.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:41:28

kolbászoszsömle 2008.07.13. 22:32:57

Persze, tökmindegy. És mondhatok kolbászoszsömle helyett mondjuk halászlevet is, de akkor nem biztos, hogy megszólítva érzed magad.
Vagy egyszerűen átnyargalhatok a hm-dada hm-dada világába, oszt ott aztán már tényleg mindegy.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:43:23

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:18:23

"Hol a búbánatban írt itt olyat bárki is, hogy helyénvaló volt az erőszak?"

phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.07.08. 23:45:29

"Nem, nem kibicként mondom. Olyan állampolgárként, akinek elege van abból, amit a teljes "elit", de főleg amit a mostani kormány politikának nevezve művel. Szívem szerint az összeset felpofoznám, érintettként.

Ennélfogva kifejezetten örülök neki, hogy közülük pont az, aki még külön közölte is, nyeregbe érezve magát, hogy szarik az ország fejére (azaz az enyémre és a Tiedre is), és kizárólag a nyomorult szar kis pártja érdekli, ez kapott, értsd és mondd, _helyesen_ és _megérdemelten_ _makarenkói_ pofont."

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:43:44

@Gabrilo:

Azt írtad, hogy "alapvető különbség" a 2006. októberi, illetve a mostani események között, hogy ott EMBEREK sérültek meg, és hogy téged az az esemény nem az emberi jogok sérelme miatt háborított föl. Erre írtam, hogy hát bizony itt sem papucsállatkákat támadtak meg, hanem embereket.

Egyébként, ha már olyan rendkívül műveltek és olvasottak vagytok, ahogyan azt Shenpen az imént kifejtette, bizonyára tudod, hogy az emberi jogoknak nem csak fundamentalista felfogása léztezik; és eygyetlen hozzászólásból sem tűnt itt ki, hogy bárki is az emberi jogok fundamentalista felfogására hivatkozott volna...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:49:14

Csöncsön,


Este tizenegy körül kezdjek el hermeneutika alapjait tartani? Szorri, nem. Ingyér meg semmiképp.

Az alapvető különbséget arra értettem, hogy ott a karhatalom verte az embereket, itt meg néhány hőzöngő. Iszonyatosan nagy különbség. Elmebajosok meg marhák vannak, voltak, lesznek, de a rendfenntartó szervektől azt várom el, hogy védje a tulajdonomat, meg a testi épségemet a bűnözőktől, és nem azt, hogy ha nem tetszik a kormány politikája, és ennek hangot adok, majd jól kilövik a szememet.

Az emberi jogokhoz:

Az "emberi jogi" érvelés önmagában fundamentalizmus. Egy amúgy ontológiailag alátámaszthatatlan posztulátumból indul ki, majd ezt mindenen keresztül akarja verni (lásd a langyiházasság követelését emberi jogi alapon, és tsait).
Az emberi jogokkal a következő alapvető probléma van: ügye, azt mondják az emberi jogok grállovagjai, hogy hát ezek természetes, velünk született jogok, mindig, mindenkor érvényesek. Oké. De közösségekben, államokban élünk, aminek van meghatározott jogrendje, történelmet, kultúrája, stb-stb. És ezek közül sok dolog garantálja a mi jogainkat, meghatározza a kötelességeinket. Mármost hogyan lehet egyszerre társadalmon kívüli állapotra épített jogokat, meg azon_belül lévő jogokat élvezni? Ez akkora képtelenség, mintha azt mondanám, hogy én most épp a kommentet írom, de közben balatonon fürdőzöm is.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 22:51:48

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:41:28

b+ phaidros nevezte magát nácinak, miután én lefasisztáztam...

Nekem tökmindegy, hogy ki milyen identitásúnak vallja magát.
Itten a kérdés/kérés az volt, hogy mutassak egy nácit meg egy fasisztát, meg még néhány furcsa jószágot.

Íme, itt van, döntsd el Te, hogy a bemutatott szerzőtársad náci-é, vagy fasiszta -esetleg szimpla kretén-, az már ne az én dolgom legyen.
Én csak azt furcsálltam, hogy hogy lehet mindenkivel egyetérteni aki egy platformra helyezi magát veletek -legalábbis nem vitatkozni vele-, és ugyanazt a jelzőt aggatja magára, mint ti....

Mellesleg én itten most darabra megyek, nem minőségre. :o
Hatból négyet kell találni, szerintem sikerült.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:51:57

zsömi,


Horn Gábornak és az ő pártjának egy maflás tényleg eléggé kijárt már. Elmagyarázom: én nem vágnám pofon. De még csak le se köpném talán. Mert nem tartom ezeket a formákat kulturáltnak. Jó, szerintem fintorognék rá kicsit, mert mocskosul rühellem, amit képviselnek.
De ez olyan, mint a neveletlen hülye gyerek, akinek hiába magyarázzák szép szóval, nem ért belőle. Majd kap egy atyai sallert, és mindjárt megérti. Gabika esetében valami hasonlóról lehet szó, mert azóta néha feltűnően normálisan is meg tud nyilatkozni (pl. Népfrontozás gyurcsival nyente).
Érzékeled a különbséget?

Ráadásul, nem tudom, mennyire higgyek a híradásoknak, mert ennek semmi nyoma nem volt. Kapott két pofont, hát ez aztán mán tényleg terrorveszély! Ha a veséjét lerúgták volna, akkor lenne ok annyira szipogni.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 22:52:22

"Az "emberi jogi" érvelés önmagában fundamentalizmus."

És ti írjátok azt, hogy járatosak vagytok a témában, amiről írtok?...

No comment.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:54:10

zsömi,

phaidros kollégámat nem tartom nácinak, ahogyan többi szerzőtársamat sem. Már csak azért is, mert (vö. bemutatkozás vagy mi a szar) a nácizmus_kizáró_ok. Náci ide nem ír szerzőként, ennyi. Ahogy büdöskomcsi sem ír. A pluralizmusnak megvannak a határai, hogy értsük is egymást. Most nem olvasom vissza, de P. nyilván ironizált.

A kreténezést viszont még most hagyd abba, mert kiváglak, mint macskát szarni, és mehetsz ápolgatni horngábort.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 22:55:02

Csöncsön,


Látom, megint sikerült az érvekre válaszolni. Leírtam, hogy az emberi jogi érvelés miért fundamentalista. De arra ellenérveket találni snassz (kicsit segítek: lehet).

phaidros 2008.07.13. 22:57:51

Gabrilo,

ezt nem kellett volna, fasiszta náci vagy most már Te is! :D Ráadásul Te az emberi jogokat is vitatod, szóval Te kb. Eichmann magasságában lehetsz Zsömlénél. Minő BALszerencse. :D

Csöncsön,

írtam, kész a poszt, majd kimegy amikor a szerkesztőség akarja. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:00:53

phaidros,

"ezt nem kellett volna, fasiszta náci vagy most már Te is! :D"

Oszt én mikó nem vótam az?:-(( Inkább ez itt a kérdés;]


"Ráadásul Te az emberi jogokat is vitatod, szóval Te kb. Eichmann magasságában lehetsz Zsömlénél. Minő BALszerencse. :D"

Eichmann az meg pont bajos, mert előszedjük a kantianizmusát, és leszmégbazmeg-((((

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 23:02:19

Jah, a világért félre ne értsétek, nem megváltoztatni akarlak benneteket, vagy számonkérni, vagy ilyesmi!

Tényleg, csak nagyon furcsa nekem ez a dolog, azért tettem szóvá.

Szal nincs bajom veletek, csak érthetetlenek vagytok abból a szempontból, hogy úgy csináltok, mintha volna valami közös ideológia (persze azt mondjátok, hogy nincs, de azért hivatkozva vannak a konzervatív értékek, szal van), de ez azon túl, hogy utáljuk a Ferit, és _mindent_ ami rossz rákenünk, tök diffúz; egymásnak szögesen ellentmondó vélemények, gyakorlati viták nélkül.

Szal elsőre workshopnak tűnt, így viszont olyan, mintha az irodalmárok folyóiratát olvasnám, ahol gyakorlatilag egymás faszát szopják az irodalmárok, hogy milyen faszán esztétált, és milyen zseniális novellát írt. :)
Mellesleg ez a blog nagyon szórakoztató. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 23:05:10

Gabrilo ·

Nyilván ironizált...
Jah!
Ezt abból is lehet tudni, hogy ide nem írnak se nácik, se fasiszták...
És nem is érdemes elolvasni, hiszen mindkét banda ki van tiltva, úgyhogy itt olyan nincs...

Kicsit öneredetű ez az igazság, nem gondolod?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:08:35

zsömike,


"(persze azt mondjátok, hogy nincs, de azért hivatkozva vannak a konzervatív értékek, szal van)"

Eszmetörténeti gyorstalpaló:
gyorsan utánanéz az ideológia és értékek különbségének. Finom, és elég kemény distinkciókat megpróbálja a renccerbe integrálni. Utána visszajön, esetleg belát.
Und so weiter.

A szerzők között se náci, se fasiszta nincsen. Persze a marxista-mszmps-gyurcsányista terminológiában ügye mindenki az, aki nem a Pojáca híve, tehát az alapján van. De mink aztat nem vesszük annyira komolyan.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:09:36

Igen, szép lassan az ember megérti, hogy miért kapnak hányingert kedves szerzői az öneredetű igazságoktól. Vagyis a konzervativizmus lejáratására tényleg tökéletesen alkalmas ez a vitastílus.
:-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:13:34

Hahh, miket nem tanálok!

„Az emberi jogok koncepciója, amelyet az emberi lények feltételezett létezése alapoz meg, abban a pillanatban bukott el, amikor olyan emberekkel konfrontálódott, akik valóban elvesztettek minden más minőséget és speciális kapcsolatot – kivéve azt, hogy még mindig emberek voltak. A világ semmi szentséget nem talál a meztelen emberi lét absztraktságában”.


Mondotta Hannah Arendt. Bisztos az is fasiszta vaut;-((((

phaidros 2008.07.13. 23:14:10

Konzervatívizmus NEM ideológia...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:16:28

Hannah Arendt forogna a sírjában, ha véletlenül valaki megmutatná neki ezt a blogot.

phaidros 2008.07.13. 23:17:39

Csöncsön,
azért ne duzzogjál már. :)

phaidros 2008.07.13. 23:18:37

Inkább válaszolj az Arendt-idézetre...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:26:53

Én ugyan nem csípem Arendt címkézését, és konzervnek sem tartom de rossz hír csöncsönnek:

www.amazon.com/Hannah-Arendt-Studies-Contemporary-Thought/dp/0262631822/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1215984368&sr=8-1

Az első esszé címe: Hannah Arendt as a conservative thinker

:-(((((((((((((((

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:27:30

@phaidros:

Épp arra válaszoltam. Vagyis az idézet annyival magasabb szinten mozog, mint az itteni vita, hogy méltatlan volna válaszolni rá.

Ahol az emberi jogokat valaki azért hitelteleníti, mert szerinte fundamentalista fogalom, ott hogyan lehetne megérte(t)ni egy olyan gondolkodót, aki az emberre hivatkozott a filozófiájában?...

phaidros 2008.07.13. 23:31:37

Csöncsön,

"Épp arra válaszoltam. Vagyis az idézet annyival magasabb szinten mozog, mint az itteni vita, hogy méltatlan volna válaszolni rá."

ezt én értem, de így pont azt csinálod, mint ami ellen kikelsz. Nem?

A másik felére nem nagyon tudok válaszolni, az inkább Gabrilonak szólhat. Én eleve nem használnám az emberi jogok szót, mert számomra megfoghatatlan. Szabadságjogaink vannak, és ez nem egészen az szerintem, mint az, amiről emberi jogokként beszélnek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:32:03

Csöncsön,


bocsi, de ezek szerint két Arendtet olvastunk. Ő úgy sosem hivatkozott az emberre, ahogy az emberi jogisták. Lásd a fenti idézetet, elég beszédes. Emészted még?

Az emberi jogi doktrína, csak úgy, mint minden más fundi tan, abból indul ki, hogy van egy elv, amiből a valóság levezethető, és amire visszavezethető ez utóbbi. Így egyetlen elv alapján minden igazolhatóvá válik, és aki megkérdőjelezi, az erkölcstelen, meg satöbbi.
A kérdésem az, hogy ha az egyetlen elvből (emberi jogok) táplálkozik minden érvelés, akkor emellett hogyan lehetséges pluralizmus?
A másik kérdésemre még mindig nem válaszoltál: hogyan lehet egyszerre egy feltételezett "természeti" állapot jogait is élvezni, meg egy adott, konkrét közösségi-társadalmi viszony jogait is élvezni.
Erre már Burke is választ kért, azóta sem kapott.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 23:33:51

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:08:35

Ha nincs, akkor nincs!
lol
Ha továbbra is érvelnék, és hoznám az idézeteket, akkor úgy tűnne, mintha rászálltam volna a kollégádra, amit szeretnék elkerülni.
Ha nem lettem volna felszólítva, hogy mondjam meg, hogy miért állítottam azt, amit, akkor nem nyihogtam volna ezen a dolgon, ugyanis azt a törénetet magamban már lezártam, és _nem_ _akarok_ _megsérteni_ _senkit_.
Főleg nem Titeket, hiszen kedvellek mindannyiótokat.
Ha ez nem így lenne, nem járnék ide. :O

El szabad gondolkodni azon, amit írtam, szabad vele nem egyetérteni, sőt, lehet ignorálni is, de ex katedra kijelenteni, hogy ilyen itt nincs, úgyhogy el sem olvasom a hivatkozást, legalábbis mosolyogtató. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:34:33

"ezt én értem, de így pont azt csinálod, mint ami ellen kikelsz. Nem?" (phaidros)

:-))

Nem egészen, mert itt nem arról van szó, hogy én hoztam volna ide Hannah Arendtet, hanem Gabrilo említi, hogy provokáljon. Vagyis nem én tromfoltam őt egy vitába nem illő tekintély idézésével.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:38:20

zsömi,


valamit meg kell értened. Nem fogom most visszakeresni minden egyes részletét a vitának.
Ámde legyen, akkor fejtsd ki, hogy phaidros mitől náci és/vagy fasiszta? Bár őszintén, ez a nácizás nekem a könyökömön jön ki, annyiszor hallottam már, hogy nem is legyintek már rá.
Szóval várnám az érveket, hogy ti. phaidros kolléga mondjuk abban hisz, hogy az emberek cselekedetei fajtajellegzetességei által determináltak, és ezt mindenféle biológiai jellemzőből meg lehet tudni, illetve azt, hogy vesszőnyalábokra onanizál, és mondjuk a Salói Köztársasághoz hasonlót kíván létrehozni. Meg bohóckodik valami pódiumon például.

Ezt még megvárom.

Csöncsön,

miért nem ideillő? Nem az emberi jogokról beszélgetünk? Nekem eddig úgy tűnt! Ez meg Arendt asszonyság véleménye, amúgy tök véletlenül találtam meg, gondoltam iderakom.
De elnézést, hogy az emberi jogokról szóló vitánkba egy emberi jogokról szóló idézetet hoztam. Nem vagyok elég dialektikus.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.13. 23:46:45

@Gabrilo:

Szerintem a sorrend: előbb megérteni az "emberi jogok" fogalmát, aztán megérteni, hogy Arendtnek mi nem tetszett benne. Fordítva nem megy.

Az emberi jogok fundamentalista felfogásával a legfőbb gond az, hogy valamilyen alapvető közöst tételez minden emberben. Na most, ilyen "közös" nincsen. Egy háborús halottat nem lehet összevetni Gabrilo-val, ezért absztrakció azt gondolni, hogy "azonos" jogaik lehetnének. (Ez a liberalizmus őrülete, ez az "egyenlőség"-elv.)

Arendt az egzisztencializmus felől közelítve "támad", vagyis azt mondja a fenti idézetben, hogy az ember olyan állapotokat is átélhet, amelyek teljes egyediségükkel tüntetnek.

A természeti jog és a társadalmi jog együttes jelenléte nem ellentmondásos, ha a jogot nem fundamentalista módon, azaz nem doktrínaként, hanem egy társadalmi állapot termékeként fogjuk fel.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.13. 23:52:56

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.13. 23:38:20

Ez egy mélyebb!
Csak az a fasiszta (a nácit nem én mondtam, hanem ő), aki pódiumon bohóckodik, és pl az a tömeg, amelyik egyetért vele, magáévá teszi az ideológiát, eszközöket, az a baloldali csürhe?

Holnap az utolsókat fogom rúgni, úgyhogy asszem elmék alunni!

Jó éjt!

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.14. 00:20:01

(Ja egyébként, most kicsit higgadva visszaolvasva, hogy hol is kerültek szóba az emberi jogok, látom csak, hogy józan'-nal vitatkoztunk arról, egy konzervatív mit ítéljen el, és amikor én azt mondtam, a jogsértést, ő azt mondta, nem, csak a rendetlenséget, mire én, igen, de akkor a jogrend megsértését is, amin nyilvánvalóan azt értettem, hogy nem fundamentális értékként hivatkoztam az emberi jogokra, hanem a saját magyarországi jogrendünk részeként, mondván ezzel implicite, hogy egy konzervatívnak föl kell szólalnia a kettős értelmű jogalkalmazás ellen, vagyis ha egy ország törvényeiben szerepel a gyülekezési jog, akkor függetlenül attól, hogy ki gyülekezik, biztosítani kell annak feltételeit, és ha ezt nem biztosítják, akkor egy konzervatívnak első dolga kell legyen, hogy megállapítsa, ebben az országban valami nem stimmel a jogrenddel, és eszébe nem kell jusson, hogy ki gyülekezett és miért, mert számára nem az a lényeges, hanem a szabályok világos tisztázása, vagyis a vitából egyértelműen kiviláglik, hogy én nem az emberi jogok fundamentalista értelmezése mellett törtem lándzsát, vagyis minden vita, amely ebből folyt, teljesen értelmetlen és okafogyott, mert azt minden konzervatívnak is tudnia kell, hogy egy olyan jogalkazás, amely megbízhatatlan, semmiféle társadalmi rendnek nem lehet bázisa.)

phaidros 2008.07.14. 08:57:36

Zsömi nem szeret egyenesen válaszolni. :o)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 10:14:11

phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 08:57:36

ba+ aki szerint az erőszak érv, és azt adekvált véleményformáló eszköznek tartja, azt minek tartsam?

phaidros 2008.07.14. 10:24:33

kolbászoszsömle,

"ba+ aki szerint az erőszak érv, és azt adekvált véleményformáló eszköznek tartja, azt minek tartsam? "

attól függetlenül, hogy én nem mondtam, hogy "az erőszak érv, és adekvált véleményformáló eszköz" (idézz légyszi, hol mondtam ilyet), elég tágra szabod a fasiszták körét, nem gondolod? :D

Pl. Che eszerint fasiszta volt, a teljes kommunista rezsim fasiszta volt, azok a balosok, akik megnyilatkoztak, hogy helyes volt a 2006 októberi fellépés, azok fasiszták voltak (illetve most is azok) és ez esetben most posztfasiszta rezsim van? :)

Elég gyengus vagy, többet vártam Tőled. :(

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 10:48:52

phaidros ·


"attól függetlenül, hogy én nem mondtam, hogy "az erőszak érv, és adekvált véleményformáló eszköz" (idézz légyszi, hol mondtam ilyet)"

"Szerinted a kapott pofon egy megérdemelt pofon volt, ami jobb belátásra bírta Horn Gábort.

Kiderült, hogy ezt így gondolod."

Ezt írtam én

Erre Te ezt válaszoltad:

""Kiderült, hogy ezt így gondolod."

Kiderült? Egyenesen mondtam, hogy megérdemelte, több posztban. És hogy a többi is megérdemelné. Sherlock Holmes. :D "

Az adekváltságát pedig abból szűrtem le, hogy a "használt a makarenkói pofon" kifejezést védted foggal-körömmel.

Szal ami használ: adekvált módszer, jobb belátásra bírni, magyarul a belátás megváltozását elérni pedig érvekkel lehet.

"Pl. Che eszerint fasiszta volt, a teljes kommunista rezsim fasiszta volt, "
Ebből a szempontból mindenképpen, de ha számodra úgy jobb, akkor nem a módszer névadójával jellemzem mentalitásodat, hanem Che-ével, vagy a komcsikéval.
Nekem úgy is jó. :)

"akik megnyilatkoztak, hogy helyes volt a 2006 októberi fellépés, azok fasiszták voltak (illetve most is azok) és ez esetben most posztfasiszta rezsim van? :)"

Nem az a fasiszta, aki erőszakot használ a rend fenntartására, hanem az, aki egy nem erőszakos vélemény elnyomására, formálására használja az erőszakot.

2006 okt. 23-án az erőszak nem véleményformáló erőszak volt, és nem a békés tömeg ellen irányult.

phaidros 2008.07.14. 11:26:49

Zsömi,

"2006 okt. 23-án az erőszak nem véleményformáló erőszak volt, és nem a békés tömeg ellen irányult."

Csak hát ez hazugság. A Fidesz-tüntetés résztvevői és a meggyepált majd bekasztnizott járókelők talán a collateral damage áldozatai voltak? :)

"Nem az a fasiszta, aki erőszakot használ a rend fenntartására, hanem az, aki egy nem erőszakos vélemény elnyomására, formálására használja az erőszakot."

Tehát a komcsi rendszer fasiszta rendszer volt. Akik a vezetői voltak, és a módszerváltás után is megmaradtak a politikában, azok a posztfasiszták. Értem. :)

Oksa, tudod mit, tartsál fasisztának. Nincs jelentősége amúgy sem, és már unom.

phaidros 2008.07.14. 11:30:51

De egyébként, a kommunizmus és annak tettei előbb jelentek meg jóval, mint a fasizmus, így minimum érdekes a módszer névadójának nevezni, az 1900-as évek elejének történései alapján. De ez ne zavarjon az akadálytalan gondolkodásban. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 12:58:35

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.07.13. 23:46:45


Akkor meg te sem hiszel az emberi jogokban:-))) Ez megnyugtat. De akkor miért teszel úgy, mintha védenéd?

Az emberi jogok koncepciója születésének pillanatában (gyk. francia forradalom) radikális és fundamentalista volt. Ezt nem olyan nehéz belátni. Erre mondta azt de Maistre, hogy "emberrel" még sohasem találkozott.

"A természeti jog és a társadalmi jog együttes jelenléte nem ellentmondásos, ha a jogot nem fundamentalista módon, azaz nem doktrínaként, hanem egy társadalmi állapot termékeként fogjuk fel."

Természetjoggal ne keverjük! Legalábbis a klasszikussal semmiképp (vö. Strauss). "Társadalmi állapot" termékeként per definitionem nem foghatjuk föl, mivel egy feltételezett társadalmon kívüli állapotra épül. Így ez contradictio, nem kicsi, nagy.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 13:06:19

ó, gabrilo,

szerintem nem értetted meg a felvetést.

a természetjog is a társadalom terméke, pont ezért válik lassan az eredetiben absztrakt emberi jog lassan természetjoggá a társadalom által. bármennyire is furcsa ez fundamentális szempontból.

btw, nincs társadalmon kívüli álláspont.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:07:58

mcs,


hát, ez akkora baromság, mint ide hanoi.
A természetjog ugyanis nem a társadalom terméke, és a modern természetjogi eszme néhány radikális és liberális gondolkodó agyszüleménye. Ha a társadalom termékeként gondolkodnának róla, nem eredeztetnék egy elképzelt természeti állapotból.
Ha nincs társadalmon kívüli állapot, akkor biza emberi jogok sincsenek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 13:29:44

mcs és csöncsön,

sajnos Gabrilónak igazsága vagyon. Ha ez emberi jogokat kéritek számon, akkor le kell mondani a szociologizmusról (minden társadalmi termék).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 14:54:06

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 13:29:44

Ilyenkor elgondolkozok azon, hogy mit is mondanál baszkként Franco Spanyolországában, vagy négerként az apartheid idején, esetleg magyarként a Bornyúképű Romániájában...
Ezen az alapon üdvözölnöd kell a Benes dekrétumokat is, hiszen az adott többségnek hoz jóságot, a kisebbség meg le van szarva az -emberi- jogaival együtt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 14:59:16

tölgy,

én nem kérek számon semmit.
ugyanakkor nehezen vitatható, hogy a jog minden aspektusa az azt létrehozó társadalom leképezése.

gabrilo,

"Ha nincs társadalmon kívüli állapot, akkor biza emberi jogok sincsenek."
ezt nem értelmezhető.
viszont én társadalmon kívüli álláspontról beszéltem és nem állapotról.

némi nekirugaszkodással el tudom fogadni, hogy létezhet társadalmon kívüli állapot, de az a legritkább esetben van bármiféle hatással a jogra.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 14:59:36

tölgy mint a többség uralmának híve?

Muhahahaha. A nap vicce.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 15:00:44

Te zsömle,
hogy világos legyen:
most csak annyit mondtam, egyetértve G-vel, hogy az emberi jogi érveléssel nem passzítható össze a szociologizáló érvelés.
Nem azt mondtam, hogy nincsenek emberi jogok. Bár... :)
((Franco rendben van, voltam is a sírjánál.
A magyarok esetében van másfajta érvelés is, nem feltétlen kell az emberjogi.))

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 15:07:21

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 15:00:44

Baszkként voltál Franco sírjánál?
Rendben találtad?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 15:26:04

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 15:00:44

Miféle más érvelés van, ha a csángókat is magyarnak tartod?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 15:42:54

kolbászos,

mondjuk külön vicces ám, hogy csángók _magukat_ nem tartják magyarnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 17:07:35

mcs,
a csángók egy része magyarnak tartja magát. Aki meg nem, az nem. Az utóbbiak esetében mija a kérdés?

Az éppen érvényes (pozitív) jogra mondhatod, hogy az adott nép/társadalom terméke. Ez egy leíró kijelentés. De amint átváltasz a normatív beszédre, emberi jogokat kérsz számon Irakon vagy az US-n, akkor olyan jogokról beszélsz, ami nincs benne az adott állam jogrendszerében. Ez utóbbi esetben - Amnesty Int. vagy a nürnbergi per esetében - nem lehet egy adott állam pozitív jogára hivatkozni. Hiszen pont az a baj, hogy nem tartalmaz emberi jogi szabályokat. (Pl. Guantanamo)
Az emberi jogi érvelést, ha figyeled, nem szociológusoktól hallod, vagy nem a szokásos szociológiai beszédmódban. (Ez nem csökkenti az értékét, és én csak az eltérésre hívtam fel a figyelmed, miként G is.)


zsömle,
magyarként.
Érvek voltak az emberi jogok előtt is. Mondjuk a jogszokás, hagyomány. Ha ezt elsöprik - mint tették - akkor marad a legősibb érv:
Mondjuk 132 db F-16 vagy X mrd USD, stb.

Olyan példát hoztál, amikor az emberek nem akarnak egy politikai társadalomban élni - az eseteben nincsenek "érvek", a szecesszióra csak egy megoldás van. Valaki veszít.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.14. 17:36:45

"A természetjog ugyanis nem a társadalom terméke, és a modern természetjogi eszme néhány radikális és liberális gondolkodó agyszüleménye." (Gabrilo)

Ha néhány gondolkodó agyszüleménye, akkor minek a terméke, ha nem a társadalomé? Ez hatalmas ellentmondás.

De konstruktívabb vizekre evezve: azt szerintem konzervatívként is el lehet fogadni, hogy a gyülekezési jog Magyarországon (a hatályos törvények szerint) mindenkit megillet. Vagyis innentől kezdve a RENDŐRSÉG dolga, hogy az ezzel való élés feltételeit biztosítsa, nem azé, aki gyülekezni akar.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:39:57

Csöncsön,


most beleragadsz a córeszba:-))))
Akkor minden a társadalom terméke, az embörfia tabula rasaval születik, stb. Ok. De ezek a radikális gondolkodók (amellett, hogy pl. az ismeretelméletüket ez utóbbi gondolatra építették - vö. Locke,) az absztrakt jogok eszméjét szubsztantív dolgokra építették, és nem a társadalomra.
El köll akkor dönteni, hogy vannak-e velünk született eszmék (és ha igen, honnan?), esetleg jogok (és kötelességek, bár ez utóbbit a modernek nem szeretik hangoztatni), vagy minden a társadalmi terméke? Az érveiddel az emberi jogokat semmi esetre sem lehet alátámasztani, ugyanis az empirista episztemológia logikáját követve az emberi jogok gondolata deontologikus.

Nos, akkor hogyan tovább?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 17:42:49

tölgy,

mikor is kértem én számon emberi jogokat irakon?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.14. 17:50:52

@Gabrilo:

Árnyékbokszolsz, én ugyanis nem nyilatkoztam arról, se pro, se kontra, hogy mit gondolok az "emberi jogok" eszméjéről. Úgy teszel, mintha harcos védője lennék ennek a gondolatnak, amit sejtelmem sincs, hogy mire alapozol.

De ha már kérdezel, igen, szerintem a "jog" egy emberi intézmény, azaz a társadalom terméke. Az "emberi jogok" védői bizonyos hatalmi okokból elleplezik, hogy valójában egy nem "természetes" eszmét védelmeznek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 17:59:34

mcs,
Irak egy példa volt. Nem te kéred rajta számon az emberi jogokat.
Fogalmazzak így? Ha számon kérik X országon az emberi jogok betartását, akkor azok ott éppen nincsenek érvényben. Ez esetben a szociológizáló érvelés beláthatóan értelmetlen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 18:11:23

csöncsön,
ha az emberi jog társadalmi termék, akkor miért kérhetik számon egy társadalmon, ahol nincs érvényben?
Most elég rendesen hazavágtad az emberi jogi aktivistákat, tudod-e? :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.14. 18:15:55

@tölgy:

Hogy jönnek ide az emberi jogi aktivisták? Ők nyilván nem ugyanazt gondolják az emberi jogokról, amit én, és ez szerintem jól is van így. Egy vélemény nem "vág haza" senkit. Inkább az volna furcsa, ha mindenki pontosan ugyanúgy látná a világot.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 18:34:41

tölgy,

az emberi jogok megalkotása és pozitív joggá emelése egyértelműen társadalmi termék.

hogy bizonyos országok összefoghatnak-e és követendővé tehetik-e ezeket a jogelveket más országok számára az szintén társadalmi folyamat.

pl. az ensz emberi jogok egyezményéhez önkéntesen csatlakozott jópár ország, másoktól meg elvárják, vagy kikényszerítik változatos eszközökkel bizonyos jogi normák betartását.

ezek ugyanazok a folyamatok, mint egy társadalmon belüli jogszabály betartatása, csak nagyobb léptékben folyik, de vitathatatlanul szintén társadalmi alkotás.

irak -teszemazt- megteheti, hogy leszarja az emberi jogokat, de ennek következményei lesznek. pont úgy, mintha te leszarnád az adott állam törvényeit.

hogy ez helyes-e így, abba most nem mennék bele, csupán a jelenség társadalmi termék volta mellett érvelek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 20:53:44

Jahogy asszem értem, hogy hol ment félre a beszélgetés.

Az Emberi Jogok Európai Egyezménye egy kodifikált cuccos, és én arról beszéltem, nem valami lilaködös népjóléti halandzsáról.
Emberi jogokkal kapcsolatban én azokról a dolgokról beszéltem, amiket ott elfogadtunk, s én úgy gondolom, hogy az az egyezmény -már, ha be van tartva- meglehetősen jól védi az egyén és a közösség érdekeit.
Meg voltam győződve arról, hogy amikor az emberi jogokon nevettek, vagy azokat kritizáljátok, ezt az egyezményt, ennek az egyezménynek a törvényerőre emelt változatát támadjátok, és bevallom, Arendt tök érthetetlen volt, merthogy mijafaszról beszél az a hülye, ha egyszer le vannak írva az emberi jogok, el vannak fogadva, társadalmasítva vannak, akkor miért beszél természetes jogról, meg különbenis, ha már beszél valamiről, akkor mondja meg, hogy miről beszél, és definiálja azt, hogy ember...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 20:54:38

Helyesbítek:

Arendt nem hülye, csak bölcsész.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 20:58:11

zsömi,


az emberi jogok gondolata "bőcsész" fogalom. Arendtnek milyen nyelven kéne írnia róla? Géplakatosként?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.14. 21:21:21

Gabrilo ·

Egy bölcsésznek nem kell tudnia, hogy éppen miről beszél? :o

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 11:18:13

zsömi,


ezek a bölcsész-nyelven alapuló fogalmak. Arendt nagyon is tisztában van vele, hogy miről beszél. Egyébiránt nem ő az első, aki itt-ott szurkálja az emberi jogokat:-((

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.15. 12:02:38

"Arendt nagyon is tisztában van vele, hogy miről beszél. "

Akkor, mondd meg, hogy ki az ember, és az aki az emberi jogokat szurkálja, az hogyan határozza meg az "ember" fogalmát, ha egyszer nem az ENSZ Emberjogi kisfaszomával (ami ugyi egy doksi, szal társadalmasított dolog) vagy az Emberi Jogok Európai Egyezményével van baja, hanem az "emberi jogokkal".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 12:10:00

zsömi,

épp ez az, hogy nem tudom megmondani ki az "ember", merhogy emberrel én még nem találkoztam. Magyarokkal, angolokkal, németekkel már igen. Paradox módon "ember" épp amiatt lesz, amik "járulékos" dolgok: nyelv, kultúra, haza, etc. Így viszont az emberi jogi "ember" csak az absztraktban létezik, a valóságban nem. Arendt is ilyesmire célozgatott.
Amúgy az emberi jogi érvelés 45 után terjedt el, érthető okokból - előtte leszarták aztat:))
Az ENSZ-t meg hagyjuk a véresbe, túl sokat nem nyom a latba, semmilyen szinten.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.15. 12:20:41

Gabrilo ·

Annyiban nyom a latban, hogy Magyarország ratifikált egy két dolgot, többek között az Emberjogi entyempentyemet is.

Az, hogy ennek ez a neve, az egy dolog, a zebrát is gyalogátkelőhelynek a hívják.

Számomra az nem világos, hogy ezt az országok által ratifikált nyilatkozatot támadja, vagy megkreálta a természeti jog és a társadalmi jog emberjogi szalmabábját, és aztán hadakozik magával?

Merthogy az emberjogi cuccosok társadalmi jogok, rögzítve, kodifikálva, stb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.15. 12:32:24

gabrilo, tölgy,

nekem se világos mi is a bajotok egy jogrendbe beemelt törvénnyel.

law & order van, vagy nem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.15. 14:40:53

Én csak B. Zoltánnal és xy-nal találkoztam.
Én még Magyarral sem találkoztam, se Férfival, ezek mind absztrakciók. Pont, mint az Ember.
Mellesleg ismertem egy dr. Ember Györgyöt :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 14:40:58

zsömi,


az emberi jogok nem társadalmi jogok. Valami vagy társadalmi, vagy emberi - de ezt föntebb már kiveséztük, nem kicsit. A konkrét jogoknak konkrét hagyományai és történetisége van, ami igen eltérő lehet nálunk és másutt. Ehhöz képest itten univerzális jogokról beszéltek a radikális gondolkodók és követőik. Már mondtam: hogy lehet valakinek egyszerre társadalmon belüli jogcsokra, meg azon kívüli is? Itt is vagyok meg a balatonon is?

mcs,

A law and order törvényt és rendet jelent, nem pedig jogokat. Nem right and order, hanem law and order. Nagy különbség.

Továbbá a természetjogról:
A természetjogi iskolának van egy klasszikus verziója, de az inkább természettörvény (itt kötelességek vannak elsőként hangsúlyozva, másodsorban az ezzel kapcs. jogok), a modern pedig az új "természetjogi" oskola, ahol viszont a jogokat hangsúlyozzák, a kötelességeket elhallgatják. Vö. Strauss.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.15. 14:54:15

Gabrilo ·

A jogok forrása a társadalom.
Az élhető társadalomhoz kellenek bizonyos alapdolgok.
Régen ezt a szerepet mondjuk az üdvözülés -amihez, ha jól viselkedett mindenkinek joga volt- töltötte be.
Aztán az üdvözülés már nem volt elég ahhoz, hogy befogja a pofáját a nép, így kitökölték, hogy kell valami helyette.
Ezek lettek az emberi jogok, amiknek azokat az alapjogokat nevezik, amiket az ENSZ-ben ratifikáltak az országok, majd a saját törvénykezési rendszerükbe beleültettek.

Ehhez miért kellene egyszerre kívül lenni, meg belül?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 14:58:36

zsömike,

ennyire értetlen nem lehetsz:)))
Ha a jogok forrása a társadalom, akkor az emberi jogokon pöfékelve kéne röhögnöd.
A "Nép" pedig nem fogta be a pofáját, majd lettek emberi jogok, aminek a nevében jól lemészárolták a "NÉp" nagy részét. Ennek ilyen szép múltja van. De legalább a krisztonáci repressziótól megszabadultak.
Hogy az ENSZ-ben ratifikálták az országok, az mit jelent? Konkrét országok konkrét jogrendszere igen sok mindenben különbözhet, és különbözik is. A holokausztot tagadni pl. emberi jog, vagy sem? És ha mindenre egy jogi kritériumot erőltetünk, hol marad a pluralizmus? És a konkrét figyelembe vétele nélkül hogyan lehet társadalmi? Vagy netán valami világtársadalmi ábrándról beszélsz?:)))

Erről az egész emberi jogi agybajról de Maistre jut eszembe:

„Az 1795-ös alkotmány, mint minden megelőző, az ember számára alkottatott. Márpedig ember sehol sem létezik ezen a világon. Láttam életem során franciákat, olaszokat, oroszokat – Montesquieu-nek hála, még azt is tudom, hogy lehet valaki perzsa –, de ami az embert illeti, esküszöm, egész életemben eggyel sem találkoztam. Ezen alkotmánynak minden emberi társadalom számára alkalmasnak kellene lennie Kínától Svájcig. Ám egy alkotmány, melyet minden nemzet számára alkottak, egyetlen nemzet számára sem alkalmazható.” (Considérations, VI. fej.)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.15. 15:09:58

Gabrilo

Ezt most tényleg nem értem.

Ha az emberjogi nyilatkozatot nem így hívnák, hanem mondjuk 123 paragrafus 432. bekezdés, akkor már jó lenne, és nem kéne rajta röhögni?

Serio (törölt) 2008.07.15. 16:27:05

Shenpen, sikerült valami igazán bicskanyitogatót papírra (netre) vetned. Hiába van igazad a ténymegállapítások terén, hogy ilyen meg olyan a légkör, az SOHA nem lehet megoldás, hogy "most tessék meghúzni magatokat".

A társadalmi felháborodás kezelése nyilván az alapvető okok kezelése, az ország élhetővé tétele által lenne megvalósítható.
Azonban a hatalomnak addig is tudatnia kell mindenkivel, hogy hiába van elege a Gyurcsányból, ez itt nem ötvenhat, nem megy senki komcsikat akasztani. Konzervatív, jobboldali eszmeiséggel tökéletesen elfogadható tüneti kezelés a csendőrpofon. Gumilövedék, vízágyú, bilincs, fél év letöltendő, nincs kegyelem. Persze a földön fekvő, megbilincselt vádlott rugdosása, illetve mellékutcákban járkáló ártatlanok félholtra verése nélkül.

Az oligarchia és a társadalom felháborodása tény. De ez nem jelenti azt, hogy aki nem tudja magát megvédeni (mert nem hord magánál molotov-koktélt és utcaköveket), az nem vonulhat. Hogy a gyengék húzzák meg magukat, mert kijut nekik is a hatalomnak szánt pofonból.

NEM, NEM, SOHA! Ilyet nem mondhat olyan ember, akinek a szabadság vagy a jog bármit is jelent.

A drag queen parádé amúgy semmivel sem abnormálisabb az árpád-sávos, karszalagos, bomberdzsekis zsidózó nácik parádéjánál. Sőt, ami azt illeti, inkább vonuljanak naponta kikent buzik pávatollal a seggükben, mint az "egészséges, magyar" alternatíva.

Aki bűncselekményt követ el, az bűnhődjön. A politika, az ország rendbetétele egy dolog, azt is meg kell ejteni, de addig is, minden buzi, zsidó, néger, punk és más kisebbség mutassa meg, hogy Magyarországon nem lehet belefojtani senkibe a szót.

A kődobálóknak meg gumibotot a végbelébe.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 16:35:13

zsömi,


engem a bürokratikus izéke nem érdekel, csak bizonyos gondolatok tartalma. Az emberi jogokat nonszensznek és deontikusnak tartom, ennyi.
Azt megvitathatnánk, hogy esetleg vannak minden embernek alapvető jogai vagy esetleg alapvető méltósága - noigen, de honnan? Ez oda vezetne, amitől a Szekuláris Haladó Modern Értelmesség hidegrázást kapna;]]

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.15. 17:14:17

@Serio:

Sok mindenben egyetértek, de nyugodj meg: Shenpen nem fog válaszolni. Ő nem akar leereszkedni a mi szintünkre...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.15. 18:25:46

"A law and order törvényt és rendet jelent, nem pedig jogokat. Nem right and order, hanem law and order. Nagy különbség." (gabrilo)

drága gabrilo,

a zemberi jogokról törvényt hoztunk. kodifikáltunk. törvények garantálnak és keletkeztetnek jogokat.

mi a bánatos nyúlbélről beszélsz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 21:05:04

mcs,

valaminek a kodifikálása mit bizonyít? És mindenképpen van eredménye? Ha a zsidótörvényeket kodifikálták, azokat akkor elfogadjuk, vagy mi? Én eztet nem értem. Én az emberi jogokat azért bírálom, mert absztrakt, racionalista kreálmányok, és köszönőviszonyban sincsenek a valóság sokszínűségével - leegyszerűsítenek. Az, hogy leírja néhány buzgómócsing bürokrata, nem változtat ezen eidos-án.

Törvények és jogok közti különbségtételből elégtelen. Ez ügyben az érintőlegesség végett javallom a pozitív és negatív szabadság közti különbségek tanulmányozását.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.07.15. 22:16:20

Serio,

teljesen egyetértek.

Gabrilo,

szerintem mcs arra gondol, hogy ha egy emberi jogot garantáló szabályokat törvénybe foglalunk, akkor az máris konkrét, megfogható lesz. Pl. a tételes jog szintjén a sajtószabadság nem lila fing, hanem nagyon is egzakt rendelkezéseket jelent: van szabály arra is, hogy egy sajtótermék impresszumának hogyan kell kinéznie, vagy teszem azt hogyan kell lefolytatni egy sajtóhelyreigazítási eljárást.

Mellesleg nagyot dobna a vita színvonalán és a vitapartnereid hangulatán is, ha pl. nem osztogatnál elégteleneket ellenérvek mellett/helyett. Ez azért mégsem egy vizsga, te meg nem vagy tanár.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.15. 22:24:37

"Mellesleg nagyot dobna a vita színvonalán és a vitapartnereid hangulatán is, ha pl. nem osztogatnál elégteleneket ellenérvek mellett/helyett." (homopoliticus)

Így van. És akkor Gabrilo még mindig egy árnyalattal jobb, mint Shenpen, aki még szóba állni sem hajlandó a magunkfajta felvilágosulatlanokkal...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.15. 22:48:52

gabrilo,

berlinről beszélsz? mitől is iránytű az ő szabadság tripje?

de mindegy is, asszem ebben a témában is zsákutcába futottam.

úgy teszel, mintha létezhetne jog törvény nélkül. úgy teszel, mintha én ezt mondtam volna.
veszélyes vizekre tévedsz, ha elkezded a törvényeket szelektálni az általuk keletkeztetett jogok kritikájaképp.

az ember azt hinné, vannak bizonyos konzi alapvetések, melyek egy értelmes vita keretéül szolgálhatnak. ha a law & order sem az, akkor végképp elvesztettem a támpontjaimat a konzi gondolkodásmód mibenlétével kapcsolatban.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása