A diszkrimináció intézményesítése

Hadrian VII. I 2008.06.19. 19:31

"Az új pontszámításban összesen 400 pont szerezhető a tanulmányi eredmény és az érettségi alapján, amit 80 többletpont egészíthet ki. Többletpontot eddig csak többlettudásért lehetett kapni, 2007-től már a hátrányos helyzetért is jár többletpont. Így azoknak is nagyobb esélyük van a továbbtanulásra, akik mögött nem áll tehetős szülő, sok különóra és elitgimnázium.

Többletpontok:

Hátrányos helyzetű +25 pont
Halmozottan hátrányos helyzetű +50 pont
Fogyatékkal élő +50 pont
Gyermekét gondozó +50 pont"


/Új Magyarország - Tájékoztató a megújuló Magyarországért, ingyenes kiadvány/


Nem is tudom, hol kezdjem. Talán ott, hogy szerintem ez az egész egyszerűen szörnyűséges. Bizonyára meg fogom kapni, hogy milyen kegyetlen és érzéketlen vagyok, szociáldarwinista, egyebek. Akinek ez lenne majd rólam a véleménye, azokat kérem, még egyszer gondolják át, hogy mit és miért írok. Köszönöm!

A huszadik század során a hatalomra kerülő kollektivista erők mindig is tisztában voltak az oktatás, az oktatáspolitika fontosságával, éppen ezért próbálják saját ideológiájukat minél hamarabb ráerőltetni arra. Saját támogatói bázisukat pozícióba hozni,  az "ellenségét" meg letörni, az oktatás területén is. Így volt ez a numerus clausussal, a zsidóság jogainak korlátozásával, a "keresztény középosztály" pozícióinak mesterséges, állami beavatkozással történő megerősítésével. Később pedig a munkásifjak favorizálásával, a gyanús, reakciós származásúak ellenében. A rendszernek egyensúlya van: ha pozitívan diszkriminálunk valakit, akkor ezt csak úgy tehetjük, ha másokat viszont negatívan. Az "önmagában" létező pozitív diszkrimináció: hazugság.

Kezdjük akkor a saját elképzeléseimmel (illúzióimmal). Szerintem az oktatás a tudásról szól, az előremenetelt és felvételiket pedig a tudásnak kell meghatároznia. Ismerem a kifogásokat: az oktatás újratermeli a társadalmi egyenlőtlenségeket, a városi/értelmiségi gyerekei hatalmas előnyben vannak, az elvárt tudás a középosztály igényeihez van alakítva, stb. Ezekkel nem is vitatkozom: de ezeket nem ismerem el jogos kifogásként. Ezek a kifogások a társadalommérnökösködésről szólnak, az oktatás célját az ideális társadalom megvalósításában (is) látják, nem pedig a tudásban.

Ami leginkább meglepett a kiadványban, az a retorika. Nyílt bevallása annak, hogy bizony létezik az "ellenség", a "kiváltságosok", és hogy az ő érdekeik ellenében történnek az intézkedések. És a faji-és osztálypropagandából jól ismert módszerrel az ellenségnek egy torzképe rajzolódik fel, az oksági viszonyok rövidre zárásával: hiszen ki nem ért egyet azzal, hogy erkölcstelenül jut előnyhöz a burzsoá szülőkkel rendelkező kis Richie Rich?
A szöveg azt sugallja, hogy ha "csak a tudásért lehet többletpontot kapni", akkor azzal a szegények rosszul járnak, a gazdagok meg jól. És csúsztat: nem azért jár jól a gazdag, mert ő jobban teljesít, mert nagyobb a tudása. Nem. Hanem azért, mert gazdag. És pont.

Miért rendkívül aggályos ez az egész?

A kormány valamilyen baloldali ideológia nevében az egyenlőséget (egyenlősítést) már nem csak a szabadság, hanem a jogegyenlőség elé is helyezi. Ha a társadalmi egyenlőség vagy bármilyen óhaj felülírja a jogegyenlőséget, ott jeleznie kell a szirénának. Szerintem.
A pozitív diszkrimináció együtt jár a negatív diszkriminációval. Ha valakinek valamire pluszpontot adunk, azzal előnyhöz juttatjuk másokhoz képest. Ha "A"-nak a plusz tudásra adunk pontot - "B" ezt "behozhatja", ha ő is tanul. Ha a felvételi követelményeket nem az egyén által elérhető és alakítható komponensekben határozzuk meg, hanem általa egyénileg módosíthatatlan, elérhetetlen feltételekben, ami fölött nincs hatalma (származás, rokonsági viszonyok, biológia, stb.), az szerintem egyszerűen felháborító, mélységesen diszkriminatív, szabadság-és jogellenes lépés. Ha "A"-nak arra adunk pontot, hogy ő nem zsidó, hogy ő munkásosztálybeli, hogy fél lába van, hogy két gyereket nevel, akkor "B" ezen a téren nehezen behozható hátrányba kerül. "A" számára pedig ez egyszerűen megalázó. Szerencsére jelenleg nem arról van szó, hogy "kizárólagosan" az utóbbi szempontok érvényesülnének, de ezeknek a szempontoknak a legkisebb érvényesítése is felháborító.

Ízlésbeli kifogások: Személyes tragédiák (szülő elvesztése, fogyatékosság, nyomor, stb.) pontokba átszámítása és "versenyeztetése" a felvételi "piacán". Mekkora testi fogyatékosság, hány szülő elvesztése, hány testvér, gyerek "ér" egy középfokú nyelvvizsgát vagy egy 80%-os kémia felvételit? Értem, hogy kell valamilyen központi norma, hogy össze lehessen hasonlítani a felvételizőket. De nekem már a tesztekkel, központi pontszámítással, az írásbeli felvételivel szemben is fenntartásaim vannak. Hát még akkor, ha biológiai/származási/rokonsági viszonyokra adnak "pontot". A tervezőasztal mögül az ember csak számnak látszik.

A "hátrányos helyzetűek" mesterséges előnyhöz juttatása mögött az a tévképzet van, hogy egy ilyen előny megadása után majd ők is "versenyképesek" lesznek a felsőoktatásban. Nem, minden tapasztalat szerint nem lesznek azok, miután bekerülnek. Ezért a felvétel után is mesterségesen próbálják javítani az ő esélyeiket. Ez sem megy. Be kéne látni, hogy nem lehet a szociális tőkét átkonvertálni tudásbeli tőkévé, a szociális tőke hiányának pótlása pedig nem pótolja a tudásbeli tőke hiányát. A tudás természetének antidemokratikus voltát le kell törni, demokratizálni és egyenlősíteni kell - ez még kevésbé működik, mint a vagyoni "egyenlősítés". Ez az egész az oktatás és a jövőnk gajra vágása.
A hátrányos helyzetért járó pluszpontok miatt nagyobb tudású, több nyelvet tudó, jobban teljesítő diákok nem kerülnek majd be az általuk megjelölt intézménybe, az esélyesebbeket hátráltatjuk az esélytelenebbek érdekében, mindenféle ésszerűségnek ellentmondva.

Az ideológia saját "hőseit" akarja támogatni az "ellenségekkel" szemben. A "hátrányos helyzetűnek"  a felsőoktatásbeli érvényesülését akarja megoldani. Ezzel azonban mindenki rosszul jár - aki pozitívan és akit negatívan diszrkiminálnak, az is. Mert a valóságot nem lehet rendeletileg alakítani. Azt, aki annyi más helyen lehetne sikeres, a szakképzés és a munka révén kiemelkedhetne a rossz szociális helyzetből, aki meglévő és könnyebben fejleszthető képességeivel érvényesülhetne, azt arra ösztönözzük, hogy meg nem lévő vagy hiányos képességeivel folyamatosan kudarcokat szenvedjen.

És végül: a felsőoktatást, ahogyan az állami szférát, az adófizetők pénzéből finanszírozzák. Az adófizetők pedig azok, akik eltartják az államot, és nem azok, akiket az állam tart el. Az adót fizető középosztálynak felhánytorgatni azt, hogy "erkölcstelenül" előnyük van az oktatásban, a középosztályt indirekt módon negatívan diszkriminálni a "hátrányos helyzetre" adott pontokkal, miközben ők azok, akiknek köszönhetően egyáltalán létezhet az ingyenes oktatás, és abban részt vehet a hátrányos helyzetű is - egészen egyszerűen mérhetetlen pofátlanság.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr74529324

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tehéntőgy 2008.06.19. 19:47:11

A tragikus inkább a pontszám mértéke. Hiába lesz valaki két tárgyból mondjuk OKTV-n hetedik helyezett, lesz mellé olimpiai bajnok, és szerez mondjuk két felsőfokú nyelvvizsgát (nyilván képzeletbeli esetről beszélek), kevesebb pluszpontot kap, mintha halmozottan hátrányos helyzetű.
(A középosztály önmaga reprodukálásához való jogában ettől függetlenül kételkedek, de ez a szabályozás így egyszerűen hülyeség.)

józan' 2008.06.19. 19:59:56

"Ezzel azonban mindenki rosszul jár - aki pozitívan és akit negatívan diszrkiminálnak, az is. Mert a valóságot nem lehet rendeletileg alakítani. Azt, aki annyi más helyen lehetne sikeres, a szakképzés és a munka révén kiemelkedhetne a rossz szociális helyzetből, aki meglévő és könnyebben fejleszthető képességeivel érvényesülhetne, azt arra ösztönözzük, hogy meg nem lévő vagy hiányos képességeivel folyamatosan kudarcokat szenvedjen."

És arra, hogy minnél alulmotiváltabb legyen. Az, hogy az egyre deviánsabb embereket bumpolják fel, azzal csak azt érik el, hogy az igazi tehetségek fokozatosan kopnak le a korosztályokból.
De hisz ezt látjuk már 6 éve. Egyenlőség, testvériség, ugye.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 20:00:09

Majd olyasmi sul ki belole mint a maoista kinaban: a kerges tenyer tobbet jelentett az angol szak felvetelijen, mint az angol nyelvtudas - de szerencsere egy oreg konzervativ prof a tudast tobbre ertekelte... (Jung Chang :Vadhattyuk)

Arra kivancsi vagyok, hogyha a hatranyos helyzetu rosszul teljesit, akkor atrakjak a koltsegteriteses kepzesbe? ;)

Csavarhúzós 2008.06.19. 20:04:32

Hát igen, Kádár alatt jobb volt ;-)
Annakidején engem, mint munkás-paraszt származásút úgy segítettek, hogy ingyen felvételi előkészítő táborokban meg levelezős feladatmegoldó tanfolyamon vehettem részt.

(Jó, persze ha nagypapám tagja lett volna az Ellenállók és Antifasiszták szövetségének, akkor bárhová felvételi nélkül bekerülhettem volna, de szerencsére nem volt tagja...)

Szerintem ma is csak ilyen módon lehetne pozitív diszkriminációt alkalmazni, az edzésben lehet segíteni, de a verseny az legyen tiszta.

Ami meg az "elitgimnázium"-ot illeti, azok is ingyenes iskolák, sőt járnak oda "proligyerekek" is, nincs onnan senki kirekesztve.

"Magyarországon 7 pontnyi különbség várható két olyan tanuló matematikateljesítményében, akik ugyanabba az iskolába járnak, de családi hátterük között félszórásnyi különbség van. Ugyanakkor várhatóan 44 pontnyi lesz a teljesítménykülönbség két azonos családi hátterű tanuló között, ha iskoláik ESCS-indexében ugyancsak félszórásnyi különbség van. "(idézet
innen:www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=2005-11-ta-Tobbek-Matematikaoktatas
)
Ez magyarul azt jelenti, hogy ha "proligyerek" vagy, az jelent némi hátrányt, de távolról sem akkorát, mintha az osztálytársaid többsége az. Az "elit" nem attól elit, hogy örökli a tudást a szüleitől, hanem attól, hogy a célokat, a mintát örökli. Szóval az elitgimnázium nem az elit gyerekeinek a gimnáziuma (csak felülreprezentált benne), hanem a diákok elitje, akik nem csak az érettségit tűzik ki célul, hanem a felsőoktatás nívósabb részébe akarnak bekerülni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.19. 20:11:00

ez a terv komoly?

itt ülök, én, a liberális aufklérer materialista technokrata (és ballib kommunista is, de csak szabadnapokon), és kapaszkodok, nehogy leessek a székről szív-tüdő-asztmával, amit most kaptam.

ez iszonyat kib... gáz.

tehetséggondozás? ösztöndíjak? hogy ha anyagi hátrányból indul is a tehetséges gyerek, meg tudja ugrani szigorúan _ugyanazt_ a lécet, mint az, aki jobb háttérrel indul neki?

ja, hogy ahhoz dolgozni kéne a politikusoknak, meg érteni is ahhoz, amit csinálnak!

akkor értem, visszamászok a székbe.

baszki, az nem úgy működik, hogy ha te hátrányos körülmények között nősz fel, akkor úgy is lehetsz építészmérnök, hogy lófaszt se tudsz a statisztikáról!

- összedőlt a házam! rá a családomra! beperelem a tervezőt!
- de kérem, nehéz gyerekkora volt.
- ja, akkor még elnézést is kérek tőle.

american hypocratic mass conformist stupidity, here we come!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 20:13:43

"Ami meg az "elitgimnázium"-ot illeti, azok is ingyenes iskolák, sőt járnak oda "proligyerekek" is, nincs onnan senki kirekesztve."

azér ez így, ebben a formában nagyon nem igaz.
(bakker, már az óvodai felvételin durván szórnak arc alapján)

a rendelet persze ettől még baromság.

józan' 2008.06.19. 20:17:22

Hahaha, Csavarhúzós, hahaha.
Akkor ezekszerint a te olvasatodban minnél motiváltabb valaki, annál elitebb. Nem a tudás és intelligencia határozza meg a státuszt, hanem a motiváltság. Ez persze itthon eddig is így volt, az ilyen intézkedéseknek köszönhetően viszont még inkább ilyen lesz. (már most is bőven túlhaladtunk a "megenedett" szintet)

Én azt mondom akkor, segítsük közösen egyetemre a 17 éves Sanyikát. Igaz még csak ötödikes, de híres úrhajós szeretne lenni.

[...I.]

WT 2008.06.19. 20:33:44

Igen, józan ez tipikusan olyannak hangzott, hogy teljesen mind1 előted mit írtak, abba bele kel kötni:d Általában szerintem a tudás és intelligencia velejárója a valamilyen szintű motiváció. Motiváció+az, hogy az illető tesz is valamit az előrelépésért. Pl: sok embert ismerek akik elhatározták, hogy orvosok lesznek. Szépen nekiálltak tanulni kőkeményen+ a családjuk nem kevés pénz (még több áldozat árán) bizotsította a különórákat tanárokat. Igy sikerül is a felvételijük (ott ugye nem a középiskolai jegyek számítnak). Namost, sokkal jobb lesz ha ezeknek az embereknek elvesszük a helyét, hátrányba hozzuk őket, és berakunk helyettük olyanokat, akikből lehet soha nem is lesz végzős, vagy negyedannyira sem lesz ügyes. Pusztán csak azért mert "hátrányos" helyzetből indult.

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2008.06.19. 20:58:25

Fölös minden vita. A szar egyenletesen beborít mindent. Terít. A fos lényegéből adódóan arra törekszik, hogy minél lejjebb határozza meg önnön valóját. Ez így van jól a világnak ebben a korszakában. Legyen még hígabb, még több, még folytogatóbb a fosözön. Addig úgysem lesz érdemi változás, amíg ténylegesen nem lesz elviselhetlen a büsz.

ErA 2008.06.19. 21:03:14

jövőnk gallyra vágása

hmm... inkább így:

jövőnk gajra vágása

phaidros 2008.06.19. 21:17:19

Nold,
ezt a word helyesírásellenőrződ mondta? :o

tanarseged ur 2008.06.19. 21:24:55

Javaslom a következő szövegrész beszúrását a felsőoktatási törvénybe:

"A beiratkozási engedély megadásánál a politikai korrektség követelményei mellett egyfelől a felvételt kérők szellemi képességeire, másfelől arra is figyelemmel kell lenni, hogy az ország területén lakó egyes társadalmi rétegekhez, különösen a hátrányos helyzetűekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető réteg vagy hátrányos helyzetű csoport országos arányszámát, de legalább kitegye annak kilenctizedrészét."

Így lesz kerek a világ.

(Piros pont annak, aki tudja a forrást.)

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.06.19. 21:25:43

Tök jó, hogy egy hátrányos helyzetü, gyerek plusz pontott kap az egyetembe való bejutásért, de odáig else jut, talán a gimnáziumi felvételinél még érteném

Csavarhúzós 2008.06.19. 21:43:07

tanarseged ur: gondolom ama hírhedt "numerus clausus" átirata

TCrown 2008.06.19. 21:43:55

Az ezzel a baj, hogy a folyamatos, és minden szinten jelen lévő pozitív diszkrimináció és a numerus clausus modern, PC változatai miatt lassan csakugyan biztos lehetsz benne, hogy pl. egy cigány orvos nem tud annyit, mint a fehér kollegája.
Aztán ha fehér orvost akarsz, náci vagy.
Pont azok szerint, akik ezt a helyzetet létrehozták.
A lényeg, hogy ők megélnek belőle.
Te beledögölhetsz.

gramercy (törölt) 2008.06.19. 21:47:23

csípi a szemed az affirmative action? szokj hozzá jackass

ehhh 2008.06.19. 21:49:38

nem csak az a gond, hogy "az edzesben segitsuk, de a verseny legyen tiszta" elv nem ervenyesul, hanem a hatranyos szocialis helyzet meghatarozas is. mert, hogy ugy mondjam, lesznek boven "hatranyos helyzetuek" akiket mercivel hoz be apuci. meg egyaltalan, ez egy lufi, mert a tobb tanart adunk mar penzbe kerul, ez meg egy hangzatos szocialis segitseg, +penz es +energia nelkul. csakhogy en nem hiszek a +energia nelkul tobb eredmenyben.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2008.06.19. 21:53:07

Nagyjából egészéböl mindent elmondtak már elöttem. Külön örőlök annak, hogy a tehetséggondozást ) illetve annak hiányát ) is említették.

Két dolgot még nem mondtak el.
1. Nem véletlen, hogy a rezsim ezt a törvényt hozta. Ugyanis ez szervesen beleillik a középosztály ellehetlenítésének politkájába. Még az a szerencse, hogy ilyen olyan EUs ösztöndíjakkal ez kikerülhető. Így akár oda is eljut6unk, hogy kizárólag féllábú cigányok szereznek p.l. gépészmérnöki diplomát, míg a VALÓDI, magyar gépészmérnökhallgatők Ingolstadtban meg Rüsselsheimben állnak munkába ( miután az Audi és Opel N.o ban kitaníttatta öket. )
2. Igenis helyeslem, hogy a középosztály továbbörökítse magát. Ugyanis értelmiséginek ( és szakembernek ) lenni nem csak azt jelenti, hogy a földelt emitteres kapcsolást, a Bose einstein statisztikát és a Szoboljev tereket pontosan tudja valaki, hanem az a kulturális örökség is, amit az ember otthonról hoz. Ha a középosztály nem örökíti át magát, akkor ez a felbecsüolhetetlen örökség odavész.

Ras · http://futo.blog.hu 2008.06.19. 22:16:12

józan: ez nem 6 éve megy így... legalább 10-12... 6 év gimnázium 6 év egyetem nem hinném az utób két évbe nváltozott volna amióta nem játram közép-/felsőoktatási intézményben, hacsak nem rosszabb lett...
Engem speciel 6 évig röhelltek a gimnáziumi osztálytársaim (na jó csak a 60-80%), mert matek-kémia-fizikából továbbláttam a tankönyvi anyagnál hajlandó voltam heti 5-10 órát rááldozni hogy OKTV és egyéb tanulmányi versenyekre készüljek, egy csávó odáig jutott mindebben hogy kénytelen voltam egy sallerrel helyretenni gimi utolsó évében (pedig volt vagy 20-25 kg előnye), 20 év alatt nem is sikerült más embert megütnöm. Jahh és ez egy "válogatott" osztály volt egy kisvárosi gimnáziumban (35 felvételizőből 32.. wehhe).. nahh hát 10 éve is kb ennyire volt megbecsülve a tudás és az intelligencia.

tallian.miklos 2008.06.19. 22:21:26

A _gajra vágás_ valóban így írandó, lásd: index.hu/kultur/korrektor/gaj/

bervas · http://mt10.blog.hu 2008.06.19. 22:24:54

Hogy is mondjam. Bejut a szerencsétlen halmozottan hátrányos kisgyerekes ember a fölsőbb oktatásba. Osztán rázúdul a tudás, a visszakövetelés (jó esetben). Osztán úgy bukja az első félévet a tantárgyak 99%-ából, mint a pinty. Aztán a másodikat is. Aztán keresztez, frusztrálódik, cserébe az oktatókat is frusztrálja.

Hogy is mondjam. Az egyetemre eddig is kétféle ember került be:
- aki tanult, és megvolt a szociális, kultúrális háttér, ami megtanította tanulni (legrosszabb esetben könyveket bemagolni és visszaböfögni),
- aki istenadta tehetség adott témában.

Jól értem, most bejut az is, akinek nincs sem egyik, sem másik, csak pl féllábú terhes kisgyerekes? (ezek kiragadott példák, nem akarok személyeskedni). Ez a rendszer abszurd. Jobb lenne az országnak 10e elégedett, jól képzett szakmunkás, mint 10e tehetségtelen jogász, média-kommunikáció szakos, vagy létszám feletti mindenhez értő manager.

photios 2008.06.19. 22:57:00

elitgimnáziumok: aki oda jár, annak anyuka délutánra fizeti a különórát...

aki gazdag, az fizessen, ha tanulni akar

én is fizetek a BKV-ért

scsaba1 2008.06.19. 23:07:02

bs395

Izé... A statikáról, nem? A statisztikus mondja meg, hogy hány ház dőlt össze, a statikus meg azt, hogy miért.

Asidotus 2008.06.19. 23:08:39

Én azért nem látom ilyen pesszimistán. 400 ponthoz lehet max 80 pont pluszt szerezni, ha jól értelmezem a poszt elejét. Szerintem is igaz, amit Weisz Manfréd Huba mond, a többségük el sem jut az érettségiig. Ha cigányság töredéke bejut a felsőoktatásba (őszintén, milyen esélye van orvosira, mérnökire kerülnie? Főleg az utóbbira, milyen szándéka? A többi meg nem számít) mi lesz akkor? Legalább lesz egy tanult ember a putrisoron, aki jelenthet valami pozitív példát a többiek előtt.
Amíg annyira egyedi a dolog, amennyire én gondolom, nem kell ezt túlragozni.

margaritt 2008.06.19. 23:18:21

Nem tudtam szó nélkül megállni, amit itt olvasok. Bár a tervezett többletpont-rendszerrel nem értek egyet maradéktalanul, felháborít a sok elkényeztetett nyavalygás és okoskodás.
Elsőgenerációs értelmiségi vagyok, és tanulmányaim során sokszor szembesültem ugyanezekkel az előítéletekkel. (Képzeljétek, a tanár is ember, és sok közülük ugyanolyan teljesítmény mellett a középosztály sarját favorizálja, burkoltan vagy nyíltan.)

1. Ha valaki hátrányos helyzetű, vagy nem a középosztályból származik, az nem feltétlenül mind hülye. És pláne nem fog az összes hátrányos helyzetű hülye felvételin tobzódni. Mert el sem jut odáig, csak az, akiben tényleg van küzdés és értelem. Neki meg lehet, h a többletpont sem kell, vagy ha kell is, nem fog első évben kibukni, mert nem azért küzdött éveken keresztül.

2. Aki hátrányos helyzetű, vagy nem a középosztályból származik, annak miért kell feltétlenül hátrányos helyzetűnek, vagy szakmunkásnak, segédmunkásnak stb. mennie, ha már egyszer értelmes és hajlandó is tanulni, fejlesztenie magát, mert pl. orvos vagy jogász akar lenni?

3. Akinek apja-anyja orvos, jogász vagy mérnök volt, nem lesz feltétlenül tehetséges orvos, jogász vagy mérnök. Ha mégis az, akkor kétségtelenül nagy előnnyel indul, hiszen már az anyatejjel szívja magába a szakértelmet. Meg hát lesz kapcsolati tőkéje is, ami nem hátrány.
Én olyat is sokszor látok, hogy értelmiségi, tehetős apuci a hülye kölkét addig menedzseli, amíg valami diplomát nem ad a kezébe, pedig ha rajta múlna, mehetne lapátolni. Érdekes, ezen senki nem háborog.

Apám lakatos, anyám bolti eladó. Most három diplomám van (három helyre sikerült a felvételim csont nélkül, elsőre), mindhármat használom is, dolgozom, adót fizetek. Persze, szerintetek hasznosabb tagja lennék a társadalomnak, ha kenyeret árulnék vagy kalapálnék (nő létemre.)

Ha tényleg a társadalom elitjének tartjátok magatokat, örüljetek, hogy van lehetőségetek tanulni anélkül, hogy szociális, anyagi problémák vagy előítéletek gátolnának benneteket az önmegvalósításban, és baszki húzás tanulni, teljesítsetek jobban.
Kedves bervas - a kulturális szó rövid u-val írandó, ha már egyszer olyan büszke vagy a kultúrádra.
A féllábú terhes kisgyerekestől meg ne félj, mert tutira nem lesz ideje felvételire menni, örül, hogy él.

phaidros 2008.06.19. 23:22:40

margaritt,
ponthatár és támogatás két különböző dolog.
Gyakorlatilag egy 100 ponttal megtámogatott orvos az egy -100 pontos orvos lesz. És mivel mondjuk egy cigány orvos 100 pont támogatással került oda, ő is -100 pontos. És nem az a problémája, hogy nem veszik fel, hanem hogy nem tudja fizetni. A társadalmi problémák, amit emlegetsz, ezzel kapcsolatosak.

.ani 2008.06.19. 23:27:32

Én tavaly szembesültem ezzel a rendszerrel, és rosszul lettem tőle.
Létező problémára szar válasz.
Amit csont nélkül üdvözölnék és jónak tartanám, ha ugyanezek az emberek középiskolában/áltisiben ingyenes korrepetálást, különórát, mittoménmit kapnának. Mert tényleg lehet (biztos), hogy a tanulási lehetőségekhez különböző hozzáférések vannak társadalmi osztályonként. Ezt kell a lehető legjobban "egyenlő" szintre hozni. Segítsünk nekik edzeni. Annak, aki akar. És aztán ugyanazon a pályán mérjük meg.

Alkotmánybíróság, vagy valakik, ez nem ütközik valamibe bele?

Egyébként ha jól emlékszem, a gyermekét nevelő (gyes, gyed-es) eddig ugyanolyan feltételekkel kerülhetett be, ellenben tandíjmentes volt. Most pluszpontokat kap, de fizet.

Kedves Margaritt, nem tudom, ezt kinek a hozzászólásából olvastad ki. Én nagyon örülök annak, amit magadról írtál, és az itt olvasó-írók nagy részéről is azt feltételezem, hogy így áll hozzá.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.19. 23:31:08

Bameg, ez ölég dúva!

A felvételisdi mindi gáz volt, akárki is csinálta.
A simagöröngyösi középiskolából pontokkal bejutott éppencsaknemnyálcsurgatók után ezentúl küzdhetek a féllábú nyálcsorgató pirézekkel is a terepgyakorlaton...

faszacucc.

scsaba1 2008.06.19. 23:34:51

"Aki hátrányos helyzetű, vagy nem a középosztályból származik, annak miért kell feltétlenül hátrányos helyzetűnek, vagy szakmunkásnak, segédmunkásnak stb. mennie, ha már egyszer értelmes és hajlandó is tanulni, fejlesztenie magát, mert pl. orvos vagy jogász akar lenni?"

Mert az a kamu 80 pontok nélkül is eléri a célját.

Ez pont a "langyos vizet" erősíti. A sumákolást, a visszaélésekt stb.
Nem kell eröltetnem magam a tanulással, mivel hátrányos helyzetű vagyokm úgyis jár egy rahedli pont.

Vagy: milyen jövedelemigazolás kell ahhoz, hogy hátrányos helyzetűnek számítsak? Hány eltartott? Anyu, bejelentjük a nagymamát meg a nagypapát 40 pontért?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.06.19. 23:46:46

TEhéntőgy! Tévedés amit írsz!
Ha valaki 7. lesz az oktvn-, akkor azért kap 200 pontot (=100%emelt szinítű érettségi) és még 80 pontot, tehát ez már 280 pont. Nyelvvizsgákért max 50-et lehet kapni, tök felesleges 2 felsőfokú a pontok szempontjából.
Az olimpiai bajnokok automatikusan 480 pontot kap (Ez vonatkozik: Olimpia, Fide által szervezett Sakkolimpa, Paralimpia, illetve Siketlimpia 1-3. helyezettjeire)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.06.19. 23:53:41

Ez amúgy nem tervezet, néhány éve létezik.
Amúgy mit gondoltok hány embert érint ez? Ja és tényleg bizonyos helyekről nem lehet bejtuni egyetmre mégha kurva okos és tehetséges is, azért, mert a kicsit is jobb helyekre már legalább 1 középfokú nyelvvizsga kell.
Nem állítom, hogy ez a program jó, valószínűleg a megoldás az ösztöndíj és a tehetséggondozás lenne.

Bálint Csaba · http://srbija.blog.hu/ 2008.06.20. 00:09:27

Azok, akik erre rászorulnának elenyésző hányadban jutnak el az egyetemi felvételiig. Képzeld már el a fogyatékkal élő, gyermekét nevelő hátrányos helyzetűt az egyetemen! Mindenki laptoppal jár órára, csak nekem tünt fel? Egy hátrányos halmozott, veszélyeztetett terhes nem is jelentkezik a felsőoktatásba, vagy 1000ből egy. Romából is csak egy volt a szegedi btk-n, amikor én ott söröztem. 1 a 4-5000 hallgatóból.
Majd lehet bűvészkedni a papírokkal a pluszpontokért.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.06.20. 00:14:37

de mondom, ez a szabályozás már él, szóval kell lennie statisztikának valahol, gondolom. Talán a felvi.hu-n. Szerintem el kellene kezdeni kegyetlen mennyiségű energiát és pénzt fordítani az oktatásra. Mindehez kellene jó tanterv, ellenőrzés és a tanárokon is nagyot kellene változtatni. Kiváncsi lennék egy Pisa felmérés eredménye a tanárok körében. Ugyanis ezek a gyalázatos eredmények nem újak, hasonlóakat észleltek már az 1970-es években.

GeeDawg2 2008.06.20. 00:16:14

Hmmm, nem birtam vegigolvasni az osszes postot.
1. Azert el kell ismerjuk, hogy vannak tarsadalmi kulonbsegek. Ezek a tarsadalmi kulonbsegek nem az egyetem utan, hanem mar az ovodaban, altalanos iskolaban szelektalnak. Van egy csomo altalanos iskola Magyarorszagon, ahonnan egyetlen gyerek sem tanul tovabb. (se gimnaziumba, sem szakmunkasba...) A nagy szamok torvenye alapjan ketlem, hogy ezekben az iskolakban az atlagos IQ alacsonyabb lenne, mint azokban a varosi iskolakban, ahonnan mindenki tovabbtanul.
2 A tarsadalmi kulombsegekkel, foleg, ha az illeto nem tehet roluk, igazsagos (Rawls-i ertelemben) igenis foglalkozni kell. De, mint az elobb irtam, valoszinuleg az egyetemi felveteli mar keso hozza.
3. A felsooktatasnak szukosek a kapacitasai, nem lehet minden gyereket felvenni, aki jelentkezik. Magyarorszagon az volt a korabbi gyakorlatr, hogy akinek jok voltak a kozepiskolai eredmentyei, vagy eppen megfelelt egy allami nyelvvizsgan, azt vesszuk fel. Mas orszagoknak mas gyakorlatai vannak. Raadasul ezek az eredmenyek es vizsgak korantsem tokeletesek. egy baratyom, aki egy egeszen nagynevu egyetemen kezd jovore oktatni, anno fenykepeszetbol erettsegizett.
4. A kozeposztalynak az az erdeke, hogy a kozeposztaly bovuljon, ahhoz pedig leginkabb arra van szukseg, hogy minnel tobb embernek teremtsuk meg a korszeru tudashoz valo hozzaferest. Akar ugy, hogy valamilyen modon diszkrimalunk...

józan' 2008.06.20. 00:39:02

"margaritt 2008.06.19. 23:18:21

Elsőgenerációs értelmiségi vagyok..."

Ehh, ez mennyire durva már :D
Ezt még így senkitől nem láttam leírva, még tótavé-től sem. Történelmi comment. :))

tommygun 2008.06.20. 00:45:34

A dolog gyakorlati oldalát nézve nem valószinű hogy az a 2-3 halmozottan hátrányos, aki egy évjáratban eljut a felsőfokú felvételiig, bármi vizet is zavarna. Inkább a retorika a megdöbbentő, de azt már úgyis mindenki tudja hogy ennyi szoclib uralom után lángszóróval kell fertőtleníteni a felsőoktatást.

tanarseged ur 2008.06.20. 00:48:37

Csavarhúzósnak jár egy piros pont a(z átírt) törvényszöveg felismeréséért. Ez bizony az 1920. évi XXV. tc.

margaritt-nak és középosztályellenes társainak pedig néhány gondolat megfontolásra:

1. margaritt példája pont azt mutatja, hogy lehetséges pluszpontok nélkül is diplomát szerezni akár kevésbé iskolázott szülők gyerekeként is. Aki nem odavaló, azt ne tuszkoljuk már be az egyetemre. Egyre több olyan dolgozatot javítok, ahol pl. a kísérletet rövid i-vel, a "hagyja" szót két gy-vel írják a hallgatók - hogy csak két igen triviális példát említsek, és akkor a tartalmi sületlenségekről még nem is beszéltem.

2. Ha valakinek nem sikerül diplomát szereznie, nem kell elszontyolodni. Nem kell, hogy mindenkinek diplomája legyen. A lakatos, a bolti eladó, a szakmunkás, stb. pont olyan tisztességes szakmák, mint bármelyik más, szükség van rájuk és jár nekik a megbecsülés.

3. A középosztályhoz tartozás nem feltétlenül igényel diplomát. Jövedelme, életvitele és szokásai szerint akár egy szakmunkás végzettségű ember is lehet középosztálybeli. Ha belegondolok, hogy mennyit fizetek a fodrásznak, az autószerelőnek, a gázszerelőnek, vagy a szakmunkásképzőt végzett virágboltos ismerősömre gondolok: nos, szerintem jobban élnek, mint én (és nem is sajnálom tőlük; ha kevés az egyetemi fizetés, vállalhatok különmunkát).

4. Ha pluszpontokat adunk, az versenyhelyzetben egyúttal azt is jelenti, hogy másoktól elveszünk. Minden, affirmative action-nel bejutott emberre jut egy, aki egyébként a teljesítménye alapján bejutott volna, de így elvettük tőle a helyet. Ha támogatni akarjuk a hátrányos helyzetűeket, inkább tegyük a verseny előtt, pl. felkészítéssel - ahogy már többen is írták.

bjela szila 2008.06.20. 01:25:42

A barom aki kitalálta kerüljön az általa preferált vak agysebész kése alá , pénzét mongol idióta cigány kezelje , gyermekét skizofrén óvónéni , pedofil tanitó ! Az amcsi filmekben is csupa nigger bíró itéli el a fehér rablógyilkost , valójában ezerszeresen fordított az arányuk a két munkakörben . Így is padlón az oktatás , lányomnak a hat esszés dolgozatát melyet nyolcvavanan írtak az Eltén négy óra múlva már leosztályozva a netre tette az oktató ... Jól kizsákmányolható reklámzabáló hitelfelvevő , élfogyasztó barmok kellenek a tőkének . Ez is egy lépés hozzá . Sok jóképességü fiatalnak veszik el a kedvét ezzel !!

tanarseged ur 2008.06.20. 01:28:43

4+1. "Értelmiségi, tehetős apuci addig menedzseli a hülye kölkét, amíg diplomát kap, de ezen senki sem háborog" - ez azért kevésbé felháborító, mert itt egyes emberek családi önzéséről van szó, amit amúgy egyébként sem helyesel senki, a vonatkozó szabályok sem - az affirmative action-nél viszont maga az állam mondja ki, hogy a diszkrimináció helyes.

Különben láttam én már embert azért bekerülni az egyetemre, mert nagyfőnök volt a rokona, és igen, felháborító volt, de szerencsére ritka eset. Az affirmative action viszont rendszert csinál abból, hogy ne csak a teljesítmény számítson.

sourcerror 2008.06.20. 01:35:38

Nézzetek csak utána mi is az AA (Affarmative Action). Mi még csak most szörnyülködünk el rajta, de az USA-ban már évek óta ez megy.

A legnagyobb vicc, hogy az AA mellett az egyetemi felvételin plusz pontok járnak azért, ha a szüleid is arra az egyetemre jártak.

Forrás: www.reason.com/news/show/123910.html

"
Subsequently, when the full court overturned their ruling, the judges responded with a scathing dissent. "It is an undeniable fact that this nation has yet to fully confront its racist history," they proclaimed. "Until this preliminary hurdle is surmounted, the rejection of race-conscious remedies, under the guise of promoting color-blind justice, simply maintains a status quo premised upon the subordination of minorities."
"

Vagyis, ha ellenzed a pozitív diszkriminációt, sőt mindenfajta diszkriminációt, akkor rasszista vagy.

Forrás: www.reason.com/news/show/32745.html

sourcerror 2008.06.20. 01:43:59

Amerikában egyszerre valósult meg Orwell (1984) és Huxley (Szép új világ) disztópiája. (PC=újbeszél, remélem ez mindkinek leesett)

A vicc, hogy pár éve ezek még kötelező olvasmányok voltak náluk. Már nem azok ... Kapnak majd helyette valami szívszaggató feminista propagandaregényt, és írhatnak egy esszét a női identitás kereséséről, meg az elnyomó patriarchális társadalomról, és az élet minden területén jelenlévő, folytogató szexizmusról (esetleg rasszizmusról, homófóbiáról, vagy vallási intoleranciáról).

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.06.20. 02:17:59

"A vicc, hogy pár éve ezek még kötelező olvasmányok voltak náluk. Már nem azok ... Kapnak majd helyette valami szívszaggató feminista propagandaregényt, és írhatnak egy esszét a női identitás kereséséről, meg az elnyomó patriarchális társadalomról, és az élet minden területén jelenlévő, folytogató szexizmusról (esetleg rasszizmusról, homófóbiáról, vagy vallási intoleranciáról)." NEM KEL EZEKRŐL OLVASMÁNY MENJ LE A SARKI KOCSMÁBA.
Azt mondjátok már el nekem, hol képez a magyar felsöoktatás szakembereket, mindenkitől azt hallom(de föleg a müszakis ismeröseimtől), hogy baszotul nem ér semit amit tanulnak, csak egy alap amire aztán megtanulják az igazi szakmát.
Másrészt aki bejut ilyen helyekre plusz pontal, ha szar ugyis kiesik nem? Ja meg tudom elveszi a helyeket a (nem létező) magyar középosztály tagjai elöl?
Nem pont ugyanugy a legszarabb embereket üti ki?
Szerintem ennél nagyobb gond az, hogy akinek megtudják fizetni a szülei, a külföldi utat, nyelv tanárt. Két nyelvvizsgával kb oda megy ahova akar? Az oktatásnak pont arról kéne szolnia, hogy bárki bárhova születik a tehetsége ki tudjon bontakozni.
Tehetség gondozás meg csak bp-n létezik vidéki kis falvakban? haggyá már.
Támogatást kel adni a vidéki tanári állásokra ugy hogy megérje lemeni. A magyar felsöoktatásból meg kibaszni az olyan lusta köcsögöket mint én akik a vizsgájuk elötti éjszakán ilyen kommenteket irnak 0:

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.06.20. 02:23:37

Alapból is az ott lévök 50% zabálja a helyet
rektorok tandíj javaslata rulez
Egyébként szerintem se megoldás csak egy látszat intézkedés hogy eltudjuk mondani fude szocik vagyunk, mint fentebb irtam ezt álltalános iskolában kel megoldani már

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.06.20. 02:29:28

Én libsi vagyok, odáig se jutok el.
bocs

kampicsory 2008.06.20. 04:21:00

Hölgyek, Urak!

Néhány vitatható megállapítás.

1.) Akárhogy is, ha nem kerülnek/kerülhetnek romák, segédmunkások, munkanélküliek és talpas rendőrök gyermekei a mesterképzésbe, akkor egy a mobilitást nélkülöző, - az egykori dél-afrikaihoz hasonló - osztálytársadalom alakul ki annak minden rákfenéjével együtt, s ez a jelenség pozitív visszacsatolással egyre csak gyorsul.

2.)Ez kivédhetetlenül robbanáshoz vezet, s előbb-utóbb a társadalom egyik fele vasvillával fogja kergetni a másikat.

3.)Az itt vitatott pozítív diszkrimináció nem elégséges, de szükségszerű lépés ennek elkerülésére, másrészt belátható, hogy etikus is.

veitJ 2008.06.20. 05:30:41

Aki valamilyen okból hátrányos helyzetben van, de a tudása, tehetsége megvan, azt segítsük, ebben egyetértek. Hogy ilyen módon, (igaza van a cikk írójának) azzal már nem. Ez talán összetettebb dolog. A tehetséges gyereket ki lehet(ne) szűrni, és még a felvételi előtt segítséget adni neki, hogy a helyzete, származása, stb. okozta hátrányt leküzdje. Ehhez azonban olyan pedagógusok is kellenek, akik a tehetséget felismerik. Tapasztalatból mondom, kevés az ilyen.
Ezzel a fajta diszkriminációval már más területen is találkoztam. Középiskolában a tanulmányért járó pénzt annak a gyereknek adták, aknek a szülei elváltak. És ez volt az indok. Akkor ez most tanulmányi vagy szociális. Az általános iskolában háromszor annyit fizettem a két fiamért, mint a sorban előttem álló roma az öt gyerekéért. És gondolom sokan tudnak més sokféle hasonló esetről mesélni. Volt idő, mikor gondolkoztunk a férjemmel, hogy papíron elválunk, a gyerekek érdekében. Kell a segítség, persze, hogy kell, de ne másik rovására.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.20. 06:21:54

Én még azt tudnám hozzátenni, hogy semmi baj, ha több pontot kapnak a hátrányos helyzetű csajok, feltéve, ha jó mellük és seggük van.

jodalit33 · srbija.blog.hu/ 2008.06.20. 00:09:27
"Azok, akik erre rászorulnának elenyésző hányadban jutnak el az egyetemi felvételiig"
Hát, ha ez így van, akkor még rosszabb a helyzet, mert az egész azt jelenti, hogy a kúrmány már megint egy semmitmondó propagandaszöveggel, senki által el nem érhető és haszontalan kedvezménnyel tünteti fel magát jobb fényben a lecsúszottabbak körében. :( "nemcsak 0.034%-kal emelkedtek a fizetései a megélni vágyóaknak, de még 50 pontot is kap - a különben valszeg kevés mellé - a tanulni vágyó". Tisztára mint az 1984. Ennyit tudnak, tényleg nem az edzést segítik.
Egyébként ha az egyetemen jól teljesítenek, ám legyen. De kevés idő telt még el ahhoz, hogy véleményt lehessen mondani erről.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.20. 07:28:05

>Szerintem az oktatás a tudásról szól, az előremenetelt és felvételiket pedig a tudásnak kell meghatároznia

Ez a cikk lényege, és igaz. Csökkenti a hatékonyságot, ha a pontrendszer úgy áll össze, hogy irreleváns szempontokat is bevon az értékelésbe.

Azt az apró megjegyzést szeretném tenni, hogy szerintem ez nem kollektivizmus, vagy legalábbis nem feltétlenül az, vagy független a kollektivizmustól. Ez egy jellegzetes szocdem húzás (ami nem keverendő a ballibbel sem: a ballib az Rawls, ő ezt nem csinálná), de a szocdem nem feltétlenül kollektivista.

De helyes szocdem húzás-e ez? Szerintem nem, tehát egy szocdem politika keretein belül is megkérdőjelezhető (azokon kívül meg hát persze). Ugyanis a szocdem célja az egyenlőtlenség csökkentése, arra azonban számtalan más módszer is létezik. Ez itt az egész társadalom hatékonyságát rontja, az egyenlőtlenséget nem csökkenti, hiszen az újfajta felvételi rendszer után is maradnak felvettek és nem-felvettek, tehát az egyenlőtlenség nem csökkent, hanem átrendeződött.

Tehát ez nem ballib, és nem is igazi szocdem politika. Akkor mi lehet? Töröm a fejem, de nem jövök rá.

namneman 2008.06.20. 07:41:31

Csavarhúzós:

tévedés hogy csak felvételi előkészítő volt.
A felvételi pontszámokat illetve ponthatárt úgy számolták ki hogy először felvették az összes munkás-parszt származású gyereket egészen 30%ig majd ott meghúzták a ponthatárt.Innen kezdték a többit.Így fordult elő hogy pl19 ponttaql valaki nem került be de 16 és féllel igen.
Orvosira jártam annak idején 84-ben végeztem.Abban az időben ez így volt.Magam egy sokgyerekes orvoscsaládból bizony minden szempontból hátrányban voltam de egy dolog valóban az előnyömre vált.Az otthoni milliő.

Ennek ellenére (vagy ezért?) igenis jogos az hogy segíteni kell (az én adómból is) azokat a gyerekeket akik sokkal rosszabb helyzetben vannak.Ez mindenhol így van csak a fejlett "nyugati"világban magánalapítványok teszik mindezt.

jacks_colon (törölt) 2008.06.20. 07:52:06

Nekem hátrányos volt a helyzetem abból a szempontból, hogy a felmenőim között nincs egyetlen diplomás sem. Otthonról nem hoztam semmi motivációt. De így sem érzem, hogy valaha is negatívan diszkrimináltak volna tanulmányaim során.
Az otthonról hozott motiváció rendkívül fontos, nekem ilyenem nem volt, ezért sokkal nehezebben vettem bizonyos akadályokat (ki is rugattam magam egyetemről egyszer, mert akkor úgy tűnt kényelmesebbnek). De soha az életben nem jutott eszembe, hogy azokat hibáztassam, vagy ítéljem el, akiknek főorvosok/vezető mérnökök voltak a szüleik, és láthatóan lazán és könnyedén vették ugyanazokat az akadályokat, amikbe én majd "bele gebedtem". (Persze ez a belegebedés sem más, mint irónikus önsajnáltatás, hiszen ha pillanatnyilag nulla a motivációd, akkor a legprimitívebb akadály is lehet leküzdhetetlen fal. Szóval ne sajnáljon engem senki, mert felnégyelem :) ).

Nzoltan 2008.06.20. 07:54:57

Minden reggel látom az egyetemre járó tömegeket. Az egyetem szomszédságában dolgozom. Sokszor elgondolkodom hogy lehet ezt még zülleszteni? Mert nem nézem ki belőlük hogy megállnak majd a talpukon, inkább azt, hogy lassan már a társadalom szégyenei.

Paranoid Android2 2008.06.20. 07:56:52

Nem értem én ezt az egyszerű agyammal, akkor most lehet hátrányos helyzetű orvosi diplomát kapni? És azok kiket gyógyítanak?
Ezek a pc baromságok mindig lényegesen több kárt okoznak, mint a szimpla gonoszság.
Egyik nagy ideológiából sem következik a pozitív diszkrimináció ilyen formája, csak a naturális hülyeségből.

Teker 2008.06.20. 08:10:24

hehe, ez jó.
szerintetek mennyiért fogják árulni a "hátrányos helyzet igazolásokat" az Ecserin a gazdagok kölkeinek? :D
hatalmas naivitás azt hinni, hogy valóban azok kapják a kedvezményt, akiknek szánta a törvényalkotó. a hátrányos helyzetről valaki dönt vagy valakik döntenek. ez a valaki vagy ezek a valakik emberek, és innentől fűzze mindenki tovább a gondolatot :D

phaidros 2008.06.20. 08:12:12

"Én még azt tudnám hozzátenni, hogy semmi baj, ha több pontot kapnak a hátrányos helyzetű csajok, feltéve, ha jó mellük és seggük van."

Garázdabillegetőnél a pont, ez vitathatatlan.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.20. 08:16:31

Teker 2008.06.20. 08:10:24

Majd olyan OKTV-győztesenet vesznek fel első helyen, akiknek papírjuk van arról, hogy értelmi fogyatékosok.

csati 2008.06.20. 08:24:03

Végre, végre, végre! Végre egy nagyonjó írás. Nem ezotéria, meg más hasonló butaságok kellenek, hanem ilyen, jobboldali, értékalapú retorika.

phaidros 2008.06.20. 08:29:32

Csati,
hol láttál Te itt ezotériát?

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2008.06.20. 08:45:44

Csavarhúzós mondta a tutit: aki hátrányos helyzetű (vagy valami másért támogatandó), annak legyen ingyen felkészítő tábor.

Mi voltunk az első számítástechnikai középiskolai osztály Győrben (pontosabban informatikai szervezői). Sokszoros túljelentkezés volt, és végül tényleg elég jó fejű gyerekek jöttek össze (meg én, meg a jó tanulók - ez külön issue: egy szintig "seggel" bárhova be lehet jutni, ami szerintem hiba). Na de vissza a mi kis elit alakulatunkhoz. Lacika - nevezzük így -, kivétel volt: szellemi képességei alapján egy jó szakmunkás lehetett volna, kissé gyerekesebb is volt az átlagnál, az olvasás nehezen ment neki, viszont mozgássérült volt, csak pálcikákkal tudott közlekedni, emiatt lakatos vagy esztergályos nem lehetett.

Egyébként helyes srác volt, olyan kis öcsike figura, igazán szórakoztató volt az az egy év, amíg közénk járt, pl. volt, hogy felelés helyett végig röhögött, még én sem tudtam, mitől, pedig mellette ültem.

Na, szóval nem lett informatikus, tőlünk egy év után kibukott, a legnagyobb jóindulat ellenére. Rajta semmiféle előkészítő tábor nem segített volna, max. annyit, hogy már ott kiderült volna, hogy nem erre a pályára való.

Egyértelmű hiba volt Lacikának hozzánk kerülnie, de nem volt egy ember, aki ezt előre meg merte volna mondani.

Roquentin 2008.06.20. 08:54:49

Ha már az egyetemre járó tömeg igencsak lehangoló képénél tartunk, abban ugye megegyezhetünk, hogy elsősorban nem a féllábú, cigány, sokgyermekes fogyatékos anyák rontják az összhatást? Hanem sokkal inkább azok az oda nem illő, de láthatólag igen jól szituált diákok, akik leginkább bulinak tekintik tanulmányaikat. És ezen tanulmányok költségeinek nagy részét, természetesen, az adófizetők állják, mint erre egy kommentelő szellemesen rá is mutatott.

A tömegesedéssel megváltozott a felsőoktatás világa, ez nyilván olyan közhely, amit milliószor elmondtak már. Ebben biztosan van jó és rossz is - az szerintem pl. senkinek nem válik a kárára, ha néhány dolgot mégiscsak megismer.

Valószínűleg igazatok van abban: nem túl hatékony eszköz a pontbeszámítás a társadalmi igazságok mérséklésére - sokkal jobb és tiszességesebb is lenne a felzárkóztatás; ahogyan, gondolom, sokkal több pénzbe is kerülne.

Viszont azért margaritt érzékenységét maximálisan meg tudom érteni - egy picit talán árnyaltabban kéne fogalmazni egy olyan társadalomban, ahol 3000-4000 joghallgatóra 1 fő cigány jut (ezt is valamelyik hozzászólásban olvastam.) Némiképp képmutatónak tűnik azért ezek után a hátrányos helyzetű orvosok meg statikusok tömegétől rettegni, pláne, hogy úgy hiszem, nagyjából a blogot olvasgató, meg kommentelő közönségnél is hasonlóak lehetnek az arányok.

Viszont, kedves bjela, hogy a pedofíl tanárok képzésének problémája pontosan hogyan is kapcsolódik ide, arra nem tudtam rájönni.

Kerti Öröm 2008.06.20. 09:05:04

Az intézkedés kivállóan illik az eddigiek mellé:
A minimálbérre bejelentett adócsalók már nemcsak gázártámogatást kapnak, hanem felvételi többletpontokat is. A becsületesen adózók pedig csak fizessenek és kussoljanak. Nesze neked gazdaság kifehérítése! Hajrá Fair Play!


A korrektebb megoldások persze több energiát igényelnének:
Ingyenes felvételi előkészítő tanfolyamok és táborok,
Népi kollégiumok,
Szociális ösztöndíjak

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.20. 09:09:33

Ezeknek a furcsa intézkedéseknek egyébként talán az az oka, hogy Magyarországon a diplomások és a nemdiplomások jövedelme között példátlanul nagy különbség van (2,1x-es a nyugat-európai 1,3-1,5x-össel szemben), ezért mindenfajta szakképzettségnél vagy hozzáértésnél stb. többet számít a (bármilyen) diploma, vagy legalábbis ez a benyomás él a közvéleményben. Így a kormány, amikor jövedelmeket akar egyenlősíteni, akkor a diplomásság tekintetében eszközöl egyenlősítő beavatkozásokat, mivel a diplomásságtól függ a legjobban a jövedelem.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.20. 09:19:01

Gondoljuk tovább a dolgot: bekerül az műszaki egyetemre a hátrányosabb helyzetű figura. Ettől nem lesz kevésbé hátrányos helyzetű, tehát könnyen lehet, hogy továbbra sem tudja a tudás mézét hatékonyan gyűjtögetni - nyilván az is lehet, hogy tudja, de akkor korábban is tudnia kellett volna. Volt a gimiben egy totál szegény koleszostársam, aki tényleg baromi szegény volt, kb két pulóvere volt összesen, ellenben színötös volt, mert tanulni tudott. Nem tudom, lehet hogy ma ez már nem lehetséges.... (????) mert mindenért fizetni kell... épp ezért a felzárkóztatás és/vagy a színvonalas tanárok, iskolák kellenének (hosszútávon) nem ez a hendikep rendszer.
A vizsgákon a hátrányos helyzete miatt felfelé kerekítik a jegyeit. Ha elvégzi az egyetemet cum laudéval, akkor summa cum laudét kap, mert hátrányos helyzetű. Aztán az álláskeresésnél is beszámítják a hátrányos helyzetét, majd ha netán pl. a mérnökünk egy tré házat épít, megmagyarázza azzal, hogy bocs, hátrányos helyzetű voltam - és vagyok.

Ha nem így van, megkérdezem tisztelettel, hogy miért nem? Miért éppen csak a felvételinél lehet így többletpontot szerezni? Arányaiban lehet, hogy nem sok ez a max (mennyi?) 80 pont, de ha ezzel egy tényleg tehetségesebb gyereket üt ki a lehetőségből, akkor már nem éri meg. Nem hajléktalanszállóba kell felvételizni.

Az azért nagyon igaz, hogy jelenleg tényleg rengeteg huligán jár fősulira, egyetemre... :(

Tehéntőgy 2008.06.20. 09:54:28

"könnyen lehet, hogy továbbra sem tudja a tudás mézét hatékonyan gyűjtögetni - nyilván az is lehet, hogy tudja, de akkor korábban is tudnia kellett volna"
Azért sok "mézgyűjtési" lehetőség tényleg egyszerűen csak pénz kérdése. Két átlagos képességű, értelmes, de nem kiugróan tehetséges középiskolás közül az fog nyelvvizsgát szerezni érettségi előtt, akinek a szülei különórát fizetnek.

Mi0 2008.06.20. 09:55:22

Ha valaki mondjuk (hasamra ütök) vegyész szeretne lenni, kürülnéz, hogy melyik városok egyetemein képeznek vegyészeket, válogathat közülük és többet is megcélozhat, hiszen ha nem veszik föl Sopronba, lazán járhat Nyíregyházára. Viszont ha valaki kerekes székben él, gondoljunk bele, milyen nehézségeket okozhat egy egészséges emberhez képest a lakóhelyétől távoli egyetemre járni... Lehet, hogy széllel (a cikkíróval és az eddigi 68 kommentelővel) szemben pisilek, de én nem érzem etikátlannak, hogy a törvény felvételi pontokkal segítse hozzá ahhoz, hogy bejusson mondjuk saját városa egyetemére, amit megcélzott. Persze értem az ellenérveket (kitúrt vazze, pedig jobb felvételit írtam, mi közöm nekem ahhoz hogy nyomorék, ő gondja, egyéni szociális probléma), de aki az "élet versenyében" egy ekkora hendikeppet sokall (százmérföldes hátrányos helyzetből kilencvenkilenc egész kilenc tizedre előre hozva mondjuk a mozgássérülteket), nem fog benne messzire jutni, azt most megmondom...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.20. 11:09:20

tőgy, ez persze igaz. missberger, persze ez is igaz.
És az is, hogy nélkülük is van elég trehány alak a sulikban. Mondjuk - szakja válogatja - a 400 vs 80 +pont pont azért elég jelentős arány. 20%!

doktorur 2008.06.20. 11:19:18

missberger: abban támogassuk, amiben hátrányt szenved, ne pedig abban ami a legegyszerûbb és a legolcsóbb. Ez egy kirakatintézkedés. Látványpolitika...

___________________________ (törölt) 2008.06.20. 11:31:28

A legalapvetobb problema ott van, hogy az ossztudasmennyiseg csokken. Sokkal kisebb problemat jelentene egy olyan beavatkozas, amelyik a felveteli ELOTT fizetni a kulonorat a csoro diakoknak, mert azzal az ossztudas novexik.

Ellenberger ez a rendszer azt jelenti, hogy

1) ertelmes, de nem hatranyos helyzetu gyerekek (ertsd: apuka akar meg 180Eft-ot megkeres, WTF burzsuj! menjen az IBS-re! :( ) nem jutnak a felsooktatasba, itt tehat tortenik egy pazarlas

2) hatranyos helyzetu, de nem jol kepzett v. nem eleg okos gyerekek kerulnek be, akkor csokken az oktatas szinvonala, mert hozzajuk igazitjak

es itt van a legnagyobb baj, a szinvonallal

mert ha nem csokken, akkor ezeket sajnos a harmadik vizsgan kibasszak az egyetemrol

innen kezdve a politikus ket dolgot tehet

1) beismeri, hogy hibazott (MUHAHAHAHA)
2) csokkenti a szinvonalat

na ezzel van a baj

hirokin (törölt) 2008.06.20. 11:39:08

Ez egy szégyellnivaló, ostoba, aljas poszt.

Nézzétek már egy kissé más szemszögből a dolgot: két azonos mértékben okos gyerekből mért legyen előnye annak, akinek gazdagok és/vagy értelmiségiek a szülei?
A felemelkedést nem lehet úgy kezdeni, hogy akik fent vannak, még feljebb kerülnek, aki meg lent van, az maradjon is ott.

Pár poszttal előbb sírtok, hogy nem járnak a purdék iskolába, itt meg az a baj, ha ki akar emelkedni a sárból?
Csak vegyék fel őket minél nagyobb számban, kapjanak ösztöndíjat, meg kollégiumot, és tanítsák ki őket valami versenyképes szakmára. A zh-kon, meg a vizsgákon már úgysincs plusz pont, nem fog rátok dőlni a ház, amit ő tervezett. Egy főiskolát-egyetemet végzett ember nem fog visszamenni a putriba lakni, hanem beilleszkedik a társadalomba. Ez akkora baj, hogy itt kell pampogni miatta???

hirokin (törölt) 2008.06.20. 11:49:08

"Sokkal kisebb problemat jelentene egy olyan beavatkozas, amelyik a felveteli ELOTT fizetni a kulonorat a csoro diakoknak..."

Ezt vidéken, pláne a falvakban élők esetében nem tudod megvalósítani. Ahhoz, hogy megismerjen a szülei hátrányos életformájánál sikeresebbeket, ki kell lépnie az otthonából, el kell jönnie, és máshol - városban, színes, csábító, okos, művelt, és főleg toleráns! környezetben kell felvennie egy másik ritmust. Ezt csak egyetemen/főiskolán találhatja meg, sehol másutt.

doktorur 2008.06.20. 11:59:50

hirokin:
ne haragudj, hogy ilyet írok, de ez egy buta komment volt. Jóindulatú, de buta. (az entrée-nek szánt minôsítést pedig tekintsük meg nem történtnek, rendben?)
Elôször is: a poszt nem vitatja a társadalmi egyenlôtlenségek mérséklésének ideáját. Csupán a módját. És azt a gondolatiságot - amit a poszt írója a kiadvány retorikájában ér tetten.
Másodsorban: ebben a posztban elô sem jött a cigányság kérdésköre. Te hoztad szóba a kommentedben, így ezért felelôsségr vonni a szerzôt rossz retorika.
Harmadsorban: igen, vegyék fel ôket minél nagyobb számban. Egyetértek. De ne azért mert cigány, hanem azért mert kimagaslóan teljesít! Sajnos egy matematikai állandó esetében (és a felsôoktatásba felvettek számának stacionárius volta okán ez annak tekinthetô) amennyiben az egyik oldalhoz önkényesen hozzáadsz, abban az esetben a másik oldalból elveszel. Ilyetén módon negatívan diszkriminálsz valakit, és a gyakorlatot még törvénybe is iktatod.
Negyedszer: ma, Magyarországon a legversenyképesebb szakmákat nem az egyetemeken tanítják. Nem diplomásokból van a legnagyobb hiány, és a boldogulás útja sem kizárólagosan ezen keresztül vezet. Vagy az már diszkrimináció, ha valakinek szakmát kell tanulnia? Hogyisvanez???

kampicsory 2008.06.20. 12:30:58

T. Garázdabillegető!

"Arányaiban lehet, hogy nem sok ez a max (mennyi?) 80 pont, de ha ezzel egy tényleg tehetségesebb gyereket üt ki a lehetőségből, akkor már nem éri meg."

A felvételi eljárás - beleértve az érettségit is -, nem a TEHETSÉGET, hanem a pillanatnyi FELKÉSZÜLTSÉGET méri, ami manapság legalább annyira függ a felvételiző szociális helyzetétől, neveltetésétől, mint személyes adottságaitól, rátermettségétől.

Azt pedig minden egyetemi oktató tudja, hogy még egy műegyetem, vagy egy TTK sikeres befejezéséhez sem tehetség, hanem jobbára csak jól-fejlett ülőgumók szükségeltetnek némi előképzettséggel.

Ennek belátására csak azt kell végiggondolni, hogy a Magyar Parlamentben v.sz. nincs egyetlen olyan képviselő sem, akinek lenne olyan felnőtt gyermeke, aki nem rendelkezik diplomával. Ugyanez persze igaz a "fejlett világ" tetszőleges országának parlamentjére is.

Nos kedves Garázdabillegető, óvjuk meg ez utóbbi, kivétel nélkül átlagon felül tehetséges gyermekeket (és felnőtteket), nehogy 80 pontnyi, egész életükre kiható, jóvátehetetlen versenyhátrányt szenvedjenek az igazságtalanul preferált romák, mozgássérültek, és más "biciklisták" miatt. És persze ne feledkezzünk meg a GYOSZ tagok, a kormánytagok, a bankárok, a pártelitek, európai királyi családok, eurokraták, arab emírek, afrikai diktátorok és általában az establishment súlyosan hátrányos helyzetű gyermekeiről sem. Nyolcvan pontot nekik is!
Így már érvényesül a "tehetség"? Így már "megéri" a Társadalomnak?

hirokin (törölt) 2008.06.20. 13:00:01

doktorur:
1 A társadalmi egyenlőtlenségek csökkentésére nincs más mód, mint előnyök biztosítása a hátrányból indulóknak. Vagy te tudsz más módot? Elmondod?
2 A "halmozottan hátrányos helyzetű" magyarul nyomorgó cigányt jelent, emellett persze még jelenthetne vastüdőben élő vak süketnémát is, de hát ők úgysem fognak tolongani az egyetemek kapujában.
3 Igen, vegyék fel őket minél nagyobb számban. De egy faluvégi rogyadozó vályogházban ugyanazt a szintet teljesíteni, mint egy budapesti elitgimnáziumban, ez teljesíthetetlen elvárás. A "faluvégi rogyazodó vályogházat" pedig nyugodtan helyettesítsd be a Vakok Intézetével, gyermekotthonnal, bármivel, ami számodra a hátrányos helyzetet jelenti.
A felsőoktatási férőhelyek száma pedig nem megváltoztathatatlan. A külföldi, fizetős diákok sem a hazaiak elől veszik el a helyet.
4 Ne nevezzük már a szobafestést, a téglarakást, vagy a vízvezetékszerelést versenyképes szakmának! Nem az. Az értelmiségi családok mért akarják egyetemre járatni a gyermekeiket? Biztos nem azért, mert a CNC forgácsolás olyan jó szakma, de vállalati jogásznak lenni olyan szar. A tehetség, a kreativitás, nem kötődik társadalmi helyzethez. Akiben él bármilyen elhivatottság, többre törekvés, az nem fogja jól érezni magát szakmunkásként egy gyárban. Amikor én fiatal voltam, nekem mindig azt mondogatták, hogy nem számít hogyan, csak legyen egy érettségim, mert anélkül senki vagyok. De az ma már nem elég, ma diploma kell a polgárnak. Anélkül nagyon nagy esélye van arra, hogy benne marad a hátrányos helyzetében.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.20. 13:08:39

hirokin 2008.06.20. 13:00:01
1 A társadalmi egyenlőtlenségek csökkentésére nincs más mód," - kija franc akarja csökkenteni?
Ja, a csökkentők :(

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.20. 13:12:29

Tölgy, Magát itt kell találnom, egy vita közepébe bonyolódva? Milyen szomorú sors!

hirokin (törölt) 2008.06.20. 13:30:40

Tölgy, a társadalmi különbségeket azok akarják csökkenteni, akik nyugodt, békés, termékeny életet szeretnének élni, de anélkül, hogy testőrt kéne fogadniuk a gyermekük mellé.

doktorur 2008.06.20. 13:58:28

hirokin:
1. Így van. Ebben nincs vita köztünk. Abban ellenben van, hogy hol húzzuk meg a szükségesség határát (vö. kinek és milyen elônyöket biztodítunk). Tudok jobb módot, és te is tudsz. Le is írtad. A külföldi diák példájával. És ha ugyanezen módon jutnának be, akkor a versenyhelyzet megmaradna, de mindenki egyenlô esélyekkel indulna, hisz a nem hátrányos helyzetû csak nem hátrányos helyzetûvel vetélkedne a bejutásért, a hátrányos helyzetû meg a hátrányos helyzetûvel. Utóbbiak felkészítésében és tanulmányaiban pedig szíves örömest vállalok részt az adómon keresztül. (ösztöndíj, miazmás)
2. Bocs, de teszek a nyomorgó cigányokra. Ellenben a nyomorgókra (incl. cigányok) egyáltalán nem! Önkényesen válogatsz a nyomorúságban és ezáltal te magad szegregálsz. Arról nem is beszélve, hogy a nyomorúságot a cigánysággal azonosítani minimum bornírtság.
3. Már ne is haragudj, de ha az általad (és nem általam) idecitált ok valójában a születéssel kezdôdik ("faluvégi rogyadozó vályogház") akkor miért is 18 éves korban kezdjük el megoldani? Vagy amennyiben esetleg és talán, a problémát már az iskoláskor kezdetén legkésôbb elkezdjük kezelni, akkor 18 éves korára már maga a probléma sem létezik?
4. Prekoncepciózus vagy. A tudásalapú társadalom nem azt jelenti, hogy mindenkinek legyen diplomája. Egy nagy sz*rt! A tehetség és a kreativitás nincs diplomához kötve. Nekem se lett diplomám, ennek ellenére teljes és boldog életet élek. Nem kergetek hiú ábrándokat, becsülettel dolgozom, adót fizetek, eltartom a családomat és büszke vagyok az elért sikereimre. Aki abban a hitben ringatja az embereket (köztük a legnagyobb nyomorúságban élôket), hogy a rendes és tisztességes élethez elengedhetetlen kellék egy sz*ros diploma, az kártékony. Kevesebb okostojásra és több dolgos kézre volna szüksége az országnak. Meg több józan észre is, de olyan szak nincs az egyetemeken. Sajnos...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.06.20. 14:10:38

tényleg azt gondoljátok, hogy ez bármivel is ront az oktatás szinvonalán? Amúgy nem nehéz belátni, hogy nem azért van kevés cigány orvos/ügyvéd, mert cigányok, hanem azért mert nem jutnak el odáig. Az egyetemi oktatás úgy szar ahogy van, ezen nem ront. Lehet hőbörögni, hogy felvesznek 1-3-5 embert ilyen módon, (Amúgy attól az anyukától aki éppen szűlt és nem tudott elmenni nyelvvizsgázni az miért is szívja meg?) de a pénz kurvára nem itt megy el. Ez szerintem egy egyszerű péla: az ELTE BTK dékáni hivatalában ülő kisasszonyoknak mind vettek 300 ezres palmtopot, miért is?
Szóval ahhoz, hogy ilyen plusz pontokra ne legyen szükség jó néhány dolgot el kellene intézni. Például a valódi hátrányos helyzetűeknek-akik tanulni akarnak- sok pénzből ösztöndíj és nyelvtanfolyam (meg ingyenes nyelvvizsga) kellene. Ez lenne az alap. Ehhez még jönne, hogy el kellene végeztetni a Pisa felmérést a tanárok körében is.
(Ja, vak nem lesz agysebész...)

bryan 2008.06.20. 14:30:23

Szerintem ezekkel a plussz pontokkal csak annyi a probléma, hogy egy látszatintézkedés részei, ahogy azt többen leírták már itt. A pozitív diszkriminációt személy szerint helyeslem, de ebben a formában kevésnek tartom. Miért ne lehetne motiváló lehetőségeket kínálni a hátrányos helyzetű, de törekvő diákoknak például? Nem csak középiskolában, hanem már általánosban is. Tehát mondjuk minden iskola ahol van hh-s keret küldhetne diákokat nyári táborba tanulmányi eredmény alapján, ahol nem csak a tanulás a cél, sőt, inkább a társaság, ahol jól érezné magát, kapna valami motivációt, végre nem néznék le mert tanul, stb. Amennyiben valami tanulást motiváló dologgal kötnék össze, a pozitív diszkrináció valami jó is lehetne. Ettől kezdve már csak azt kéne megértetni a jónéppel, hogy a társadalmi mobilitás jó, közösségi érdek, amit az államnak, mint a közösség repezentálójának támogatni kell.
Emellet persze szükség lenne bizonyos szakmák, tevékenységek nagyobb megbecsültségére is. A szakmunkák például elég komoly lenézettségnek örvendenek, részben a rettenetes gyatra tanulási lehetőségeknek köszönhetően. A tanárok helyzete szintén rettenetes ezen is vátoztatni kellene, manapság nagyon kevés az olyan tanár aki nem azért ment el tanárnak, mert máshová nem vették fel.
A felsőoktatásban a követelmények valami nagyon furák a diplomák értéke kiszámíthatatlan ezt a helyzetet is rendezni kell. Pl a bölcsészkarok mi alapján indítanak szakokat?
Ha a középosztály valamely sarját közepes eredménye miatt kiszorítja egy hh közepes eredményével az államilag finanszírozott helyről, akkor neki könnyebb a költségtérítéses képzést finanszírozni, mint a hh-nak. Emellett a középosztálybelinek valószínüleg sokkal könnyebb volt ezt a közepes eredményt elérnie mint a hh-nak. Ha az egyetemen nem tudja tartani a lépést, vágják ki, ahogy mindenki mást, de azzal, hogy a lehetőséget megadjuk neki, a társadalom (mi) nagyon sokat nyerhet.

bryan 2008.06.20. 14:45:38

Azt kellene még látni, hogy a pozitív diszkrimináció, nem előnyök adásáról, hanem a hátrányok csökkentéséről szól. Ennek a szabálynak nem az lesz a következménye, hogy nem lesz közép és felsőosztálybeli az egyetemeken, hanem, hogy nem lesznek szinte kizárólag ők jelen. Ez pedig szerintem fontos

doktorur 2008.06.20. 15:09:54

bryan: a gyakorlati végkimenetel vagy úgy történik ahogy gondolod, vagy nem. Ám az elônyök adása - amit te hátrányok csökkentésének hívsz, egyszersmint hátrányok "adása" is egyben a másik oldalról. S mint ilyen kártékony. Hátrányok csökkentésérôl akkor beszélhetnénk, ha nem lenne definiálható azok köre, akik a döntés eredményeképp hátrányt szenvednek. De nagyon is meghatározható, hogy kik lesznek ennek az intézkedésnek a vesztesei. Ergo onnantól teljesen jogos lenne az a követelésük, hogy az így kialakult helyzet miatt (melyrôl nem tehetnek és csupán szenvedôi egy igazságtalan rendszernek) kárpótolják ôket, mint hátrányos helyzetûeket, hisz valóban azok lettek az intézkedések által.
Csak, hogy érthetô legyek: ha kiveszed Pistike kezébôl a kaját és Jancsika kezébe nyomod, mert neki nincs, akkor nem megszüntettél egy problémát, hanem a meglévôk mellé létrehoztál mégyegyet. Hiszen Jancsi innentôl kezdve szívbôl utálni fogja Petikét. És lehet, hogy Petike egyszer így legalább jóllakik, de mi lesz holnap? Holnap kinek a kezébôl veszed el az ennivalót, hogy jóllakjon? Vagy holnap már éhenhalhat?
Nem jó ez így sehogysem...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.20. 15:11:48

hirokin,
a bűnözés oka a társadalmi különbség? Ez bizti?
Akkor mija francnak ültetnek le akár csak egy bűnözőt is?

A jóléti országokban van különbség és mégsem testőrrel járnak. Akkor azt hogy?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.20. 15:13:53

Na látom meggyüttek az esélyegyenlítők:(

doktorur 2008.06.20. 15:17:23

Bocs, a példázatban felcseréltem szegény Jancsit és Pistit :) Megest az a nyavalyás kapkodás, ehhh... Mindenki értse úgy, ahogy gondoltam :D

csati 2008.06.20. 16:21:53

Hirokin: figyelmedbe ajánlom, hogy 100.000 első osztályos általános iskolás mellett 50-55 gólya kezdett 2007/2008-ban. Magyarul, minden második fiatalt értelmiségi-vezető-tervező vonalra akar az állam indítani. Ennyire egyszerűen nincs szükség. Abszurd lenne, ha az lenne az általános cégmodell, amelyben egy főnökre egy alkalmazott jut. Márpedig ma efelé haladunk.

Persze ez nem így fog történni. Lesz majd pár tízezer végző diplomás minden évben, akiknek mondhatni fizikálisan, elviekben sem lehet soha munkahelyet biztosítani.

Ellenben szakmunkásból hiány van... Ennyit arról, hogy mennyivel jobb diplomásnak lenni.

csati 2008.06.20. 16:22:48

Természetesen: 50-55 ezer gólya...

bryan 2008.06.20. 16:26:50

doktorur
Azért azt ne mond nekem, hogy ezáltal szegény középosztálybeli, tényleg akkora hátrányban lesz mondjuk hh-s Gazsinkkal szemben akit mondjuk az életben egy normális tanár se tanított a közeg pedig ahonnan jött egyáltalán nem volt ösztönző, és mégis legalább egy közepes eredményig felküzdötte magát. Az, hogy ko.-belink innentől utálni fogja Gazsit az az ő baja, ezzel a 80 ponttal együtt is neki valószínűleg jobb lehetőségei voltak, ha a társadalom megfeszül is akkor is jobb lehetőségei lesznek, ha ő ezt nem látja akkor az nem a program,hanem a ko-beli hibája.Persze az ilyen dzsentri duzzogásnak szép hagyományai vannak, lesznek olyanok akik emiatt még rasszistábbak, meg intoleránsabbak lesznek, de ezt az árat szerintem érdemes megfizetni. Ha semmilyen formában nem támogatjuk a társadalmi mobilitást, mert a budai úrigyerekeknek sírásra görbül a szája, hogy estleg bármiféle verseny nélkül már nem lesz olyan könnyű bejutni az egyetemekre, akkor csak azt a posványt dagasztjuk amit már elég nagyra sikerült dagasztani igy is. Aki nehezebb körülmények közül próbálna bejutni egy egyetemre, méltó a támogatásra. (Természetesen ez csak akkor áll, ha ott meg kell küzdenie a bennmaradásért. ) Nem a pozitív diszkrimináció az igazi probléma, hanem a felsőoktatás minősége, a követelmények kiiktatása a rendszerből.

___________________________ (törölt) 2008.06.20. 16:27:55

Szerintem nagyon elment a vita az eselyegyenloseg fele.

Akar pro, akar kontra, szerintem ez rossz irany, mert az egyik oldalt nezi csak, a diak, a munkavallalo oldalat. Ez a tema kb. arra epit, hogy a tanulas elsodleges funkcioja az, hogy annak jo, aki tanul, mert az jobban fog elni. Nagy lofuttyot! A tanulas alapvetoen mindenki masnak jo, annak jo, aki utana a munkavallalo szolgaltasait igenybe veszi.

Ez egy teljesen bizarr irany igy. NEM azert kell sok es jo orvos meg epitesz, mert orvosnak meg epitesznek lenni jo! Azert kell, mert NEKUNK, mindenki masnak van szuksegunk orvosokra es epiteszekre (es ezert fizetjuk meg oket). A tanulasnak NEM elsodleges funkcioja, hogy valamifele jutalmat, sikert biztositson. Az az elsodlegesd funkcioja, hogy megtanitson valamire, ami MASOKNAK hasznos, es aztan majd ennek a masoknak hasznos dolog elvegzesenek lesz jutalma.

NEM ERDEKEL, hany szegeny gyerekbol lesz orvos. AZ SE, hogy hany gazdag gyerekbol. Az erdekel, hogy hany es milyen minosegu orvosok lesz osszesen, mert majd ok gyogyitjak meg a tobbi szegeny gyereket. A tarsadalom szamara a szolgaltatas a fontos, amit vegeznek, az, hogy jobban is lehet keresni vele, mint lapatolassal, az masodlagos.

Probaljunk mar meg valahogy kijonni ebbol a bizarr, jovedelemorientalt logikabol. Termeszetes, hogy a szegeny gyerek foleg azert megy mernoknek, mert jobban fog elni. De minket mint tarsadalmat elsosorban nem az kell, hogy erdekeljen, hogy o maga hogyan el, mennyit keres, hanem hogy kepes-e tervezni valami frankobb porszivot, ami aztan egymillio embernek konnyiti meg az eletet.

Ebbol az kovetkezik, hogy a tarsadalom szamara a tudas osszmennyisege szamit: letszam szorozva a szinvonallal.

Fentebb levezettem, hogy ez a modell RONTJA a szinvonalat, rontja a tudas osszmennyiseget. Melysegesen amoralis, mert ez a modell gyakorlatilag arra epul, hogy azert menjen sok szegeny gyerek orvosnak, mert akkor jobban elnek - es nem arra epul, hogy legyen sok es jo orvos, mert akkor azok majd meggyogyitanak egy csomo embert. Azaz arra epit, hogy a jovedelem nem a munka, a megteremtett ertek jutalma, hanem egy egyetemi rang, cim jutalma, mindegy, hogy milyen szinvonal van mogotte.

Nem ertem, hogy a szinvonalromlas miert nem zavarja pl. hirokint.

Az eselyek egyenlosege masodlagos kerdes, az elsodleges kerdes a szakemberek szinvonala.

Javasoltam fentebb egy olyan megoldast, ami nem rontja a szinvonalat: allamilag tamogatott kulonorak felveteli ELOTT.

bryan 2008.06.20. 17:29:50

Shenpen
Nem ne csak azért menjen a szegényebb gyerek orvosnak pl., hogy jobban éljen, hanem azért, hogy ne egy merev hierarchikus társadalomban kelljen élni, ahol az ha a szüleid pl. diplomások voltak, 99%-valószínűséggel garantálja azt, hogy te is diplomás leszel, akármilyen hülye vagy. A zárt elit sose jó előbb utóbb elhülyüléshez vezet a történelmi tapasztalatok alapján. Államilag támogatott különórák szinvonala a mai tanerő többsége mellett? Nem hiszem, hogy az túl sok mindent megoldana. Ennél komplexebb javaslatokra lenne szükség. Meg azért az is érdekes, hogy mondjuk a hh-k milyen példákat látnak maguk előtt? Ha egy cigány gyerek falun az életben nem látott dolgozó cigányt mondjuk a kisebbségi önk. képviselőn kivül akkor mi motiválja? Szép dolog a gazdasági, szám alapú gondolkodás, de azért érdemes lenne nem csak számokban gondolkodni, nem robotokkal élsz együtt.
Az egyetem szinvonalromlás oka nem a pozitív diszkrimináció, nagyon kevés szakon vannak tényleges követelmények, használható tudás átadása, stb. és ez nem emiatt van.

bryan 2008.06.20. 17:40:30

Shenpen
Ez a modell akkor rontja a "tudás összmennyiséget", ha a felsőoktatásban elvárt tudás szintjét lejjebb visszük, ha nem, az igy felvettek egy része kihullik, aki viszont nem az valószínüleg sokkal keményebben fog dolgozni, mint az aki helyett felvették, hiszen ezt szokta meg. Ez pedig "össztársadalmi" tudás szempontjából inkább jót tesz.

___________________________ (törölt) 2008.06.20. 17:51:06

Bryan,

(*sohajt*) ha barmifele ok-okozati kapcsolatot probalunk megfogalmazni, tehat nem a babona szintjen alkotni iteleteket, a minimalis feltetel a tenyezok elszigetelese.

Azaz: lehet, hogy most eppen foleg pont nem a poz. diszk. okozza a szinvonalromlast. Nem ez a kerdes. A kerdes az, hogy ez a dontes onmagaban, elszigetelten mit okoz. Logikus, hogy ha X mennyisegu, valtozatlannak tekintett egyetemi ferohelyre nem kizarolag tudas/kepesseg, hanem mas tenyezok alapjan is szurunk, akkor a felvettek atlagszinvonala alacsonyabb lesz, ami ket dolgot eremenyezhet, kipotyogast kesobb, vagy szinvonaromlast.

Nyilvan persze semmi sem elszigetelt, de ha ismerjuk az elszigetelt ok-okozati kapcsolatot, akkor tudunk utana kovetkeztetni a nagyobb osszefuggesekre. Pl. ha gyorsabb tempoban qrjak el a szinvonalat, mint amennyire a poz. diszk. elqrna, akkor nem okoz semmit, de akkor ugyis meg vagyunk b**va :-) Vagy pl. ha kozben sokkal tobb a ferohely, akkor az is, amugy is, onmagaban is szinvonalromlast okoz, es ez ehhez tesz meg hozza stb. stb.

Zart elit - egy elit ritkan zart mesterseges beavatkozas nelkul, kb. mint a termeszetes monopolium, az is ritka. (Abban a ritka esetben, amikor megis megtortenik, siman lehet, hogy szukseges is - de ez most mindegy, ez nem ez az eset, az elit nem zart, eros korrelacio van a szulok es gyerekek vegzettsege kozott, de messze nem 100%.)

___________________________ (törölt) 2008.06.20. 18:05:07

Ugy ertem, azt ertsuk meg, hogy a szegeny gyereknek ketfelekeppen lehet jobb.

1. tobbet keres
2., olyan alacsonyak az arak, hogy pl. Angliaban 1 napnyi atlagfizetesbol, vagy 2 napnyi minimalberbol kap egy markas, LG hazimozit: www.asda-electricals.co.uk/shop/product/lg/ht302sd.html?

OK kicsit frivol pelda, nem a hazimozi a legfontosabb az eletben, de remelem, ertheto.

Mi kell ehhez? Levinni a koltsegeket a francba, leginkabb. Ahhoz mi kell? Hat sok minden, pl. toke. De pl. sok es jo mernok is.

tanarseged ur 2008.06.20. 18:42:55

Továbbra is a komm... izé, esélyegyenlősítők figyelmébe:

1. Nem kell, hogy mindenkinek diplomája legyen. Ha csak a diplomás ember számíthat sikeresnek, akkor a társadalmat hosszabb távon megette a fene.
2. Diploma nélkül is lehet jól élni (vagy ha nem, akkor _ezen_ kell változtatni, nem pedig minél több embert benyomni a felsőoktatásba).
3. Nem biztos, hogy minden hátrányt be lehet hozni egy nemzedék alatt. Ez azonban nem jelent "kasztrendszert", a mobilitás teljes hiányát. Ha a faluvégi vályogházban született gyerek a képességei és a felkészültsége révén bejut az egyetemre - éljen! Ha nem jut be, még mindig lehet pl. szakmunkás vagy lehet bármi más rendes munkája, ami nem igényel diplomát - és az ő gyereke már eggyel magasabb szintről indul.
4. Ne felejtsük el, hogy az egyenlősítésnek is megvannak a maga költségei: elsősorban a színvonalesés, de számolni kell a csalás lehetőségével is, valamint azzal, hogy nem feltétlenül éri meg a Mo-n amúgy is rosszul álló meritokráciának még egy pofont lekenni.

doktorur 2008.06.20. 19:20:36

bryan: nem a társadalmi mobilitás ellen szóltunk. A konkrét módszer ellen. Ami sz*r. Nem azért mert valakik sírni fognak, hanem azért meg nem hatékony...

kampicsory 2008.06.20. 20:11:51

Tölgy, Hirokintól kérdezed (2008.06.20. 15:11:48) ezeket:

> a bűnözés oka a társadalmi különbség? Ez bizti?
> A jóléti országokban van különbség és mégsem testőrrel járnak. Akkor azt hogy?

A bajom a második állításoddal és kérdéseddel van:
" A jóléti országokban van különbség és mégsem testőrrel járnak"

Én sehol sem találom ebben a blogban azt a helyet, ahol
Hirokin akár csak hozzávetőlegesen is azt állítaná, hogy
"Ha van különbség, akkor testőr kell".

Viszont Hirokin (2008.06.20. 13:30:40) az alábbit tényleg állította:
"a társadalmi különbségeket azok akarják csökkenteni, akik nyugodt, békés, termékeny életet szeretnének élni, de anélkül, hogy testőrt kéne fogadniuk a gyermekük mellé."
Ezt meglehetősen durván predikátumkalkulusra
lefordítva, azaz formailizálva a logikai világosság kedvéért:

for_all(X)
(
akarja(X, process_társadalmi_különbség_csökkentés)
equivalent
(
akarja(X, world_state_nyugi)
and
not akarja(X, world_state_testőr_szükséges)
)
)

Így már látható, hogy ebben a mondatban nem esik szó a társadalmi különbségek létezéséről, ami intuitíve valamilyen metrika szerinti nem-zéró távolságnak felelne meg a fordítás itt mellőzött finomításában.
Hirokin állításában csak e távolságok csökkentésének folyamatáról esik szó, mint alanyról; a távolságok nagyságáról e mondat nem állít semmit.

Ezért könnyű megválaszolni kérdésedet (2008.06.20. 15:11:48):
"A jóléti országokban van különbség és mégsem testőrrel járnak. Akkor azt hogy?"

Válaszom:
"Azt úgy", hogy pseudo-cáfolatod logikailag független az általad megcáfolni vélt állítástól, ahhoz semmi köze sincs, s így nem cáfoltál meg semmit.

Ezzel összefüggésben volna nekem is egy kérdésem hozzád:
A Te pontszámodhoz mekkora hh-kedvezményt számítottak hozzá, mikor felvételiztél?

doktorur 2008.06.20. 20:42:10

kampicsory: a személyeskedés ezen a blogon nem megengedett, sorry. Kérlek tartózkodj ettôl a jövôben. Köszönöm.

kampicsory 2008.06.21. 05:32:30

doktorur:
Hogy - egészen kivételesen - hatékony legyek, azért
--- "kampicsory 2008.06.20. 20:11:51" (előző) hozzászólásom
--- utolsó három soráért és csak ezért
elnézést kérek Tölgytől.

doktorur 2008.06.21. 08:50:09

kampicsory: igen, ennyi lett volna a kérésem, köszönöm.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.21. 11:11:21

Köszi mindenkinek a kommenteket, és külön örülök, hogy nagyrészt egyetértő véleményekkel találkoztam!

A gajra vágást meg javítottam.

Hirokin:

"Ez egy szégyellnivaló, ostoba, aljas poszt."

Ennek ellenére reagálok erre:

"Nézzétek már egy kissé más szemszögből a dolgot: két azonos mértékben okos gyerekből mért legyen előnye annak, akinek gazdagok és/vagy értelmiségiek a szülei?
A felemelkedést nem lehet úgy kezdeni, hogy akik fent vannak, még feljebb kerülnek, aki meg lent van, az maradjon is ott."

Pont arról írok, hogy nem arról van szó, hogy a gazdagabb jut előnyhöz, azért, mert gazdag. Hanem arról van szó, hogy szociális helyzettől függetlenül az okosabbnak kellene előnyhöz jutnia. Biológiai meg származási dolgokat pontozni - a jogállam sárbatiprása. Az adójával az ingyenes oktatást egyáltalán lehetővé tevő középosztály ellenében előnyhöz juttatni valakiket - pofátlanság. Nem arról van szó, hogy éljen a középosztály, dögöljön meg a proli, hanem hogy HA MÁR adózok, akkor lehetőleg LEGALÁBB ANNYI jogom legyen, mint annak, aki nem adózik. De kevesebb ne, mert ott vége a jogállamnak. A többiről nem is szólva...

Ha kérhetnélek, kevesebb minősítést és indulatot máskor!

emzperx 2008.06.21. 12:11:47

Egyetértek.

Ez egyébként nem hazai jelenség.
Egy kis adalék:

www.hayek.hu/publi/peron_poz_diszkr_es_ald_kult.htm

___________________________ (törölt) 2008.06.21. 14:11:03

Akkor megnyugodtam, nem vagyok az egyetlen Bastiat-fan :-) Van egy olyan tervem, hogy bastiat.konzervatorium.hu aldomain és fordítás ezerrel, csak időm nincs...

Addig is, étvágygerjesztőül:

jogról:

bastiat.org/en/the_law.html#SECTION_G1849
bastiat.org/en/the_law.html#SECTION_G1795

közgázról:
bastiat.org/en/petition.html
bastiat.org/en/twisatwins.html#machinery

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.21. 14:32:07

Shenpen,
hajrá!

Molinarit is fordíthattnál. Meg Misest, meg Rothbardot...:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 14:44:17

Rothbardot Shenpen asszem rühelli:)))

kampicsory 2008.06.21. 19:13:06

T. Hadrian VII. !
A "2008.06.21. 11:11:21" ben írod:

"Az adójával az ingyenes oktatást egyáltalán lehetővé tevő középosztály ellenében előnyhöz juttatni valakiket - pofátlanság. "

Én itt NEM
"az adójával az ingyenes oktatást egyáltalán lehetővé tevő középosztály"
alanyi kifejezésben rejlő implicit állítás, nevezetesen
"Az ingyenes oktatás költségeit a középosztály adói fedezik."
kijelentés igaz voltát vitatom.
Ennek ellenére, ellenerőrzéséhez szükségem lene azon adatokra, melyeknek alapján Te itt idézett véleményedet kialakítottad.

Nyílván meg tudod nevezni azokat publikus és többé-kevésbé hiteles forrásokat, ahol fellelhetők a M.O.-ra vonatkozó éves adóbevételek a befizetők társadalmi osztálya szerinti bontásban, v.m. a felsőoktatás nem-fizetős részére fordított éves magyar kiadások.

Kérlek, oszd meg velem e források URL-jeit ezen a blogon.
Előre is köszönöm fáradtságodat.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.21. 19:44:31

kampicsory:

akkor javaslom, nézd meg az alábbi posztot és benne a táblázatokat:

konzervatorium.blog.hu/2008/05/13/munkaeropiac_es_adocsokkentes

kampicsory 2008.06.21. 21:36:09

Hadrian VII. !

Az ÁLTALAD "2008.06.21. 19:13:06"-beli kérésemre MEGADOTT FORRÁS, azaz a

"konzervatorium.blog.hu/2008/05/13/munkaeropiac_es_adocsokkentes"

CSAK A MUNKAERŐPIAC ISKOLAI VÉGZETTSÉG SZERINTI ELOSZLÁSÁRÓL TARTALMAZ ADATOKAT.
ADÓKRÓL SZÓ SEM ESIK AZ ÁLTALAD HIVATKOZOTT ADATTÁBLÁZATOKBAN.
Az általad hivatkozott munka továbbhivatkozik a
"portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xftp/idoszaki/munkero/munkero074.pdf"
forrásra, DE EBBEN SINCS SZÓ TÁRSADALMI OSZTÁLYOKRÓL ÉS ADÓRÓL, a "középosztály" szó elő sem fordul benne, SŐT A "KÖZÉP" SZÓ IS CSAK A "KÖZÉPISKOLA" ÖSSZETEVŐJEKÉNT.

A "2008.06.21. 11:11:21"-ben írt ALÁBBI KIJELENTÉSED
"Az adójával az ingyenes oktatást egyáltalán lehetővé tevő középosztály ellenében előnyhöz juttatni valakiket - pofátlanság. "
BIZONYÍTÁSÁHOZ viszont a KÖZÉPOSZTÁLYBELIEK ÁLTAL BEFIZETETT ÉVES ADÓK ÖSSZEGÉRE ÉS AZ INGYENES OKTATÁSRA FORDÍTOTT ÉVES ÁLLAMI KIADÁSOKRA VAN SZÜKSÉG.

Még egyszer leírom kérésemet, remélem ezuttal már nem érted félre.
Nyílván meg tudod nevezni azokat publikus és többé-kevésbé hiteles forrásokat, ahol fellelhetők a M.O.-ra vonatkozó éves adóbevételek a befizetők társadalmi osztálya szerinti bontásban, v.m. a felsőoktatás nem-fizetős részére fordított éves magyar kiadások.

KÉRLEK, ÁRULD EL NEKEM, AZ ITT SZÓBANFORGÓ, A MAGYAR KÖZÉPOSZTÁLY ADÓJÁRA VONATKOZÓ KIJELENÍTÉSED ALAPJÁT KÉPEZŐ ADATOK URL-JEIT EZEN A BLOGON.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.22. 11:38:39

kampicsoray,

először is ne ordibálj. (caps lock)

Mivel látom, hogy nem nagyon sikerült megbírkóznod a dologgal, és - remélem rosszul sejtem - az akadékoskodáson túl semmi célod - , de azért segítek, jó?

Hasonló táblázatban "középosztály" ill. hasonló mezőket nem fogsz találni, mivel az nem szimmetrikus a többi fogalommal és vizsgált csoporttal, míg azok pontosan mérhetőek, addig ez absztrakció eredménye és egy másik beszédmód terminusa. Mivel neked ez láthatóan leküzdhetetlen nehézséget okoz, segítek:

a táblázatban láthatod a legalacsonyabb iskolai végzettségűeket, és azt, hogy az inaktívok aránya a körükben óriási a többi csoporthoz képest. Kábé ők nagyrészt a "hátrányos helyzetűek", akik az államból élnek. Látod még a táblázatban a magasabb iskolai végzettséggel rendelkezőket, és azt, hogy ők nagyrészt dolgoznak. Mivel ezek a táblázatok értelmes, gondolkodni, olvasni és értelmezni tudó embereknek készülnek, ezért gondoltam, hogy nem kell külön leírnom, hogy aki aktív, az adózik is.

A középosztály megnevezést pedig mint az adózó és tanult emberek metonímiája használtam, lévén ők teszik ki az adózó és tanult lakosság legnagyobb részét. Kb. 1/3-a a magyar társadalomnak a középosztály, és ugyanígy kb. a lakosság 1/3-a tartja el adójával a többit. Valamint "középosztály" fogalmával a "nem hátrányos helyzetű" csoport ellentétpárját neveztem meg, azaz az adózó és tanult réteget, aki a nem adózó és nem tanult réteget eltartja, és akit az írásomban tárgyalt intézkedés diszkriminál.
...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.22. 11:41:37

Jó lenne, ha lenne félkövér vagy aláhúzott kiemelési lehetőség, mint a blogspoton.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.22. 11:44:05

hát igen, de ez a blogponthu, nem a blogspot :(

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.22. 12:29:55

kampicsory, még egy dolog:

a középosztály megnevezést egyébként azért használom, mert az írásomban elsősorban azzal a újbaloldali-újmarxista állásponttal polemizálok, amelynek ellenségképe a "fehér, középosztálybeli férfi", az elnyomó prototípusa, aki rasszista-kizsákmányoló-szexista stb.

És ennek a középosztálynak veti fel ez az újbal szemlélet, hogy a kulturális/oktatási szférában az előremenetelhez szükséges tudás a középosztály érdekeihez és ismereteihez van igazítva, és ezzel már diszkriminálva van a proletár. Értsd: amit kultúra szó alatt értünk, az egy elnyomó valami, Shakespeare egy úri hóbort, stb. Ezzel a felfogással az a gond, hogy igen, ez valóban így van, de helyére semmit nem lehet állíatani, ami "proletár kultúra" vagy micsoda lenne.

A kultúra, művészet, oktatás per def nem a "munkásosztály" vagy az "elnyomottak" dolga, hanem a középosztályhoz tartozik. Az újbalosokkal ebben egyetértek, csak én azt mondom, hogy ez így van rendjén, ők pedig azt, hogy nem, és át akarják alakítani a világot, hogy ne így legyen.

kampicsory 2008.06.24. 12:34:40

T. Hadrian VII. !

"2008.06.22. 11:38:39"-ben írtad:
A középosztály megnevezést pedig mint az adózó és tanult emberek metonímiája használtam, lévén ők teszik ki az adózó és tanult lakosság legnagyobb részét. Kb. 1/3-a a magyar társadalomnak a középosztály, és ugyanígy kb. a lakosság 1/3-a tartja el adójával a többit.

Ennek alapján összegzem okfejtésed sémáját:

"Van az erdőben kb. 100 farkas."
"Van az erdőben kb. 100 vakondtúrás."
------------------------------------------------------------------------------------
"Ebben az erdőben a vakondtúrásokat a farkasok hozzák létre."

Végre értelek!
Áldozatkész segítségedet köszönöm.

"Innovatív" egy szillogizmusaid vannak, annyi bizonyos.
Még Arisztotelész is megirigyelné őket.
Nem a Fazekasban tanítanak ilyeneket, annyi szent.

Ilyen "capability"-k mellett az újbal (és rajta kívül főleg én)
jobban tesszük, ha magunkba szállunk, és csenben elballagunk. Időnk lejárt.

kampicsory 2008.06.26. 14:14:54

Hadrian VII. !

Még egyszer és v.sz. utoljára a "2008.06.22. 11:38:39"
hozzászólásodról.

E mű -szerintem- több szempontból is a Guinness rekordok könyvébe kívánkozik.
Ezt igazolni is fogom az alábbiakban.

Az igazolás céljából idézem e hozzászólásod egyik örökbecsű mondatát:

"Hasonló táblázatban "középosztály" ill. hasonló mezőket nem fogsz találni, mivel az nem szimmetrikus a többi fogalommal és vizsgált csoporttal, míg azok pontosan mérhetőek, addig ez absztrakció eredménye és egy másik beszédmód terminusa."

Sorolom e mondatod sehol sem definiált kifejezéseit:
- két táblázat hasonló
- egy vagy több táblázatban két mező hasonló
- nem szimmetrikus fogalom
- nem szimmetrikus csoport
- mérhető fogalom
- mérhető csoport
- fogalom pontos mérése
- csoport pontos mérése
- középosztály, mint valamiféle absztrakció eredménye:
miféle dolgok mely tulajdonságaitól elvonatkoztatva v.
mely tulajdonságait kiemelve és megtartva keletkezteted?
- beszédmód
- beszédmód terminusa
- másik beszédmód ( vajh melyik az "egyik" és melyik a "másik" ?" )

Teljesítmény:

12 sehol sem definiált fogalom jut az összesen 32 szóból álló egyetlen mondatodra. (A szavak számába a névelőket, kötőszavakat is beleszámítottam.)
Az itt felsorolt nem definiált fogalmak kivétel nélkül elengedhetetlenül szükségesek ezen egyetlen mondatod értelmezéséhez.

Következtetés:

Ha bevezetjük a "szöveg homálymértéke" mennyiséget, mint a szöveg megértéséhez szükséges utólagos magyarázatok által minimálisan tartalmazott szavak számát;
és bevezetjük a mondat homályfluxusa ( twilight flux ) mennyiséget, mint a mondatban az egy szóra jutó homálymértéket,

akkor

mondatod v.sz. maximalizálja az emberiség által fennállása óta írásba foglalt összes modatok homályfluxusát.


Azt hiszem, sikerült egy valóságos szemantikai fekete lyukat ( semantical blackhole-t ) létrehoznod, melyhez minél több magyarázatot fűzöl, annál kevésbé lesz érthető.

U.I.
Azt hiszem az APEH-nek és a PM-nek is sokat segítettek hozzászólásaid:
Most már tőled tudja, hogy miért nem leli az absztrakt középosztály absztrakt individuumainak szintén csak absztrakt adóforintjait.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása