Neszeneked.

Másik topikban a fasó-náci izéről értekezünk, a cionista szövetség meg elköveti ugyanezt az ökör bakit.
Hun a véres nyavalyában vannak Mo-n fasiszták? Soha nem találkoztam eggyel sem.

A cím egy kérdés, nem pedig egy állítás, és gondolom a beszélgetés résztvevői majd válaszolnak rá, feltehetően nemmel.

Vagy igennel:).

Hadrian,


Kérdésként is hülyeség, vagy maximum egy viccnek felel meg, komolyan mondom. Ez az emeszpés narratíva, én nem értem, minek kell nyomni.
Ha felteszik a van-e antiszemita/rasszista veszély Mo-n, az ésszerű. A náci veszélyre a válasz egy határozott nem, de tán még azt is több értelme van föltenni. Ez a kérdés kb. olyan, mintha azt kérdezném: Van-e hupilila elefántszellem-veszély Magyarországon?

De csak kötöszködöm, szokás szerint.

Sztem náciveszély nincs, viszont van egy-két veszélyes náci. De nem hinném, hogy a résztvevők ebbe az irányba mennének (nem hinném, hogy Szabó György majd Andrassew Iván védelmét fogja kérni pont), ha értitek, mire gondolok, ezért is vállaltam el, hogy ott leszek. Mittomén György Péter, Andrassew Iván és Bolgár György társaságában nem vállaltam volna.

TM,

tiszta sor, csak a címen rugózom:)))

Miért kell folyton keverni a nácit/fasisztát/neonácit/rasszistát/antiszemitát?!

Tudom hogy ti tudjátok, de az átlagember nem.

„Csak a neved ellenségem, csak az:
Te önmagad vagy és nem Fasiszta.
Mi az a Fasiszta? Se kéz, se láb,
Se kar, se arc, se más efféle része
Az embereknek. Ó, hát légy te más név!
Mi is a név? Mit rózsának hívunk mi,
Bárhogy nevezzük, éppoly illatos.
Így hogyha nem hívnának Fasisztának,
E cím híján se volna csorba híred.
Fasiszta, lökd a porba a neved,
S ezért a névért, mely nem a valód,
Fogd életem!”

(Missberger András: Óda A Hollán Ernő Utcai Jegyirodára Mokotov-Koktélt Dobó, Pontatlanul Fasisztának Nevezett Úriemberhez)

missberger, egyetértek :)

A fasiszták már a spályzban vannak! A nácik is (akikről mindenki tudja, hogy ugyanazok, mint a fasiszták).

Ennél még annak is több értelme lenne, hogyha arról vitáznának: Van-e fasisztaveszély Izraelben.

Gabrilo: Pont ezért fontos ezt most már végre átbeszélni. Itt a felek régóta napi 24órán át görcsberándult gyomorral várják MINDKÉT(három-négy?) oldalon, h mikor kötnek beléjük, mire kell kiakadni, sokszor egy tüsszentést is inzultunsnak véve.
E mellé szervezni kéne még egy beszélgetést, 'Üldözik-e a magyart Mo.-n?' címmel is, még sok más ilyet.

Gyakorlatilag lehetetlen beszélgetni a táborok között, problémát felvetni/megoldani végképp, mert pl. a leggyakoribb példa: cigányok kapcsán ha felmerül, h valamit csinálni kéne, akkor az egyik oldal sok setét bunkója már kezdi is skandálni a kedvenc rasszista indulóit, a másik oldal sok álértelmiségi barma meg elkezd sípákolni, h rasszista, aki kimondja a szót, cigány . Hogy kinek melyik a szimpatikusabb, az egyéntől függ, viszont egyik sem visz egy cseppet sem előre, sőt, ráadásul még egymást is erősítik (/hülyítik).

Konkrétan a zsidó-magyar dologról: A zsidóságban érthetően nyomott hagyott a Holokauszt, még a második generációban, akiknek a szűlei átélték, köztük is sokakban benne vannak még bizonyos reflexek, ezt pl. anyámon is látom néha. Az én generációmon, amelyik már min. 3. generáció, ezt már kevésbé tapasztalom, számunkra ez általában már a tragikus múlt, de nem ebből fakad a zsidó identitásunk. Ezt sokkal jobban megfogalmazva pl. a Judapest.org-on tudod elolvasni. Ezt lehet tekinteni egyfajta megújulásnak a zsidóságon belül, de fontos, h ez hangot kapjon zsidóságon belül és kívül is.

Feltételezem a másik oldalon Trianon hasonló sokk volt, de könyörgöm ennek is már majd 90éve. Némelyek mégis ugyanolyan reakciósan állnak hozzá, mint a már fent említett álértelmiségiek a rasszistákhoz. Ugyanolyan betegesen keresik, mikor kötnek bele a magyarságukba. Saját magyarság identitásukat ugyanúgy nem tudnák elképzelni anélkül, h folyamatosan árgus szemekkel nézzék, h ki nem akkora magyar, mint ők, és ez a sok "idegenszívű" mikor akarja őket elnyomni magyarságukban. S ha már Gabrilo mszp-vel behozta a politikát ebbe, akkor jegyezzük meg, ha ezen az oldalon is min. ugyanakkora erővel ott van a politika.

A párhuzam elég látványos, csak egy kicsit "át kell kukantani a barikádok fölött"

"akkor jegyezzük meg, ha ezen az oldalon is min. ugyanakkora erővel ott van a politika."

És hol állítottuk, hogy nincs? Ott van a főcímben, hogy Konzervatórium, biztos politikamentes társulás vagyunk.
Detélleg, nemá'!

Trianon 90 éve volt: és? Évszámokban mérik az elévülést? Trianon-témában lásd Ablonczy Balázs írását, lehoztuk mi is. Nem hiszem, hogy vérgőzös sovinizmussal lehetne minket vádolni.

Nem hinném, hogy vérgőzös sovinizmussal lettünk volna vádolva. Szerintem nem kell mindent magunkra venni, főleg, amit nem nekünk címeztek.

Huncros: nem tudom, ma hogyan lehet felosztani a Trianon körüli véleményeket mi-őkre. Ha a "mi" a zsidók, akkor ki az "ők", a "másik oldal" - azt látjuk, hogy az EU-tól megváltást váró liberálisoktól a 64 (baszki) vármegyésekig mindenki a "másik oldal", így egybecímezni ezért félreértéseket szül. ha az "ők" azok, akik tankkal indulnának neki most Romániának, akkor ki a "mi"? Stb.

t.m
egy összefoglalót írhatnál a csevejről. Vagy többet is (külön a fasisztáknak, náciknak, az elfogulatlan objektíveknek, stb.)

Gabrilo: TM jól írja, nem vádoltalak Titeket sovinizmussal, a hsz-em nem Rólad vagy a Konzervatórium íróiról szólt, hanem pontosan azokról az emberekről, akik mindent magukra vesznek, ha megbököd őket, azt rasszista cselekedetnek / nemzetellenes idegen elnyomásnak élik meg, attól függően, ki melyik oldalon van. Trianonról nem írtam, h elévül, ahogy a Holokauszt sem évül el, de eltelt már annyi idő és annyi generáció, h szembe lehessen vele nézni, és ne ez határozza meg az identitásunkat (zsidó/magyar).


TM: Nem a Trianon körüli véleményeket osztottam fel "mi" és "ők"-re. Leegyszerűsítve:
- a "mi" oldal: azok, akik a rasszizmusra érzékenyek.
- az "ők" oldal: azok, akik a magyarságukra érzékenyek.

Nem akartam minden egyes alkalommal körülírni, így egyszerűbb volt, bocs, ha félreérthető.

A hsz-em arról szól, h minkét oldalon ott van az a túlérzékeny réteg, amiből a "mi" oldalon lévőről - akik mindenre rasszistáznak - áttételesen a poszt és Gabrilo hsz-e is szól. Tele vannak frusztrációval, mindig bevetésre készen várják, mikor kötnek beléjük, gyakorlatilag ebből áll az identitásuk (harcolni az ellennel), és mindent provokációnak vesznek. E két csoport között rengeteg a hasonlóság, viselkedésben, agresszióban, megvan mindkét oldalon a Tragédia (Holokauszt/Trianon), és ezt nem tudják feldolgozni.

Ez a két csoport szembenállása meggátolja a párbeszédet még azok számára is, akik amúgy egyik ilyen szélsőséges rétegbe sem tartoznak (ld. cigányos példa). Ahhoz, h ez a helyzet megoldódjon/ javuljon, nem csak a két oldal ("mi" vs. "ők") között kell párbeszéd -ezt sokszor nem is lehet-, hanem először az oldalon belül, h ezek a görcsök elmúljanak. Én hiába mondom egy "mélymagyarnak", h 'te, nem kéne még mindig Trianonra verni a melledet, emg kommunistázni, meg egyfolytában azt lesni, hol nyomják el a magyart'. Erre ő csak besértődne. Hasonló a helyzet visszafelé. Ezt csak "táboron" belül lehet megoldani.

Ezért fontosak sztem az ilyen beszélgetések, és ezért szükséges ez a másik ("ők") oldalon is, pl. a fent említett címmel: 'Üldözik-e a magyart Mo.-n?'

Remélem így a kettőből már érthető, mit is akartam írni.

"Ahhoz, h ez a helyzet megoldódjon/ javuljon, nem csak a két oldal ("mi" vs. "ők") között kell párbeszéd -ezt sokszor nem is lehet-, hanem először az oldalon belül, h ezek a görcsök elmúljanak. Én hiába mondom egy "mélymagyarnak", h 'te, nem kéne még mindig Trianonra verni a melledet, emg kommunistázni, meg egyfolytában azt lesni, hol nyomják el a magyart'. Erre ő csak besértődne. Hasonló a helyzet visszafelé. Ezt csak "táboron" belül lehet megoldani."

Ez egy nagyon fontos felismerés. Identitáshoz kapcsolódó, tehát a legmélyebb rétegekbe lehatoló kritikát az ember csak "családtagtól" visel el, kívülállótól nem. Ezért lehet óriási szerepe a görcsök oldásában a Judapestnek, illetve nekünk.

(És egyébként ez lehet az oka annak, hogy ilyen insider kritikák után a kritika megfogalmazója gyakran megkapja az arcába, hogy ő is nem is "családtag", hanem áruló. Itteni bejegyzések is kiverték már párszor a biztosítékot - pl. az enyém is :)

A JP Tallián Miklós személyében lesz "képviselve".
Remélem. :)

A fasizmusról többek között Robert O. Paxton Columbia professzor defínicóját fogadom el. Paxton szerint a fasizmus:

... egy olyan politikai viselkedésformaként definiálható, amit a közösség hanyatlásával, megaláztatásával vagy elnyomásával való mániákus elfoglaltság jellemez egy, ezt megakadályozni hivatott csoport által, amit az őket összekötő egység, energia és vegytisztaság jellemez. Ezekben a csoportokban a tagok egy tömegmozgalom részei, akik elkötelezett nacionalista militánsok, akik kényszerből, de hatékonyan együttműködnek az uralkodó, tradicionális elittel és megkerülve a demokratikus szabadságjogokat egy belső társadalmi megtisztulásra és kifelé történő terjeszkedésre törekednek, minden etikai és jogi mérséklet nélkül… A fasizmus:
1. egy mindent felülmúló krízis érzését kelti, ami megoldásához semmilyen szokott módszer nem alkalmas;
2. elhiteti, hogy egy népcsoport áldozata egy másik csoportnak és ennek orvoslása érdekében minden eszközt jogosnak tart;
3. szükségét fejezi ki egy olyan vezető megjelenésének, aki a saját adottságai és megérzései által mindenek és főleg a törvények fölött áll;
4. jogosnak tartja a kiválasztott nép uralmát más, alsóbbrendű népek fölött, minden jogi, vagy morális igazolás nélkül;
5. félelmet kelt az “idegen” befolyás károsító és korrumpáló fertőzése ellen.

Elolvasva a defíniciót könnyen felsejlenek előttünk a hazai fasiszta csoportok is. A defínicióra tökéletesen illik pl. a Kuruczinfó és köre, a Jobbik és a Magyar Gárda, a Bombagyár, a Szent Korona Rádió, a Magyar Fórum és a MIÉP, a Vér és Becsület, a Hatvannégy Vármegye Mozgalom, a Lelkiismeret88, de magas pontszámokat kap az "f-skálán" a Bencsik-féle Demokrata magazin is.

Szerintem:
1. Fasiszták vannak Magyarországon (ld. defínició és a felsorolt példáim)
2. Nincsenek sokan, valamint távol vannak a politikai vagy gazdasági hatalom fősodorjától
3. A nyilvánosságban felülreprezentáltak, erejükön felül képesek tematizálni a közéletet.
4. Társadalmi anómia jelei tapasztalhatók ma Magyarországon és ez a közeg olyan ezeknek a csoportoknak, mint a dagály-strand vize augusztusban a shigella bacillus számára.
5. Megoldás: a strand vizének kicserélése, fertőtlenítése ;]

"A nyilvánosságban felülreprezentáltak, erejükön felül képesek tematizálni a közéletet."
Tegyük hozzá: némi segítséggel az ellenoldalról... nem ők képesek erre, hanem jelenleg a szoclib média.

Garázdabillegető: részben igaz, de az erőszakosságukkal is képesek ezt a tematizációt elérni. A 2006 óta rendszeressé váló utcai harcok vagy a terrorizmus nyílt ünneplése (ld. hollán ernő utca) mind olyan dolgok, amelyek függetlenek a szoclib médiától.

Az utcai erőszak részben a mediális reprezentációért folyik. Persze csak györgypéteri értelemben véve. ;]

"Ennél még annak is több értelme lenne, hogyha arról vitáznának: Van-e fasisztaveszély Izraelben."
nincs. fasiszták viszont vannak.

sőt, van-e antiszemitizmus izraelben? van.

és akkor mi van?

Kedves Shadai,

szerintem a fasizmusnak ez a definíciója nem politikai definíció. Mint nem-politikai definíció, egyáltalán nem alkalmas arra, hogy a "fasizmus" definíciója legyen, de még a nemzetiszocializmusé sem. Mindez szerintem nem csak nyelvészeti kérdés, vagy ha az, akkor bizony sok mindent be lehetne még vonni a nyelvészet körébe.

shadai,
nekem ez a fasiszta meghatározás túl tág.
Mondjuk Mózes népe kompletten belefér. Akkor Mózes fasiszta vezető lett volna?
Általában minden népnél a PC kor előtt megtalálhatsz ilyen nézeteket. A fasizmus valami ahistórikus psziché?

ez a fasizmus definíció szerintem is elég tág, inkább valamiféle autoriter-diktatorikus eszme-definíció. az én olvasatomban a fasizmus az egy azok közül a modern-huszadik századi szélsőséges eszmék közül, amik a fenti definíció írhatók körül.

a konkrét jellemzőkben viszont szerintem fontos eltérések vannak a fasizmus és a nemzetiszocializmus, illetve utóbbi leágazásai pl hungarizmus között. pl pont a zsidókérdésben.

Van e terrorista veszély Magyarországon?

Na ezért örülök hogy nem nekem "kell" mennem vitázni erről a kérdésről ma a Bálint Házba. :D

Aki ment, attól kérünk beszámolót! Ha meg senki, akkor Mikitől!:)

A délutáni vita folytatása, hányás, vetés a JP-n (is):
www.judapest.org/van-e-fasiszta-veszely-magyarorszagon/#comments

Az összefoglaló is felkerült
www.judapest.org/van-e-fasiszta-veszely-magyarorszagon