Drogpolitikai balítéletekről - ajánló

Allogenes I 2008.06.22. 20:01

vendégszerzőnk írása

"A Konzervatorium blogon néhány hete két részletben jelent meg a “Drogtilalom vs. common sense” című írás, amely a globális drogtilalmi rezsim mint kontroll-mechanizmus kudarcának okait vizsgálta, számba véve annak lehetséges alternatíváit. A cikk bemutatja, hogy nem kell feltétlenül vad liberálisnak lenni ahhoz, hogy valaki felismerje: a jelenlegi drogpolitika igazságtalan és működésképtelen, ezért megérett a változásra – még ha abban eltérnek is a vélemények, hogy milyen irányba kellene továbbhaladni. Az írás nagy vitát váltott ki, a kommentek között számos pro- és kontra vélemény megfogalmazódott, sőt, még válaszcikkek is születtek."

A cikk folytatásáért kattints ide.

A fenti cikkel a Konzervatórium szerzőgárdájának a többsége nem ért, nem érthet egyet, azonban fontosnak találtuk, hogy mivel itt megjelent írásokra reflektál, az olvasók számára informálódás céljából lehozzuk (a szerkesztők).


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr85534041

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tokimoki 2008.06.23. 00:47:55

Shenpen, az egyéb kérdés az, hogy ha már ennyire nem vagy motivált a cikk témájával foglalkozni, akkor miért nem mész inkább aludni? :)

tokimoki 2008.06.23. 00:54:13

TM >>>> A magyar társadalom sajnos bizonyos szempontokból a szűk, de keményen betartatott szabadságokat kedveli, más szempontból a tág, de lazán vetteket

Hát ez azért már tényleg a semmitmondás nonpluszultrája!

Inkább azt fejtsd ki, hogy szerinted a status quo drogpolitika milyen "biztos infóra" van építve?

scsaba1 2008.06.23. 08:23:39

tokimoki:

"TM >>>> A magyar társadalom sajnos bizonyos szempontokból a szűk, de keményen betartatott szabadságokat kedveli, más szempontból a tág, de lazán vetteket"

Én értem mit mond TM. Semmitmondásnak tűnik, de sajnos ez a kis magyar való.

A kisember alapvetően rendpárti. Legyen minden törvénnyel, rendeletekkel szabályozva ( a rosszakat el kell ítélni, bűnhődjenek a bűnösök, hogy Oláh Gino klaszikusait idézzem :D ), Ugyanakkor ezeken a törvényeken legyenek tágas kiskapuk, ahol ő - a kisember - kényelmesen ki- és be sétálhat.

De mondok egy-két példát:
A hatalom lépjen fel a KRESZ-t megszegőkkel szemben - azaz emeljék ki a forgalomból a nótórius gyorshajtókat, "a nagyongonosz béemvéseket", stb. vegyék el a jogosítványukat, kobozzák el az autójukat, de őt ne vegzálja a rendőr, illetve: "nem-e lehetne-e elintézni valahogy, drága biztos úr."

Büntessék meg a "nagyongonosz" adócsaló kisvállakozókat, de ő - a kisember- lesz az, aki ha meghallja, hogy mennyit kér a festő, autószerelő stb. először fogja megkérdezni, hogy: "nem-e lehetne-e kicsit olcsóbban, úgy, hogy nem kér számlát."

scsaba1 2008.06.23. 08:28:45

klaszikus=klasszikus

LegottTegel 2008.06.23. 08:51:50

"De tessék válaszolni viszont az én kérdésemre: ki az, aki az életét tenné az általa javasolt drogpolitikára, annyira bízik az őt támogató komoly kutatásokban?"

Fel tudsz vázolni egy olyan szituációt, amikor közvetlenül az életed függ a drogpolitikától? Mert ez így úgy hangzik (számomra), mintha azt kérdeznéd, hogy egy vakbélműtétet rábíznál-e egy társadalomtudósra...Mert ekkor a válaszom: nem.

Másfelől momentán a drogpolitika elég erősen befolyásolhatja az ember életét, és nem a kívánt irányban, ezért én mindenképpen a változást támogatnám.
Ne haragudj, de te magad mondod magadról, hogy semmilyen szert nem fogyasztasz, ezért te könnyen beszélsz, mert nem vagy közvetlenül érintett a témában. Így könnyű arra hivatkozni, hogy a kutatások megbízhatatlanok, ezért maradjunk a zéró toleranciánál.

Nekem viszont ez a döntés nap-nap után a húsomba vág(hat). Ezért fontos lenne tudnom, hogy akik meghozták ezeket a döntéseket, amikkel bizonyos szereket illegálisnak minősítettek, mire alapozták az érvelésüket?

Milyen adatgyűjtési módszert használtak?
Milyen statisztikai eljárásokat használtak?
Mekkora mintán dolgoztak?
Milyen úton jutottak arra a következtetésre, hogy a marihuánát tiltani kell, az alkoholt, nikotint pedig nem?
Egyáltalán, összehasonlították a kettőt?

qbr 2008.06.23. 09:06:29

Miért mossátok egybe szinte mindegyik postban a fű legalizációját/dekriminalizációját a heroinisták metadonnal vagy heroinnal való ellátásával? Az első társadalmi kérdés, a második orvosi.
Az előbbi nem érdekel, a fű+diszkódrogok dekriminalizációt ellenzem, de egy függő heroinistának szüksége van a heroinra/metadonra, és meg fogja szerezni. És ez nem annak a kérdése, hogy ő tehet róla, meg minek kezdett drogozni, mert egy lebénult alpinista alól sem rántja ki senki a tolószéket, és a dohányos tüdőrákosoktól sem vonják meg a kemót.

A tűcsere-programok és az ellenőrzött drog biztosítása a rászorulóknak (mert ezek az emberek rászorulók) járványügyi kérdés, és már csak per definitionem csökkenti a beszerzési bűnözést, és elérhetővé teszi ezeket az embereket a segíteni vágyók számára (legyenek azok orvosok, szociális munkások vagy papok).
Attól senki sem lesz drogos, mert az állam orvosi körülmények között ingyen biztosít heroint vagy metadont - ezeket a szereket azok kapják, akik már diagnosztizálva vannak függőként, és nyilván nem úgy kezd el senki drogozni, hogy "majd most jól függő leszek, hogy ingyen kapjam a drogot", hanem úgy, hogy csak "most az egyszer még kipróbálom, de én egyébként nem vagyok függő". Eleve az már egy nagy lépés egy drogostól, ha saját maga belátja, hogy ő már függő.

Hozzáteszem, érdekes lenne látni egy, a zürichihez hasonló programot alkohollal: diagnosztizált alkoholbetegek életminőségén vajon javítana-e, ha ingyen jutnának alkoholhoz, és nem a kocsmára pazarolnák az idejüket és a pénzüket.

Allogenes 2008.06.23. 09:29:20

tallianmiklos: olvass figyelmesebben, nem a kutatás irreleváns, hanem a büntetőjog irreleváns abból a szempontból, h hányan próbálják ki a drogokat egy adott országban/városban. Ennek viszont óriási a relevanciája a büntetőjogi szabályozások legitimitását nézve, ugyanis a tilalompárt fő érve az, hogy a Btk. visszatartja az embereket a fogyasztástól, ergo a dekrim-el elszabadulnak majd a fogyasztási trendek. Ez konkrétan egy olyan dolog, amit a társadalomtudományi kutatás megcáfolt.

Ezt a börtönös érvet nem igazán értem. Remélem nem azt akarod mondani, hogy az amerikai társadalomnak jót tesz, hogy a lakosság jelentős része börtönben van? Ha már a konzervatív értékekről van szó: szted hogyan hat a családokra az, hogy ennyi gyerek szülő nélkül nő fel, csak mert apuci a spájzban füvet termesztett?

Egyébként az írásom műfajiságát illetően: nem tudományos tanulmánynak szántam, annál sokkal kötetlenebb és eszésebb, ugyanakkor vettem a fáradtságot, hogy a vitatható állításoknál belinkeltem forrásokat is. Ez sztem nem bűn, sőt...

Nem mondta senki, hogy a társadalomtudomány hard science olyan értelemben, mint a kémia vagy fizika, ugyanakkor a társadalomtudománynak is megvan a maga módszertana, amelynek segítségével igenis lehet olyan bizonyítékokra szert tenni, amelyre a politikai döntéseket lehet alapozni. Ezt nem csak én mondom egyébként, hanem a tiltáspárti ENSZ és USA szervezetek is, és az EU drogstratégiája, drogmonitorozó intézete (EMCDDA) szintén. Vannak olyan kérdések, amelyekben meglehetősen határozott válaszok adhatók (pl. hányan próbálnak ki egy adott szert, hányan fertőződtek meg HIV-el, hány ember kerül rácsok mögé drog miatt stb.), vannak olyan kérdések, amelykre nincsenek egyszerű válaszok (pl. mi a szkizofrénia és a fűszívás kapcsolata). De ez utóbbiaknál sincs kevéssé szükség tudományos kutatásokra ahhoz, hogy politikai döntések szülessenek róluk, és hogy a politikai döntések hatásait folyamatosan monitorozzák és evaluálják. Már csak azért is, mert nem mindegy, hogy az általad fizetett adót milyen politikai beavatkozásokra költik: egy olyanra, ami rengetegbe kerül, sok ember szabadságjogait korlátozza, ráadásul még rontja a közbiztonságot és közegészséget is, vagy egy olyanra, ami hosszú távon képes megóvni a környezetedet a drogjelenség negatív elemeitől, ezért cserébe viszont le kell mondanod arról a hamis illúzióról, hogy a társadalom drogmentessé tehető.

Allogenes 2008.06.23. 09:36:47

"De tessék válaszolni viszont az én kérdésemre: ki az, aki az életét tenné az általa javasolt drogpolitikára, annyira bízik az őt támogató komoly kutatásokban?"

Én nemhogy rá tenném, hanem rá tettem. És ezt azért tudtam nyugodt szívvel megtenni, mert nem egy konkrét, unvierzális, szabványosított drogpolitikában hiszek, hanem egy olyan rugalmas nemzetközi keretrendszerben, amely a jelenlegivel szemben több teret enged a reflexivitásnak, kísérletezésnek a tagállamok között, amely figyelembe veszi a tudományos kutatások eredményeit, amely pragmatikus és nem dogmatikus. Jártál már ENSZ drogkonferencián? Én már elég sokszor. Kb. olyan, mint egy egyházi zsinat, ahol a szent szövegekből olvasnak fel részeket és letorkollják azokat, akik esetleg kétségbe vonják a dogmák érvényességét. Az én elkötelezettségem nem egy ideológiának vagy egy utópiának szól, hanem éppen ellenkezőleg.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 10:06:42

Szeretem amikor a hamis dogmákat preferáló olvasókat próbál öntudatra ébreszteni a hozzászóló. Grat allogenes

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 10:21:53

Engem a FIDESZ megszorított drogtörvénye elég súlyosan érintett. Elkaptak egy spakkerral, kijöttek házkutatni. És mit találtak: 12 db kispuska sportlőszert, amit 8 évesen csentem el az MHSZ-től, egy augusztus 20-dikai lövészet alkalmából. Kábítószerrel és lőfegyverrel való visszaélés 1 év letöltendő 2 évre felfüggesztve. Nem is emlékeztem a lőszerre. Megszopattak, mert kellett a helyi rendőrkapitánynak a statisztika. Megjegyezném apám vadász, láttam kisgyerrekként elég könnyes szemű haldokló őzet, és már 10 évesen lőhettem 12-es sörétessel. Mégis maffiózónak nézett a bíróság. UI.: ne nézz a megsebzett vad szemébe, mert jó ideig emlékezni fogsz rá...

naange 2008.06.23. 10:37:05

Szokásos módon érzelmileg túlfűtöttek a reakciók.
Ami persze megintcsak nagy kár, az érdemi vitának sajnos kárára válik.

Nekem Allogenes hozzáállása tetszik a legjobban, és nem azért, mert vele értek egyet.

naange 2008.06.23. 10:41:19

Szerintem a börtönök szükséges rosszak.
Én azt gondolom, hogy abba az irányba érdemes lépeseket tenni, hogy minél kevesebben kerüljenek börtönbe.
És persze hogy nem arra gondolok, hogy a társadalomnak/egyéneknek kárt okozók maradjanak szabad lábon.
Hanem a megelőzés fontosságára.
És úgy látom, hogy az Allogenes által vázolt elképzelések mutatnak ebbe az irányba. Az USA által alkalmazott módszerek szerintem nem.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.23. 11:14:20

"az érdemi vitának sajnos kárára válik."

Sztem érdemi vitát itt hiába vársz. Maximálisan bebetonozottnak tűnnek az álláspontok. Csak néha nézek rá, de tudsz mutatni egyetlen kommentet is, ami arról tanúskodik, hogy az írója hajlandó legalább_megfontolni_hogy lehet valami abban, amit a másik mond? :(((

Repkednek az ócskábbnál ócskább fals hasonlatok, meg megy a parttalan filozófuskodás. Gáz.
Egy dologra viszont jó: kitűnően illusztrálja, hogy miért nem fog soha enyhülni ez a drogprobléma.

hwang 2008.06.23. 11:24:36

"A fenti cikkel a Konzervatórium szerzőgárdájának a többsége nem ért, nem érthet egyet,"


emberek...mivel nem értetek egyett? a számokkal?
nem érthettek egyett a 75-el? váó...

gabrilo : "stílustalan"
na ez aztán az ellenérv...váó...

(nemtudom, hogy ti hogy vagytok vele, de ez a cikk minőségében messze felülmúlja az itt megjelrnt drog-al kapcsoaltos cikkeket...már akkor is, ha csak az 1 cikkre jutó hivatkozások számát nézzük :)) )

hwang 2008.06.23. 11:30:02

tallian.miklos

"Ez ugyanis egyszerűen elvi és jogi kérdés."

oké...grat...
amgúy nem értem, hogy ti miért nem tudtatok eddig semmilyen táblázatot vagy statisztikát mutatni?
persze könnyű lehúzni és jól "megkritizálni" a másikat....de előbb azért le kellene tenni valamit az asztalra...

én kb 134-szer kérdeztem rá itt a konzervatóriumon az EREDMÉNYEKRE...a tiltás eredményeire...
134-alkalom volt, hogy ti is előjöjjetek valamivel...
ezt nem tettétek meg(nem tudtátok vagy nem akartátok az most mindegy)
szerintem ennek tükrében óvatosan bánnék a szavakkal...

gabrilo

nem értelek...ha saját bevallásod szerint sem értessz annyira a drogpolitikához/drogvilághoz...nem vagy annyira tapasztalt és tájékozott, mint aki nap mint nap ezzel foglalkozik, akkor miért nem hallgatsz arra, aki tőled többet tud?

hwang 2008.06.23. 11:33:49

garázdabillegető 2008.06.22. 21:52:27
"Engem az érdekelne, hogy mi a drogosok motivációja? Hányan próbálják ki és (jó, nem a fű, hanem a sokkal addiktívabb szerek esetében) szoknak rá a következő motívumok miatt:
- poén, buli, "rekreáció"
- munkához szükséges (rocksztár, kreatív)
- menekülés a kilátástalan, unalmas valóságból
- ? van még valami ?"

tömören ösze tudom neked foglalni, hogy mi az, ami a heroin terjedéséhez vezet...
egy dílernek 500Ft haszna van 1g marijuanan...5000Ft pedig 1g kokainon vagy heroinon...
szerinted melyiket adja el szívesebben?
amikor 20 cm-re van egymástól a fű és a heroin...de az egyikkel 10X annyit kaszál, akkor inkább azt fogja neked kínálni...
ezt érdemes elolvasni
www.drogriporter.hu/hu/node/136

hwang 2008.06.23. 11:38:03

garázdabillegető 2008.06.22. 22:07:21

"Aha, mikor meg én felhoztam, hogy Svájcban a heroinabúzus azért is csökkenhetett, mert egyszerűen kiment a divatból, az meg totál visszhang nélkül maradt."

na igen..ezt azután írtad, miután felvázoltam neked, hogy lázadó képet felváltotta beteg kép....és "lúzerdrog" lett...mert ki akar egy beteghez hasonlítani?

csak azt felejtetted el, hogy ahoz, hogy ez a kép átalakuljon és "kimenjen a divatból", ahoz konkrét lépésekre volt szükség(legalizáció) és tudatosan változtatták meg a képet...
ergo azért ment ki a divatból, mert azt akarták, hogy kimenjen a divatból..és ehez nem féltek meghozni a szükséges lépéseket...

hwang 2008.06.23. 11:38:37

megtenni a szükséges lépéseket

hwang 2008.06.23. 11:41:59

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.22.

"Dalrymple 20 évig gyakorló pszichiáter volt az underclass világában. Jobban ismeri, mint itt bármelyikünk."


mármint mit ismer jobban???

hwang 2008.06.23. 11:47:58

tallian.miklos

"- más droghasználatának ne legyen rám következménye (ne üssön le, stb.)
- a drogpolitika végrehajtása hosszú távon a lehető legkevésbé akadályozza a normális, termelő életvitelemet."

nagyszerű...akkor szeretném, ha rávilágítanál az elért eredményekre...(135)
(most kevésbé kadályoznak mint 10 éve?)

hwang 2008.06.23. 11:51:14

"De tessék válaszolni viszont az én kérdésemre: ki az, aki az életét tenné az általa javasolt drogpolitikára, annyira bízik az őt támogató komoly kutatásokban?"

sokan ráteszik/tették...én is inkább tenném az ellenőrzött minőségre az életem, mint az ellenőrizetlenre... :))
a videót is érdemes megnézni
www.origo.hu/nagyvilag/20070521kokaint.html

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 11:54:55

Annyi kertész van ebben az országban a tiltás ellenére, hogy az évről évre nagyobb THC tartalmú, vadon termő kender flórák meghozzák a legalizálási döntést. Előbb vagy utóbb, de törvényi szinten is alkalmazkodni kell hozzá. Ismerek csoportokat, akik már ilyen forrásból elégítik ki igényeiket.
Elképzelhetőnek tartjátok azt, hogy a természetbe kivonult fiatalokat tartóztatja le a rendőr, mert letépik a számukra ingyen termő kendert az árok széléről? Miközben az árok tulajdonosát 20 évre bebörtönözhetnék jelentös mennyiségű kábítószer birtoklásáért? Én láttam ilyet. A kölykök törvény elé kerültek a födtulajdonost felszólította az önkormányzat a gyommentesítésre!
Én láttam ilyet szerintetek ez korrekt?

___________________________ (törölt) 2008.06.23. 12:17:57

A Pareto-optimum hasznos koncepcio. Gyakorlatilag arrol van szo, hogy ha valamirol bizonyithato, hogy Pareto-optimalis (senki helyzetet nem rontya es legalabb 1 ember helyztet javittya) akkor lenyegeben objektiven, vitathatatlanul jo. Ha nem bizonyithato, akkor szubjektiv iteleteken alapul, tehat vitathato, valszeg nem lesz vegleges, tokeletes megoldasa.

Clue: joforman soha sem bizonyithato, szoval most igy vegiggondolva lehet, hogy megsem annyira hasznos. OK. Haggyuk Paretot.

___________________________ (törölt) 2008.06.23. 12:26:52

Tallian Miki,

"a 2, pont impliciten az egész társ.tudományt elküldi a levesbe :) " - tegyem meg expliciten? :)"

Ez nagyon jo irany, majd errol beszeljunk bovebben, tenyleg van miert elkuldeni a tarsadalomtudomanyt a levesbe. Csak egy picit kellene modositani rajta. A predikcio sajnos nem mukodhet - pont azert, mert el kell szigetelni, ki kell zarni minden mas tenyezot mint az eppen vizsgalt tenyezo ahhoz, hogy a predikcio mukodhessen, es ez azt jelentene, hogy ugyanazon az emberen kellene ketszer elvegezni ugyanazt a kiserletet 1 parameter modositasaval, akkor es csak akkor lehetnenk biztosak benne, hogy csak annak a parameternek a hatasat lattuk. De az athidalhatatlan problema ott van, hogy ellentetben az atomokkal, kovekkel es csillagokkal, az emberek tudatosak, tanulnak, es az elso kiserletbol tanulva a masodikban mar mas dontest hozhatnak.

Gyakorlatilag ebbol az kovetkezik, hogy nem csak a predikcio nem mukodhet, de egyaltalan az empirikus modszer a tarsadalomtudomanyban altudomany.

Van viszont egy masik lehetoseg. Ha a tarsadalomtudomany nem a termeszettudomany eszkozeit akarja utanozni, hanem az azok mogotti szellemiseget atvenni, akkor lenyegeben a cel az ok-okozati kapcsolatok feltarasa itt is (rerum causas cognoscere - london school of economics homlokzatan).

Amihez 1-1 tenyezo elszigetelese es hatasanak vizsgalata szukseges, csak eppen nem empirikus modon, mert a fentiek miatt ezt nem lehet. Lehet mas modon, a priori allitasokbol logikai dedukcioval - ezt csinalja az osztrak iskola, a praxeologia. Nem csak kozgaz, szerintem lehetne belole szociologiat is csinalni - vagy valami hasonlot...

___________________________ (törölt) 2008.06.23. 12:33:47

Tolgy,

szerintem van egy olyan, hogy a balosok megalkottak egy tokeletes vilag ideajat. Rothbard pedig egy tokeletesen tokeletlen vilag ideajat (magantulajdon-anarchia). Mivel a gyakorlati vilag nem tokeletesen tokeletlen hanem tokeletlenul tokeletlen :-))) ezert mint politikai program hasznalhatatlanul radikalis, de mint elemzesi modell, mint viszonyitas alap jol hasznalhato egy csomo celra.

Az egyik pl. amire hasznalni lehet, hogy kizarolag egy rothbardi vilagban igaz a, hogy X szabadsaga novelheto Y szabadsaganak csokkentese nelkul, mert csak egy ilyen vilagban tudjak az emberek 100%-ig elszigetelni magukat masok donteseitol, ha es amennyiben el akarjak. Tehat a mi vilagunkban, ahol ez nem igaz, mindig figyelembe kell venni, hogy X szabadsaganak novelese szinte torvenyszeruen csokkenteni fogja Y szabadsagat, es ennek figyelembevetelevel keresni valami legkevesbe rossz megoldast.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 13:32:21

hwang,

"nem értelek...ha saját bevallásod szerint sem értessz annyira a drogpolitikához/drogvilághoz...nem vagy annyira tapasztalt és tájékozott, mint aki nap mint nap ezzel foglalkozik, akkor miért nem hallgatsz arra, aki tőled többet tud?"

Már írtam fönt: tapasztalatom van, nem kevés. Én inkább annak hiszek, mint három-négy grafikonnak, bocs:(( Nem egy kálváriát néztem végig drog-ügyben. Mondom, nem légbőlkapott a véleményem és jóval előbb alakult ki, mint hogy a konzervatív izével elkezdtem volna foglalkozni. Ráadásul tudom is, hogy ezek a grafikonok hogy készülnek, így nincs sok bizodalmam bennük.
Ez a "nálad többet tud" meg milyen érv? Attól, hogy nem vagyok szakács, meg tudom állapítani, hogy a kaja szar. Vagy véleményük egy adott témáról csak a "szakértőknek" lehet? Ha nem vagyok politikus ne legyen véleményem a politikáról? És Allogenest ne küldjem el az alapján melegebb éghajlatra, hogy az eszmetörténeti figurákat kissé rossz helyre teszi?
Naugye.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.23. 13:36:05

Gabrilo ·

"Már írtam fönt: tapasztalatom van, nem kevés. Én inkább annak hiszek, mint három-négy grafikonnak, bocs:(("

Ha a tapasztalataid alapján a vas nem úszik a vízen, akkor nem hiszed el, hogy a vasból készült hajó nem a tó fenekén közlekedik?

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 13:43:45

Betérve a kormány portáljára feldobtam egy fórum témát, hátha nekiesnek és értelmes érvek mellett megvitatják.
Életemben először jártam ott, és éppen azt tapasztaltam, amit eddig is feltételeztem. Tirpák csőcselék, homokba dugott fejek blablabla.

_____________MAGASZTALÁS:-----------
Nagyra becsülöm a konzervatórium olvasótáborát és a kommentezőket, mert:
-hajlandóak foglalkozni a témával
-érvelnek
-nem érzelmi inkább inkább tapasztalati tőkéből építkeznek.
-----------------
nem vagyok konzi, mégis azt látom hogy érdemi eszmecsere folyik. Gratula
Ja a témaindítás, és reakciók itt:
www.mszp.hu/index.php?gcPage=public/forum/forumReturn&fromMutat=1&fnId=74212
www.mszp.hu/index.php?gcPage=public/forum/listaTemakorok#2248

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 13:45:40

emeszpé-pont-hu:-(((((((((((((((((((((((((((((((

zsömi,

tehát a tapasztalataim becsapnak, aha. Biztos nem néztem végig, ahogy szarrámentek családok csak azért, mert egy arc "csak" füvezett. Az egész sokéves látvány puszta illúzió volt - mint a vas a vízen.

Ramaty 2008.06.23. 14:29:30

Gabrilo,

és saját tapasztalataid alapján: a "szarrámenésnek" csak az volt a tényleges, ős-oka, mert egy "arc" füvezett? Semmi más körülmény, ok fel merülhetett? Tényleg csak füveztek az arcok?

Ha rossz példákat láttál, az számodra lehet, hogy elegendő az egészet elítélni. Én pl. több családot láttam tönkremenni alkoholizmus, hűtlenség miatt tönkremenni, mint pl. kábítószer miatt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 14:44:59

Candide,

az, hogy a hűtlenség, alkoholizmus rossz, az miért cáfolja, hogy a kábszerezés rossz? Másrészt én a "rejtett valóságok" létében nemigen hiszek. Nem vagyok Platón Pista:(
Addig semmi baj nem volt, amíg nem kezdték el ezt a marhaságot csinálni. Az összefüggés nyilván véletlen.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.23. 14:49:26

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 13:32:21

Csak elkerülte a figyelmemet, vagy tényleg nem válaszoltál arra, amit shimoda kérdezett a múltkori saját postod alatt?

Erre gondolok:

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 15:25:50

[nem copyzom ide a szöveget, talán még emlékszel rá, vagy visszakeresheted.]

Csak azért kérdezem, mert ebből az egészből engem kb. ennyi, ami érdekel, a többi csak szájtépés. Tényleg őszintén kíváncsi lennék, hogy mit tennél. Azt sztem te is belátod, hogy az "ááá, az én gyerekem soha, ő a jótanuló, jósportoló mintapéldánya" típusú szülői struccpolitika nevetséges hülyeség.
Mit tennél? Tényleg azt mondanád, hogy "húzd ki magad a szarból fijam, majd imádkozom érted"?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 14:58:53

Úlf,

a magam részéről egy tisztességes makarenkói atyai pofonnal "jutalmaznám" gyermekem tévelygését és szankciókat vezetnék be. Nem ilyen eltévelyedést, de másmilyet már láttam a saját családomban is, segítettek is a helyzeten a szankciók, nem kicsit, nagyon.
Néha keménynek kell lenni, ennyi. Te mit mondanál a drogozó gyerekednek, "jólvan fiam, csináld csak, de tényleg csak fű legyen!"?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.23. 15:14:35

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 14:58:53

Várjál, félreértettél, most nem a nevelési oldalára voltam kíváncsi, hanem hogy mit tennél azért, hogy "elsimítsd" a dolgot, hogy ne legyen bírósági ügy belőle, hogy ne b@ssza el a gyerek jövőjét, lehetőségeit.
Sztem abban is egyetértesz, hogy nem csak a letöltendő sitt tudja elb@szni, hanem egy szépen elhúzódó bírósági procedúra is, aminek mondjuk a vége 2 év felfüggesztett.

"Te mit mondanál a drogozó gyerekednek, "jólvan fiam, csináld csak, de tényleg csak fű legyen!"?"

Hogy mit tennék? Ugyanazt, mint amit az én szüleim tettek. Nálam elég jól bevált, minek változtatnék. :)

MEDVE1978 2008.06.23. 15:15:26

Az egész szempontjából szerintem a társadalmi hatás lenne az érdekes. Egyszerűen azért, mert itt a társadalomról, a közösségről és annak reakciójáról vagy érdekeiről van szó.

Úgy gondolom, hogy mindkét példa: az amerikai és a holland is működőképes. A különbség az, hogy az amerikai egy magas büntetési színvonalon hoz létre egyensúlyt, a holland pedig egy alacsonyon. Jelenleg mindkettő valamilyen módon megoldást nyújt.

A társadalmi érdeket kell definiálnunk, ha a drogfogyasztásról beszélünk. Azt hiszem, hogy a kérdés túl erősen büntetőoldali kezelése nem jelent megoldást és közgazdász szemével nézve drága is. Ma Magyarországon egy börtöncellában egy éjszaka hasonló költségekkel jár, mint egy luxusszállodában. Csak előbbit adó formájában fizetjük meg.

Eddigi tapasztalataim és az olvasottak alapján úgy tűnik számomra, hogy az enyhe drogok legalizálása társadalmi profittal járna, ezért támogatom ezt.
A példa nem más, mint a társadalom által ma elfogadott, korlátlan mennyiségben kapható drogok, az alkohol és a cigaretta. Véleményem szerint ezek nagyon jól használhatók mércének. Modell lehetne az, hogy (pl:)a marihuánát legalizálnák. Kérdés ezzel az, hogy a marihuána (mondjuk a cigihez csatolt elrettentő kampánnyal karöltve) hoznak-e új fogyasztókat a rendszerbe. Szerintem nem lényegesen, mert helyettesítő cikkje lenne csak az alkoholnak. Az egyetemisták, főiskolások egy része nem inni menne, hanem szívni.
Amennyiben lehet hinni annak, hogy a marihuána nem egészségkárosítóbb vagy csak annyira káros, mint a pia, akkor egyértelműen profitként jelenne meg az állami adóztatás során keletkezett bevétel.

Ehhez alapvetően prekoncepció az ún. kapudrog elmélet egyfajta tagadása: én nem fogadom el azt, hogy a marihuána és egyéb könnyű drogok használata után a nagyobb kickért megy tovább a használó és így kiköt a kemény drogoknál.

Alapvetően ez az elmélet semelyik ismerősömnél nem bizonyosodott be, pedig rengeteg könnyűdrog használót ismertem eddigi életem során.

Ahogy a vitát olvasom, a személyes prekoncepciók nagy szerepet játszanak. Nekem egy meghatározó drogos élményem van. Haverom (tinédzserként) erős lelki válságban volt, nője akkoriban nem volt és a családi háttér sem volt szeretetteljes. Ő korábban nemigen ivott, elkezdte viszont az akkoriban divatos marihuánát. Egy idő után folyamatosan be volt szívva, el tudta felejteni a gondjait. Aztán hallucinogén gombával kínálták és a többfajta drog összekeveredett a szervezetében. Végül egy forró napon összeesett a kosárlabdapályán és epilepsziás roham szerű rohamot kapott. Mi, fiatal gyerekek arról dönthettünk, hogy szólunk a mentősnek a drog problémáról és megkockáztatjuk, hogy haverunk börtönben vagy bíróságon végzi vagy kockára tesszük az egészségét. Végül az egyik srác elmondta a mentősöknek a dolgot. Ha a fű legális lett volna és kevésbé kellett volna félni az esetleges retorzióktól, akkor nem álltunk volna ilyen választási lehetőség előtt.
Ez az én egyik személyes élményem, ami befolyásol.

Ramaty 2008.06.23. 15:30:45

Gabrilo,

a logikára utaltam. Az általad megfigyelt esetekből vonsz le konklúziót - mint Részből - az Egészre nézve. Ráadásul ez a téma pont olyan, hogy jellegénél fogva csak a "rossz" következmények kerülnek szem elé.

"Addig semmi baj nem volt, amíg nem kezdték el ezt a marhaságot csinálni. Az összefüggés nyilván véletlen. "

De az is lehet, hogy voltak bajok a felszín alatt, és azért kezdtek kábszerezni, nem?

Siphersh 2008.06.23. 15:37:42

Gabrilo, nekem is a logikával van problémám. Hogyan következtetsz a tapasztalataidból arra, hogy a drogtilalom nem ront, hanem javít a helyzeten?

Mondta valaki, hogy nincsen drogprobléma? Ilyesmiről szó se volt. Arról volt szó, ilyen-olyan-amolyan szempontból, hogy a drogtilalom illetve a legális szabályozás egymáshoz képest jó vagy rossz.

Ha olyan tapasztalatod lenne, hogy egy füvesnek semmi problémája nincsen a füvezéssel kapcsolatban, még abból is logikusabb lenne arra következtetni, hogy a tilalom jó. Nem gondolod?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 15:41:22

Úlf,

azért itt olyan képeket vázolnak egyesek, amik távol állnak a valóságtól. Még a rendszeresen füvező kölykökről is tudják a helybéli rendőrök (főleg vidéken), hogy füveznek, mégse sittelik le őket. Nem azt mondom, hogy az első mellélépésnél azonnal két év börtönt kapjon a hülyegyerek, de éreztessék a törvény szigorát, kapjon figyelmeztetést, stb. És ha hosszú távon nem tér észhez, akkor viszont vállalja a következményeket.

Candide,

mindenki "Részből" ítél, ugyanis az egészet senki sem látja. Rossz hír: a statisztikák sem:)) Szerinted pl. egy 1000-es minta nem "része" a 10 milliós egésznek?:))
Ez a "felszín alatt" nem elég meggyőző, mondom, nem vagyok platonista, sajnos:( Ez az egyik. A másik pedig az, hogy én az ilyen maszatolásokban már nem hiszek. Minden ilyen drogos mellé állítanának egy száraztészta-osztogató szocmunkást meg pszichológust hogy a "felszín alatti" dolgokat kiderítse (a gyerök hülye, szarik a szüleire, stb.). De a logikát ez esetben sem értem: ha a drogozás oka mondjuk a gyerek hülyesége, ez miért igazolja a drogok legalizálásának ötletét? Ha egyszer hülye a gyerek, hadd drogozzon és rombolja saját és családja életét? És akkor tényleg minden hülye gyerek mellé rendeljünk egy pszichológust meg egy szocmunkást?
Ezeket a megoldásokat a szociológusok imádják (oh, micsoda véletlen!), de ez kb. olyan, mint a mostani helyzet cigány-ügyben. Már Isten tudja, hány éve hallgatjuk a mindenféle mediatív-diszkurzív meg egyéb marhaságok hasznosságát, csak a gyakorlatban nem láttuk még őket eredményre vezetni. Egyetlen dolgot zárnak ki a körből, az a kényszer alkalmazása.
Hiszen a kényszer elnyom.

Siphersh 2008.06.23. 15:55:21

Tallian.miklos,

"De tessék válaszolni viszont az én kérdésemre: ki az, aki az életét tenné az általa javasolt drogpolitikára, annyira bízik az őt támogató komoly kutatásokban?"

Ha megnézzük, hogy mi történt, miután bevezették ezeket a drogtilalmakat, hogy mi történt a későbbi változtatásokat (szigorítások, dekriminalizálások, legalizálások, stb.) követően, és hogy hogyan működik a tilalmi rendszer, a feketepiaci forgalmazás, a tilalmi drogkultúra, hogy mik az effektív mechanizmusok, satöbbi, vagyis ha megnézzük a tapasztalati tényeket, akkor az látszik, hogy a drogtilalom a szabályozott forgalmazáshoz képest minden szempontból súlyosan ront a helyzeten.

Ez nem a jövőre vonatkozó induktív jóslat, hanem tapasztalati tény.

Ami a jövőt illeti, a korábbi tapasztalatok alapján egyértelmű, hogy milyen irányba kéne haladni, de akár a legális heroinról van szó, akár a fogyasztás dekriminalizálásáról, akár a szabályozott marihuána-árusításról, ezek mind olyan dolgok, amiket később vissza lehet csinálni. Meg lehet nézni, hogy mi történik, és bizonyos szintig igenis fel lehet térképezni a változások mögött működő mechanizmusokat. Mint ahogy az kipróbált változtatásokkal kapcsolatban nagyrészt meg is történt.

Az a betiltás volt, amibe ideológiai és spekulatív alapon csak úgy beleugrottunk. A legalizálás egy fokozatos változtatás, az eredmények folyamatos utólagos, tapasztalati alapú értékelésével, és a pozitív vagy negatív tapasztalatok figyelembevételével.

A kérdésed inkább a tilalom bevezetésére vonatkozólag lenne jogos. A kérdés az, hogy miután megmutatkoztak a drogtilalom katasztrofális következményei, ki vállalja ezekért a felelősséget. A legalizálás programja még az induktív következtetéseket sem tekinti tévedhetetlennek. A tilalmi ideológia viszont minden tapasztalatnál többre tartja az ideológiai alapú spekulációkat.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.23. 16:02:14

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 15:41:22

"azért itt olyan képeket vázolnak egyesek, amik távol állnak a valóságtól."

Ezért mondtam, hogy a szájtépés, meg a filozófuskodás nem nagyon érdekel. Shimoda példája elég életszagú, ezért reméltem, hogy konkrét választ írsz rá.

"Még a rendszeresen füvező kölykökről is tudják a helybéli rendőrök (főleg vidéken), hogy füveznek, mégse sittelik le őket."

Ez sajnos nem így van. Megesik, hogy a szórakozóhelyek tulajdonosai fülest kapnak, hogy mikor lesz náluk razzia, de ha valaki kicsit ki akar cseszni XY kocsmatulajjal, akkor akár minden hétvégén odaküldhet egy kutyás, vizeletmintás, szembevilágítós különítményt, akik ráadásul az olyan emberek szórakozását is szétcseszik, akik soha életükben nem nyúltak fűhöz. Kiemelném, hogy én kizárólag fűről beszélek, mert mással semmi tapasztalatom sincs (azaz olyan szinten van, hogy láttam sok bespurizott emberkét, és az elég szánalmas látvány). A véleményem az, hogy a mostani gyakorlat a fű esetében komoly overkill.

"És ha hosszú távon nem tér észhez, akkor viszont vállalja a következményeket."

Attól függ, mit értesz hosszú táv alatt. Van aki 10 évig tolja, mégse kapják el 1x sem. Mást meg kettőből 2x, mert mondjuk pechje van. Akkor most melyikükre mondanád, hogy rendszeres használó, és varrnád be 2 évre? (Erre ne is válaszolj, mert mellékszál, nem provokálni akarlak, a shimoda-féle kérdésre viszont válaszolhatnál: "Meddig mennél el, hogy kihúzd a szarból a gyereket?")

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 16:50:26

Én havi 2g zölddel elvagyok, pedig megtehetném hogy 30-50 g-t szívjak el. Nem kínálom senkinek, utálom a dílereket, mégis szükséges velük találkoznom. Normális értelmiségi életet élek.
Ilyen deviánsnak nevezett életmódot fenyeget börtönnel a törvény?
Hogy jön a 6-elemis rendőr ahhoz hogy a személyes szabadságomban korlátoz? Fenyeget a bíró hogy leültet?
10 millát termelek havonta a munkáltatómnak(nettó)
Káros lennék a társadalomra? El kellene szeparáljanak?
Miért is? havi 2gramm zöldségért?

Megjegyzem a sikerélményükben extázist átélő rendőrök azt mesélték a fülem hallatára (miközben bilincsben ültem a kapitányságon), hogy a szomszéd Janit úgy berugatták a házipáleszból hogy leokádta az asszony muskátliát, amiért orrol rá. Ja és hogy 400 liter cefrét visz kifőzetni egy hét múlva.
KIKÉREM MAGAMNAK AZT HOGY VESZÉLYESNEK MINŐSÍT A TÁRSADALOM!!!!!!!!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 18:23:36

Úlf,

mint minden, ez is részben szerencse kérdése. Ha teljes "hatékonyságot" és ellenőrzést akarsz, azt hívják totalitarizmusnak:((
Hogy meddig mennék el? Nyilván a legvéksőkig, ameddig lehet. De mivel a saját gyerekemről van szó, ugyanaddig mennék el biztos akkor is, ha lopna, csalna, fegyverrel kereskedne, etc. De mindennek van egy határa és a törvény uralma azt jelenti, hogy nem a delikvens fogja kimondani a végső szót:(

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 19:06:55

* 1 millát
Gabrilo:
Hidd el megváltozik a véleményed, ha a kisfiad bilincsben hozzák-viszik 3 napig egy eki, vagy egy spangli miatt.
Olyan szinten fogja sérteni az önérzeted, igazságérzeted, hogy azt is megbánod amit itt le sem írtál csak dühödben gondoltál.
Nem kívánom senkinek, hogy (véleményem szerint) ártatlanul meghurcolja a Yard .

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 19:13:11

Natural,

az a baj, hogy ha a gyermekem vét a törvény ellen, akkor per definitionem nem ártatlan, bocs. Lehet vitatni a törvények helyességét - bár én jelen esetben ezt a törvényt pont nem vitatom, de sok mást nyilván -, viszont el kell fogadni azt, és engedelmeskedni kell. Ezért a vehemens legalizátoroknak is ajánlom Kant tanácsát, noha nem vagyok kantijános: "vitatkozz, de engedelmeskedj"
Egy szülőnek mindig fáj, ha a gyereke rossz útra tér, akármit csináljon is, ezt sehol sem cáfoltam. Ráadásul egy szülő nem lehet "elfogulatlan". De azt nem lehet várni a törvénytől, hogy minden szülő elfogultságához igazodjék - onnantól kezdve az nem törvény.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 19:18:45

Mégegy kérdés:
Ha tudnád hogy, a GYERMEKED DROGFÜGGŐ, mert elmondaná, segítséget kérne, vagy csak egyszerűen bogyókat, fecskendőt találnál a szobájában.
HOVÁ FORDULNÁL SEGÍTSÉGÉRT?

1;) A Kerületi Rendőrkapitányhoz, mert veszélyes a társadalomra.

2;) A lakóhelyedhez legközelebbi addiktológiai intézet orvosaihoz.

Nem csak Gabrilo válaszaira számítok, hátha a konzervatorium.blog.hu tollforgatóinak reprezentatív véleményét megállapíthatjuk:)

Siphersh 2008.06.23. 19:20:31

A probléma ott kezdődik, hogy olyan hatékony agymosásnak estél áldozatul, aminek a következtében képes vagy legitimnek elfogadni egy olyan törvényt, ami egy pszichoaktív növény elfogyasztását tiltja. Egy normális, szellemileg szabad világban teljesen abszurdnak számítana egy ilyen törvény ötlete.

A legijesztőbb a dologban az, hogy ha rendelkezésre fog állni hozzá a technológia, a hozzád hasonló, könnyen hipnotizálható emberekkel ugyanilyen könnyen fogják elfogadtatni akár a saját gondolataik állami cenzúrázását.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 19:21:29

egyszerűbben:
Betegség vagy Bűn?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 19:24:46

"hátha a konzervatorium.blog.hu tollforgatóinak reprezentatív véleményét megállapíthatjuk:)"

Olyan nincs. Ez nem egy demokratikus oldal és nem is párt:)

"egyszerűbben:
Betegség vagy Bűn?"

Jelen esetben mindkettő:)

Siphers,

igen, agymosott is vagyok, meg elnyomó is - de ezzel nem mondtál újat.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.23. 19:26:37

Betegség vagy Bűn?
A harmadik B:

Baromság.
:)

Különben meg nemcsak a drog miatt köthet ki a gyerekem a rendőrségen, hanem randalírozás, sátánista zenék hallgatása miatti sírrongálás, egyebek miatt is, ami még normális családban is előfordulhat. A drog meg ez is ugyanolyan idióta tett. Akkor a sírrongálás miatt se legyen rendőrségi ügye, aztán hónapokig tartó pártfogó felügyelet? Meg egyáltalán, semmiért?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.23. 19:39:15

Szerintem azért nem közelednek túlzottan az álláspontok, mert a drogellenzők érzelmi és értelmi szempontból is elvetik a drogozást és a törvényi tiltás és elrettentés mellett vannak, és erősebb érv még annál is, hogy a tiltás feketepiacot, erőszakot és egyebet generál, ami teljesen világos, legalábbis nekem. Gondolom azért, mert feketepiac és erőszak más miatt is bőven van - épp mai hír, hogy az élelmiszerhamisítás volumene már a kábítószerpiacot is felülmúlta.
index.hu/gazdasag/magyar/elbu080623/ (állítólag) A drogot viszont még maguk a legalizálók és kontrollálók is vissza akarják szorítani - állításuk szerint -, ám a lóláb valahogy állandóan kilóg... néha olyan érzésem van, mintha csak a saját tetteik legalizálása miatt érvelnének mellette :) ami persze elfogadható, miért ne? A drogriporter is írja, hogy "ők nem amellett vannak, hogy az óvodában is heroinautomata legyen" de valami miatt az az érzésem, hogy nem bánnák túlzottan... biztos csak az előítélet :)
Tapad a kábszerhez valami tisztátalan máz, és szerintem az a helyes, ha az úgy is marad... :( elég destruktív dolog legális már így is, miért kelljen tetézni? Vagy miért ne tegyük rá a habot a tortára??

garázdabillegető (törölt) 2008.06.23. 19:58:50

A drogosok logikája azért néha kifacsart:
cigi.blog.hu/2008/06/23/a_teljes_tiltas_nem_valt_be
"Így az is egyre több helyről derül ki, mi nem éri el a megfelelő hatást. Nem a dohányosok száma lesz kevesebb, hanem a vendégeké, így sok helyen elbocsátás, bezárás következik."

Itt a hivatkozás, ami a posztnak totál ellentmond: www.smh.com.au/news/national/no-smoke-signals-a-boom-for-pubs-clubs/2007/09/01/1188067429767.html

Allogenes 2008.06.23. 20:07:49

"A drogriporter is írja, hogy "ők nem amellett vannak, hogy az óvodában is heroinautomata legyen" de valami miatt az az érzésem, hogy nem bánnák túlzottan... biztos csak az előítélet"

Igen, nekem is ez a határozott érzésem. Mármint hogy előítélet :)

Egyébként a vita éppen azzal tudna előrehaladni, ha mindenki zárójelbe tudná tenni az ún. saját tapasztalatait és érzéseit (figyelem: nem elfelejteni, csak zárójelbe tenni), és elfogadná, hogy ezeknek az észleleteknek korlátozott a jelentősége akkor, amikor politikai szabályozásról beszélünk. Egyrészt a tapasztalat is már csak értelmezés attól a pillanattól kezdve, hogy valaki kifejezte. Másrészt attól, hogy én találkoztam ma három influenzás emberrel, az még nem jelenti azt, hogy influenzajárvány van a városban. Szelekciós torzítás. A tudományos kutatások által nyert tudás nem abban különbözik a személyes tapasztalattól, hogy a személyes élmény kevésbé "igaz" vagy "valóságos", vagy hogy a tudomány abszolút igazságokat jelentene ki. A különbség a módszerben rejlik, amellyel eljutunk egy bizonyos megállapításig. Természetesen egy szigorú módszertannal végzett kutatás is tévedhet, nem vesz figyelembe bizonyos zavaró tényezőket, rosszul értelmez bizonyos jelenségeket - de a lényege az, hogy falszifikálható, adott módszer szerint jut el egy ismerethez és ennek a módszernek a mentén kritizálható. A személyes tapasztalat nem. Nekem ez evidenciának tűnik, meglep, hogy sokaknak nem.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.23. 20:08:56

garázdabillegető:
Egyszerűen oldom meg az élelmiszerhamisítást:
Naturálisan.
Fáról eszem a gyümölcsöt, mint őseink, és húst veszek nem Parasztmájast, vagy zacsis marhahúslevest.

scsaba1 2008.06.23. 20:14:57

Létezik egyáltalán kemény- és lágy drog?

ujember.katolikus.hu/Archivum/2006.06.04/0901.html


Interjú Kály-Kullai Károly a Sziget Droginformációs Alapítvány vezetőjével

www.mtv.hu/videotar/?id=25321

Siphersh 2008.06.23. 20:30:18

A könnyűdrog / keménydrog szerintem sem egy szerencsés megkülönböztetés.

A belinkelt cikk szerintem nagyon jó. Leginkább mentálhigiénés szempontból bukik ki, hogy mennyire kontraproduktív dolog a drogosok üldözése.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.23. 21:00:05

Azé' mentálhigiénés szempontból az is kibukik, hogy mennyire gáz és felesleges drogozás... lúzerek.

Siphersh 2008.06.23. 21:04:27

Abból, hogy a drogozás gáz és felesleges, semennyire nem következik, hogy a forgalmazás szabályozásának a hiánya és a karhatalmi üldözés nem ront, hanem javít a helyzeten.

Az üldözés morális tarthatósága meg főleg nem következik belőle.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.23. 21:09:19

Már én is ezerszer megnyilvánultam úgy, hogy "igen, nagyon logikusnak tűnik a dolog, aha". A javítás azonban nem a lúzerek lúzerségén fog javítani (nem is kell, maradjanak úgy... felnőttek, mint tudjuk), hanem a kapcsolódó kriminalisztikai és egészségügyi vonatkozású dolgokon (részben).

Siphersh 2008.06.23. 21:13:46

Dehogynem. Nagyon sok szó esett itt a törvények kapcsán a legális heroinról. Az például a kriminalisztikai és egészségügyi tényezők mellett a drogosok lúzersége szempontjából is nagyon sokat számít. Bizony, a társadalmi kirekesztés és a bűnözői világtól való függőség nem éppen egy jellemépítő állípot.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 21:52:07

Allogenes,

"Egyrészt a tapasztalat is már csak értelmezés attól a pillanattól kezdve, hogy valaki kifejezte."

Csak úgy, mint minden más. Egy tud. kutatás is értelmezés, ahogy minden egyes konzerkvenciában benne van az értelmezés: a tudósé, a tudományos közösségé, stb. Nekem pont ezért nem teccik ez a szcientista megközelítés.
És pont egy konzervatív szájton bőven meglepő, hogy az lenne a "konzervatív" hozzáállás, hogy a "tudományos kutatások" alapján hozzunk politikai döntést, és ne a tapasztalatok alapján, avagy előítéletek alapján:((( - ugyanis a konzerv reakció épp az ilyen "tudásokkal" szemben jött létre, és kötelezte el magát az előítéletek és tapasztalatok mellett.
Grafikonok helyett maradok annál, amit láttam, bocs:(

Allogenes 2008.06.23. 22:25:09

Kérdés, hogy akkor hogy várod el, hogy bármilyen kérdésben értelmes vita, eszmecsere, párbeszéd alakuljon ki, vagy ne adj Isten még konszenzusra is jussanak a vitatkozó felek? Ha mindenki a saját tapasztalatát szajkózza, az olyan, mintha a vakok kiabálnának egymással az elefánt körül: "én érzem, hogy az elefánt egy hosszú ruganyos tömlő", "hazudsz, az elefánt egy nagy lapos tányér", "nem igaz, én személyes tapasztalatból tudom, hogy az elefánt olyan, mint egy fatörzs". Ha valóban ez a nézet lenne azonos a konzervativizmussal, akkor ma minden konzervatív azt gondolná, hogy a Föld lapos, és nem létezhetnének konzervatív közgazdászok vagy társadalomtudósok sem. A konzervativizmus definícióját ezzel a tudományellenességre redukálod le.

A grafikon egyébként mindig csak illusztráció, nem kell hinni neki, a folyamat a lényeg, amit illusztrál. Amikor a tengerész megnézi az időjárásjelentést, akkor utána nem azért nem száll hajóra, mert hisz a trópusi vihar grafikonjában. A Hold se azonos a rá mutató ujjal.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 22:36:20

Allogenes,


szcientizmus elvetése =/= tudományellenesség. És szintén nem tudományellenesség az, ha mögélátunk annak, hogy bizonyos "tudományos kutatások" racionalista-szcientista érvekkel próbálják saját eszményeiket igazolni - ez esetben, mint sok más esetben is, a relativizmust (mint Franz Boas és a kultúrantropológia esetében is történt).
A konzervatív reakciónak ugyanis épp az egyik lényegi része az ilyen "tudományos" meg "mindenható" eredményekkel és abszolutizálásokkal szembeni kétely.
Az ilyen "kutatások", grafikonok, egyebek mutathatnak valamit, utalhatnak valamire, de ÉPP politikát semmi esetre sem alapoznék rá - és valószínűleg ezt nem teszik sokan - és talán TM is épp erre célozgatott.
De rögtön felmerül két kérdés, amire persze előregyártott válaszok vannak: egy toxikológus aki vsz. tisztában van ezeknek a szereknek az élettani hatásaival, vajon miért ellenzi azt, hogy legálisak legyenek? Vagy ő nem "szakember", és az álláspontja nem "tudományos"? Tényleg a szociológusokra fogunk hallgatni ez esetben (ha van eszünk, más esetben sem tesszük)?
És ha eszmecsere csak "tudományos" érvek mentén alakulhat ki, akkor nem épp ez az, ami a vitát redukálja? Az a nagy helyzet, hogy a valóság mindig_bonyolultabb, és összetettebb, mint amennyit egy ilyen "tudományos" izé meg tud mutatni belőle - és épp az ilyen racionalista/szcientista módszerek alapján történő radikális beavatkozások azok, amiket a konzervatív szkepszise révén elutasít, és meglehetősen mély gyanúval figyeli.

Ez a "laposföldezés" is olyan avítt haladó ellenérv, hogy lehetne már újat találni; de most nem kotrom elő a cáfoló linket, amit a múltkor betettem valahová.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 22:37:44

ps. ha csak a "tudományos" vélemény, nézet számít, és irányadó, akkor az a politika vége - hiszen a tudományos eredmény apodiktikus, és akkor nincs szükség mérlegelésre, döntésre, és kényszerítésre.
Na, ilyenbül láttunk elég próbálkozást. Oszt a konzervatív reakció eztet nem állhatja:(

BobArctor 2008.06.23. 23:45:07

Gabrilo: "egy toxikológus aki vsz. tisztában van ezeknek a szereknek az élettani hatásaival, vajon miért ellenzi azt, hogy legálisak legyenek? Vagy ő nem "szakember", és az álláspontja nem "tudományos"? Tényleg a szociológusokra fogunk hallgatni ez esetben (ha van eszünk, más esetben sem tesszük)?"

Zacher Gábor talán a legismertebb magyar toxikológus, főorvos a Péterfy kórház toxikológiai osztályán, és annak ellenére, hogy a problémás fogyasztókkal találkozik, egyetért azzal, hogy törvényekkel nem szorítható vissza a drogfogyasztás és vissza kéne fokozni bűncselekményből szabálysértéssé a fű fogyasztásának bírságát. Ha nem hiszed, járj utána: www.drogriporter.hu/drogreform (Zacher: 5:45, 17:25, 20:18).
Érdemes meghallgatni a többi drogszakember véleményét is: egyöntetűen kiállnak a bűntetés enyhítése mellett.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.24. 00:17:22

BobArctor,

itt ügye két dologról van szó: én elsősorban a liberalizációt ellenzem, de azt nagyon. Emellett a dekriminalizációt is, de az meg in-between javaslat, hogy szabálysértés legyen egy füves cigi elszívása és ne bűncselekmény. Utóbbi megfontolandó, most hirtelen nem tudok rá választ adni.
De a szabálysértés még szintén nem egyenlő a dekriminalizálással.

Siphersh 2008.06.24. 02:23:03

Gabrilo:

A liberalizáció egy nagyon általános fogalom, a törvényi kontroll akármilyen jellegű és mértékű enyhítését jelentheti.

Speciel a drogok forgalmazásának szabályozás alá vonására, vagyis a legalizálásra szerintem egy kicsit félrevezető azt mondani, hogy liberalizáció, mert a legalizálás gyakorlatilag a jelenség törvényi keretek közé terelését jelenti.

Ellentétben a dekriminalizálással, ami a drogtörvénnyel kapcsolatban többnyire azt jelenti, hogy a fogyasztói jellegű magatartások ne legyenek bűncselekmények. Hanem legyen mondjuk szabálysértés, és pénzbírság. Ez is dekriminalizálás, és itt most kifejezetten erre kell gondolni, amikor dekriminalizálásról van szó, mert egy ilyen szabálysértéses törvénynek már meg is van tervezve a szövege.

És politikai aktualitása most itt csak ennek van. A többi csak elmélkedés. A dekriminalizálásnak nagy a támogatottsága a szakemberek között, és ha jól tudom, még a választópolgárok között is.

De mondjuk szerintem az MSZP nem fogja a dekriminalizálást végigvinni, eddig se mutatott rá semmi hajlandóságot, és nem tudom, mitől változna meg az álláspontja. Feltételezem, hogy ha kiállna a dekriminalizálás mellett, azt az ellenzék nagyon hatékonyan ki tudná használni politikai hangulatkeltésre. Még az SZDSZ sem erőlteti a témát. Szóval tök mindegy, hogy te vagy én mit hogyan fontolunk meg, mert nem rajtunk múlik.

tokimoki 2008.06.24. 07:06:41

Gabrilo, én simán elhiszem neked, hogy te a saját környezetedben problémás droghasználatot tapasztaltál. Te viszont nem hiszed el másoknak, hogy létezik problémamentes droghasználat is? Mert én ebből arra következtetnék, hogy téged erősen traumatizáltak a tapasztaltak és ezért van ez a negatív, "zsigeri" érzelmi reakciód a drogokkal (és egyebekkel) szemben. Ha netán igazam lenne ebben, akkor beismernéd - legalább saját magadnak?

tokimoki 2008.06.24. 07:21:41

Natural >>>> KIKÉREM MAGAMNAK AZT HOGY VESZÉLYESNEK MINŐSÍT A TÁRSADALOM!!!!!!!!

Nem csak kikérni kellene, hanem egyenesen be kellene perelni a drogtörvényeket egy nemzetközi emberi jogi bíróságon. Téged "csupán" azért büntettek meg, mert a drogfogyasztás törvénybe ütközik. De miért ütközik törvénybe? Azért, mert az ENSZ szerint: "a kábítószer-élvezet súlyos csapás az egyén számára, az emberiség számára pedig társadalmi és gazdasági veszélyt jelent". De ha te egyéni szinten mindhárom állítást cáfolni tudnád, akkor mi lenne a jogalap a te elítélésedre? Mert az nem lehet jogalap a te elítélésedre, hogy _valaki_más_ veszélyes volt, és az sem, hogy te _elméletileg_ veszélyes lehetsz.

Már szinte látom lelki szemeim előtt a TASZ vs. ENSZ ügyet, case Natural =)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.24. 09:26:09

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 18:23:36

"Ha teljes "hatékonyságot" és ellenőrzést akarsz, azt hívják totalitarizmusnak:(("

Ne hülyéskedj, nagyon jól tudod, hogy nem gondolom, hogy elérhető teljes hatékonyság, és a totalitarianizmust elvetem. (Én egyetértek Churchill demokráciáról szóló mondatával, tudom, te nem, de ez itt OFF.)

"Hogy meddig mennék el? Nyilván a legvéksőkig, ameddig lehet. De mivel a saját gyerekemről van szó"

Erről van szó. Sztem a legtöbben így tennénk.

"ugyanaddig mennék el biztos akkor is, ha lopna, csalna, fegyverrel kereskedne, etc."

Bocs, de én_csak_a fenti esetről érdeklődtem. Belekeverni a fegyverkereskedelmet enyhén szólva nem életszerű, és sehova sem vezet. :(
Azért nem Salvadorban vagyunk, hogy 18 évesek gépkarabélyokkal sefteljenek nagyban. A füves példa simán megtörténhet, de arra látatlanben fogadnék, hogy a gyerekedet soha nem fogják fegyverkereskedelem miatt lesittelni. Te nem? Hmmm. :DD
A lényeg, hogy maradjunk az olyan dolgoknál, amelyek valóban megtörténhetnek...

Allogenes 2008.06.24. 09:55:38

Gabrilo: politikát én se alapoznék grafikonokra. Ebben egyetértünk. De mégannyira nem alapoznék politikát anekdotikus beszámolókra. Vegyünk egy felelősségteljes politikai döntéshozót, akinek el kell döntenie, hogy engedélyezze-e egy bizonyos étel forgalmazását a városban. Tegyük fel, hogy ő utálja ezt az ételt, az apja meg a legutóbb rosszul lett tőle és ezért belehajtott az árokba az autójával. Vajon akkor jár-e el felelősségteljesen, ha ezen személyes tapasztalata alapján betiltatja ezt az élelmiszert, vagy ha inkább átnézi az ezzel kapcsolatos reprezentatív mintán végzett tudományos kutatásokat? Vagy mondjuk tiltsa be a síelést azon az alapon, hogy az ő családjában már hárman is eltörték a lábukat síbalesetben?

Mondtam, hogy a tudományos vizsgálatok eredményei korlátozottak, és egészséges szkepszissel kezelendők, nem abszolút igazságok - de az önmagában álló személyes észlelés ennél ezerszer korlátozottabb, ráadásul még csak nem is falszifikálható. Vajon a "konzervatív szkepszised" a személyes észleletek gyarlóságával szemben nem nyilvánul meg? Ez kábé olyan, mintha madárlesen lennénk, a haver felajánlaná a távcsövét, hogy jobban megfigyelhessük a garázdabillegető erdei csőrike násztáncát a tisztás túloldalán, de mi visszautasítanánk azzal, hogy "én csak a saját szememnek hiszek vazz, a távcső torzít". Persze, hogy nem kaphatsz teljes képet a valóságról a távcsővel sem, de talán jobb, mint hunyorogni. Amiről én beszélek, az nem a szkepszis feladása, sokkal inkább következetesebb alkalmazása.

Allogenes 2008.06.24. 10:02:41

Azt meg gondolom nem hiszed, hogy a toxikológusok és pszichiáterek 100%a a legalizáció ellen van a világon. Én magas is ismerek személyesen sok legalizációpárti szakembert, aki évtizedek óta kezel drogfüggőket, sőt, rendőröket is, akik évtizedekig dolgoztak beépített drogellenes ügynökként. De ők is elismerik, hogy a személyes élményeiknek korlátozott a jelentősége. Zacher például csak a drogjelenség egy elég szűk szegletével találkozik: azokkal, akiket bevisznek detoxra a kórházba. A nagy többséggel, aki viszonylag problémamentesen használ drogokat, soha nem találkozik a szakmai munkája során. Ha ebből az egész drogjelenségre érvényes megállapításokat akarna tenni, az olyan lenne, mintha egy nemibeteg gondozó és egy apáca próbálná definiálni az erotikát.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.24. 10:16:19

Epilepsziával(pontosabban a mai gyógyszereivel) nehéz produktív életet élni.

"A kutatók ugyan munkájuk során alapvetően azt vizsgálják, hogyan "beszélgetnek" az idegsejtek, mégis, eredményeiknek óriási hozamuk lehet - például az említett kóros tanulási formák, vagy az epilepszia gyógyszeres kezelése terén. Olyan gyógyszereket várhatunk, amelyek úgy oldják a szorongást, hogy közben nem kábítanak és nem vezetnek függőséghez; vagy olyan epilepszia elleni szereket, amelyek nem csökkentik az éberséget."
forrás:

nol.hu/cikk/414404

Inkább egy cigi heti egyszer mint napi 600 mg neurotrop, vagy más carbamazepinum alapú műanyag.
Engedtesség meg nekem a szubjektív tapasztalat.
Ezektől a műanyagoktól élő alvó a páciens max 12 órán át hatnak. 1 spangli 6-14 napig a zsírszövetből egyenletesen visszaáramlik.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.24. 12:20:26

Ez a homeopátiás adag azért érdekes... ki kellene vizsgálni az ügyedet és publikálni, mert érdekesnek hangzik! Persze több e betegség által érintett emberen is kísérletezni kellene.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.24. 12:57:13

Allogenes,


képzeld, a törvényeket nem én hozom. Tehát az én személyes tapasztalataim ebben nemigen játszanak szerepet. Viszont generációk felhalmozott tapasztalata most ott tart, hogy a drogokat inkább tiltják. Tehát egyáltalán nem a saját, szubjektív tapasztalatokra kívánok én alapozni bármit is, és ha arra is akarnék, kit érdekel?
A generációk által fölhalmozott tapasztalatok viszont mások, és azokban hajlamosabb vagyok bízni, mint racionalista meg szcientista konstrukciókban, amik megmagyarázzák - nagyon szépen, világosan, logikusan - hogy elméletben hogy nézne ki a dolog.
Az elmélet, meg a valóság, az meg két különböző cuccos. Utóbbi alapján a törvényhozók úgy gondolják, nem frankó dolog a drog, és tiltani kell. Mondom, ne legyen szereptévesztés: pillanatnyilag nem liberós alapon megy a drogpolitika, tehát a liberós alapokon állóknak kéne meggyőzniük a törvényhozókat. Eddig nem sikerült:))
Tudom, ez azért van így, mert Ámeriká elnyomja az egész világot, stb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.24. 13:01:07

ps.

Zacher csak egy részét ismeri. Ez az érv már néhányszor elhangzott itt:))) Ám én inkább arra kívántam célozni, hogy ismeri a hatásait, és vsz. az alapján ellenzi a legalizációt. Így ez a "csak azokat ismeri" igen gyönge lábakon álló érvecske.
És ha így is van, mennyit veszítünk azzal, hogy az a csekély kisebbsége a drogfogyasztóknak, akik "tudják haszálni", nem használhatják? Mert Dalrymple is erre céloz, és ezzel maximálisan egyetértek: iszonyú keveset veszítünk ezzel. A jólhasználó kisgyerek igyon bort. Az egészséges, és finom is.
Mert a liberalizátor stratégia általában a "liberalizájjuk"+aufklerizáljunk taktikát propagálja. Abban meg annyi hitem van, mint a székem megváltói létében:(

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.24. 13:26:37

Kértek többen is média szereplésre, de mivel a betegség és a homeopátia ezen módja is igen negatív megítélésű, ezért elutasítottam. Jött volna már az index is riportért, de épp az előző munkahelyem veszítettem el azért, mert kértem a gyógyszerváltást mert nagyon szedált, amit a SE neurológusai csak 1 hét fekvőbeteg ellátással vállaltak. kijöttem és a táppénzes papíron levő kód alapján rákerestek a betegségre, és máris hülyének néztek, diszkrimináltak. Mert ugye aki epilepsziás az elmebeteg.
Azóta nem hirdetem, inkább naturálisan oldom meg.

hwang 2008.06.24. 13:28:30

szörnyű, hogy több cikk és többszáz komment után egyesek még ott tartanak, hogy "igyon inkább alkoholt..." vagy a "drognemfrankó" meg "drogoznilúzerdolog"

megkérdezhetném újból, hogy az alkohol nem drog? de minek? akik ennyi idő alatt sem képesek felfogni alapvető dolgokat, azoknak ezután sem fog sikerülni...

sajnálom, hogy még mindig ott tart valaki, hogy "én láttam 2 drogost oszt nekem ne mond meg a frankót mer én tudom a frankót...mer a drog vágta haza az életét stb stb"

érdemes végig futni a cikkeken és kommenteken...sajnos eléggé egyoldalú a "vita"...azaz vannak akik tényleg vitázni akarnak...(érveket/eredményeket/tényeket felsorakoztatva) és vannak, akik meg k.vára nem akarnak vitázni...
sajnálom....pedig itt létrejöhetett volna egy jó kis vita...
(bár érthető, hogy nem akarnak sokan vitázni...mivel az "érveik" nem állják meg a helyüket semmilyen körülmények között...megy a mellébeszélés ezerrel...na mindegy...)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.24. 14:31:07

szörnyű, hogy több cikk és többszáz komment után egyesek még ott tartanak, hogy "miért igyon inkább alkoholt..." vagy a "drog frankó"...

Az alkohollal, nikotinnal, kávéval az európai kultúra „megtanult” együtt élni, minthogy használatuk évszázados múltra tekint vissza (tuggyuk, a fűé is, de azért mégse annyira). Kezelésük már csak azért sem vonható a kábítószerekkel egy tekintet alá, mert az ezen anyagokról rendelkezésre álló ismereteink alapján – mind az akut, mint a késői hatás tekintetében – használatuk következményei azoktól jelentősen eltérnek. A dohányzás és a koffein bódulatot, módosult tudatállapotot egyáltalán nem hoz létre, vagyis az egyén szellemi, cselekvési szabadságára semmilyen hatással nincs. Az alkoholfogyasztás kockázatai pedig a függőség kialakulásához szükséges mennyiség és időtartam jelentősen eltérő volta miatt messze elmaradnak a kábítószerek okozta veszélyektől, s a fogyasztás azonnali következményei is kevesebb kockázattal járnak. (a Az Alkotmánybíróság droghatározata)
Nem beszélve arról, hogy míg az alkoholt jellemzően nem a bódulatért fogyasztják, a drogot meg mi másért? Óigentudom, a jó vörösbor ízléménye is addikciót jelent, mint már elhangzott, de az elég nevetséges érv volt. A borológiai szaklapokban sose az szerepel a borok, sörök leírásánál, hogy "király, már az első pohár után olyan tripben van részed, hogy fúúúúúúúúaaaaa...."

Natural esete kivételes, a homeopátia meg valszeg csak hókuszpókusz, bár a 2 g takarmányadagja azért talán nem homeopátisá. A füvezők egy része is biztos marhára ártalmatlan, nem kétlem, de ez rajtuk kívül senkit nem érdekel. Ha meg nem tetszik a dolog, el lehet menni Hollandiába, Svájcba, Afganisztánba vagy Mexikóba ebből az országból, ahol az adó is magas és még bódulni se lehet szabadon, kedves bódulszattvák. :)

Carl Lazlo, Esq. 2008.06.24. 17:13:16

garázdabillegető 2008.06.24. 14:31:07

Ne haragudj, de te melyik országban élsz? Csak azért kérdem, mert Magyarországon az alkoholfüggők számát 1 millióra becsülik. Megtanultunk együttélni vele?

hwang 2008.06.24. 17:18:59

garázdabillegető 2008.06.24. 14:31:07
"szörnyű, hogy több cikk és többszáz komment után egyesek még ott tartanak, hogy "miért igyon inkább alkoholt..." vagy a "drog frankó"... "

látod látod...erről beszéltem...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.24. 17:57:33

Lazlo Esq,
Ezt én is leírtam kb négyezerszer, hogy ennyi piásunk van. De nem az tehet erről a szomorú arányról, hogy nem tudunk együtt élni vele, hanem jóval inkább a kilátástalan élet, a mocskosszürke hétköznapok talmi boldogsággal vagy kellemes érzéssel való illékony fűszerezésének vágya.
Félek, a jelen fiatalság is ebbe a cipőbe lép, csak nem a pia, hanem a trendibb drogok segítségével. Nekik szintén nincs jövőképük, és erre még a carpe diem üzenetet harsogó média, a szerintem nullával egyenlő hangú, ocsmány lópofájú ribanc Amy Vájnhauzhoz (antiszemita vagyok, tudom) hasonló példaképek komolyabban rásegítenek arra, hogy könnyebb bebódulni, mint a nehézségekkel szembemenni és építeni a világot - persze kurvára feleslegesen, mert ez a baromi sok vihar úgyis lerombol mindent.

(Nem a hiperentellektüel, havi 10 milliót termelő Natural-ről beszélek, aki kizárólag terápiás céllal füstöl. Bár gáz, hogy nem megy el Hollandiába résztvenni egy klinikai kísérletben. Pedig sokat segíthetne a drogért nyafogókon. Gyáva, lusta alak.)

hwang: miért is csodálkozol? Én csomó érvetekkel egyetértek, haladtam valamit felétek, nem tagadhatod - de innen közelebbről jobban látom a probléma gyökerének (azaz a drognak, és nem a tiltásnak) igazi arcát. Elég ragyás.

Avatar 2008.06.24. 19:04:55

Na itt én most több felvetésre reflektálnék

Tallian Miklós "hard science" elvárása
Talán TM számára sem meglepő, hogy a fizikában sem minden annyira hard science, mint amennyireelső ránézésre hisszük. Pl a Newtoni modell egészen jól működő leírásnak tűnt a világról, amíg Einstein jobbat nem adott, de aztán neki is voltak gondjai a kvantumfizika értelmezésével. Ráadásul itt már felmerül az a probléma is, hogy sokszor nem tudsz valamilyen paramétert úgy megmérni, hogy közben a méréssel ne befolyásolnád magát a kísérletet is.
Nyilván tisztában van vele ő is, hogy nem csak determinisztikus kapcsolatok léteznek, hanem sztochasztikusak is.
Ha nem tudjuk a korrelációs tényezőt 1 vagy -1 értékig tisztítani dobjuk el az összes eredményt? A 0,6-os mutató már nem tudományos eredmény?
Mellesleg szinte minden fizikai számítás egy csomó, kis jelentőségűnek vélt hatás elhanyagolásával zajlik.

Vajon szokott-e TM gyógyszert szedni? A gyógyszerkutatások mennyiben felelnek meg az ő hard science elvárásának? Felteszi-e az életét a gyógyszerekre, mikor azok sem determinisztikus eredményekre épülnek, hanem olyanokra, hogy "a gyógyszert kapó csoport tagjainak 37%ánál állt be javulás, míg a placebó csoportnál 5%nál"?
És nem veszi figyelembe a kutatás, hogy a résztvevők milyen vércsoportúak, milyen színű a hajuk, illetve mit ettek vacsorára a kísérlet során...

Vajon van-e értelme a történelem kutatásának, oktatásának, hiszen úgyse történik meg kétszer ugyanúgy semmi?

garázdabillegető 2008.06.23. 21:00:05
"Azé' mentálhigiénés szempontból az is kibukik, hogy mennyire gáz és felesleges drogozás... lúzerek. "

Na meg mennyire gáz és felelsleges dolog színházba járni is! A sok lúzer! Többezer forintot elköltenek egy-egy előadásra, hogy a végén egy kis katarzist (tudatmódosulás!) éljenek át, és néha még a darab is rossz... És van olyan aki nem átall minden héten színházba járni! Be kellene tiltani ezt a káros időpazarlást is.
Ja meg hát a versenyszerű sportolás mekkora lúzerség már! Százezreket költenek a profi felszerelésre, elmegy rá az egész életük, és 30-40 évesen ott állnak a sportolók szarrákopott izületekkel, kiöregedve, és semmi hasznoshoz sem értenek. Ja és még doppingolnak is, ismertem 1-2 versenysportolót aki doppingolt, szóval nekem hiába hoztok statisztikákat... Betiltani!

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 21:52:07
"a konzerv reakció épp az ilyen "tudásokkal" szemben jött létre, és kötelezte el magát az előítéletek és tapasztalatok mellett.
Grafikonok helyett maradok annál, amit láttam, bocs:( "

Bezzeg ha a média kerül szóba, hogy hogyan képes megváltoztatni az előítéleteket meg az értékrendet, akkor már valamiért nem annyira védendő az előítélet, ugye?
Vagy mondjuk kifejthetnéd a véleményedet olyan előítéletekről is, amiket mondjuk 100 éve még biztos tudásnak gondolt a bölcs konzervatív társadalom. Pl "a nők nem képesek felelős döntéseket hozni, ezért nem szabad választójogot kapniuk". Mai konzervetívként hogyan értékelnéd ezt a régi konzervatív véleményt?

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.24. 12:57:13
"Viszont generációk felhalmozott tapasztalata most ott tart, hogy a drogokat inkább tiltják."
Meg betiltanak sok olyan szert is, amiről még nincs több generációnyi tapasztalat, pl LSD.
Meg egyes drogoknál ott tart a tapasztalat, hogy bár próbálták betiltani, rájöttek, hogy jobb, ha inkább szabályozottan engedélyezik, pl alkohol, dohány.

"Az elmélet, meg a valóság, az meg két különböző cuccos."
Igen, ez így van a drogtilalommal is. Az emélet az, hogy ez megoldja a drogproblémát, a gyakorlat meg az, hogy csak ront a helyzeten.

garázdabillegető 2008.06.24. 14:31:07
"Az alkohollal, nikotinnal, kávéval az európai kultúra „megtanult” együtt élni, minthogy használatuk évszázados múltra tekint vissza (tuggyuk, a fűé is, de azért mégse annyira)."

Ha már itt tartunk, a dohány párszáz éves múltra tekint vissza Európában, a kender párezer évesre...

"Kezelésük már csak azért sem vonható a kábítószerekkel egy tekintet alá, mert az ezen anyagokról rendelkezésre álló ismereteink alapján – mind az akut, mint a késői hatás tekintetében – használatuk következményei azoktól jelentősen eltérnek."
Mit értesz az alatt, hogy "kábítószerek"? A fű mondjuk ide tartozik, aminek mind akut, mind késői hatásai jelentősen kevésbé károsak, mint az alkoholnak, nikotinnak?

"A dohányzás és a koffein bódulatot, módosult tudatállapotot egyáltalán nem hoz létre, vagyis az egyén szellemi, cselekvési szabadságára semmilyen hatással nincs."
A szerelem viszont létrehoz ilyen tudatállapotot. Vajon ez a szerelem betiltandóságát implikálja?

"Az alkoholfogyasztás kockázatai pedig a függőség kialakulásához szükséges mennyiség és időtartam jelentősen eltérő volta miatt messze elmaradnak a kábítószerek okozta veszélyektől, s a fogyasztás azonnali következményei is kevesebb kockázattal járnak. (a Az Alkotmánybíróság droghatározata)"
Ismét felmerül: mi az hogy "a kábítószerek"? Mik "a kábítószerek" hatásai? Ne mossuk össze a szerecsendió hatását, a hajnalkamagéval! ;)

"Nem beszélve arról, hogy míg az alkoholt jellemzően nem a bódulatért fogyasztják, a drogot meg mi másért?"
A spicces, becsiccsentett, felszabadult állapotot akkor mégis minek neveznéd, mert ez már 1-2 pohár bortól / 1-2 üveg sörtől kialakul...

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.24. 19:11:26

Garszar!
javítottam 1 millát, pontosabban 25-en 1 év alatt 300 nettó árbev.
Adok referenciát
De adhatok SE-ről, vagy a debreceni klinikáról!!
Édesanyád volt gyáva mikor nem verte a lapáttal a szart amiből pislogtál.
Neked nem kívánok mást, mint azt hogy egyszer rántson össze a görcs úgy ahogy én kívánom, csak egyszer!!
Ja és ha még él édesanyád csörögj rá hogy elmuljon a csuklása!! Ha isten rám hallgat ő hagyományosan de te összefele fogsz csuklani hamarosan, akkor gondoljatok rám te is és az is aki világrahozott!!
Köszönöm!!

garázdabillegető (törölt) 2008.06.24. 19:27:43

"Ha már itt tartunk, a dohány párszáz éves múltra tekint vissza Európában, a kender párezer évesre..."
Akkor Ti, drogosok valamit nagyon elcsesztetek, mikor ezeket a törvényeket vagy azok előzményeit meghozták, a nikotin javára és a fű ellen. Csak nem azért, mert akkor is be voltatok tépve? Kellett volna akkor pattogni, most a dohányosok küszködnének a hobbijuk elfogadtatásáért. Késő bánat.

"katarzist (tudatmódosulás!) éljenek át" - na ne má... mindegy, az legalább aktív elmebeli folyamat eredménye.
A válaszod az lesz, hogy mittomén James E Woodster drámaíró is a fűnek köszönheti a híres műveit. Jól van, legyen.

"30-40 évesen ott állnak a sportolók szarrákopott izületekkel, kiöregedve, és semmi hasznoshoz sem értenek" - előfordulhat, mindenesetre _passzív függők nem lesznek. És példát mutatnak a gyermekeink számára, ha nem is az ízületkoptató élsporthoz, de az egészséges testmozgáshoz. Ez megint csak aktív, építő jellegű folyamat.
Értem én, hogy ennyi fárasztó dolog (színház, sport) jó ellazulni egy kis kokóval...

"A szerelem viszont létrehoz ilyen tudatállapotot. Vajon ez a szerelem betiltandóságát implikálja?" Ó, bazmeg... hát persze, egyértelműen. Éljen az érzelemmentes kúróparti a drogos házibuliban. Extasy-Viagra koktél rulez!

Ismét felmerül: mi az hogy "a kábítószerek"? A kedvedért: mivel a kedvenc hollandjaim (akik összességében sokkal értelmesebbek nálunk) engedélyezték a füvezést, nem lenne ellenemre a dolog. De hadd ne tapsikoljak önfeledten, és hadd szemléljem gyanakvással a dolgot, megengeded? És hadd ne szomorkodjak, ha rajtam kívülálló szervezetek, alkotmánybírók győznek a legalizálók felett. Ja, elárulom: a részegeknek és főleg a cigi miatt gégerákot beszerzőknek sem örülök... még ha néha be is csípek (legális, hahaha, és van olyan, hogy hónapokig nem iszom alkoholt). A spicces állapotot spicces állapotnak nevezem. E hatása mellett (ami néha jó, néha zavaró) fontosabbnak tartom az ízét, szomjoltó képességét.

Különben is, megmondtam, hogy csalódtam a fűben: átvert egy ismerősöm, szerintem szalmát adott a pénzemért - nyilván extraprofitra tett szert így a bűnözőpalánta. Hogy miért fogadtam el az ajánlatot? Cikibb lett volna kilógni a sorból. :((((((((((((((( fiatalság, befolyásolhatóság. Szégyen.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.24. 19:40:05

Natural, több lesz az, mint 2 gramm, nem?
Egyáltalán nem arra gondoltam, hogy ne érezd magad jól és felesleges csökkenteni a gyógyszeradagot. Ha nem vetted volna az adást, szimpátiával közelítettem a témádhoz! Kb 5x mondtam, hogy a te eseted különleges.
Épphogy baromira kíváncsi vagyok, hogy reprodukálható-e az eseted - mert vannak cikkek ilyesmiről, de sajna kevés (már amennyire értek az orvosi lapokban való kereséshez), nagyságrendekkel kevesebb mint az egyéb szerekről. Hogy miért vagyok kíváncsi? Érdekel a természetes anyagok felhasználása gyógyászati vagy akármilyen más nemesb célra (amibe nem tartozik bele a kokainmámorban fetrengés), fenntartva azt, hogy azért mert valami természetes és jó valamire, még nem biztos, hogy kedvezőtlen mellékhatások nélküli. Nyilván a gyógyszerek is lehetnek károsak és nagyon észnél kell lenni a szedésüknél, ezt te nagyon jól tudod. A drogosok jó része nincs észnél, és minél inkább élvezi a mámort, gondoktól való megszabadulást, annál kevésbé lesz az.
A lustaság és gyávaság arra vonatkozott (sorry :( ...) hogy tehetnél valamit másokért, ha nem is itthon, akkor ott, ahol már amúgy is folynak kutatások, mert a THC-vel folynak ilyenek. Persze, megpróbáltad, tudom, de nem eleget, és persze nem is vagy rá kötelezhető hogy tovább próbálkozz. 2 gramm fű vs. napi 3x2 tabletta, az különbség, épp ez az. De mivel a fű is és a carbamazepin is az agyra hat, egyik sem lehet mellékhatás nélküli, és ahogy az utóbbit sem szedi az ember csak úgy, az előzőt sem szeretném majd a gyerekem kezében látni nap mint nap. (Az alkohol meg nem specifikus, tudomásom szerint.)

Ehhh... ciki helyzet. Megbocsátok, mert félreérthető és gonoszkodó voltam :( valamint én kérek elnézést. Neked már nem kell, ha meggondolnád magad. :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.24. 19:43:07

Natural 2008.06.24. 13:26:37
"Azóta nem hirdetem, inkább naturálisan oldom meg."
Izé, elfelejtettem: és még önző is! :DDDDDDDDDDDD

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.24. 20:41:18

Fogadalmat tettem, hogy ide sem kell több posztot írnom!
Elragadtattam magam, én kérek elnézést!!
Azt próbáltam kifejezni, mennyire fontos lenne az empátia. Kiállok a fűfogyasztás jótékony hatásai mellett, bár tudom véleményem szubjektív. Meggyőződésem az is, hogy a legtöbb fiatal nem "terápiás" módszerekkel, inkább élvezeti okokból használja, ami helytelen, és VESZÉLYES az egyénre, de kevésbé a Társadalomra.
Amiért "önző" vagyok, az a fenyegetettség, amit a törvényi szabályozás foganatosít, és a karhatalom végrehhajt.
Én is voltam csinovnyik két szerencsés évig. Megtapasztaltam a "hibátlan apparátus, tökéletes jogi alapokon" feeling-jét. Nehéz ilyen közegben bevallani, hogy "A BTK. 282 egy szar!"
Ha prőd voltam elnézést kérek!

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.24. 21:31:40

Az alkohollal művelt tradícionális kivételezést felháborítónak tartom. Teszem ezt azért, mert nem hugyozok az utcán, ahogy azt feltételezem, Te sem. Mégis ha az utcán járok azt látom megteszi más helyettem. Szabályt sért! (20 E Ft?Nem tudom nincs rutinom utcai hugyozásban:) ) De nincs fenyegetve 2-5 év börtönnel. Pedig módosult tudadállapotban van, sőt már az utcára is vizelt. Próbáljunk párhuzamot vonni..
Hová is fordulnál ha segítened kellene egy drogfüggő szeretteden?

Rendőr? Addiktológus? Pszichiáter? Pszichológus? Szociális munkás (elterelő) ?

Nehéz szakítani a tradícióval, mégis azt gondolom jobbról balra haladnál a listámon, ha ismersz racionalizmust.
A mai törvényi szabályozás balról jobbra értelmezi a sorrendet. Ez bassza a csőröm. Tudom ma sokan jobbról balra értelmeznék a felsorolás kronológiáját.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.24. 22:59:51

Naturel, no problemo. Nezd, ha a fu ennyire jo hatasu az esetedben (es mas korsagokban is), legalitas ide vagy oda, azt ki kell vizsgalni rendesen es ugyanugy hasznalni, mint a morfint, ketamint vagy a kokaint - Apukamnak

garázdabillegető (törölt) 2008.06.24. 23:32:37

[lemaradt a vege?]
... par eve meg azzal erzestelenitettek meg vertelenitettek az orrat, azt mondta, erdekes elmeny volt :)

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.24. 23:42:24

Azt vallom a tettrekészség fontosabb a szócséplésnél.
A komfortban való elkényelmesedés mindenki betegsége. Legyen szó törvénymódosításról, és megvalósításról (konzik, és kormány), vagy az elterelés haszontalanságának elfogadásáról, ha megoldás a törvény szigora ellen (kenderpártiak, orvosok, szociológusok).

Azt hiszem a természet tettrekész.
Ha mindezt a magyar kertészkultúra meggyorsitja az komoly nyomás a passzív felekre. Ezért a következő poszttal hívom fel a magyar elvadított kender-genom nemesítésére a figyelmet.

Kedves kertészek!
Mint tudjuk a jelenlegi hatalom nem tervezi a BTK módosítását, és törvénnyel fenyegeti a kender fogyasztókat. Ezért a magyar termeszői közösségnek kell olyan lépéseket tennie, amely megváltoztatja a fogyasztás megítélését. Csökkenti a drogpiac profitát, és elérhetővé teszi ezt a kincset mindenki számára, aki igényt tart rá. Ezzel a lépéssel meggyőzhetitek a hatalmat, hogy nem preferáljátok az illegális gazdasági folyamatokat, és törvénytisztelő polgárai vagytok a nemzetnek. Arra kérek minden termesztőt, tegyen egy lépést a magyarországon őshonos alacsony THC tartalmú kenderflórák genetikai tulajdonságainak potensebb irányba tereléséért. A számotokra haszontalan hím ivarú növényeiteket, a pollentokok kinyílása előtti napokig neveljétek tovább. Ha megfelelőnek tartjátok a porzós növények elsődleges nemi jellegének fejlettségét, vigyétek ki a legközelebbi vadon burjángzó vadkender felnövéshez és végezzetek mesterséges beporzást a nemes, de számotokra értéktelen hím ivarú növényekkel. Mint azt mindannyian tudjuk ezzel elősegíthetjük a következő generációban a növény genomjának nemesedését. Jobb potensebb THC tartalmú vadkender fajtáknak adhattok teret. Ha mindannyian megteszitek ezt a lépést, néhány éven belül ezt mondjátok mindannyian:
Gyémántmezőn jártunk csak nem tudtunk róla.
Remélem felhívásommal elindítok egy olyan folyamatot, amelyre mérföldkőként emlékezünk a legalizációhoz vezető rögös út végén. Mindehhez a tettrekészségetekre lesz az országnak szüksége.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.25. 07:46:25

Ezt miért itt kell reklámozni? A 2 grammodat akárhonnan be tudnád szerezni... :(

Siphersh 2008.06.25. 08:40:42

Nem mindenki csak önző módon magára gondol ám, Garázda.

Nem értek hozzá, de ha botanikailag egy működőképes ötlet, akkor sok haszna lehetne. Hajrá.

A marihuána egy csodálatos gyógynövény, és én mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy fogyasszon marihuánát. Nagyon hatékony a stressz kóros felhalmozódása ellen, remekül elmélyíti a szexuális életet, és segít odafigyelni egymásra és az életre, ami soha nem árt ebben a rohanó, felületes világban.

Ha az út szélén egyre nemesebb kender nőne, az szerintem folyamatos előrelépés lenne a szüretelők és a közösség egésze számára egyaránt.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.25. 09:44:19

Mingyá' sírok a csodaszer okozta meghatottságtól.
Ha gyógynövény a marcsi, közlöm, hogy semmi bajom, ergo gyógynövényre sincs szükségem. Fű nélkül is már több, mint eleget figyelek rád, stresszt nem okozol de más se, ha meg igen, eredetibb és nemesebb a saját molekuláimmal megküzdeni vele és nem elnyomni mesterségesen, mint bármely gyógyszerrel*. Valszeg sok endokannabinoidot termelek magamnak, ingyen, ezért nincs bajom.
Ja, de: valamiért rászoktam a kólára az elmúlt két hónapban, pedig nem szeretem, de kényszert érzek, hogy azt igyam. Ez is elég szörnyű, nemhogy valami illegális drogtól függővé válni. Nemtudom, hogy ebben az üdítőben mi van, talán kokain, de ilyet még a kávétól sem éreztem soha.

* a gyógyszerek is a természet részei, közlöm minden naturállal, hiszen a természetben fellelhető anyagokból a természet részei ember készíti, sokszor a természetet leutánozva vagy tökéletesítve.

Siphersh 2008.06.25. 09:57:08

A kólá fő hatóanyagai a cukor és a koffein. Mindkettő függőséget okoz, és egyik sem éppen egészséges, se testileg, se lelkileg.

Szerintem nincsen abban semmi nemesség, ha valaki az ember önszabályozását a természettől való elszigeteltségben képzeli el. Ez csak egy abszurd, modern, individualista kényszerképzet. Az egzisztencialista ember képzete, aki a semmi közepén lebeg, és a saját kivetülésének képzeli az univerzumot, ami persze pont körülötte forog.

Én azt mondom, hogy aki nem szereti a marihuánát, az ne fogyassza, de ha valakinek azért vannak vele rossz tapasztalatai, mert mohó, vagy mert nincsen saját személyisége, az nem a marihuána hibája.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.25. 10:06:38

Miért a reklám?
1;Mert nem szeretném ha a mai súlyporos, csemperagasztóval beszórt import kender által okozott egészségkárosodások kezelésére költené az állambácsi az tb-fizetők pénzét.
2; Mert nem szeretném támogatni a közelkeleti terroristák felfegyverzését.
3; Mert szeretném ha Magyarország kultúrája nem utasítaná el a kortárs agrár-kultúrális fejlődést.

Igény van, kereslet van, kultúra van termelje meg mindenki maga.
A struccok akkor húzzák ki a fejüket a homokból, ha Farháton billentik őket. Amit 2-5 éven belül megtesz az a közösség, akik ezt a fórumot írják:


forum.sg.hu/forum.php3?ujsag=biga01

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása