Üdvözlet Írországnak

Caracalla I 2008.06.16. 13:03

Az írek elutasították a Lisszaboni Szerződés ratifikálását. Már másodszor babrálnak ki az EU-val, hiszen a Nizzai Szerződés elfogadását is megakadályozták először. Válaszként persze itthon is rögtön megjelentek a fanyalgó hangok.

Úgy gondolom, hogy érdemes kicsit alaposabban végiggondolni a kérdést, én egyáltalán nem látom katasztrofálisnak az eredményt, annál inkább az utat, amerre az EU tart.

Bár divatos most nem szeretni az íreket, de az tény, hogy egyetlen egy országban kell szavazást tartani az EU-s szerződésekről, Írországban. Ugyanakkor amikor majdem ugyanezt alkotmányként akarták eladni, számos ország mondott nemet, és bizonyos országok véleményét már meg sem kérdezték, például Nagy-Britanniáét, pedig lehet, hogy ők is könnyedén leszavazták volna. Vagyis nemcsak az írek nem szeretnék, hogy az EU a megálmodott irányban haladjon, hanem számos úgymond polgára az Uniónak ellenzi ezt. Erre válaszul a a politikai elitek nem változtattak volna, hanem - megkerülendő a népszavazásokat - más hordozót választottak volna a tartalomnak. Government by the people, huh?

De ha megnézzük az EU úgynevezett politikai elitjét és működését, akkor is szép dolgokat találunk. Eltekintve attól, hogy az EU alapvetően egy politikai hullákkal teli temető (na ki a magyar  biztos, ugye, bár vigyázat, néha feltámadnak), és Delors óta nem volt valamirevaló vezető az élén, továbbá a kinézett elnökjelölt, Tony Bliar (sic!, akinek a legmaradandóbb eredményének egyfelől az iraki szerepvállalás másfelől a lakosság széleskörű megfigyeltetése tűnik), nagyobb probléma, amit összefoglaló módon a demokratikus deficit kifejezéssel szoktunk illetni. Konkrét meghatározása nincsen, mindenki választhat szíve szerint a számos lehetséges elemből.

Én a magam részéről legkritikusabbnak azt látom, hogy az EU igazi döntéshozó súlypontja a Bizottság, amelyet a választottak választanak, általában a saját soraikból, és ezt a lehetőséget különösen szívesen használják a kellemetlenné vált, de túl sokat tudó elemektől való megszabadulásra (felfelébuktatás-szerűen). Ennek eredményeképpen aztán a Bizottság felett civil kontroll gyakorlatilag nem érvényesül. A Parlament valamivel közelebb van a választókhoz, és ma már azért komolyabb a szerepe, de régebben gyakorlatilag csak egy demokratikus paraván volt, elfedendő a Bizottság tevékenységét. Így aztán nem meglepő, hogy az a furcsa helyzet állt elő, hogy az EU gyakran a saját tagállamaival szemben hajt végre és fogad el olyan szabályokat, amelyeknek valamelyik külföldi ország az otthona. Így került be a DMCA DRM-rendelkezésivel szinte tartalmilag egyező szabályozás, a génmanipulált mezőgazdasági termékek részleges szabadsága, a data retention irányelv, a közös jogkezelés folyamatban lévő átalakítása, így kísérelték meg a szoftverszabadalmak, bocsánat, számítógéppelmegvalósítotttalálmányok (olyan, találmányok, amelyek számítógépen futnak, például szoftverek, valamint szoftverek és a szoftverek, természetesen. Végül is ez a definíciója a szoftvernek.), amelyet két ok miatt sikerült elkaszálni. Az egyik az, hogy a Parlament vevőbb volt az ellenérvekre, és az együttdöntési eljárás miatt kellett volna a parlamenti jóváhagyás is, a másik, hogy az európai szoftverfejlesztőknek volt olyan szervezete, amely felvette a harcot az elképzelés ellen. Valahol tragikus, hogy külön lobbystákat kellene megfizetni azért, hogy a mi érdekünkben lobbizzanak az általunk megfizetett tisztviselőknél.

Mert ugyanis az a helyzet - és térjünk át a politikai állapotára a tutijónak -, hogy nincsen kapcsolata az Unió legfőbb vezető szervének a lakossággal mint egy tagállamban (ezt szokták a poltikai pártok érdek- és értékartikulációs és -kanalizációs funkciójának nevezni). Vagyis komolyabb impulzusok és tét nélkül azt csinálnak, amit jónak látnak - vagyis voluntarista módon üzemel a legfőbb döntéshozó szerv.

Szintén problémás, hogy nincsen európai szintű politikai közvélemény. Nincsen értelmes közbeszéd az Unió terveiről, elképzeléseiről, nincsenek kritikák, nem része a közbeszédnek. Aztán persze szoktak fanyalogni, hogy az Uniós választásokat és a népszavazásokat a belpolitikai szempontok határozzák meg. Erről persze - szemben az Uniós vélekedésekkel - nem az emberek tehetnek, hanem a kommunikációképtelen szervek.

A fentiek alapján nem tudom tragikusnak látni az ír választást, sajnálom. A megoldandó problémák legfőbb kérdése nem az kellene, hogy legyen, hogy létrehozzunk még egy posztot a korosodó politikusoknak. Minden megy tovább, mint eddig, Blair kénytelen lesz más foglalkozás után nézni, a Nizzai Szerződés él, a Rába tovább habzik. És kedves olvasók, továbbra is nyithatunk cukrászdát Bécsben.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr61522445

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.16. 13:35:49

nincs értelmes közbeszéd az uniós politikáról és tervekről?
miért, az itthoniakról van?

MEDVE1978 2008.06.16. 13:38:14

Szép ideológiák, szép gondolatok.
Az igazság sajnos az, hogy adottak az amcsik, meg az ázsiaiak. Az egyik egy nagyon nagy homogén piac, a másik egy irtó olcsó termelőerő. Meg ugye adott az EU, a maga kis széttagoltságával, az egyes kis államok saját szabályzataival.
A befektető mindig a racionalitás, egyszerűség és olcsóság felé megy. Magyarul nem Európába, hiszen ott nem nagy és homogén a piac, hanem mindent testre kell szabni, nem Európába, mert ott kurva drága a munkaerő és nem Európába, mert ott minden országban különbözőek a szabályok.
Ennek a kiküszöbölésére (is) találták ki az EU-t.

Ami működött is, amíg néhány fejlett, jólmenő országból állt, ahol csak néhány terület volt ágrólszakadt. Most csatlakozott hozzájuk egy csapat szegény ország. Amíg a gazdagabb országok könnyebben engedtek egy-egy kérdésben, addig a szegényebbek körömszakadtukig ragaszkodnak a nekik kedvező dolgokhoz. Ettől maga az EU is lelassul, döntéshozatala nehézkessé válik.

Nem olvastam Tóta W. cikkét a témában, de a beharangozója valami olyasmi volt, hogy demokrácia kontra birodalom, a kettő egyszerre nem megy.
Valóban nem megy. Ha az EU Parlamentje lett volna a döntéshozó az európai integráció nem tartana itt, már rég felbomlott volna az egész kötelék. Egyszerűen azért, mert néhány jól fizetett, kövér technokrata hivatalnoknál már csak egy rosszabb van, a következő időszak szavazatáért a lelkét is eladó politikus. Előbbi ül a Bizottságban, utóbbi ül a Parlamentben, ennyi a különbség.

A túlzott demokrácia az EU és minden hatalom halála. Az emberek többsége ugyanis rövid távra lát csak előre, önző és buta. Így a döntéseikben is ez tükröződik. Ennek Magyarországon elvileg már világosnak kellene lennie.

MEDVE1978 2008.06.16. 13:44:49

"nincs értelmes közbeszéd az uniós politikáról és tervekről?
miért, az itthoniakról van?"

- Józsi bácsi, mi a véleménye arról, hogy az atomerőmű építést támogassa az EU?
- Mi az az eju? Ja, hát atom, na az ne legyen.
- Akkor 5 év múlva a triplájába kerül majd a benzin...
- Há mér nem mondta, akkor legyen atom!

Mi az az értelmes közbeszéd? Úgy gondolom, hogy értelmes közbeszéd csak az erre megérett országokban van. Nálunk a különféle pályáztatások véleményeztetése a következőképpen zajlik: először véleményezik a szakmai szervezetek, meg a kormány (természetesen felmérik, hogy milyen politikai hozadéka lehet a döntéseiknek). Majd kiadják társadalmi egyeztetére (felrakják a honlapra, max. tartanak róla egy vitát). Addigra már kialakul az álláspont és a társadalmi egyeztetésen elhangzó dolgokra már csak azt kell kitalálni, hogy mivel utasítsák el őket.

Kristl 2008.06.16. 13:45:40

Még soha senki nem próbálta meg a demokráciát egy birodalomban.
Amugy a korabeli példáknak amivel egyáltalán összevethetők nem álltak a rendelkezésre olyan kommunikációs eszközök mint napjainkban. Internet, televizio, interaktiv műsorok hála a mobil és vezetékes telefonok elterjedtségének.
Valamint az elvileg fejlett régio és önkormányzatiság.
Az eu a viselkedésével és a támogatói körének szűklátókörű és mélyen antidemokratikus nézeteivel a legszebb elgondolását a Szubszidiaritás-t teszi nevetségessé, ami alapja lehetne egy emberarcubb európának.

Ráadásul a birodalom, gazdasági érdekek mentén, antidemokratikusan csak és kizárólag a mindenkori elit a haszonélvezője, akik mindenkor korlátoznák az egyén és közösség döntéshozatali jogát.
A libertinus eszmerendszer tökéletesen passzol ehhez és a jelenlegi gazdasági irány, amelyik nem védené, hanem lerombolná az európai vivmányokat a maga európai birodalmán belül.

Emellett centralizálni sok különböző nemzetállamot ugy, hogy a 19-20-as békeszerződések nyitva hagytak sok kérdést, és szándékosan szították a feszültséget, és a köztudatba bedobott szép eszményeket megerőszakolták a propagandájukkal, nos, elég macerás.
Talán lépjünk vissza kettőt, és rendezzük az elvarratlan szálakat...

Mert addig ahogy Huntington irta... "a mult háborúit vívjuk újra..."

MEDVE1978 2008.06.16. 13:53:58

"lépjünk vissza kettőt, és rendezzük az elvarratlan szálakat...."

Tárgyaljunk a románokkal, meg a szlovákokkal a határokról? :o))))))

Kristl 2008.06.16. 13:58:25

MEDVE1978 2008.06.16. 13:53:58

Régi módszerek nem működnek... :)

Tárgyaljunk baszkföldről, északírországról (arrol 10 év mulva ujra fogunk) tárgyaljunk észak koszovóról, meg mondjuk arról mégis miként képzeli el az egyszerű ember európa jövöjét...

MEDVE1978 2008.06.16. 14:02:36

Nem működnek bizony.
Baszkföldön, Észak-Írországban és Koszovóban egy dolog mindenképpen közös. Úgy hívják ETA, IRA, UCK...
Felvidéki magyar felszabadító hadseregről vagy Marosvásárhelyi magyar tigrisekről még nem hallottam...

Az egyszerű ember nem képzeli el Európa jövőjét. Előtte a plazmatévé, a BMW meg a rántotthús képe lebeg.

xstranger 2008.06.16. 14:06:36

Az amcsiknak ugy kell ez az ir kotelezo szavazasdi mint egy falat kenyer szinte ingyen keverhetik a szart az EUn belul.
A Sinn Fein legnagyobb tamogatoi amcsi ir-katolikusok akik regota ferde szemmel neznek az EU integraciora.

A masik ilyen tarsasag az angolok, Blair felvetette az EU kiterjeszteset (a szerintuk termeszetes torokok melle) a marokkoiakra, ukranokra meg mindenkire a Foldkozi tenger mellett. Nekik nyilvan nem politikai homogenizacio a celjuk hanem gazdasagi.

Az ireknek-angoloknak kellene egy specialis tag-statusz ami kihagyna oket a politikai kerdesekbol, egy masik statusz pedig a norveg-svajc esetleg sved csoportnak kellene. A maradek meg integralodjon esz nelkul, a kicsiknek amugy is nagyon marginalis a sajat kulpolitikajuk, altalaban a harom nagy kozul az egyik velemenyenek tamogatasaban (kis baksisert) nyilvanul meg.

Kristl 2008.06.16. 14:06:38

MEDVE1978 2008.06.16. 14:02:36

Ugy tűnik ezt az írek másképp gondolják.
Hisz azért kellett volna igennel szavazniuk, hogy megvédjék a rántothúst nem? :)

Kieran Hayes 2008.06.16. 14:11:47

A felvetett problémák valósak, mindazonáltal nem látom, hogy az EU-n kívül mi lehetne az alternatíva pl. Kínával szemben...

MEDVE1978 2008.06.16. 14:15:50

Nem, hiszen ők éppen a rántott husi védelmében szavaztak. Ez lebegett a szemük előtt (inkább az, hogy nehogy az ír nemzetet - ezáltal közvetve őket - már hátrányok érjék).

Caracalla 2008.06.16. 14:19:33

Medve, az EU-t alapvetően a német ipar felépítésének problémájára, meg a francia-német viszony rendezésére 'találták ki'.

Azóta meg nagyjából megy amerre megy.

De amennyiben az Egyesült Államokkal vagy Kínával való versenyre kelés képességének javítása a cél, akkor egyértelmű kudarc. Annyit mondok, Lisszaboni Program vagy Stratégia (akbsa ''Münchausen hadművelet")

Neocon 2008.06.16. 14:20:10

Ki kéne rakni mindenkit, aki nem akar "egyesültebb" EU-t (vagy azoknak kilépni, akik akarnak és egy újat csinálni). Hosszútávon nagyon megszívjuk, ha nem csinálunk egy minden szempontból ütőképes nagyhatalmat. Ezért nem szabad népszavazáson erről dönteni: az emberek többsége nem tud hosszútávra tervezni.
Egyébként pontosan azért nincs megfelelő kapcsolat a Bizottság és az emberek között (demokráciadeficit), mert megrekedtünk félúton: se nem egy laza gazdasági szövetség nem vagyunk már, se nem egy szövetségi ország. Választani kell, de gyorsan, mert az idő egyre fogy. Ha meg rosszul döntünk, akkor szívni fogunk, csak akkor nem sírjanak majd az emberek, hogy jaj, de jó lenne most egy egyesült Európa.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 14:29:05

Üdvözlet az íreknek. A cikkekből és a hsz-okból látom, hogy milyen népszerű a birodalmi gondolat. Valaki elmagyarázná röviden és lényegretörően, hogy mi az értelme egy antidemokratikus összeurópai birodalomnak? A közös piac (és közös szabványügy stb.) értelmét látom, ez kell az USA-val stb. való versenyhez, de minek a közös külügyminiszter, az unió elnöke meg más hasonló bárgyúságok?

Kristl 2008.06.16. 14:35:10

MEDVE1978 2008.06.16. 14:15:50
Nem, hiszen ők éppen a rántott husi védelmében szavaztak. Ez lebegett a szemük előtt (inkább az, hogy nehogy az ír nemzetet - ezáltal közvetve őket - már hátrányok érjék). "

Belemagyarázás :)
Szntem ezerszer valószínűbb hogy láttak hazafele egy plakátot ilyen felirattal:
"people died for your freedom
don't throw it away
vote no"
Aztán mivel utálják az angolokat, és nem akarnak velük közösködni ha nem nagyon muszáj nyomtak egy nemet. Oszt kész.
Csak divat lett tuldimenzionálni a rántottust.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 14:36:47

Nem csak a magyarok tudnak kuruckodni...

Olyan ez, mint a nyakas paraszt, amelyik nem engedi meg, hogy a földjén menjen keresztül az út, és pont leszarja, hogy ez miatt 5 kilométerrel hosszabb lesz az út, és feleslegesen kanyarodik.

Me lehet azt mondani, hogy az eju ilyen, meg olyan, de az írek nem a fenti szép indokok alapján utasították el a szerződést, hanem mert csak.
Mert hatalmukban állt valamire nemet mondani.

xstranger 2008.06.16. 14:37:59

dzsungelharcos:

pl iraki haboru: az EU belepjen vagy ne lepjen be?
Az amcsik szep lassan megosztottak az EU-t mindenfele igeretekkel es a vege az lett hogy a fele belepett a fele meg nem plusz belso megosztottsag plusz az amcsik megint elertek amit akartak.

Ha egy EU kulugyminiszter egymaga kifejthetne a velemenyet (ami nyilvan a tagorszagok velemenyenek kompromisszuma) akkor joval erosebb targyalasi pozicioja lenne. Biztos vagyok benne ha egyetlen EUs orszag sem ad tamogatast az USA egymaga nem mert volna tamadni.
Ha pedig a tagorszagok egyuttesen dontenek a haboru mellett akkor joval nagyobb arat kell az USAnak fizetnie erte mint kulon kulon.

Amugy lehet hogy ez a pelda egy kicsit santit mert nem emlekszem hogy a hadugy az uj torveny alapjan a tagok vagy az unio felelossege de nyilvan ez itt egy sarkitott pelda.

A demokratikus mukodes lehet kerdes targya de a haszna semmi keppen

Steve the Great 2008.06.16. 14:39:18

A közös külügyminiszter (közös külpolitika) sem teljesen felesleges az USÁ-val való versenyben..

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 14:41:25

dzsucseharcos ·

Mert ha csak gazdasági potenciálod van, és az is jól szétaprózva, kiröhög az, aki lőni is tud.
Hiszen egy kurva radart sem tudunk felépíteni, mert azt is szétcseszik mindenféle lokális politikai érdekek mentén.

Tudod, Sztálin eftárs nagy kérdése még ma is aktuális: Szentatyám, hány tankja is van Önnek?

Az a konzervatív hurráoptimista hozzáállás, hogy mivel 50 éve béke van, ez így is marad, nagyon esetleges.
Nah, ezért kellene közös hadügy, külügy.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 14:42:41

xstranger 2008.06.16. 14:37:59

Közös védelmi politikára ott a NATO. (Meg ott van persze a WEU, csak nem működik nagyon.) Egy közös piacnak ellenben miért legyen külpol. álláspontja??

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 14:43:33

kolbászoszsömle 2008.06.16. 14:41:25

>Mert ha csak gazdasági potenciálod van, és az is jól szétaprózva, kiröhög az, aki lőni is tud.

Erre találták ki a NATO-t, ami egy egész más téma.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 14:46:11

dzsucseharcos ·

Amíg baráti az USA, addig nincs nagy baj.
A kérdés igazából az, hogy meddig nagyobb annyival az USA, hogy baráti maradjon ez EU-val.

Szal szép az a NATO, de nem vagyunk benne egyenrangú partnerek, rossz az alkupozíciónk.

0xFFFF 2008.06.16. 14:48:03

Én nem tudom elképzelni európa jövőjét úgy, ahogy európa képzeli a mi jövőnket. Sajnálom, az írek okosak.

steal.this · http://vaningyen.tumblr.com/ 2008.06.16. 14:49:40

Miért kéne az EU-nak birodalommá válnia? Pláne a demokrácia feladásának az árán? Héhó, azt azért már csak tudjuk, hogy a birodalom általában nem a néptömegek, hanem a birodalmi elit érdekeit szolgálja (ld. pl. Cheney-Halliburton-Irak). Aki birodalomban akar élni menjen Kínába vagy az USÁ-ba, aztán ne csodálkozzon, ha esetleg kevesebb szabadsága lesz mint az EU-ban.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 14:51:20

kolbászoszsömle 2008.06.16. 14:46:11

Tegyük fel, hogy nem jó a NATO. Oszlassuk fel, legyen helyette egy európai védelmi szervezet (mondjuk a WEU feltámasztva). De ez nem válasz az eredeti kérdésre. Ugyanis a mostani NATO sem egy szuperállam, a NATO-államonak nincs közös elnöke stb. A NATO szuverén államok közti, meghatározott célokra kiterjedő szövetség. Lehetne egy hasonló, Európára korlátozódó szervezet is. Ez azonban nem vezet logikusan "az integráció pilléreinek egyesítéséhez", birodalom építéséhez. Az egyik állításból (hogy összeurópai biztonságpolitika vagy katonai szövetség kell) nem következik a másik (hogy birodalmat kell építeni, vagyis a különféle nemzetközi együttműködéseket szervezetileg össze kell olvasztani, az államokat pedig egy nemzetközi színtéren tkp. államként fellépő szuperállamnak kell alárendelni).

Steve the Great 2008.06.16. 14:51:49

dzsucseharcos:
A NATO az addig működik nagyjából hatékonyan, amíg az USA érdekei is úgy akarják (van az a számítás, hogy az usákok katonai kiadásai hány utána a sorban következő államéval érnek fel - inkl. Oroszország). Hirtelenjében úgy rémlik, hogy az EU-nak tán egyetlen közös (jórészt német-francia) dandárja van, az összes többi alkudozások eredményeként jön össze, ha éppen...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 14:52:21

steal.this · stealthis.blog.hu 2008.06.16. 14:49:40

Szerintem mert épp ez a divat, meg is írta a Népszabi, hogy hülye mindenki, aki nem akar birodalmat.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 14:52:29

dzsucseharcos ·

A II. VH volt az európai nagyhatalmak végjátéka.
Most már csak dürgölőzni tudunk a Nagy Baráthoz.
A vicc az egészben az, hogy a Nagy Barát igazából kevesebb emberrel, és kisebb gazdasággal rendelkezik, mint az, aki hozzádürgölődzik.

A birodalmi gondolkodás, és a nagyhatalmi tudat az ami megkülönböztet bennünket mind az usásoktól, mind a ruszkiktól, kínaiaktól.

Szibarita 2008.06.16. 14:52:59

Mindenki szereti az istenadta nepbe a sajat vilagnezetenek a bolcsesseget belelatni, pedig annyi tortent, hogy szegeny felhulye Paddyek reszegen megbeszeltek egymas kozt, mennyire utaljak a politikusaikat es igy is szavaztak.

Blair miatt lett a City a vilag penzugyi kozpontja, miatta volt minden idok leghosszabb es erosebb gazdasagi novekedese az orszagban, Irakba tenyleg sajat elhatarozasbol ment, de mar a bekamerazas is vigan ment Thatcher alatt. Nagyon tanulsagos, hogy ha rakerdeznek az egyes kutatasokban, hogy miert tartjak Cameront jobbnak Brownnal, nincsenek konzekvens valaszok. Egyszeruen rauntak a Labour kormanyzatra.

A helyi jeloltek mellesleg nem birnak ralicitalni egymasra, hogy ki fog tobb kamerat lerakni es hova.

Ha valamirol fogalmad sincs, biztosabb strategia, ha nem beszelsz rola.

A demokracia pedig nem arrol szol, hogy a felhulyek mindig eldonthetik, mit hogy akarnak hogy tortenjen, hanem arrol hogy valasztanak uriemberek nehany (mondjuk harom, jo esetben) kombinaciojabol, akik kepesek megerteni, miert ambivalens Bliar (sic!) oroksege es tul tudnak latni a legocskabb demagogiakon.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 14:53:24

Steve the Great 2008.06.16. 14:51:49

Ez igaz, de ld. korábbi hsz-omat.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 14:56:10

kolbászoszsömle 2008.06.16. 14:52:29

>A birodalmi gondolkodás, és a nagyhatalmi tudat az ami megkülönböztet bennünket mind az usásoktól, mind a ruszkiktól, kínaiaktól.

Ez miért baj? Miért van szükségünk birodalmi gondolkodásra, vagy kínaias/orosz gondolkodásmódra?

xstranger 2008.06.16. 14:56:30

dzsucseharcos

globalis szinten a gazdasagpolitika is politika.

mondok egy egyszeru peldat:
Boeing-Airbus, a WTOn keresztul az USA probalja elerni hogy ne lehessen tamogatast adni ezeknek a cegeknek (Airbus eleg sokat kap politikai okokbol) kozben az elvileg barki altal megnyerheto katonai tendereket sorra nyeri a Boeing es annyit ker ertuk amennyit akar leven csak az USA kormanya vesz pl JSF-et.

Ezt magyar politikai szleng szerint "kettosmercenek" hivjak, mashol meg szemforgato realpolitiknek.

Masik pl:
Miert jo nekunk pl a Microsoft OOXML formatumat szabvanyositani? Ha az EU egy emberkent tudott volna fellepni akkor nyilvanvalo lett volna az
USA-OOXML EU-ODF ellentet es hogy mire kellett volna szavazni.

A NATO ugyanolyan USA befolyasolo gepezet mint a WTO vagy az IMF.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 15:03:30

dzsucseharcos ·

Nincs szükségünk birodalmi gondolkodásmódra, ha jó nekünk az, hogy az itteni energiaárakat, az amerikai terepjárótulajdonos határozza meg...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 15:07:43

xstranger 2008.06.16. 14:56:30

Ha az európai államoknak tényleg fontos szembeszállni az USA-val ezekben a kérdésekben, akkor a megoldás az egyeztetés, közös fellépés. Közös külügyminiszter, elnök?? Az azt jelenti, hogy lesz ugyan (garantáltan mindig) "közös fellépés", de egészen közvetetten és távolról lesz csak köze az európaiaknak hozzá. Nagyon erős birodalom lesz, hurrá, csak még annyira sem lesz demokratikus, mint a mai európai államok.

Kristl 2008.06.16. 15:08:24

sztem ez az egész ir "nem" azért tűnik ennyire idegennek idehaza, mert nem szoktunk hozzá hogy nemet is lehet mondani... nem kell állandóan kurvulni az aktuális erősember felé.
Ha szimplán félrexelt többszázezer ir akkor is igazuk volt. :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 15:09:11

kolbászoszsömle 2008.06.16. 15:03:30

Ezt nem értem. Az energiaárakat tudtommal nem az amerikai terepjárótulajdonos (még csak nem is az amerikai kormányzat) határozza meg.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 15:11:23

Kristl

Ha a magyar minden népszavazása során a változás mellé állt volna, azt mondanám, hogy igazad van.

A hazánk példája alapján azonban azt kell mondani, hogy ahol lehetőség volt az elutasítására valaminek, akkor azt meg is tette a magyar nép, így a nemetmondás annyira nem idegen, és nem is szokatlan.

bomi 2008.06.16. 15:13:07

A posztíró és dzsucseharcos által felvetett kérdések jók, legalábbis számomra szimpatikusak (bennem is felvetődtek).
Egyébként nem gondolom, hogy az EU-ból hosszú távon működőképes birodalmat lehetne kovácsolni. Túl sok kis nemzet, csomó lokális érdek, érdekellentét, ezeket lehetetlen a lokális kis fruszrációk erőteljes növekedése nélkül, "kompromisszumos" birodalmi döntésekkel (lásd: egységes külügy, hadügy, elnöki rendszer - ez utóbbi azért vicces egy demokráciában: elnöki rendszer úgy, hogy a választottságának a látszatára sem nagyon adnak -, stb.) elkormányozni... Ezek a frusztrációk, feszültségek akár nemzeti, akár bármilyen kis (érdek)közösségi, akár egyáni szinten óhatatlanul robbani fognak valamikor...

Kristl 2008.06.16. 15:13:22

kolbászoszsömle

Nézőpont kérdése valahol.
Melyik volt a változás ellen és mellette szerinted?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 15:14:10

dzsucseharcos ·

:)

Jah, csak az USA és a Kiotói Egyezmény, meg az., hogy megteheti, hogy szarik mindenre, és az amerikai életforma elidegeníthetetlen részének tekinti a V8-at, stb.

Steve the Great 2008.06.16. 15:14:41

Ha már hadsereg: A szétaprózott (ebből következően elhúzódó, ebből következően rel. gyorsabban elavuló ill. drágább) fejlesztésre talán jó példa az Eurofighter (összevetve mondjuk az F22-vel), ami így egyszerre technológiai, katonai, gazdasági, külpol. hátrány...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 15:15:56

Kristl

Épüljön-e cementgyár Bükösdön, lokátor a Zengőn/Tubesen, vizitdíj, stb.

Bármi, amiről megkérdezték az utóbbi 6 évben a népet, mind ment a levesbe...

ladislaus 2008.06.16. 15:20:55

USA valoban tud kavarni sajnos EU-n belul. Sajnos

Irek ebben a referendumban okosak voltak, de igazabol - mivel a hetkoznapi emberek kozt elek itt - ket fajta van ember szavazott itt. Aki vedi a vagyoni erdekeit, es attol tart hogy adozása rosszabb lesz és a másik aki kicsit elore lát és azt látja hogy EUnak valoban fel kell vennie a kesztyut USA es Azsia (Oroszo, Kina) ellen. Mert kulonben keverik tovabb a szart itt. Nos szerintem az "egyszerubb" emberek akik nemre szavaztal, a jobb anyagi helyzetuek pedig az igenre.

De igy hogy egyszeru parlamenti tobbseggel megszavazhato egy ilyen szerzodes (alkotmany) a tagorszagokban az egy kicsit rohejes ránk nézve. Irek példája jol mutatja hogy kellene egy eros alkotmany.

Alapvéleményem pedig: Egy unioval már megszivta Magyarország. Kérdés mikor szivjuk meg ezzel az unioval is. Mindkettonek "csillag"-os motivuma van.

Kristl 2008.06.16. 15:21:00

kolbászoszsömle

Ez igaz. De itt jön a nézőpont kérdése.
Épüljön e?
Nos ezek mind a változás mellett voltak a "nem-mel" mert igy érvényesült a kisközösség véleménye a központ döntésével szemben. Ez az országunkban ujszerű, és "változás" felé mutat.

A vizitdíj hasonlóképpen az, mivel az eddigi kormányzati kommunikációra, és stílusra mondtak nemet... ami egyébként szintén a kádárkor módszereinek továbbélése...
Tehát mint módszerről véleményalkotás, ujszerű, mint "gazdasági" talán nem az.
A határontúli magyarok kérdésében tartott volt az egyedüli amire nehéz lenne azt mondanom hogy változáspárti volt az eredmény.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 15:23:23

kolbászoszsömle 2008.06.16. 15:14:10

Ennek nincs köze az energiaárakhoz. Ha az amerikai életforma híveinek és a SUV-tulajdonosoknak bármi ráhatása lenne az olajárakra, akkor most 50 cent és nem 130 dollár lenne az olaj. A kiotói izét pedig lisszaboni szerződés nélkül is lehet aláírni és nem-aláírni.

Steve the Great 2008.06.16. 15:14:41

Egy jó vadászgép kifejlesztésén hogyan lendít egy közös elnök? A cél érdekében célszervezetet kell létrehozni, vagy egy meglévő működését felfuttatni. Ön eddig felsorolt 5-6 témát, amiben kívánatos az európai együttműködés (már ha tényleg kívánatos, vagy ezt az európai országok is így gondolják, ugye). Ezeket a feladatokat szakcélú nemzetközi zervezetek el tudnák látni. Nem látom, hol merül fel a szükség az unió politikai egységgé válására. A birodalmi gondolatmenet valami olyasmi logikai ugrást tartalmaz, mintha valaki javasolná, hogy az üzlettársammal házasodjak össze, mert már úgyis annyi közös ügyem van vele, akkor miért is ne, "az lenne a következő logikus lépés".

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 15:23:44

Kristl

Ezt a metalogikát!

Az a változás, hogy nem történik semmi, mert eddig sem történt...

MEDVE1978 2008.06.16. 15:27:38

Kristl... azért ez kemény....
A "szociális népszavazás" lényege még a kiírói szerint is a szociális vívmányok védelme, tehát változatlansága volt és több számukra negatív, neoliberális gazdasági szemléletmódból viszont előnyös változtatásra mondtak nemet.

ladislaus 2008.06.16. 15:32:43

amit a tokolodessel eler az EU az az hogy akiket be akar meg vonni a csatlakozasba, ott a bizonytalanok inkabb nem-re szavaznak. toketlen egy bagazs ez egyenlore.

xstranger 2008.06.16. 15:33:12

dzsucseharcos:

az olaj ara azert 130 mert a suv tulaj igy is meg tudja venni de a kinaiak, afrikaiak, indiaiak es del amerikaiak meg nem.
ha 50c lenne akkor a kevesebb olajon osztozni kellene massal.

nincs olyan hogy "szakcelu nemzetkozi szervezet". Minden nemzetkozi szervezet a tagallamok befolyasolo eszkoze.
a kozos megegyezes celjabol a tagok zsaroljak egymast kulonbozo elonyokert cserebe.

ugy mukodik mint egy tozsde. "1 szavazatom van ki mit ad erte?", az erosebbnek erdeke valamilyen hatarozat meghozatala (egymas elleneben) ezert felvasarolja a gyengebbek szavazatait valamilyen elonyokert cserebe, hogy ez mi vagy mennyi az a kerdes es az addigi szavazateloszlas valamint az erosebb orszagok a szavazasbol szarmazo elony minusz a leszavazasbol szarmazo hatrany hatarozza meg.

Steve the Great 2008.06.16. 15:38:17

dzsucseharcos:
A közös elnök nyilván aligha, viszont ha vásárlóként és fejlesztőként egy egységes "birodalom" jelentkezik (egységes politkákkal) országok ad hoc együttállása helyett, akkor valószínűleg hatékonyabba a dolog... Persze ez már túlmutat a Lisszaboni Szerződésen.

A "szakcélú nemzetközi szervezetek" meg csak annyiban hatékonyak, amennyire a résztvevők pillanatnyi érdekei, lehetőségei engedik... (lásd. pl. ENSZ vagy akár a nemzetközi űrállomás kissé döcögős fejlődése)

Caracalla 2008.06.16. 15:40:01

Csak szólnék, hogy valamiféle 'külügyminisztere' már van az Uniónak, Mr. vagy Ms. CFSP-nek hívják az Uniós szlengben. Jól kiderült, hogy semmire nem képes.

Az meg egy téves nézet szerintem, hogy egy lisszaboni szerződéses állapotban erősebb lenne az Unió például a Microsoft ellen, lévén hogy a multik határon átívelőek.

Egyébként a poszt nem egy erősebb Unió ellen szól, hanem arról, hogy a lisszaboni szerződés mennyire nem alkalmas erre. Annyit mondok, Santer.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.16. 15:47:19

xstranger 2008.06.16. 15:33:12

>az erosebbnek erdeke valamilyen hatarozat meghozatala (egymas elleneben) ezert felvasarolja a gyengebbek szavazatait valamilyen elonyokert cserebe

Ha pedig a gyengébbeknek nincs "önálló" külpolitikájuk, akkor még ettől a lehetőségtől is elesnek, ehelyett "kötelező" lesz rájuk nézve más erős államok ("szövetségeseik") akarata? Hát ez nem hangzik túl vonzónak. Ezen túl pl. Magyarország semmit sem kapna azért, hogy a közös külügy keretében brit-francia érdekeket kell szolgálnia, míg eddig *elvileg* kaphatott valamit azért, ha amcsi érdekeket szolgált ki.

xstranger 2008.06.16. 16:04:38

dzsucseharcos

tevedes, nyilvan a kulugyminiszter nem magatol illetve az erosebb tagok erdeke szerint fog donteni.

az EU donteseinek iranyvonala ugyanolyan kompromisszum lesz mint eddig, csak a meghozatala utan kifele mar egysegesen lesz kepviselve. Ismerve a politikusokat a kompromisszum kialakitasa a mar ismert "korszeruseggel" fog megtortenni.

Persze ez csak az elmelet illetve a szandek hogy ebbol aztan mi valosul meg azt nem lehet tudni.

ladislaus 2008.06.16. 16:08:08

itt a kicsiket tolják elore a csatamezejukon a sajat érdekeik miatt. csessze meg az EU ezt a hozzáállást. Kicsik vagyunk? Igen. Gyengébbek mint ok? Igen. De ez egyenesen arányos azzal hogy beálljunk a sorba hogy behodolunk? Miért nem állunk ki a saját érdekeinkért?

Kristl 2008.06.16. 16:22:37

kolbászoszsömle 2008.06.16. 15:23:44

"Ezt a metalogikát!

Az a változás, hogy nem történik semmi, mert eddig sem történt... "

Történt, csak nem a szád ize szerint.

Kristl 2008.06.16. 16:27:46

De amugy van egy remek ötletem.
Irjunk ki népszavazást hogy minden jövedelemmel rendelkező ember adjon a Kristlnek azaz nekem 10k huf-ot egy összegben 2 hónapon belül. Adómentesen.
Ebből összejön reményeim szerint 10milliárd forint induló tőke. Ezért én cserében megigérem, hogy eus meg állami támogatás mellett munkahelyeket teremtek és hozzájárulok a dzsídípí növekedéséhez... :)

Ha elbukik akkor meg együtt sírunk hogy már megint a gáncsoskodás és az előremutató javaslatok megbuktatása folyik.

Na?

TGV 2008.06.16. 16:54:38

szerintem EU-nepszavazas pedig ne egyes tagallamokban legyen. Hanem ha kozos ugy, akkor kozos szavazas. Mondjuk kelljen osszesen 5 millio alairas legalabb 5 orszagbol. Ekkor valoban a "europai nep" szavazna a sajat ugyeiben. De hogy az EU nepessegenek kevesebb, mint 1%-at ado orszag dontse el a 99% eletet? Ezt nem neveznem demokracianak.

is 2008.06.16. 16:58:30

hát ez az. mindenki azt emeli ki a javaslatból, ami az ő érveit támasztja alá. ez a poszt is vagy a szerződésben felvetett témák akár 1/30-át is érintette. ilyennel kampányoltak Írországban is, sikerült is a népet megetetni.

az egészet persze nincs érdeke a posztírónak leírni, egyesével, tételesen, mert esetleg az egész képből nem lehetne ezeket a következtetéseket levonni. márpedig ezeket a következtetéseket akarta levonni. Virág elvtárs, ez az ítélet. a szerződéshez nem sok köze van.

mindenesetre mivel az emberek nem veszik a fáradságot, hogy megértsenek ilyen szakmai dolgokat, mint egy sokszáz oldalas jogi szöveg, ezért a lustaságot meg kellene büntetni. kb. úgy, hogy először egy kis tesztet kitöltetünk az emberekkel a szavazóhelyiségben, aki átmegy, az szavazhat.

@Kristl: az, hogy a vizitdíjas népszavazást változásnak állítod be, ezért megemelem a kalapom. három hónapig tartott míg valaki idáig tudta csavarni a logikáját. értem, hogy szerinted nem a vizitdíjra mondtak nemet, de hát erre mondják, hogy öntökönrúgás, meg azt, hogy ha másra haragszol, miért a saját kapud elé szartál. hiába bizonygatod, hogy a szándék más volt, a kérdés, és a válasz a vizitdíjra vonatkozott, és most vizitdíj nincs, nem pedig kormány. és ez ténykérdés, nem pedig logikai nézőpont kérdése.

Caracalla 2008.06.16. 17:20:49

@is: valóban azt írtam le, ami eszembe jutott, a több száz oldalas jogi szöveget bemásolni nem láttam értelmét, de azért ez az 'az egészet persze nincs érdeke a posztírónak leírni, egyesével, tételesen,' kifejezés némileg sértő.

Másfelől ott komoly baj van, ha egy alkotmány eleve érthetetlen azok számára, akiknek, akikről szól, szóval ebben a formában elfogadhatatlan. Ezen ne is kezdjünk el vitatkozni, jó eséllyel a világ leghosszabb és legbonyolultabb alkotmánya született volna meg, legislation by obscurity. Szép törekvés. Btw. az alkotmánytervezetet és a szerződéstervezetet is olvastam, a benyomásom nem változott: az általam felvetett kérdésekre NINCS benne válasz. Nem számít, hogy kifested a házat, ha megroggyantak az alapok, ugye.

És egyébként sok minden mást sem írtam még le, amit lehetne, például hogy az EU nem érte el 4 év alatt, hogy legyen magyarországi iTunes. :)

is 2008.06.16. 17:21:39

@dzsucehacos: "A birodalmi gondolatmenet valami olyasmi logikai ugrást tartalmaz, mintha valaki javasolná, hogy az üzlettársammal házasodjak össze, mert már úgyis annyi közös ügyem van vele, akkor miért is ne, "az lenne a következő logikus lépés"."

Pedig bizony. A görög városállomkról hallottál? Miért nincsenek már külön meg? Ha az USA hadat üzen, akkor West-Virginiának miért nem kell azt külön megszavaznia? Teljesen rátapintottál a lényegre: csak akkor érhető el a gazdasági prosperitás, ha a politikai egység megvalósul. Az összes probléma, a versenyképességgel kapcsolatban pontosan a politikai egység hiánya miatt van. Ennek kifejtése helyben sajnos sok órát/kötetet igényel, kövesd inkább néhány hónapig/évig a történéseket, meg olvasgasd az idevágó történelmi példákat, abból magad is leszűrheted.

is 2008.06.16. 17:35:24

@Caracalla: köszönöm a reagálást. W. posztjában valaki megkérdezte ugyanezt, és az volt rá a válasz, hogy azért nincs érthető verzió, mert a Duna-hidakból sincs csináld-magad tervrajz, hanem csak olyan, amiből szakemberek tudnak milliárdokért évek alatt hidat építeni

az egy óriási félreértés, hogy van érthető verzió, csak nem kommunikálják jól. a gyerekszülés 9 hónap, a szerződés elmagyarázása is sok-sok óra, nap. nincs 5 perces szerződés-gyorstalpaló, és nincs 8 hét alatt született gyerek. a választópolgár viszont nem áldozza rá a sok-sok órát/napot, innentől ez a kommunikációs problémázás zsákutca.

ez a zsákutca a mai demokráciák rendszerszintű hibája. meg kell reformálni a demokrácia-felfogást, mert mostanában minden vizitdíj/EU és egyéb ügyekben az emberek jól láthatóan veszik maguknak a bátorságot, hogy hozzáértés nélkül belepofázzanak. leginkább azon az alapon, hogy a változás LEHETSÉGES negatív elemeire fókuszálnak, a VÁRHATÓ pozitívakat pedig meg sem próbálják megemészteni. és sajnos -nem sértésnek írom- ez a poszt is ebbe a sorba állt be.

- duplagondol 2008.06.16. 17:38:08

Egy-egy pillanatra kitűnt a híradásokból, hogy a legnagyobb ellenző egy bizonyos Sinn Fein nevű párt volt. Igen, akinek erre ingere van, rögtön be is keretezheti: (ex)terroristák akadályozták meg az EU alkotmánypótlékának ratifikálását.

is 2008.06.16. 17:38:58

@Caracalla: iTunes: de ha lenne lisszaboni szerződés, akkor már elérhetné! látod, ez a példa pont arra mutat, hogy legyen lisszaboni szerződés, mert anélkül éppen nem tud az EU fellépni az USA-val szemben.

Caracalla 2008.06.16. 17:45:51

@is: nyitott a terep, leírhatod a pozitív vonásokat.

Azzal azonban nem tudok egyetérteni, hogy a modern demokráciák hibája, hogy nem sikerül a jogi alapokat érthető formában megfogalmazni.

Akarat kérdése, a főbb dolgokat le kell írni egy közérthető dokumentumban, max 10-15 oldal, a maradék mehet alsóbb szintű jogszabályokba, a Bíróság meg értelmezi amit kell.

Ezzel szemben az van, hogy minden apróságot a szerződésben akarnak szabályozni, a jogi rendszer nagy része a Bíróság jogértelmezése miatt lett olyan, amilyen (közvetlen hatályok, pl.).

Ja, hogy ha igazából mi sem bízunk az Uniós szervekben, és emiatt részletes szerződéseket akarunk az más.

Egyébként az Unió közös elképzelései erősen kudarcosak, a legjobb példa a Lisszaboni Program: sehol sem tart. Eddig nem sikerült, most próbáljuk meg, hogy több hatalmat adunk az EU-nak, hátha nagyobbat esünk. Sound fine.

Nekem nem az a problémám, hogy használható EU-t akarnak. Az a baj, hogy a népmesei legyen is EU meg nem is állapot elérhetetlen.

0xFFFF 2008.06.16. 17:48:46

"kolbászoszsömle 2008.06.16. 15:15:56
Kristl

Épüljön-e cementgyár Bükösdön, lokátor a Zengőn/Tubesen, vizitdíj, stb.

Bármi, amiről megkérdezték az utóbbi 6 évben a népet, mind ment a levesbe... "

Olyasmit kéne csinálni, amire a többség igent mond, nem pedig csodálkozni, hogy senki nem akar cementgyárat a zöldségeskertjébe, lokátort természetvédelmi területre és egyenlőtlen feltételeket egy állítólagos szövetségbe (gyk.: EU). Tudod, ha állandóan kibaszol velem, hiába kérdezed meg előtte, sosem fogok hozzájárulni. Tessék közszolgálni, akkor sok igen lesz.

józan' 2008.06.16. 18:46:09

"0xFFFF 2008.06.16. 17:48:46
"kolbászoszsömle 2008.06.16. 15:15:56
Kristl

Épüljön-e cementgyár Bükösdön, lokátor a Zengőn/Tubesen, vizitdíj, stb.

Bármi, amiről megkérdezték az utóbbi 6 évben a népet, mind ment a levesbe... "

Olyasmit kéne csinálni, amire a többség igent mond, nem pedig csodálkozni, hogy senki nem akar cementgyárat a zöldségeskertjébe, lokátort természetvédelmi területre és egyenlőtlen feltételeket egy állítólagos szövetségbe (gyk.: EU). Tudod, ha állandóan kibaszol velem, hiába kérdezed meg előtte, sosem fogok hozzájárulni. Tessék közszolgálni, akkor sok igen lesz."

Figyelj, aki népszabin meg tótavén szocializálódik, annak ezt úgysem fogod tudni soha elmagyarázni. :D

Inkább hagyd rá.

józan' 2008.06.16. 18:56:55

Jellemző az eképpen gondolkodó emberekre egyébként, hogy sokkal inkább Kína vetélytársát látják az Eu-ban, mintsem egy, a saját életükre komoly hatásokkal bíró antidemokratikus szuperállamot.

Ők azok, akikkel konkrétan a _szart_ is meg lehet etetni, ha olyan helyről jön, mint monjuk a Népszabadság, és olyan címkékkel van lefedve, hogyaszodja:

haladás,
összefogás,
verseny,
piacképesség,
szakértői kormány.


+1:
populista :)

pxpxpx 2008.06.16. 19:22:23

Ez egy érdekes kérdés egyébként, valóban a Bizottság a döntéshozatali súlypont? Elvileg az EiT/Tanács lenne, persze a bizottsági javaslatok nyilván erősen meghatározzák a későbbi döntést. A brüsszeli karrierbürokratákról, meg a másodvonalbeli EP-képviselőkről írottakkal egyet lehet érteni.

Nagyon úgy tűnik, hogy az európai integráció eljutott egy olyan, kellemes szintre (szabad mozgások, Schengen, euró), erről a szintről a Zemberek nem nagyon akarnak továbblépni (egyébként meg miről beszélünk, Padania, Flandria, anyone? :)). Ha ez így van (így van), akkor viszont nem is helyes "felülről" erőltetni a további, szorosabb integrációt, hiába egyesek "nagyhatalmi álmai".

A demokrácia-deficit pedig nagyon is igaz, aki azzal érvel, hogy az írek assetuggyák, mire szavaztak, az pont ezt erősíti meg. Miért nem tudják? Mert nem tudják, hogy mi zajlik az EU-ban, fogalmuk sincs pl. arról, hogy kik a biztosok, kik választották őket, mi szerintük az "összeurópai érdek".

Az vicces dolog egyébként, hogy az európai alkotmány utáni "önreflexiós periódus" ezzel zárult. :)))

Mondjuk a közös külpolitika egy komoly, tárgyalóképes vezetővel most jól jött volna, mert Koszovó függetlenné válása után valahogy illene stabilizálni a Nyugat-Balkánt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 19:48:40

0xFFFF

Ez kb azt jelenti, hogy sehova ne építsük cementgyárat, lokátort.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 19:52:28

0xFFFF

Jah, és utána meg lehet rinyálni, nincs gazdasági bővülés, meg parkolópályán a gazdaság, meg nincs munkahely.

Ez olyan szép, és jó!

Nagyszerű jövő!

Én szocializálódok a népbaszattságon, meg Tótán, Te meg valami olyanon, ami elszívja a maradék agyadat is. :(
Ezek a dolgok ugyanis összefüggnek.
Ha nem épül gyár, nem lesz munkahely, lehet fizetni a segélyt, és lehet rinyálni, hogy a posztkomcsik mindent elkúrnak.

Bár tudom, hogy a cél az, hogy ezt mondhasd, mert odaszarsz az ajtód elé, ha haragszol, hogy idézzem a klasszikust.

Kristl 2008.06.16. 20:12:19

"@Kristl: az, hogy a vizitdíjas népszavazást változásnak állítod be, ezért megemelem a kalapom. három hónapig tartott míg valaki idáig tudta csavarni a logikáját. értem, hogy szerinted nem a vizitdíjra mondtak nemet, de hát erre mondják, hogy öntökönrúgás, meg azt, hogy ha másra haragszol, miért a saját kapud elé szartál. hiába bizonygatod, hogy a szándék más volt, a kérdés, és a válasz a vizitdíjra vonatkozott, és most vizitdíj nincs, nem pedig kormány. és ez ténykérdés, nem pedig logikai nézőpont kérdése."

Már ne haragudj, de nekem előtte is ment :)
Amugy meg szoljal ha bármilyen kormánybuktatást leirtam ezzel kapcsolatban... mer nekem nem tünt fel. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 20:26:15

józan'

Ha nem ez a cél, miért vigyorogsz?

Ha nem ez a cél, talán kifejthetnéd, hogy mi is lenne az! Ha nem az a cél, akkor miért nem annak örülsz, hogy megmaradt Mari néni műveletlen kertje, meg hogy a bükösdi háziorvosnéni nyárfaültetvénye sem porosodik, miért az a gond, hogy nincs gazdasági növekedés?

CrL 2008.06.16. 20:35:52

kolbász, kéretik a Tóta írásait nem túladagolni vagy komolyan venni, csak egy baráti jótanács egy ismeretlentől

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 20:45:52

CrL

Nem hiszem, hogy ebben szenvednék.
A Mesternek vannak bizonyos flaóji, s bár alapvetően gyakrabban értek vele egyet, mint nem, amikor nem, akkor nagyon nem. :)

Csak azért, mert a birodalmi gondolat benne is megvan, meg bennem is, még nem szopom a faszát.
pl. a munkáért járjon a segély szerinte jó ötlet, szerintem a lehető legrosszabb, s ez gyökeres különbség.
Meg ő agnosztikus, én ateista vagyok, és az agnosztikusokat rosszabbnak tartom a klerikálisoknál is. :o
Szal ha valakinek van véleménye, és ezt _néha_ más szófordulataival -mert kifejezőnek tartja, vagy mert tetszik neki, vagy mert trendinek gondolja- is élve mondja el, nem teljesen ugyanaz, mintha valakinek nincs véleménye, ezért mondja ismételgeti más szavait.

Az előbbit műveltségnek nevezik, az utóbbit butaságnak. :o

Kristl 2008.06.16. 20:47:17

Először is a Sinn Fein nem terorista.

Másodsorban meg

" is 2008.06.16. 17:35:24 "

Kommunikációra és nem propagandára mikor áldoztak utoljára valamit?
Meg ugye a problémának mi a gyökere? Tudod valahol ha problémaként jelentkezik hogy az egyszerű polgár csalódik a demokráciában a döntéseket magától távolnak érzi, azért nem ő a felelős...

0xFFFF 2008.06.16. 20:52:42

Buta vagy te kalbászoszsemle, de nagyon. Az olyanok miatt, mint te, lesz itt sok munkahely, mert az eu szavazóképes tagállamai rengeteg szeméttelepet fognak itt létesíteni. Tényleg klassz lesz !

Ezzel egyidőben meg olyan dolgok nem létesülnek, amelyek nekünk jók lennének, mondjuk egy atomerőmű, hogy olcsóbban termeljük az elektromos áramot, mint a fa- és gáztüzelésű szar erőmúveink, ráadásul akkor erdőink is maradnának és munkahelyek is teremtődnének. Nem ! Nekünk majd kovács laci jóelvtársúr elintézi a cementgyárat, szemétlerakót és a többit. Az áramot meg majd vesszük jó kis előnyös keretszerződések szerint. Igaz, nem nekünk előnyös, hanem az eladónak, de sebaj ! A lényeg, hogy előnyös ! Előre a lenini útón !

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 21:13:59

zsömle, csalódtam benned, azaz nem, beleillik a képbe:
"pl. a munkáért járjon a segély szerinte jó ötlet, szerintem a lehető legrosszabb, s ez gyökeres különbség."

Oszt meg má mijé? Mit javasolsz? Drogot?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 21:21:28

0xFFFF

Az az ember, aki jelenleg a Magyar Köztársaság elnöki posztját tölti be, és nemmellesleg a fidesz kreatúrája, azt mondja, hogy ne legyen atomerőmű, sőt, kívánatos lenne az atomenergiát megújuló energiával kiváltani.
(segítek, ez azt jelenti, hogy tüzeljük el az erdőket, búza helyett termesszünk energiafüvet)

Engem atomenergia-ellenességgel vádolni vicces dolog.

Mellesleg nem az a kérdés, hogy kell-e mégegy atomerőmű, hanem az, hogy hova tegyük?

Barcsra? Mi lesz akkor a Duna-Dráva nemzeti parkkal (én monnyuk pont leszarom, de a sötétzöldek, és az az ember, aki jelenleg a Magyar köztársaság elnöki posztját tölti be a fidesz kegyelméből, vajh mit fog hozzá szólni)?
Győrbe? Ott gazdagok laknak!
Mohácsra, Bajára? Népszavaztassunk!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 21:26:46

garázdabillegető

Én nem adnék segélyt!
A mezőgazdasági vállalkozók természetben fizethetének adót, a földjük X-ed részét művelhetnék a szegények, nincstelenek, munkanélküliek.
Nem kötelező a villany, a gázfűtés, hajtogathatós telefon az élethez.
Szabad élni a 1930-as évek módos tanyasi gazdáinak életszínvonalán.


Egyszerűen nem tudom jó ötletnek tartani azt, hogy a polgármester diszponáljon egy falu összes segélye felett.
Ennyire becsületesben még embert sem láttam, nemám politikust.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 22:01:25

Jaaa, ez így kicsit más. De szerintem lehet becsületes egy polgármester is. A munka a segélyért program kezdetnek azért nem rossz ötlet, bár mai hír, hogy Monok sajnos elbukott :( - persze a minisztérijjomban már ismerik a problémát és hónapok óta dolgoznak rajta. Aha, persze, ja, igen.

GeeDawg2 2008.06.16. 22:28:35

(...azert nem kis erofeszitesbe kerul egy ilyen vitat vegigolvasni.)
Caracalla, szerintem azert abban kigyezhetunk, hogy nem artana egy kicsit melyebben foglalkozni valamivel.
1. Pl. akarhogy is nyogunk, az nem az EU hibaja, ha valami Magyarorszagon nem mukodik - lett legyen az az iTunes, a megbizhato posta, az atviheto credit history, vagy eppen a Lisszabni program. (utobbi kapcsan ajanlom, hogy csinalj egy magyar es egy brit program osszehasonlitast. Ha megerted, hogy a magyar kormanynak mik a celjai, es ezeket hogyan kivanja elerni, fizetek egy sort.)
2. Akarmennyire nem szimpatkusak a brusszeli burokratak, azert a Bizottsgnak eleg felrevezeto misztikus hatalmat tulajdonitani - az sopkkal inkabb a Tanacse, ahol valoban mehjelenik a demokratikus deficit. En nem ismerem a szoftverekrol szabalyokat, de ahol en dolgoztam, ott az EU mindig arra a szabalyra hivatkozott, ami a tanacsi rendelet magyarorszagi jogszabalyi implementacioja volt. Ha az trehany volt, akkor nagy valoszinuseggel a helyi szabalyozo, adott magyar miniszterium volt trehany. (persze, meg tudok durvabb sztorikat is meselni, pl. arrol, hogy vezeto magyar politikusok mennyire tajekoztalanok olyan ugyekben, amik Magyoarorszagot erintik, a Tanacsban, vagy a Parlamentben szavaznak is rola, nekunk meg fingunk sincs az egeszrol...)
ad. 3. Az, hogy a Tanacs mit fod donteni egy egy vitas kerdesben, nem kiszamithatatlan, es nem a szerencse kerdese, hanem kemeny targyalasok kimenetele, ahol minden tagallam probalja a sajat erdekeit (pontosabban a sajat lobbistai erdekeit) kepviselni. En pl. kozelrol lattam, amikor a szlovakok megvettek 2003-ban egy nemet politikai tanacsado ceget, hogy hogyan targyaljanak a csatlakozasrol bizonyos kerdesekben. A szlovakok diplomaciaja azota is sokkal jobb azon a teruleten, mert jobban tisztaban vannak az eroviszonyokkal, mint a mindig mindenkinel okosabb magyarok...

0xFFFF 2008.06.16. 22:28:57

...senki nem vádolt erőműellenességgel...sajnos vitatkozni csak olyannal lehet, akivel egy nyelvet beszél az ember. Te magyarul nem tudsz, vagy nem érted egyes szavak jelentését.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 22:36:41

garázdabillegető

Én nem azt mondom, hogy nem lehet becsületes egy polgármester, csak azt, hogy ne tegyük az ablakba a családi ezüstöt.

Ez a segélyesdi nagyobb falat, mint az olajügyek, vagy, mint a szalmából bor, ez csak az egyik része a dolgoknak.
A másik pedig az, hogy túl nagy hatalom összpontosulna így a Polgármesteri Hivatal kezébe (csodás képzavar, nem javítom). Olyan függést teremtene, amit nem csak én nem vállalnék be, de mással sem vállaltatnám. Kb, mint a provident hitel.
Szal ez állami pénzen épített feudalizmus lenne, és szerintem jobban generálná a munkanélküliséget, mint a jelenlegi rendszer.

GeeDawg2 2008.06.16. 22:46:28

Kolbaszoszsomle es a tobbiek,
ugye tudjatok, hogy az a feudalizmus, amit emlegettek, a magyar falvak nagy tobbsegeben mar letezik? Az a polgarmester, aki korabban a TSZ elnok/ tanacselnok volt, es aki start hitelbol anno privatizalta a helyi uzemet, es aki most megkapja a helyi vallakozasfejlesztesi tamogatast? Es egyuttal a munkahelyteremto tamogatasokat is? Mar csak par ev, amig vegre a magyar allam ad penzt a regi kastelyok felujitasara, es akkor az ujdonsult "grof ur" be is tud koltozni az ot megilleto "szolgalati" country clubba...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 22:53:47

0xFFFF

Nehéz úgy beszélgetni valakivel, hogy ha az első hozzáintézett szavaddal lebutázod. :)
Nemmellesleg.
Szembe hugyozni a széllel jó szocialista melléfogási módszer, de hidd el, a kormány nem direkt csinálja.
Atomerőművet sem csak azért nem épít, tervez, tervez építeni, beszél róla -a kívánt aláhúzandó-, mert nem jut az eszébe, vagy mert szeret drágán venni áramot, hanem azért mert pontosan tudják, hogy ha csak szóba is kerülne egy ilyen ötlet, akkor azzal nyitnának mégy egy frontot, és jönnének a hozzád hasonló okosok, akik megmutatnák, hoy bezzeg a friccek éppen be akarják csukni az erőműveinket, meg különbenis, oda, ahova akarják ott pont az órjás zöld törpebüdöske lakik, vagy a történelmi borút kellős közepén van, vagy valami helyi szoci potentát birtoka, ott szokott vadászni.
Plusz még jönnének a pripjátyi képek, meg a sugárveszély 100 kilométeres körzetben, népszavazás, Védegylet, reális zöldek, halványkékek, magyar anyák, hadiárvák, és egyebek beadványai.

Mert gondolj bele, ha egy cementgyár (voltál-e már Beremenden, már nem porzik, és annyira nem is hangos) nem tud megépülni a háziorvos és az importzöldek fújolása miatt, miért tudna egyáltalán a tervezés fázisáig eljutni egy atomcucu?
Hol van az a cég, amelyik képes atomerőművet tervezni, kivitelezni, és nem röhögi körbe a magyart, ha kopogtat az ajtón egy politikus, azok után amit a metróval, M0-s körgyűrűvel művelt a nép?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 22:57:35

GeeDawg2

Én tudom ezt, de képzeld, ha még a segélyt is a naccságos úr adja, nem csak a munkát...
És annak adja, akinek tetszik a képe...
Kizavarja a jobbágyokat a robotra, s csillog villog a rendezett uradalom.

Ez nekem nem tetszik. És az sem, hogy ezt túl sokan tartják jó ötletnek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 23:03:59

folyt.

Aztán felkel Dózsa Népe, és vezérli Gerjen Flórián.

ÁrPi 2008.06.17. 11:36:47

Neocon 2008.06.16. 14:20:10

"" Ezért nem szabad népszavazáson erről dönteni: az emberek többsége nem tud hosszútávra tervezni.
Egyébként pontosan azért nincs megfelelő kapcsolat a Bizottság és az emberek között (demokráciadeficit), mert megrekedtünk félúton: se nem egy laza gazdasági szövetség nem vagyunk már, se nem egy szövetségi ország. Választani kell, de gyorsan, mert az idő egyre fogy.""


Kognitiv disz-szonanciát vélek fölfedsezni a

- "" nem szabad népszavazáson erről dönteni "" ÉS a

- ""Választani kell, de gyorsan, mert az idő egyre fogy.""

mondatok között.

Egy bizonyos évadzárón szintén elhangzott hogy mennyire fogy a zidő (most Z mint Zemberek), valamint hogy választani kell.; Neked NEOKON, mi a véleményed, mint valamely dolgot sürgetőnek, EU-tól szűkebb lokális szféránkban

az előrehozott választásokról?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása