"Mussolini és Hitler rendszere újszerűbb, populistább (és több szempontból is) demokratikusabb "

Hujjuj, lesz itt haddelhadd :-D
Csak nehogy kikerüljetek a zindexcímlapra... :-)

Komolyra fordítva, azért arra kiváncsi lennék, a liberális elődöknél mennyiben volt demokratikusabb (hogy "hatékonyabb" volt-e, az más kérdés) Hitler rendszere...

Valószínűleg valamiféle speciális demokrácia-fogalomról lehet szó...

Lehet, hogy számotokra fontos belátni a fenti dolgokat, a kérdés csak az, hogy ezzel a belátással modellezve a múltat, vagy a jövőt, azt kapod-e, ami megtörtént, és azt szeretnéd-e kapni, ami megtörténne, ha igaz lenne ez az állítás.

A szerző aszondgya, hogy Mussolini, meg Hitler populistább, újszerűbb, és demokratikusabb volt, mint a sztálini, lenini rendszer.
Tekintve, hogy a sztálini, lenin rendszer nem egy liberális demokráciából alakult ki, nem az juttatta hatalomra, ezen nincs mit csodálkozni.
Az, hogy újszerűbb volt, mint a weimari cucc, ez is talán belefér, de, hogy demokratikusabb is lett volna annál?
Ezt a kijelentést talán meg kellene magyarázni, indokolni, hogy miért is állítja ezt a szerző, azon kívül, hogy jól hangzik, és lehet vele a polgárpukkasztás ősi konzervatív hagyományát gyakorolni.

Mellesleg az a hetiválaszos link szerint az a részlet? ami ide kikerült, nem jellemző az egész műre, hanem inkább egy szándékos csúsztatásnak, szövegkörnyezetből kiragadott nem (vagy nagyon is) hozzáértő tréflinek tűnik.

Szal ezt így most hogy?

Ez most nem kötözködés, és mindaz, amit mondok tkp. nem kapcsolódik a belinkelt ismertetőhöz, már csak azért sem, mert nem olvastam el. Csak egy gondolat.

Ha emlékeim nem csalnak, akkor régebben ezen a blogon is voltak próbálkozások a konzervativság meghatározására. (Ami mindössze annyit jelent, hogy szerintetek a konzervatív "életszemléletet" - ha lehet így fogalmazni - újra kell definiálni).

No, mindössze csak annyira akarok kilukadni, hogy a liberalizmus nem feltétlenül "omlott össze", csak talán a korábban kialakult liberalizmus fogalom/elképzelés nem vág össze a maival. Ugyanúgy, ahogy egyik régebben kialakult politikai eszme/irányvonal sem egyeztethető össze a mai - posztmodernnek nevezett - korral, de minimum újragondolandó mindegyik. (Bocsi, asszem ma kesze-kuszább voltam a megszokottnál is)

John Lukacs nekem elsősorban mint történész marad meg emlékezetemben. A Hitler és Churchill közötti 40 napos párbajról, illetve a második világháborúról szóló elemzései szerintem páratlanok.

A politikai hozzáállása leginkább nyugati konzervatív, nacionalista sallangoktól mentesen. Írásaiból kitűnik, hogy ő a "nacionalista túltengést" mindig kb. ugyanannyira elvetette, mint a kommunizmust, ami elől menekült.

Lukacs, amennyire beleolvastam, itten is két jobboldalról ír - az egyik populista-nacionalista, a másik ellenforradalmi.
Élvezet olvasni, ahogy Isiah Berlint melegebb éghajlatra küldi a fasizmusos cucca miatt:))) A Hitler-Sztálin-Perón et. al. kompániáról is megmondja a frankót.
Elsőre nem tűnik rossz olvasmánynak, bár nem feltétlenül vagyok nagy Lukacs-fan.

Hja, bbjnick bácsi bemondja a frankót:-)

Lukács elitista és (konzervatív) demokrata (még mielőtt kitörne a ricsaj, hogy olyan pedig nincs, a tekintély súlyával lezárom a vitát: de van. Itt van ni, mindjárt, John Lukács). De, és mindenek előtt: római katolikus keresztény ember (mármint John Lukács).

No, most: "Aki ezen elgondolkozik, s ügyel rá, hogy gondolatai ne kalandozzanak összevissza, hanem helyes irányba haladjanak, nagy igazságoknak jöhet a nyomára." (Örkény István)

Pont.

ü
bbjnick

Zsöm',

"lehet vele a polgárpukkasztás ősi konzervatív hagyományát gyakorolni" - jól van, fejlődsz :-)))

Miért demokratikusabb? Mert van demokrácia és van liberális demokrácia, ami nem más, mint a köztársaság (Róma) és a demó (Athén) kombinációja, NEM tiszta demokrácia.

Rómában elvileg elidegeníthetetlen jogaid voltak, és nem szívathatott meg senki jogtalanul - a gyakorlatban ez persze nem mindig jött össze. Athénban viszont ha nem szerettek az emberek, akkor cserépszavazés és kész, szevasz. Tehát az athéni demokráciában, a tisztább demokráciában nem voltak elidegeníthetetlen jogok, ez a lényeg, hanem csak a népakarat.

A tiszta (nem liberális, nem köztársasági) demokráciában nincsenek elidegeníthetetlen jogok. Elvileg, ha az 51% úgy akarja, leölheti a 49%-ot és elveheti a tulajdonukat. Ez a populizmus (annak legextrémebb formája).

És ezért nem szeressük mi konzik a demokráciát. Az emberi jogokat kritizáljuk, mert túlságosan absztrakt módon fognak meg valamit, ami konkrét, de az alapvető, természetes polgári jogokat, amelyek egyszerűen az igazság, az igazságosság másik oldala, mint az élet, testi épség vagy a vagyon védelme igen fontosnak tarcsuk, és a népakarat önmagában ezt nem garantálja.

Ami inkább garantálja, azok a köztársasági vonások (alkotmányosság pl.), amelyek a monarchiák hagyományos jogainak örökösei. (ld. Burke: öröklött jogainkat egy öröklött jogon uralkodó király garantálhatja.)

A demokrácia mint népuralom önmagában nem, sőt, a demokrácia soxor veszélyes a jogokra, az igazságra, mert a nép könnyen hergelhető.

Ezért voltak demokratikusabbak a nácifasiszta [1] rendszerek - ez csak úgy értelmezhető, ha közben tisztázzuk, hogy a demokráciát a populizmushoz vezető, rossz, nemtelen rendszernek tartjuk, és a demokráciának semmi köze az elidegeníthetetlen jogokhoz, mert azok a köztársaság és a királyság területéhez tartoznak. A nácifasiszta rendszerek pontosan a tömegnek a kevesek jogai ellen hergeléséről szóltak - ettől voltak, a szó rossz értelmében, demokratikusabbak.

Hiszen Arisztotelész is már ezzel ekézte a demokráciát - a demokrácia önmagában a keveseket nem védi meg. A köztársaság vagy a királyság igen.

A mai, demokratikus köztársaság? Az meg átmenet. Leölni nem lehet a keveseket, de szarrá adóztatni igen...

[1] nem mintha az ugyanaz lenne, hanem ez egy Prosectura-idézet

Horkay-Hörchert igen kedvelem - a gentlemanos könyve nagyon ott van- de ezt benézte szerintem:

"Lukacs szokásához híven figyelmen kívül hagyja azokat az érzékenységeket, amelyek a magyar kultúra belső megosztottságából fakadnak."

Lukacs nem a magyar közönségnek írt. Ahogy elnézem, nem is az amerikainak - a jobboldal ott is kőkeményen nemzeti, bár máshogy értelmezi ezt a fogalmat (hűség egy alkotmányos ideálhoz, a legkevésbé sem etnicista). Ahogy elnézem, nem írt egy meghatározható népnek v. társadalmi csoportnak, a világban szétszórtan élő egypár kevés derék reakcióst leszámítva. Egyszerűen csak leírta, amit gondolt. Oszt' kész.

@Shenpen:

Nem látom be, hogy az általad említett "természetes polgári jogok" felfogása mennyivel kevésbé fundamentalista, mint az emberi jogoké.

Az "élethez, testi épséghez vagy a vagyon védelméhez" való jog elidegeníthetetlen emberi jog is. Legalábbis egy emberi jogvédő szerintem így gondolná.

V.É.D.

stimmt. Bár jöhetnék azzal, hogy a posztmodern világot ők csinálták nekünk :-)))

Abszolút el tudom fogadni azt, hogy jöhet olyan kor, amikor a konzervativizmus a mai formájában tökéletesen irrelevánssá válik. Voltaképpen ma is eléggé az, nekem ez egy intellektuális szenvedély, hobbi vagy művészet (nem vagyok a művésze, csak dilettáns csodálója), mint másnak a festészet.

Ha gyakorlati politikáról írok, olyasmiről, ami itt és most megvalósítható, afféle thatcherista-reaganista republikánus vagyok, amiről pontosan tudom, hogy voltaképpen egy többé-kevésbé klasszikus liberális gyökerű vonal eléggé némi konzervatív beütéssel, de ez valósítható meg, ez a kisebbik rossz. Ja és közben majd fogok írni egy cikket róla, hogy az elméleti szinten mi a bajom a klasszikus liberalizmussal.

Nincs ebben kognitív disszonancia: kocsit akarsz, nem telik rá, attól még választhatsz, hogy a buszra vagy a villamosra szállj-e fel.

Elképzelhető, hogy egyszer majd efféle intellektuális szenvedély- szinten is tarthatatlanná válik, erre az esetre van egy vonal, ahova vissza lehet vonulni: a Social Affairs Unit vonala:

www.socialaffairsunit.org.uk/about_us.php

A SAU úgy konzervatív, hogy mint a linken látható, tökéletesen elutasítja ezt a kifejezést, úgy fogalmaznak, hogy most, ma, ami politikai hagyomány, az már a rossz hagyománya, ezért újrakezdést javasolnak, és úgy fogalmaznak, hogy a "a személyes felelősségre helyezve a hangsúlyt". Ez abszolút konzi vonal, de nem úgy hívják, nincs olyan szaga, ha egyszer eljutunk oda, hogy mindenki ignorál minket, akkor kb. így fogom nyomni.

Érdemes ott körülnézni, jó cikkek vannak.

Csöncsön,

igen, de absztrakt módon, nem eléggé rugalmasan ahhoz, hogy az igazságosság követelményeihez igazítani lehessen.

Mit szólsz például ahhoz, hogy egy uccsó féreg, egy volt MI6-os, aki a saját kollégái százait feladta a KGB-nek, amikor kiadta az emlékiratait erről, és egy valag pénzt keresett, a brit kormány azt elkobozta, mert azért mégse ebből gazdagodjon már meg, akkor ezután az Emberi Jogok Európai Bírósága ezért kártérítést ítélt meg? Hogyan hozható ez össze bármiféle igazságossággal?

Ja, a sztori lemaradt:
en.wikipedia.org/wiki/George_Blake#Moscow

"Az emberi jogokat kritizáljuk, mert túlságosan absztrakt módon fognak meg valamit, ami konkrét, de az alapvető, természetes polgári jogokat, amelyek egyszerűen az igazság, az igazságosság másik oldala, mint az élet, testi épség vagy a vagyon védelme igen fontosnak tarcsuk, és a népakarat önmagában ezt nem garantálja."

A másik kiegészítő, csodálkozó megjegyzés ehhez:

most sem a népakarat, hanem a jogrend garantálja ezeket a jogokat. ENSZ-határozat, hogy ezeket minden DEMOKRATIKUS államnak biztosítania kell. Amelyik tehát nem biztosítja, azt nem is lehet demokratikusnak nevezni, hiába döntene másképp a népakarat.

@Shenpen:

Szerintem igazságos, hogy egy bűnözőt megbüntetnek (hogy bűnös-e, arról a mindenkori jogszabályok hivatottak dönteni), ugyanakkor nem alázhatják meg, és még a legnagyobb bűnöst is emberként kell kezelni.

Vagyis a két dolgot soha nem szabad - e felfogás szerint - összekeverni: a konkrét bűnt, és azt, hogy a bűn elkövetője is ember.

V.É.D.,

egyébként a konzervativizmust mint intellektuális szenvedélyt nem csak hogy a posztmodern, de a modern világra is nehéz alkalmazni, én azt tudom csinálni, hogy a sok-sok ügy közül keveset, és annak is egy-egy szegmensét kommentálom csak. A legtöbbet egyszerűen így nem lehet.

Én már ott fennakadtam pl. hogy nem tudnál eldöntnei, hogy a spanyol polgárháborúban melyik felet támogatnám.

Nemzeti oldalon: monarchisták oké, de a falangisták sima fasiszták voltak. Köztársasági oldalon: liberális demokraták, nem a szívem csücskei, de a falangistáknál és a komcsiknál jobbak, ám velük szövetségben az anarchisták és a sztálinisták, főleg ők sokan pl. Gerő. Hitler bombázói vs. Sztálin tankjai. Hogyan lehet e kettő között dönteni?... OK, ha két rossz, akkor legyen a hagyományosabb, ismerősebb: Franco. De ugyanakkor bár a véralgebrás logikát utálom (nem jobb ember az, aki csak ezer ártatlan embert öl meg és nem mondjuk tízezret), tény, hogy ők voltak a véresebb kezűek. Ugyanakkor az is lehet, hogy a másik félnek kevesebb lehetősége volt csak rá. Szóval a bánat tudja, tényleg, nem tudok állást foglalni, Ilyenkor a konzervatív kritika egy dolgot tehet, azzal foglalkozik, hogy egyáltalán miért jutott a helyzet idáig.

Kit érdekel az ENSZ, most komolyan, a hatékonyságuk pl. a békefenntartóké vagy Hans Blixé (jól írtam? akit keresztbe szopattak az irakiak, és semmit nem tudott tenni ellene) a nullához közelít. Paródiaszervezet, amelyik a legocsmányabb diktátort is ugyanolyan tagként kezeli, mint a többit. Nem sok értelme van egész bohóckodásnak. Van egy saját demokráciadefiníciójuk, na bumm. Történelmileg nem azt jelenti, soha nem azt jelentette, mindig popular government-et jelentett, az ENSZ véleménye szerintem e téren is pont annyira lényeges. Kíváncsi lennék, mikor jelentik ki, ez alapján, hogy a HAMASZ, bár megválasztották, nem demokratikus. Szerintem nem fogják. Komolytalanok.

Csöncsön,

elabsztrahálod megint a dolgot, általánosságokban beszélsz. Olvasd el a Wikipedia cikket, döntd el, hogy a természetes igazságérzethez passzolt-e, ennyi.

Shenpen:

Olyat kérsz számon a bíróságokon, amit semmiféle jogrend nem biztosíthat. Az "igazságot" semmiféle politikai berendezkedés nem biztosíthatja.

Szerintem inkább járjon egyszer egy - ahogy írod - féregnek kártérítés, mint hogy bármikor ne járhasson olyanoknak, akiket ártatlanul meghurcoltak. Tudsz ennél jobbat?

Nem is a jogrendnek kéne önmagában. A valóság annyira bonyolult és annyira változik, annyira sokféle, hogy nem lehet taxatív szabályokban tökéletesen megragadni. A szabályok inkább irányelvek. Korlátozott mértékben ettől egy jó bíró térhessen el.

Hogyan biztosítjuk, hogy jó bíró legyen? Biztosítani sehogy nem tudjuk. Ösztönözni igen. De - tudom, hogy furcsán hangzik - ez az a pont, amikor úgy érzem, hogy pont a libik akarnak túlságosan biztonságra törekedni. Annyira félnek az önkényes döntésektől, hogy inkább nem hagynának helyet az emberi döntésnek - önkényes döntésnek - és mindent szabályoznának, pontosan. Ezzel az a baj, hogy a dolgok ehhez túl bonyolultak, nem tudunk minden lehetséges esetet leszabályozni. Ha az ösztönzőerők jól vannak kialakítva, akkor lehet az emberi döntésnek, az önkényes döntésnek valamennyi teret adni, mert akkor négy esetből háromszor a jogtól az igazság fele fog eltérni és csak egyszer az igazságtalanság fele. Tökéletes ez? Nem. De az sem az, hogy a sok tételes szabály sokszor nyilvánvalóan igazságtalan eredményt szül.

A végeredmény az, hogy jobban bízom abban, hogy az ember ott és akkor jó döntést tud és akar hozni, minthogy az ember előre megjósolva minden esetre helyes szabályt tud hozni. Kisebbik rossz, meg ilyenek.

Akkor lényegében egyetértünk. :-)

Én is azok közé tartozom, akik semmit sem tudnak nagyobb hévvel gyűlölni, mint a doktrinerséget. (És nagyjából nekem is ez a gondom a liberalizmussal; nem csak annak mostani magyarországi változatával.)

shenpen,

a szabadabb döntési környezet szerintem is javára válna a bíráknak.
ez végülis a tekintély egy helyénvaló alkalmazása.
az ösztönzés megoldása persze érdekes feladat.

Én meg hülye vagyok, jelentem. Enyhén be voltam nyomva tegnapelőtt, és nem vettem észre, hogy egy régebbi cikkhez kommentelek, azt hittem, mostani. Tegnap meg néztem, mint a moziban, hogy miért nem találom, kimoderáltak volna a kolllégák, vagy mi? Úgy köllött előgugliznom, akkor esett csak le. Ilyen marhaságot :-)))

Örülök amúgy, hogy időnként viszonylag közel vannak az álláspontok.

"Örülök amúgy, hogy időnként viszonylag közel vannak az álláspontok."

Szerintem sokkal többször tűnne úgy, hogy "viszonylag közel vannak", ha az arrogancia és gőg nem homályosítaná el a közelséget.
:-)

Régi témákhoz nem illik kommentelni konzervatívéknál?

Nemnem, csak az hülyeség, hogy igen, és aztán elfelejteni :-)

Csodálom, hogy John Lukácsot még nem nevezték el mindenfélének az Eszmélet magazinban.

"burzsoááááá" "a tőke barátja" "a neokonzervatív rendszer ideológusa" meg egyéb baromságok...

Krausz Tamás papa amúgy "lerántja a leplet" Hankiss Elemérről és Lengyel Lászlóról

www.eszmelet.hu/index.php?act=period&page=5&&lang=HU&frm_search_word=&frm_search_field=&frm_search_in=p&PHPSESSID=7e0d603454b3199e06481e55a76ad0f6#toc2
57. szám (2003. tavasz)

Visszatérve Lukácsra... Kicsit drága a könyv, de ha a könyvtárban meglesz, biztos elolvasom.