Drogtilalmi különvélemény: common sense másképpen

___________________________ (törölt) I 2008.06.10. 05:00

A drogellenes "totális háború" valóban a "modern" világmegváltósdi, társadalommérnökösdi része, idáig egyetértek.

Ám a drogkultúra maga a "posztmodern" "anything goes" része, és általában a legalizációs mozgalmak is azok.

Nem könnyű a kérdés tehát, ha az ember - mivel egyik sem működik túlzottan jól - sem a "modern", sem pedig a "posztmodern" megoldásokat nem kedveli. Ráadásul, a drogokkal az a nagy trükk, hogy a legtöbb (buta) embernek és hosszabb távon - még ha mértékkel is - súlyosan károsak (zavarodottá, szétesetté teszik őket), de egy kevés (intelligens) embernek egy-egy alkalommal (és aztán szigorúan soha többet) akár kimondottan hasznosak is lehetnek. A dolog tehát bizonytalan - nagyon is az.

Namármost, általában, ha bizonytalanok vagyunk, érdemes megnézni, hogy mit tenne egy jó cégvezető.

A jó cégvezetők tudják, hogy az élet bonyolultságát formális szabályokkal lefedni szinte lehetetlen. Ezért a következőt teszik: formálisan szigorú szabályokat hoznak, de a betartatásuktól informálisan sok esetben eltekintenek.

Például, a legtöbb cégnél hivatalosan bent kell lenni fél kilencre vagy kilencre. Ám ha egy cégnél van öt programozó és ebből az egyik kétszer olyan jó, mint a másik négyből bármelyik, de a cégvezető nem tud vagy nem akar kétszer annyit fizetni neki v. olyan típus, akit ez nem annyira motivál, akkor szépen szemet fog húnyni fölötte, ha az fél tizenegyre jár, mert így is többet termel, mint bármelyik másik. Ha pedig a többi diszkriminációról pampog, finoman elmagyarázza nekik, hogy kuss van: inkább tanuljanak tőle, nincs egyenlősdi, meritokrácia van. Formálisan szigorú szabály, ám informálisan sokszor eltekinteni tőle - ez szokott működni.

Mert mi mást lehet tenni? A szigorú formális szabály tűzzel-vassal betartatása életszerűtlen, ám ha a formális szabály nem létezik vagy engedékeny, akkor mégis mire hivatkozva lehet a túlzásokat, a vadhajtásokat lenyesegetni?...

Ezt érdemes tenni szerintem a politikában is, nézzünk rá példákat.

Sokáig hivatalosan léteztek olyan szabálysértések, hogy "csavargás" (vagrancy), meg "nyilvános v. köztéri részegség" (public drunkenness), legalábbis az angolszász jogrendben, de szerintem nálunk is. Ez nem jelentette azt, hogy a mulatóból illumináltan hazatérő rendes polgárt zaklatták volna a rendőrök. Azt zaklatták, aki, úgymond, nem rendes polgár, akinek viselkedése vagy akár személye is a lakókat zavarhatja, bármennyire homályos legyen is ennek a definíciója. Nyilván lehetőséget ad visszaélésekre, de még mindig jobb, mintha mindenkit zaklatnának, ha megszondáztatnák a gyalogost is, vagy fordítva: ha nem lenne jogi lehetőségük a lakóknak a környékről elzavartatni egy részeg csöves hordát.

Nincsenek tökéletes megoldások, és szerintem ezek az informális megoldások még mindig a legkevésbé rosszak, a visszaélési, korrupciós lehetőség ellenére is. Egyszerűen kevésbé rosszak, mint a másik két lehetőség, a "mindig szabad" és "mindig tilos". Abszurd lenne formalizálni a dolgot, hogyaszongya ha pl. tiszta farmernadrágtól fölfele ha félrészegen  elszundít az ember egy padon, akkor annyi "csavargás" még és onnan felfele oké, azalatt  meg nem oké. Ennek semmi értelme nem lenne, ezek csak informálisan működnek.

Másik példa: prostitúció. Abszurd lenne szabályt hozni rá, hogy mindig és mindenhol szabad, és arra is, hogy mindig, mindenhol tiltott. Előbbi azért lenne az, mert a polgár nem akarja a kertjében a rózsabokorról leszedegetni az eldobált, "műsoros" kotonokat, utóbbi azért, mert egy (illetve kettő) nagyon alapvető ösztön van mögötte, amit nem lehet és nem szabad elfojtani. Az a normális megoldás tehát, ha hivatalosan tilos, de a lakók, prostik és rendőrök informális megállapodásai révén megtűrt zónák alakulnak ki, ahol szemet hunynak a tiszta és nem markecolós prostik jelenléte fölött. Igen, korrupcióra, visszaélésekre ad alkalmat. De még mindig ez a legkisebbik rossz.

Harmadik példa: sebességkorlátozások. Aki jól vezet, annak túl alacsonyak, aki béna, annak túl magasak. Nem lehet mindenkinek egyformán jó formális szabályokat hozni. Azt lehet csinálni, hogy a rendőr elengedi azt, aki normálisan néz ki, udvariasan beszél és csak 15%-kal dobta meg a limitet (megtörtént példa), szóval akin látszik, hogy rendben van, nem felelőtlen. Igen, lesz olyan, hogy zsebbe tízes. Sokszor. És? Még mindig jobb, mintha tényleg mindig mindenkinek cammognia kellene, mert lépten-nyomon lekapcsolnák, vagy ha olyan magasak lennének a sebességkorlátozások, hogy sokkal több lenne baleset.

Nem véletlenül kezdtem a cégvezető példájával: az informális szabályok rendszere nagyon jellemző a magánszférára. Pontosabban: az a rendszer, hogy a formális szabály szigorú, de attól informálisan sokszor eltekintünk.

Gondoljunk a saját otthonunkra, ahol mi hozzuk a szabályokat: mondjuk, minden vendég leveszi a cipőjét az ajtóban. Ez a formális szabály. Rendben. De ugye el tudunk képzelni annyira fontos, annyira megbecsült vendéget, akivel nem vetetjük le? Itt van a lényeg.

Ha már nem lehet mindent privatizálni, legalább vegyük át a magánszféra módszereit: formálisan szigorú szabályok, azoktól informálisan gyakran eltekintve.

A közös terek - környékek, kerületek, falvak - ugyanis éppen azzal de facto magánosíthatóak, ha nem egy központi szervezet határozza meg, hogy mi az, amit mindig, mindenhol és bármilyen mértékben szabad vagy mindig, mindenhol és bármilyen mértékben tilos, hanem egy adott helyen és időben a polgárok és rendőrök informális alkuinak eredőjeképpen, organikusan, nem tervezve, azaz hagyományosan alakulnak ki a de facto szabályok. Szerintem ez az ésszerű, a valós élet bonyolultságához igazodó, decentralizált, gyakorlatias, ideológiamentes, tehát konzervatív megoldás. Más életforma, más szórakozási szokások az elfogadottak a nyóckerben és mások Budán - ebben én semmi problémát nem látok.

Ehhez viszont az szükséges, hogy a dolog formálisan tiltott maradjon, hogy megmaradjon a fellépéshez szükséges jogi háttér, azokra az esetekre, amikor erre szükség van. Legalizáció helyett a rendőrségnek kell bőséges mérlegelési jogkört biztosítani, hogy a formális tiltástól, ha jónak látják, térhessenek el, hunyhassanak szemet, köthessenek informális alkukat a polgárokkal.

Ennek egész egyszerűen az az oka, hogy magánember azt tehet, amit a törvény nem tilt, de hivatalos szerv azt teheti csak, amit a törvény explicit megenged neki. Tehát, ha formálisan szabad, akkor a rendőr nem lehet csak úgy magánszorgalomból extra szigorú, azaz a budai polgárok hiába könyörögnek neki, nem tehet semmit. Ha viszont formálisan tiltott, akkor attól még megteheti azt, hogy a nyóckerben majd valahogy pont nem veszi észre a söröző ajtaján kiáramló fűszagot: ezt hívják mérlegelési jogkörnek, ezt kell megadni nekik.

Igen, a háborút be kell fejezni: egy társadalomnak nem lehet normális állapota a hadviselés saját polgárainak egy olyan - igen népes - csoportja ellen, akiknek messze nem mindegyike él aktívan antiszociális életformát.

De csak informálisan és nem formálisan kell beszüntetni: legalizálás helyett a rendőrség prioritásain módosítani. Elsősorban: arra kellene végre rávenni őket, hogy ne a felderítési statisztika javításán fáradozzanak, hanem a polgárok nyugalmát valóban súlyosan zavaró dolgokkal foglalkozzanak: olyan mértékben koncentrálva rájuk, amennyire súlyosan az a jelenség a valóságban, a konkrét lakókat ténylegesen zavarja, mindig, mindent mérlegelve...

De ez már egy másik történet, mert a felderítési statisztikák már önmagukban is "szép" racionalista megoldások, a bonyolult valóság beskatulyázására, a mérhetetlen dolgok mérésére tett korlátolt kísérletek...

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr52512180

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:01:41

mcs,

na én vagyok megvádolva "mertcsak" érvekkel, oszt jön nekem ezzel a felvilágosult bizbasszal:((( De már annyiszor hallottam, higgye el. Sajnálom, én a tapasztalataimat többre tartom, mint valami számolgatós-méregetős ökörséget.
A kérdés már csak az, amit Tölgy is kérdezett: én, meg a többi anti-legaller mind hülye, maga pedig jobban tudja. Akkor miért is inkább a kivétel az, hogy engedmények vannak a drogokkal szemben, és nem a tiltás? Erre kíváncsi lennék. Minden ország mélységesen mély szakértői hülyék, kivéve a hollandok?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 01:01:57

Gabrilo ·

"A drog (a könnyű is) módosítja a tudatot, tompít, és közép-és hosszú távon mindenképpen egészségtelen, demoralizál, dekoncentrál, stb.
a szesz rossz ellenpélda, ugyanis ha én a vacsihoz megiszom egy vagy két pohár bort, az nem módosítja a tudatomat (viszont kifejezetten egészséges, hozok is egyet minnyá)."

Attól, mert nem veszed észre, hogy módosítja a tudatod, még nem igaz ez a dolog.
Egy-két pohár bor pl az ittas vezetés ismérve lehet.
Az, hogy dekoncentrál a drog, megintcsak tévedés, az amfetamin, koffein, tein, taurin, nikotin, kokain nem tesz ilyet, sőt.

Nekem úgy tűnik, mintha védenéd a védhetetlent. :(

CrL 2008.06.12. 01:03:57

mcs, ok akkor majd visszaolvasom. érdekelne vmilyen tanulmány esetleg felmérés arról is, hogy azokban az országokban ahol a legalizáció bármilyen formában megtörtént a társadalmi drogproblémákra pozitiv hatással volt vagy egyáltalán milyen rövid vagy hosszútávú hatással bírt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:06:22

zsömike,

akkor megint beletappancsolunk a csapdába: miről lehet tudásom? Könnyen lehet, hogy a friss levegő beszopásától is módosul a tudatom, csak nem veszem észre? Nadekérem. És hát, a bormámor meg a drogok által okozott tudatmódosulás nem ugyanaz, akárhogy is erőlködnek itten.

az a baj, hogy én a teint, nikotint nem tartom drognak. Tudom, a tudóskodós-relativista érvelés szerint ezek mind azok. Hát, sajnálom:(((
A másik hibája, hogy a könnyű drogokról beszéltem. De az amfetamin, és a kokain is módosítja a tudatot, még ha ellenkező irányba is. szorrivagyok.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 01:10:02

"Akkor miért is inkább a kivétel az, hogy engedmények vannak a drogokkal szemben, és nem a tiltás?"

Mert az USA a világ vezető gazdasági/katonai/ideológiai hatalma, és ennek az országnak megvannak az eszközei arra, hogy a véleményét direkt vagy indirekt módon rákényszerítse a világ többi részére.
A prohibíció esetében ez nem sikerült (akkor még nem volt szuperhatalom), de a jelenlegi felállás már más.

"Minden ország mélységesen mély szakértői hülyék, kivéve a hollandok?"

Ez nem szakértői, hanem politikai kérdés. Ha azzal, hogy azt mondod (vagy mondják rólad), hogy "drogliberalizáció" és ezzel veszítesz 5-6% támogatottságot, akkor nagyon ügyelni fogsz rá, hogy ne mondj ilyet, és rólad se mondhassák.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:12:25

kolbászoszsömle,


Muhahahahahahahahahahahahahaha. Az elnyomó USA rákényszeríti itten morális elveit a világra. Na most röhögtem háromfelé a szobát. az Gonosz Hatalmasok hibája, hogy nem elég felvilágosultak a Zemberek a világ többi részén.
Bruhahahahahaha.

Tud még ilyeneket?

The workers control the means of production...

the Struggle of the urban proletariat...

A lét határozza meg a tudatot.

Há-há-há.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 01:21:19

Gabrilo ·

Ezen lehet nevetni, ám ettől ez még egy egész valóságközeli olvasata az eseményeknek.

Legalábbis valóságközelibb, mint az, hogy pl a fű tilalmát a a bibsikeresztény kultúrkörből kell, lehet levezetni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:24:57

zsömike,

ez gyönge riposzt vót. Patkányvarrógépezzen inkább.

Ugyanis tudomásom szerint Ojrópában demokráciák vannak. S ha így van, akkor a választók döntik el, milyen politikát támogatnak. Mármost ha a felvilágosult szagértők felvilágosítják a nípöt, hogy márpedig a drogok legalizációja jó, noch dazu, a nípök vágyaira érdemes és kifizetődő hivatkozni, akkor az USA nem akadálya annak, hogy ezt megvalósítsák. Érvelése félrement, jobb érveket kérek!

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 06:03:11

A drogpártiakat kérdezném, hogy mit szólnak a ragasztó, barbiturát+alkohol és társaik, azaz a "nem divatos" ámde "legálisan elérhető" drogokhoz? Tudom, hogy mivel legálisan elérhetőek, nem tartoznak szorosan a liberalizáció témakörébe, de mégis. Eddig úgy tűnt, hogy a fú, kokó trendi, és ha az itt megszólaló pártolók nem is használják, de szemlátomást szimpátiával viseltetnek irántuk...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.12. 07:50:37

"ha én a vacsihoz megiszom egy vagy két pohár bort, az nem módosítja a tudatomat"
De igen, legfeljebb neked nem tünik fel, hogy oldottabb lettél, és kicsit jobb a kedved.
A mondás úgy tarja "Az első pohár az egészségé, a második a jókedvé, a harmadik a gyalázaté".

"mcs, nem olvastam összes kommentet, ha volt már sry de érdekelne hol 'vált be' a legalizálás mint harc a drogok ellen?"
Svájcban és Liverpool városában próbálták ki, sikerrel. (nem teljes legalizációt)

"Akkor miért is inkább a kivétel az, hogy engedmények vannak a drogokkal szemben, és nem a tiltás? Erre kíváncsi lennék."
Mert sokan gondolkodnak úgy, mint te (értsd vallási megfontolásból), de egyre kevesebben (tapasztalati megfontolásból).
Egyébként a 37-es amerikai kendertörvényt tényleg a faipari lobbi harcolta ki...

"érdekelne vmilyen tanulmány esetleg felmérés arról is, hogy azokban az országokban ahol a legalizáció bármilyen formában megtörtént a társadalmi drogproblémákra pozitiv hatással volt vagy egyáltalán milyen rövid vagy hosszútávú hatással bírt."
Lapozz : Lord_Valdez 2008.06.11. 07:42:10 -ide

"nikotint nem tartom drognak"
Akkor próbálj meg lejönni róla...

"Mármost ha a felvilágosult szagértők felvilágosítják a nípöt, hogy márpedig a drogok legalizációja jó, noch dazu, a nípök vágyaira érdemes és kifizetődő hivatkozni, akkor az USA nem akadálya annak, hogy ezt megvalósítsák."
A válasz de igen. Nem azért, mert te mondod, aki egyébként megveti a demokráciát, hanem mert nemzetközi egyezmények vannak, amik miatt nem nagyon lehet ilyesmit kezdeményezni. Illetve liverpooli kisérletet is amerikai nyomásra állították le. Az atlanista államoknak nagyon fontos az USA szövetsége, pláne a hidegháború alatt.

"A drogpártiakat kérdezném, hogy mit szólnak a ragasztó, barbiturát+alkohol és társaik, azaz a "nem divatos" ámde "legálisan elérhető" drogokhoz?"
Na, végre egy valódi kérdés. Természetesen ellenezzük, de nem akarjuk betiltani. Mondjuk jelenesetben nem is nagyon lehetne, mert ragasztani kell.

phaidros 2008.06.12. 08:32:24

garázdabillegető,
egyértelmű, be kell tiltani a ragasztót. :D
Jó felvetés egyébént, nyilván ezt is szankcionálni kéne.

Allogenes 2008.06.12. 08:54:36

Shenpen: amit Te javasolsz, az kb. a gorbacsovi modell. Peresztrojka és glasznoszty, emberarcú szocializmus, NEP, új gazdasági mechanizmus stb. Eufémizmusok a kör négyszögesítésére, egy olyan rendszer megreformálására, ami megreformálhatatlan. Nem működik a hadikommunizmus? Oké, akkor engedjünk egy kis teret a magántulajdonnak és a tőkének, de csak éppen annyit, hogy elodázzuk az összeomlást. A 80-as években sok rendszerváltó értelmiségi papolt a demokratikus szocializmusról meg harmadik útról, de aztán rá kellett jönniük, hogy nincs harmadik út, tertium non datur. Az alkoholtilalom bukása előtt is sok olyan vélemény volt, hogy a legalizáció helyett csak meg kell reformálni a rendszert. Arról nem beszélve, hogy az általad javasolt reform gyakorlatilag nem oldja meg a drogtilalommal járó legalapvetőbb problémákat (bűnözés, polgárháborúk, járványok, túladagolások, korrupció stb.), csupán felszíni kozmetikázás. Persze első lépésként nem rossz ötlet a dekriminalizáció, és nem rögtön a legalizáció, a legális piac felépítéséhez is idő kell. A cikkemben én is azt javaslom, hogy az első lépés az, hogy a fogyasztók elleni értelmetlen háborút meg kell szüntetni (dekriminalizáció) - ebben tehát egyetértünk.

Ugyanakkor én azt gondolom, hogy az általad javasolt modell azért sem állja meg a helyét hosszú távon, mert következetlen. Albert Einstein mondta az alkoholtilalomról: semmi sincsen károsabb hatással egy állam tekintélyére, mint az olyan törvények, amelyeket nem lehet betartani. Azt gondolom, hogy az ilyen felemás szabályozás (engedem is meg tiltom is) a legzavarosabb üzenet a polgárok felé: a törvényeket nem kell komolyan venni, azok nem vonatkoznak mindenkire ugyanúgy stb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 08:54:58

Lord_Valdez,

meg ne feledkezzünk meg az usáról, ugyebár. :)
hatalamas siker övezte a korlátozott legalizációt, igaz, még ma is sok államban csak speciális boltokban lehet venni és majdnem mindenhol 21 év felett, utcán fogyasztani tilos, de azért én sikeres legalizációnak mondanám. :)


garázdabillegető,

én ugyan inkább döntési szabadság párti vagyok, de természetesen a szer káros, de betiltani sem lenne értelme. (nyilván Gabrilo fog hozni egy példát, mely szerint bizony vannak országok, ahol nem ragasztanak, csak szegeznek, bizony, ilyen is van, tessék szeppenni)

a problémák gyökere a drog definiciója. nincs neki.

rengeteg legális szer van ami bizonyos drogokhoz hasonló hatásokat fejt ki, vagy akár azoknál sokkal durvábbat. hála istennek, ezek viszonylag ismeretlen szerek, aki veszi a fáradságot és kikeresi a kisnövényhatározóból az adott cuccot, megkeresi, feldologozza, betolja, nos az általában oda is figyel a dózisra.

vannak szerek, amik károsak, vannak, amik baromira azok. ha egy illetékes elvtárs komolyan akarná venni a drog tiltást, akkor kb. 2-300 növényt meg a fél vegyipari és kozmetikai termékpalettát ki lehetne dobni.

kérnék tényleg már egy tiltáspárti kollegát, határozza meg má ra drog definicióját!
(csak, hogy tudjuk mi ellen folyik a harc.)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 09:10:55

Nagyon elnagyolva, a drog lehet akár bármi, ami addikciót okoz, ezáltal megváltozott személyiséget vagy viselkedést, valamint kapcsolatban van az agy önjutalmazó mechanizmusával. Ilyen pl. a vásárlásmáia vagy krónikus veszélkeresés is (pl. a francia pókember).
Van persze veszélyes és kevésbé veszélyes is. Veszélyes talán az, ami a személy társasdalmi funckóit negatívan befolyásolja. Ezek meg jellemzően azok a szerek, melyik x és y farmakológiai hatást gyakorolnak az agyra. Persze az endorfin is ilyen, amit pl. a hangos metálzenehallgatás vált ki...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 09:59:26

garázdabillegető,

látod, ha kellően tágra veszed, akkor meg minden drog.
az evéstől a sporton át a szexig.
(francia pókember barátunk, a legtöbb extrém sportolóhoz hasonlóan a saját termelésű drogokban hisz. adrenalin, endorfin, stb.)
egyébként ez a tág def is picit hiányos, mert rengeteg szer nem okoz függőséget, sem megváltozott személyiséget. lsd, pl.
(a viselkedést ne vegyük ide, mert kb. minden okozhat megváltozott viselkedést.egy könyvtár, pl.)

Siphersh 2008.06.12. 10:18:46

Gabrilo, a drogtilalomban nincsen semmi hagyományos. Az USA az ENSZ-en keresztül a hatvanas években terjesztette ki a világra, és a globális drogtilalom fenntartásában ma is nagyon nagy szerepe van az USA befolyásának.

Egy néhány évtizedes félelemkeltő, manipulatív drogellenes propagandától még semmi nem lesz hagyományos.

Én azt értem, hogy te csak az illegális drogokat nevezed drognak, de akkor beszéljünk pszichoaktív szerekről, és máris nincs félreértés. A dohány és az alkohol egyébként a keménydrogok legkeményebbikei közé tartoznak, akár a függőséget nézzük, akár az egészségkárosító hatásokat.

Legális könnyűdrogok inkább a csokoládé, a tea, és esetleg mondjuk a kávé.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 10:24:21

Szándékosan vettem tágra a "meghatározást". Az LSD-t jó hogy említed, igazad van, hogy nem okoz függőséget... de csak fizikai függőséget nem (azaz nincs megvonási tünet), pszichés függőséget viszont okozhat - ha jók a tripek, nem tudsz nélküle élni. A tripek során meg hadd ne mondjam, hogy mire lehet képes a megváltozott tudatállapot :)

Siphersh 2008.06.12. 11:01:52

Garázdabillegető,

"A drogpártiakat kérdezném, [...]"

A drogtilalom-ellenesség a legkevésbé sem azonos valamiféle drogpártisággal.

Ami a kevésbé népszerű legális drogokat illeti, mindegyik egyedi eset, de abban valószínűleg hasonlóak, hogy tilalmi körülmények között több rossz adódna velük kapcsolatban, mint szabályozott keretek között. Nincs olyan elrontott legális szabályozás, ami még a tilalmi helyzetnél is rosszabb lenne.

dissou 2008.06.12. 11:46:29

Gabrilo!
Tudtam, hogy megint, (talan direkt?) felreolvas. Ezert is irtam be egy kommenttel kesobb biztos ami biztos alapon, hogy nem Ont tartom demagognak, hanem csakis a drogkerdesben hangoztatott allaspontjat, ugyhogy vegye csak ki azt a jelzot a gyujtemenyebol, azt nem osztogassak olyan konnyen :)))
Azt sem irtam sehol, hogy pszichologust kellene minden csalad melle allitani. Erre a problemara NINCS kezenfekvo megoldas, sot lehet hogy semmilyen megoldas nincs. A drogkriminalizacio sem az, a legalizacio sem. Egyszeruen a problema egyidos az emberiseggel, ideje lenne rajonnunk, hogy nincs ra recept, a kriminalizacio sem az, mivel teljesen egyertelmu hogy eredmenytelen, raadasul okoz egy halom jarulekos kart, so tobbet art mint hasznal. Azt hiszem ez vilagosan kiderul a vitaindito cikkbol, aminek erveit senki sem cafolta erdemben a vita soran.
Az emberiseg mar csak ilyen tokeletlen, es ezzel leginkabb egy konzervativnak kene tisztaba lennie. Ahogy mindig is lesznek szepek es csunyak, butak es okosak, ugyanugy mindig is lesznek olyanok akik tudnak mit kezdeni az elettel, es olyanok akik mindenfele fuggosegekbe, drogokba menekulnek elole.
Teljesen egyetertunk, hogy a kolkoket korlatozni kell, nem is kicsit. Csak szerintem nem a torvenyhozasnak, mert az szart sem er, hanem a szuloknek.
A genya gyerek On szerint tenyleg genyakent pottyant ki anyja mehibol? Viccel? Genetikusan genya? Nem lehet mondjuk hogy azert mert a biztonsagerzet kialakulasa szempontjabol kritikus egy-harom eves koraban anyu tobbet foglalkozott a karrierjevel mint amennyi idot a gyermekevel toltott? Vagy csak egyszeruen mert nincs apja? Tudja ha ezt a korai idoszakot , aminek korrekt vegigvitele igen komoly lemondasokkal jar a szulok reszerol elhanyagoljak, a kesobbiekben igencsak nehez, ha nem lehetetlen helyrehozni a karokat.

dissou 2008.06.12. 11:54:05

Gabrilo 2
A felelosseg kenegeteserol meg csak annyit, hogy ha egy rajtam kivul allo entitasra, jelen esetben a drogra kenem a felelosseget, mivel az tolem fuggetlen, tehat valtoztatni sem tudok rajta, egyenlo az aktus azzal, hogy szettarom a kezem, ez van. Ha magamra veszem a felelosseget az viszont az elso lepes affele hogy valtoztatni tudjak a helyzeten. Gondolom nem kell kifejtenem melyik strategia kecsegtet tobb sikerrel?
Spec az osszes drogos alapbol azt hibaztatja sanyaru sorsaert akitol az elso spangli, fecsit kapta. A rehabilitacio elso lepese ezt a marhasagot kiverni a delikvens fejebol. Nem haver, ez a TE dontesed, a felelosseg csakis a TIED, valtoztatni is csak TE tudsz rajt. Amig ez a belatas nincs meg esely sincs arra, hogy az illeto lealljon. Errol nyugodtan vegigkerdezhet egy halom szakembert ha nekem nem hiszi el.

dissou 2008.06.12. 11:55:05

Gabrilo 3

Amugy rohadtul varom mar a cikket. Izzitom az ervkeszletet amivel szetszedem :))))

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 12:02:52

dissou meg sokan mások
"Egyszeruen a problema egyidos az emberiseggel, ideje lenne rajonnunk, hogy nincs ra recept, a kriminalizacio sem az, mivel teljesen egyertelmu hogy eredmenytelen,"

A különbség a régi korokkal szemben az, hogy most sokkal szervezetettebb vagy inkább bonyolultabb, egymásrautaltabb a társadalom, vagy az emberek csoportjai (gazdaságilag, szociálisan, stb), és jóval kisebb porszemek képesek nagyobb bajt okozni a sokkalta finomabb (már-már nanotechnológiás) gépezetben, mint régen.

"Nem haver, ez a TE dontesed, a felelosseg csakis a TIED, valtoztatni is csak TE tudsz rajt. Amig ez a belatas nincs meg esely sincs arra, hogy az illeto lealljon."

Héka... minden drogos le akar állni?
Ha igen (vagy legalább több mint az 51%-uk) akkor mi a ráknak bonyolódnak bele? Ilyen rossz félbehagyási arány még a házasságok esetében sincs :)

dissou 2008.06.12. 12:20:02

Garazda

Pontosan hogy nem minden drogos akar leallni. Aki le AKAR az viszont le is all, pontosabban csak az all le, meg ha kokemeny herkos is az illeto.

Sokkal bonyolultabb a tarsadalom min regen? Ebben azert nem lennek olyan biztos. Vesd ossze monjuk a kozepkori tarsadalmat az ezerfele oszlott szuverenitasokkal, kulonleges jogallasok hegyeivel, helyi torvenyekkel, szokasokkal a mai azert joval attekinthetobb kepzodmennyel.

dissou 2008.06.12. 12:23:23

Amugy sztem a tarsadalom bonyolultsaga pont az ellen erv, hogy a porblemakat bukosbottal, jelen esetben a drog kriminalizalasaval kezeljuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.12. 12:40:07

Szerintem sem bonyolultabb, ellenben ma sokkal több embert érint...
Ma sokkal egyenletesebb a vagyoni helyzet, ergó ma már szélesnéprétegek engedhetnek meg maguknak sok mindent, ami régen csak a nemesség ,a gazdag polgárság és a felső klérus számára volt elérhető. (+sok minden olcsóbb stb) Ami egykor úri passzió volt, az ma már az utca embere számára is elérhető.
De hogy is jön mindez ide?

Ramaty 2008.06.12. 12:43:48

Vannak pl szingapúri adatok a kérdést illetően?

dissou 2008.06.12. 12:48:28

gabrilo
Mielott a fentieket is felreerti, nem azt gondolom hogy megfelelo nevelessel minden gyerekbol angyal lesz. Viszont erett integrans szemelyiseg, (aki mellesleg lehet genya vagy antupatikus) aki nem valik drogossa akar sok spanglitol sem az az esetek tulnyomo reszeben igen. Az is elkepzelheto, hogy tenyleg van olyan freak gyerek aki normalis csaladban sem lesz normalis ember, de szerintem ezek aranya elenyeszo, toredekszazalekokban merheto csupan. Tudja, a feher hollo. A torvenyeket viszont nemar a feher hollok miatt hozzuk. Es a csaladi hatterrel sem illik takarozni egy bizonyos kor felett. Hulyen hangzik egy harmincas, tiz eve herkos szajabol, hogy aze mer elbasztak a szuleim, meg ha van is benne igazsag. Csupan oda akartam kilyukadni hogy a gyerek drogossa valasa eseten joval nagyobb a szuloi felelosseg mint a tarsadalmi, a legnagyobb viszont egyertelmuen az egyene, aki drogossa valik.

dissou 2008.06.12. 12:59:27

A kriminalizalas pedig tarsadalmi meretekben veszi le az egyen vallarol a felelosseget, hisz az anyagot, es a lehetoseget kihasznalo gengsztereket teszi meg bunbaknak, ahelyett, hogy felnottkent kezelve az embereket azt kommunikalna, haver ha akarod cseszd el az eleted a felelosseg a TIED egyedul.

Siphersh 2008.06.12. 13:55:24

Az egyéni felelősség egy idejétmúlt koncepció, Dissou. Ma már nem a tetteikért felelősek az emberek, hanem az a dolguk, hogy az állam által előírt kereteken belül alakítsák a saját elméjüket. A következő az lesz, hogy betiltják a rossz gondolatokat. Már csak a technológia hiányzik hozzá.

Siphersh 2008.06.12. 13:56:00

Igen, én is várom a válaszcikket, Gabrilo. Egy kis adalék, csak hogy legyen minek a kontrasztjában megfogalmazni a markáns, ideológiailag fegyelmezett konzervatív drogtilalom-párti álláspontot:

www.drogriporter.hu/hu/node/176

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 14:04:58

Juhuj.

Most itt vannak a Konzervatórium elnevezésű oldalon, oszt belinkelnek itt nekem egy cikket egy vaskosan emberi jogi fundamentalista ódalról?:(((( wake up please:(((

dissou 2008.06.12. 14:13:04

en nem linkeltem semmit ugyhogy hanyagolja a tobbesszamot kedves Gabrilo. Amugy idegesit hogy kinez innen, plane hogy elvileg itt otthonra lelhet a libertariustol a reakcioson at a neokonig mindenki akinek koze van a konzervativizmus nemes eszmevilagahoz. Vagy csak paranoias vagyok a sok futol? :)))))

Siphersh 2008.06.12. 14:13:04

Ezt nekem mondod? Nem tök mindegy, hogy hol van hostolva? Akkor már logikusabb lenne abba belekötnöd, hogy hol jelent meg. Ez egy Guardian cikk fordítása.

De a legésszerűbb az lenne, ha inkább a tartalmát néznéd. A cikkből kiderül, hogy melyik információ honnan származik.

Nem kell egyetérteni vele, nem is azért linkeltem be. Hanem azért, mert részletesebben taglalja azoknak a szempontoknak egy szeletét, amikre az Allogenes írása kapcsán reagálni lehet. Csak hogy minél világosabb legyen, hogy miről van szó.

dissou 2008.06.12. 14:46:20

Na tessek mar vagy tizedszer nyomom meg a frissites gombot, hogy lassam jott e valasz. Tisztara mint a patkany a hires kiserletben, mikor gombnyomasra kokot kapott, aztan a kokoadagolast fuggetlenitettek a gombnyomogatastol, megis tovabb nyomogatta a szerencsetlen a gombot, meg gyakrabban min addig. Segitseg rakattantam a kommentelesre! Pszichikailag fuggo lettem. Tonkrevagja az eletem, elveszi az idot sokkal fontosabb dolgoktol! Kovetelem hogy titsak be a konzervatoriumot, de azonnal!!! Fuggoseget okoz!
:))))))))))))))))))))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 15:25:06

nu, úgy tűnik két részes cikkel válaszolunk, vsz. mindkettő közös lesz. ÜTős lesz, majd meglássák:))))))))))))

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 15:41:49

Én meg azzal, hogy a piáról, úgy tűnik, nagyon könnyű lesz leszoktatni a népet.
Alig tíz perc alatt megszüntethető az alkoholvágy az emberi szervezetben is megtalálható, GDNF elnevezésű fehérje segítségével, legalábbis patkányoknál.
index.hu/tudomany/blog/2008/06/12/percek_alatt_gyogyithato_az_alkoholizmus
Ha megtalálják a drogfüggőségért felelős faktorokat, már látom az olcsó, gyors, kényszergyógykezelések eljövetelét :)
Az össztársadalom javáért!!!!!!!!!!!!!!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 16:11:59

"Alig tíz perc alatt megszüntethető az alkoholvágy az emberi szervezetben is megtalálható, GDNF elnevezésű fehérje segítségével, legalábbis patkányoknál."

Én szeretem a technokrata megoldásokat.
Nagyon szívesen kipróbálnám másokon, hogy vajh mit is okoz, ha kikapcsoljuk bennük az ilyen-olyan drogok élvezetének képességét.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 16:41:46

Na.
Nem az élvezetről, hanem a függőségről van szó.
Az ízérzés és a részegség megmarad!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 18:30:32

garázdabillegető

Örülök, hogy belelátsz a patkányok agyába, és tudod, hogy miért nem isznak.
Annak is örülök, hogy teljesen bizonyos vagy abban, hogy a pszichés függést egyetlen gombnyomással el lehet tüntetni, ahogy abban is, hogy alapvetően nem azért isznak/drogoznak az emberek, mert jó, hanem azért, mert a halálvágy dolgozik bennük, és így akarják kiélni a szuicid hajlamaikat.

Siphersh 2008.06.12. 18:35:47

Látom, szkeptikus gondolataid támadtak. Nem baj, hamarosan az ellen is kidolgozunk egy gyógymódot.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 19:06:29

Én nem látok bele, de izé, elhiszem, amit a tudós bácsik mondanak. :) Most a piáról volt szó, és a fizikai függőségről, nyilván. Sokan emiatt isznak. És emiatt nem jönnek le a szerről.
Bakker, itt a segítség a leszokáshoz, azaz az első lépése, és máris ellenkezésbe ütközik... na de ezt vártam... :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 19:15:53

garázdabillegető

Mint mondottam, nagyon szívesen kipróbálnám másokon, hogy milyen hatása lenne egy ilyen beavatkozásnak. Akkor ellenkeznék erősen, ha ezt rajtam akarná (akár preventív céllal) végrehajtani.

A tudós bácsik azt írták, hogy nem isznak a patkányok, azt, hogy az ízérzékelés, meg a részegség érzete megmaradt, ezt Te költötted hozzá.

dissou 2008.06.12. 19:36:01

garázdabillegető
A baj csak az, hogy a leallas legfobb akadalya nem a fizikai fuggoseg. Funel, kokonal ilyen nem is alakul ki. Amugy meg napok hetek alatt megszuntetheto. Az igazi para, ami viszont minden drogra all, a pszichikai fugges. Arra pedig megnezem mikor fejlesztenek ki gyogyszert.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 19:40:42

"we make people better"

kicsit se társadalommérnökség.
a legrosszabb fajtából.

esetleg meg lehetne próbálkozni egy jobb, szebb, nemfüggő faj kitenyésztésével, ezzel egycsapásra meg is szűnne a drogprobléma, a feketepiac, a kicsapongás meg a léhaság.

lehetne termelni, aztán okosan eltölteni az irányított szabadidőt.
a komunizmus meg a nácizmus vállán sírna a meghatottságtól.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 19:47:36

Nem egészen. Alkoholt nem vedelnek úgy, mint az injekció előtt. De cukros vizet (ami egy természetes jutalmazó valami, részben az édes ízzel van kapcsolatban) azt továbra is isszák. Ez amúgy egy fentebbi tapogatózásomat is szinte semmissé teszi, mert eszerint a cukros víz (torta az embernek) lehet kedvenc és jutalom, de nem úgy hat "drogként", mint az alkohol.
A részegség meg független dolog, nyilván megmarad, ha a drive hiányában is leiszod magad.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 19:50:47

(ez még kolbászosnak szólt, a pszichés függésre még keresem a választ :) - talán egy hónap munka a szántóföldön?)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 20:07:26

garázdabillegető

Azt nem tudod, hogy mi az oka annak, hogy nem isszák!
Azért nem, mert rosszul lesznek utána, azért nem, mert nem ízlik nekik, vagy azért, mert elmarad a hatás, vagy egyéb okból.

Az emberi pszichébe ilyen módszerrel beleavatkozni (beleböknbi az agyba, és belefecskendezni valami anyagot), hasonlít arra a szép bűnmegelőzési módszerre, amit frontális lobotómiának hívtak.

Én nem vagyok egy nagy etikabűvész, de ez, amit ajánlgatsz érzésem szerint súlyosabb kérdés, mint a génmanipuláció.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 20:37:49

Nem ajánlgatok semmit.
Ez a cucc az önjutalmazási körbe nyúl bele. Ha megtalálják a szuperszelektív módot, az épphogy nem a kissé durva és nagyvonalú frontális lobotómiát idézi. Egyébként azon el lehet morfondírozni, hogy megéri-e és etikus-e... én csak azt csodálom, hogy ilyen bonyolultnak tűnő dolgokat is csupán molekulák és idegsejtek irányítanak, és talán megismerhető. Egyre jobban tetszik a biológia. :)
Mindenesetre az agybökdösés (vagy szájon át bevehető gyógyszer) még mindig jobb, mint a börtön és a megaláztatás, nem? Mármint ha le _akar szokni valaki.

Itt lehet róla olvasgatni: en.wikipedia.org/wiki/Drug_addiction de gondolom már megtetted :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 20:51:13

"Ha megtalálják a drogfüggőségért felelős faktorokat, már látom az olcsó, gyors, kényszergyógykezelések eljövetelét :)
Az össztársadalom javáért!!!!!!!!!!!!!! "

A kényszergyógykezelés része az, ami igazából megfogott.
Ha valaki olyan, hogy ezzel akarja magát szétcsapni, kit izgat?
Nekem mindegy, hogy droggal rak rendet valaki az agyában, vagy valami hasonló módszerrel.

Az eredményre azonban kíváncsi lennék.
Felvennék néhány tesztet.

Annak örülök, hogy tetszik a biológia! :)
Sokat csiszol az emberen!
Leszokik tőle az etikai alapú érvelésről, és belátja, hogy az erős, nem pedig a jó kutya baszik.
:)

Az, hogy az agyböködés, vagy a szájon át bevett gyógyszer, esetleg a börtön a jobb-e, ez kétséges.
Én roppantul féltem, a személyiségem integritását, így nem valószínű, hogy hagynám magam egy ilyen szerrel kezelni.
Persze vannak olyanok, akik el sem tudják képzelni, hogy ettől valami bajuk lehet, azoknak bizonyára jobban tetszik a szuri, mint a börtön.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 21:06:54

:) Na de a drog, az (Ő) persze érintetlenül hagyja az ember személyiségét.
Persze ha a személyiség része a drogozás, akkor oké. dissou viszont azt mondta, hogy "az igazi para, ami viszont minden drogra all, a pszichikai fugges" - szóval akkor máris nem beszélhetünk "integritásról".
A bioetika is tetszik, megjegyzem... :)
Az idézett mondatom persze csurig volt iróniával töltve (de érdekes módon pont ezután jelent meg az a GDNF-es cikk - mintha én szerkeszteném az indexet), de ha elképzelem a szerencsétlen, legatyásodott igazi függőket, akik valóban véget akarnak vetni a függésnek, akkor megesik rajtuk a szívem. Nyilván nem az alkalmi füvesről van szó. Egyszer (vagy kétszer) kipróbáltam, de valszeg átvertek, mert az égvilágon semmit nem éreztem. Bár a társaim - úgy látszott - igen. Szóval én csalódtam a fűben, és lenézem ezt a növényt, biológia ide vagy oda.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 21:19:34

garázdabillegető

Bioetika van, de ez a biológusra vonatkozik, nem a biológiára. ;-)

A füvet lenézni értelmtlen dolog.
Én rosszul leszek pl a bortól, nem is iszok olyat, a fű hatása konkrétan nem tetszik, a sör meg az egyik ismerősöm szerint prosztó.

Ettől függetlenül nem akarom kivágni a szőlőtőkéket, mert van, aki a bort szereti, és szerintem nem prosztó a sör, csak, ha üvegből isszák.
De úgy a bor is prosztó, sőt, talán prosztóbb.

Szal mindegy.
Iszok mégegyet.

dissou 2008.06.12. 21:46:56

garazda
pontosan. A drogok rendszeres hasznalata a fue is alaposan odavagja a szemelyiseget, plane ha mag annak kialakulasa, becsontosodasa elott azaz kamaszkorban tortenik. Ha szeretned megorizni gyermeki lenyed drogozz. Nem alakul ki a felelossegvallalas kepessege, gyerekes jatszmak toltik ki az eleted,etc. Megelve mindezt viszont nem is olyan rossz. Gyermek maradsz. Ki szereti a felelosseget? Csak epp a felnott eletet teszi lehetetlenne. Egy drogost azert nehez leallitani, mert tulajdonkeppen arra kene ravenni hogy nojjon fel, legyen vegre felnott. Mindazonaltal melysegesen ellenzem a kriminalizacio gyakorlatat.

dissou 2008.06.12. 21:53:13

Ajanlom egyebkent mindenkinek a fulldrogos iro, Philip k. Dick Kamera altal homalyosan c. konyvet. Rohadt jol lejon belole a drogok igazan gazos oldala, es amugy izgalmas is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 22:11:30

csatlakoznék dissouhoz,

ha valami nagyon durván, meredeken veszélyes, akkor az a 20 év alatti drogozás, itt majdnem mindegy is, hogy könnyű, vagy kemény, nagyon keményen beletúr a személyiség kialakulásába.

ezért lenne fontos - és itt bizony felülírnám a autonóm személyiséget, meg a szabad akarat toposzát is - hogy a fiatalok, gyerekek ne juthassanak hozzá, illetve meglegyen a szükséges információ a károkról és a mellékhatásokról. egy kialakulóban lévő személyiség nem tud -per definitionem- átgondolt döntést hozni, főleg olyan dologban, ami erőst hatással van a személyiségére.

ezért is nagyon veszélyes dolog a tiltás, mert egyrészt ostoba és áthágnivaló szabállyal szembesíti a világ összefüggéseit magában éppen összerakó fiatalt, másrészt egy erre különösen fogékony korszakban teker egyet a személyiségén.

nagyon kevesen érik el az öntudat teljes kiépülését fiatalon, legtöbbünk számára ez 17-23 éves kor körül fejeződik be, ebben a szakaszban illeszkedünk be a társadalmi normák közé, határozzuk meg magunkat a világban.

drog ügyben talán az a metódus lenne az üdvös, ha 21 éves korig semmit, utána pedig mindent engednénk, persze szigorú ellenőrzéssel, tájékoztatással és, ami a legfontosabb, szülői példamutatással.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 22:16:48

dissou, mcs

Úgy csináltok, mintha az alkohol és a nikotin nem lenne keménydrog, és és tizenhatéesen nem hánytatok volna csikkel kevert VBK-t az osztálybulin...
Vagy valami hasonlót.

Az alapvető probléma nem a fiatalkori drogozással, italozással van, hanem azzal, hogy megmarad a tiltott gyümölcs romantikája felnőttként is.
Izgalmas marad, határpróbálgató és progresszív.

dissou 2008.06.12. 22:21:31

kiraly, akkor majd egyutt megyunk Gabrilo oly nagyon vart cikke ellen :)))))
A gyerekek pedig hihetetlenul intelligensek. kilometerekrol levagjak ha hazudnak nekik, raadasul pont ekkor elik lazado korszakukat. Probaljunk ki mindent ami tiltott, a felnottek ugyis hazudnak. A prohibicio legnagyobb bune ez. Gyakorlatilag termeli a leendo drogosokat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 22:31:43

k, zsömle,

ó, lehet, hogy durva lesz, de én az első cigimet 23 évesen szívtam el. (azaz, nem, hazudok, az a második volt, az elsőt 5 évesen, amikor elértem a hamutartót az asztalon). az alkohollal is az egyetemen kötöttem közelebbi ismeretséget.

és nem, nem teszek úgy. a nikotin és az alkohol a kemény drogok élmezőnyében vannak, és nagyonis káros, hogy túl fiatalon rákapnak a kölkök. nem véletlen, hogy a dohány és alkohol marketing fiatalos designnal nyomul, ott lehet hamar kialakítani és egy életre odaláncolni a kölyköket.

dissou 2008.06.12. 22:36:15

csatlakozom mcs hez. Az is gaz, hogy isznak es cigiznek az ifjak. En spec 17 evesen rugtam be eloszor de olyan szinten hanytam szet az agyam, hogy aztan ket evig semmit sem ittam. Es nem kellett erre raszoritani.

hwang 2008.06.12. 22:49:02

"a drogokkal az a nagy trükk, hogy a legtöbb (buta) embernek és hosszabb távon - még ha mértékkel is - súlyosan károsak (zavarodottá, szétesetté teszik őket), de egy kevés (intelligens) embernek egy-egy alkalommal (és aztán szigorúan soha többet) akár kimondottan hasznosak is lehetnek."

ez annyira tipikus...az embrek butának nézik, holott nem azok...kérném a konzervatív kollegákat, hogy kezeljük felnőttként az embereket...volt itt 40 év atyáskodás az állam részéről...szerintem bőven elég volt mindenkinek...

egyébként a számok sem támasztják alá ezt az állítást...hétvégenként kb 250-300ezer ember fogyaszt illegális drogokat...mégsincs 250ezer szétcsúszott ember...

" Az a normális megoldás tehát, ha hivatalosan tilos, de a lakók, prostik és rendőrök informális megállapodásai révén megtűrt zónák alakulnak ki, ahol szemet hunynak a tiszta és nem markecolós prostik jelenléte fölött."

sose hittem volna, hogy bárhol bárki le merne írni ilyet...főleg nem egy konzervatív oldalon...
ez komolyan mondom felháborító...
mi az, hogy tilos, de szemet hunyunk felette? ne viccelj már...
ez a legjobb megoldás? mennyit gondolkodott a cikk írója ezen? mert szerintem nem ártott volna kicsit többet...
vannak jól működő rendszerek a prostítúcióra is...

"szóval akin látszik, hogy rendben van, nem felelőtlen. Igen, lesz olyan, hogy zsebbe tízes. Sokszor. És?"

újból grat...

és ezt a posztot szánta az író az előző két poszt ellenposztjának??? elég gyenge lett...

örültem volna egy jól felépített és tényleg szakami érveket tartalmazó ellenvéleménynek...
csalódtam...
ráadásul a konzervativizmusnak jelét sem látni a cikkben...inkább egy anarchistára jellemzők ezek a gondolatok...

"legyen tilos, de hunnyunk szemet felette" káosz LOL...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 22:58:41

mcs dissou

Mert amatőrök vagytok! :)

Akkor jólsejtem, hogy ti mosogatószert sem öntöttetek a szökőkutakba? :o
Mert ez a két dolog összefügg szerintem...

dissou 2008.06.12. 23:06:02

nem, de a varos osszes nyilvanos helyen levo poroltojat kifujtuk harom nap alatt. Es vagy tizszer riasztottak pirotechnikai tevekenysegunk kovetkezteben a tuzoltokat. Hiaba gyujtogatni jobban szerettem mint inni. Ment az jozanul is. de meg mennyire :))))

dissou 2008.06.12. 23:07:13

szval a kolkom inkabb disztrojkodjon mint allat mint szetigya vagy szivja az agyat.

hwang 2008.06.12. 23:12:54

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 00:05:24
"csak a hardlinerek akarnak mindent."

nagy tévedés... a "harddílerek" a legalizálás ellen vannak...ugyanúgy ahogy anno Al Capone a szesztilalom felldása ellen volt...nekik az illegalitásból van pénzük...ez a fő jövedelemforrásuk...nem akarnak ők semiféle legalizálást...( nem rég olvastam, hogy középamerikában lelövettek egy legalizálás párti újságírót, csak azért, mert rámutatott arra , hogy két drogbáró pénzelt néhány drogtilalom párti kampányt...a részletekre nem emlékszem pontosan)

"Sokak szerint a könnyű drogok nem rosszak, megengedhetőek. Szerintem pedig tudatmódosítóak, károsak mind az egyénre, mind a környezetére nézve."

a drogtilalom mennyiben csökkenti a drogok károsságát?

" Ahogyan a lopást",

a lopással kárt okozol a másiknak...ha lerészegedsz vagy befüvezel, azzal senkinek nem okozol kárt...

"Maguk azzal próbálják meg a tiltásnak mint olyannak a helyességét cáfolni, hogy a tiltás jelenlegi végrehajtása nem jó: nem hatékony, nem takarékos."

ez sem igaz...nem a végrehajtással vannak a gondok(azzal is egyébként), hanem azzal a ténnyel, hogy a tiltás még sehol nem hozta a várt eredményeket...sőt inkább csak rontott a helyzeten...

"A probléma, mondom, az, hogy ez nem bizonyíték a tiltásnak mint olyannak a felfüggesztésére és megszüntetésére."

nézd meg a svájci heroinprogram eredményeit..nézd meg a hollan coffe shop rendszer eredményeit...
aztán keress hasonló eredményeket bármely tiltó drogpolitikát folytató európai országban...
(svájc 80%-al csökkent a heroint kipróbálók száma az elmúlt 14 év alatt, hollandiában pedig kevesebben füveznek, mint bármelyik környező országban)


"Maguknak azt kéne igazolniuk, hogy a drog jó.
sok szerencsét! "

ejj...miért nem sikerül megérteni, hogy itt nem a "drog" jóságáról vagy rosszságáról kell vitatkozni...senki nem akarja azt mondani, hogy "a drog" jó...
a kérdés..."jobb lesz-e a tiltástól?" "csökkenti-e a drogok ártalmait a tiltás?"

ha igen, akkor jogos a tiltás...ha nem, akkor pedig nem...

dissou 2008.06.12. 23:17:04

hwang
olvass figyelmesebben. Gabrilo HARDLINEREKROL (vonalasok) beszelt, nem HARDDILEREKROL

hwang 2008.06.12. 23:19:24

dissou

köszi..kicsit már keresztbe áll a szemem...hosszú volt a mai nap...
:)))

azért az érdekes, hogy a drogdílerek és a konzervatívok egy oldalon állnak... :))

dissou 2008.06.12. 23:32:24

Ebben sincs igazad. En is konzervativ vagyok, meg meg sokan masok akik nem ertenek egyet Gabriloval. Ajanlom olvasasra a vitaindito ketreszes opuszt Allogenes tollabol.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 23:38:58

Ne legyenek türelmetlenek. Válaszolni fogok/fogunk. Tornaterem.

hwang 2008.06.12. 23:46:52

akkor nem általánosítok...
inkább úgy mondom, hogy a hivatalos konzervatív álláspont és a drogdílerek állaáspontja megegyezik...

dissou 2008.06.12. 23:52:19

ezt pedig, hogy HIVATALOS KONZERVATIV ALLASPONT verd ki a fejedbol. Ilyen nincs.

dissou 2008.06.12. 23:57:19

Nem a komintern blogjan kommentelsz baszd meg.
Bocs csak kicsit felhuztam magam a bagasagodon

Siphersh 2008.06.13. 00:20:49

Most miért? Hivatalos liberális álláspont például van. Minden európai liberális párt ugyanazt mondja: a drogtilalom nagyonis jól van, szó se lehet a forgalmazás szabályozás alá vonásáról.

2008.06.13. 01:35:00

@kolbászoszsömle:

A biológiával és kapcsolatban... Én egy kicsit más megfigyelést tettem a kutyáknál: sokszor nem az erős, hanem a szemfüles kutya baszik, miközben az erősek lejátsszák egymás közt a meccset. A jók tényleg nem nagyon :))

hwang 2008.06.13. 06:22:22

"HIVATALOS KONZERVATIV ALLASPONT verd ki a fejedbol. Ilyen nincs."

jaj dehogy nincs...nekem egy másik "fórumon" nagyon sok hsz-en keresztül bizonygatták, hogy van hivatalos keresztény konzervatív álláspont...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 06:51:31

hwang 2008.06.12. 23:12:54
"nagy tévedés... a "harddílerek" a legalizálás ellen vannak"

Wow, fentebb én is erre a következtetésre jutottam, de pusztán logikai úton! Köszi az infót (bár azt hittem, hogy felfedeztem valami eddig nem ismert dolgot :)

"kérném a konzervatív kollegákat, hogy kezeljük felnőttként az embereket...volt itt 40 év atyáskodás az állam részéről...szerintem bőven elég volt mindenkinek"

Ez viszont tényleg gyerekes. Mi köze van a régebbi elnyomásnak ahhoz, hogy most akkor már végre lehessen szabadon drogozni?

"hétvégenként kb 250-300ezer ember fogyaszt illegális drogokat...mégsincs 250ezer szétcsúszott ember..."

Lehet, de az is lehet, hogy még nincs. A partidrogozó ifjúság, a jövő reménysége talált egy új világot magának, és tesznek a valódira, ez már elég szétcsúszás, ha nem is fizikailag.
Egy rockzenész viszont drogozzon, kötelezővé tenném, mert ők jól zenélnek.

hwang 2008.06.13. 08:49:44

"Mi köze van a régebbi elnyomásnak ahhoz, hogy most akkor már végre lehessen szabadon drogozni?"

a döntés szabadságáról beszéltem...és arról, hogy ne kezeljük gyerekként a társadalmat...
(kínában ha egy embernek azt mondod, hogy válasszon a kék vagy a srága kendő között, akkor néz kifelé és várja, hogy valaki súgjon neki, hogy melyiket "kell" választania)
a mai politikának is az az egyik legnagyobb baja, hogy hülyének nézik az embereket...és sajnos sikereket érnek el vele...ahoz, hogy tényleg egy felnőtt társadalomban éljünk, felnőttként is kell kezelni...ebbe pedig beletartozik a döntés szabadsága...

"A partidrogozó ifjúság, a jövő reménysége talált egy új világot magának, és tesznek a valódira,"

ez sem igaz...a partidrogozó ifjúság pont az az alkalmi vagy rekreációs drogfogyaszó réteg, akik hétvégente a buliban drogokat fogyasztnak, de hétfőre megírják a matekleckét és szerdán dolgozatot írnak történelemből...

később továbbtanulnak...majd dolgoznak...stbstb...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 10:33:30

Az addig oké, hogy a felnőtt társadalom szabadon kell hogy döntsön, de érzésem szerint nem muszáj mindent engedni, éppen a társadalomra való veszélyessége miatt. Épp elég már a pia és a cigi miatti egészségügyi többletkiadás és elvesztegetett életévek. Persze a tiltás csak olaj lehet a tűzre, de csak egyesek számára. A legalizáció meg épp a most hezitálókat bátoríthatná fel. Talán a totális agyonhallgatás lenne a legjobb megoldás. :)
Kíváncsi vagyok, hogy a partidrogosok hányasra írják meg a matekleckét hétfőre...

hwang 2008.06.13. 11:13:18

garázdabillegető 2008.06.13. 10:33:30

"Egy nem kezelt heroinfüggő a kanadai becslések szerint 45 ezer dolláros többletköltséget jelent a büntető-igazságszolgáltatási, szociális és egészségügyi kiadások terén, nem beszélve arról, hogy a kezeletlen heroinfüggők többsége nem végez legális munkát, nincs rendezett családi élete sem. Európai kutatások szerint a heroinfelíró programok évente mintegy 20 ezer dolláros megtérülést jelentenek függőnként, ha levonjuk a klinikai kezelés és kutatás költségeit."
www.drogriporter.hu/hu/node/1003

"nem muszáj mindent engedni, éppen a társadalomra való veszélyessége miatt."

éppen a tiltás teszi veszélyesebbé a drogokat...pont a drogtilalom okozta veszélyeket akarod a drogtilalommal elhárítani?


"Ezenkívül a személyes viselkedések és társadalmi tranzakciók összetett rendszere, melyet "drogproblémának" hívunk, szó szerinti értelemben véve egyáltalán nem jelent megoldásra váró problémát. A számtani példáknak van megoldása. A társadalmi problémáknak nincs. (Egy számtani probléma megoldása azonban nem teremt ipso facto új számtani problémát, de minden egyes társadalmi probléma megoldása új társadalmi problémákat teremt.) Súlyos tévedés egyes drogok "veszélyes ellenségként" való meghatározása, melyet támadnunk és megszüntetnünk kell, ahelyett, hogy potenciálisan jótékony és potenciálisan ártalmas anyagoknak fogadnánk el őket, s megtanulnánk hozzáértő módon bánni velük.

Miért akarunk drogokat? Alapvetően ugyanazért, amiért más termékeket. Drogokat szeretnénk, hogy csillapítsuk vele a fájdalmainkat, gyógyítsuk betegségeinket, növeljük teljesítményünket, megváltoztassuk a hangulatunkat, álomba ringassuk vagy egyszerűen csak jobban érezzük magunkat - éppúgy, ahogyan bicikliket és autókat, kamionokat és traktorokat, létrákat és láncfűrészeket, síléceket és vitorlázó repülőket akarunk, hogy életünket termelékenyebbé és élvezetesebbé tegyük. Minden évben emberek tízezrei sérülnek vagy halnak meg ehhez hasonló tárgyak használata során. Miért nem beszélünk mégis "sí-abúzusról" vagy "láncfűrész-problémáról"? Azért, mert elvárjuk azoktól az emberektől, akik használják ezeket a tágyakat, hogy értsenek hozzá, s ne okozzanak sérülést sem maguknak, sem másoknak. Ha megsérülnek, akkor feltételezzük, hogy véletlenül történt a dolog, s meggyógyítjuk a sérülésüket. Ha hanyagságuk miatt sérülést okoznak másoknak, megbüntetjük őket mind polgári, mind büntetőjogi szankciókkal. Röviden ez jelenti azt, hogy alkalmazkodni próbálunk a környezetünkben lévő potenciálisan veszélyes eszközök problémáihoz, s nem megoldani azokat."
Thomas Szasz

"Talán a totális agyonhallgatás lenne a legjobb megoldás."

ja..aztán amikor a gyerek a füvet intravénásan akarja fogyasztani és belehal, akkor mi lesz?
söpörjük a szőnyge alá? grat...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 11:47:54

Drogriporter,
Bakker, én fizetem a tébét meg az adót, de eddig még szinte egy fitying többletköltséget nem okoztam az államnak semmilyen szórakozásom miatt. Unalmas, kispolgári kispolgár vagyok, vazze. De jó is ez így, mert kell az adóm az autópályák mellett a drogrehabra is.

"kutatások szerint a heroinfelíró programok évente mintegy 20 ezer dolláros _megtérülést_ jelentenek függőnként"
Nem rossz, tehát ha drogozok és leszoktatnak, még jól is jár az állam? Nosza, tud valaki egy megbízható dílert? Úgyis szüksége van a pénzre az országnak! :)

Szasz,
Azé nem beszélünk sí-abúzusról, mert az agyban nincs olyan receptor, amibe egy Rossignol-síléc pont beleillik.
Itt maximum az endorfin jöhet szóba.

"ja..aztán amikor a gyerek a füvet intravénásan akarja fogyasztani és belehal, akkor mi lesz?"
A díler mellékeli a használati utasítást. Én se tudom, hogy hogyan kell láncfűrészt kezelni, nem folyik a csapból az erre vonatkozó ismeret, de ha használni akarom, megkérdezem.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 11:56:48

Az első két bekezdésemmel csak vicceltem, hülye vicc volt, természetesen.
De gyanítom, hogy azok a libsik, akik úgy pártolják a drofogyasztás legalizációját, hogy még a rehabot is az állammal fizettetnék ki, szóval az ő zsebüben kinyílik a bicska, ha pl. az egyházak állami támogatása kerül szóba. Hogyhogy bs395 még nem írt ebbe a topikba?

hwang 2008.06.13. 11:58:07

garázdab.
"De jó is ez így, mert kell az adóm az autópályák mellett a drogrehabra is."

az adód így is úgyis elmegy...vagy a drogok ellen harcra..és a bűnöldözésre..(ami eredménytelen...és sokkal többe kerül, mint a "rehab és a prevenció együttvéve ami eredményes)

"Nem rossz, tehát ha drogozok és leszoktatnak, még jól is jár az állam?"

jobban, mintha drogozol és üldöznek+börtönbe zárnak...

"A díler mellékeli a használati utasítást."

ezt honnan veszed? amikor egy buliban elnyomnak 600ecstasy tablettát, akkor szerinted mindenkinek elmondják, hogy hogyan is kell ezt a szert használni?

senki nem kötelezi a dílert, hogy adjon használati utasítást...
a láncfűrésznél meg kötelező adni hozzá egyet...
a holland coffe shopokban is van használati utasítás...
xy dílernél nincs..

"Azé nem beszélünk sí-abúzusról"

nem kell receptor...elég ha eltöröd a lábad...máris problémás sielő vagy... :))
most komolyan...évente többezren halnak meg az utakon...miért nem akarod betiltani az autókat? (és most csak a magáncélra "szórakozásból" használt autókra gondolok..a buszok és a teherforgalom maradhatna) :))

hwang 2008.06.13. 12:00:44

"De gyanítom, hogy azok a libsik, akik úgy pártolják a drofogyasztás legalizációját, hogy még a rehabot is az állammal fizettetnék ki, szóval az ő zsebüben kinyílik a bicska"

na már most, ha legalizálva lenének a drogok, akkor meglehetne adóztatni..becslések szerint a marihuanaból kb 60milliárd jönne be...ez meg bőven elég mindenféle rehabra...
és akkor még nem is számoltuk bele a megspórolt költségeket...(rendőrség/ügyész/stb)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 12:03:44

Hm, nem az autókat kellene betiltani, hanem a figyelmetlenséget, a gyorshajtást, felelőtlenséget...
Jaaaaa, de az korlátozza a személyi szabadságot, a macska rúgja meg!
Az én utópisztikus ultraliberális álláspontom tehát az (ez lehet, hogy furcsa az előbbiek után), hogy drogozzon mindenki szabadon a saját felelősségére és zsebére. Ugyanígy, az extrémsportolók is kössenek biztosítást ha veszélyes sportokat űznek, stb.
Ha már a felnőtt társadalom szóba került, ugyebár.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 12:13:07

Impresszív szám a 60 milliárd... így valóban a saját zsebükre mámorkodhatnának a kedves drogosok.
Oké, részemről zöld utat adok a dolognak, de tekintve az 1 millió alkoholista országát, ha még ehhez hozzájön félmillió (kemény)drogos is, akkor inkább költözök a Vatikánba. 20 év múlva ugyanis nem lesz aki színvonalasan fenntartsa az országot. Már így is nagyon tré az egész.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 12:14:40

(...nem beszélve a mondjuk félmillió nem alkesz cigányról és a többi inaktívról)

Siphersh 2008.06.13. 13:07:33

Senki nem érvel a személyi szabadság korlátozása ellen. Ez nem az a téma. Hanem bizonyos drogok forgalmazásának szabályozás alá vonásáról van szó.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.13. 13:08:40

g.billegető,

lehet letelepedni a vatikánban? mégcsak nem is eu tag. :)
ráadásul, ha a természetes szaporulatot nézzük, ott is elég neccesek a nyugdíjkilátásaid.

a 60 mrd egyébként asszem csak fűre értendő, legalábbis a kendermag számítása szerint, 8-10 mrd a rendőrség-bírósági költségek, a többi meg jövedéki adó és áfa.
ma a fű feketepiaci ára olyan 1500-2500 között van, hollandiában meg a fogy ár olyan 1000 huf átszámolva.
vegyük az ezret, tegyünk rá 50% jövedéki adót, meg 20% áfát, az 1800. azaz grammonként keres az állam 800 hufot, az 50mrd-ra visszaszámolva 62500 kg/év fű és hasisfogyasztás.
hm. kicsit soknak tűnik.

de ha feltételezünk 500.000 füvest, akkor ez évi 125 gramm fejenként, így viszont már sima ügy. 3 naponta elszívnak egy grammot.

Siphersh 2008.06.13. 13:09:04

A szabályozás korlátozást jelent. A legalizálás és a tilalom között az a különbség, ami egy folyó szabályozása és egy keresztbe emelt torlasz között.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 13:40:00

A személyi szabadsággal nem az itt elhangzottakra reagáltam konkrétan, de van jópár "szubkultúra" amelyek tagjai meg vannak sértve, ha valami törvénybe ütköző tetten érik őket, és ők szeretnék jóval tovább terjeszteni a "személyes" szabadságuk határait. Persze miért is ne?
Pl. quadosok a nemzeti parkban: "jaaaa, nem tudtuk, hogy ez park, de mi bajt csináltunk", "miközödvanhozzá", "haz erdőgazdasági nehézjárművek szétbarmolhatják az utakat, akkor mi miért nem?"
Árpa Attila "előre a sebességkorlátozás megszüntetéséért" pártja is hasonló jellegű volt.
Érdekes, hogy ezek mind kapcsolatban vannak az endorfinnal vagy adrenalinnak :)

Mindegy, ez nem tartozik ide szorosan.
Viszont szeretnék már olyan történetet olvasni, hogy "szebbé és jobbá tette az életemet a drog". Hol találok ilyet?

Siphersh 2008.06.13. 13:45:56

Itt találsz ilyet:

www.marijuana-uses.com/read.html

Ami a szabadságot illeti, igen, ez egy ilyen ideológiai szempont.

De az, hogy bizonyos növények fogyasztásával az ember módosítja a saját elméjének a működését, nem tudom, mihez képest van "jóval tovább". Az ember saját elméje feletti rendelkezési joga a szabadság elképzelhető abszolút minimuma.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.13. 13:52:48

siphersh,

ugyanmár, egy csomó helyen büntetik(ték) az öngyilkosságot. na, azt értelmezd.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 14:02:03

Japánban hatóságilag szénné szívatják annak a családját, aki úgy vet véget az életének, hogy egy sinkanzen elé ugrik. Ugyanis ez a tett fennakadást okoz a közlekedésben, azaz társadalom gépezetének működésében.
Persze ez csak azt érinti rosszul, aki olyannyira többségi, antiindividulista kispolgár, hogy tömegközlekedéssel jár és nyugodt kiszámíthatóságra vágyik.

"Az ember saját elméje feletti rendelkezési joga a szabadság elképzelhető abszolút minimuma."
Ja, ha magad finanszíroztad az elméd pallérozását és/vagy nem vágod tönkre droggal/alkohollal. :D [irónia]
By the way, mi a szabadság elképzelhető abszolút maximuma?

Siphersh 2008.06.13. 14:14:13

A szabadság elméleti maximuma a mindenhatóság. Isten a főlibsi, mert ő bármit megtehet.

Igen, az öngyilkosság szabadsága is egy eléggé minimális szabadság, de van egy nagy különbség. Ha azt mondom, hogy az ember szabadon rendelkezhet a saját elméje felett, ezzel egy fikarcnyit sem mondtam azt, hogy a másokkal szembeni viselkedésében, a közösségben betöltött szerepében, vagy a személyes kapcsolataiban akármiféle szabadsága lenne. Aki viszont megöli magát, az mégiscsak kivonja magát ezzel a közösségből, a családból, a többiek életéből.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.13. 14:16:54

garázda,

a libsi doktrína szerint szabadságod addig terjed, ahol a másiké kezdődik (by JS Mill). Ez igen hangzatos. A valóság nem így néz ki, de ez a libsiket sosem érdekelte túlzottan.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 14:42:54

Siphersh, ez oké. De ha a saját elmém fölötti korlátlan rendelkezési szabadságom odáig terjed, hogy azt drogokkal befolyásolom, ennek következtében más szabadságába is könnyedén beletiporhatok (vö JS Mill). A drog sok esetben éppen a a másokkal szembeni viselkedésben, a közösségben betöltött szerepben, vagy a személyes kapcsolatban tud rombolást végezni.
Nemcsak a drog ilyen, ez kétségtelen, és nem is mindig.
De nézd meg, Amy Winehouse mennyi szomorúságot tud okozni a rokonainak :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 15:04:02

(Elolvastam egy pár pro-fű cikket a mariuana-uses.com-on, engem meggyőztek.)

Siphersh 2008.06.13. 15:27:30

"A drog sok esetben éppen a a másokkal szembeni viselkedésben, a közösségben betöltött szerepben, vagy a személyes kapcsolatban tud rombolást végezni."

Épp ez a személyes emberi méltóság és a személyes felelősség alapelve: Nem az van, hogy az állam megpróbálja jóemberekké verni a népet, hanem mindenkinek a saját felelőssége, hogy hogyan viselkedik. Ha azért viselkedik rosszul, mert alkoholista, az nem kifogás. Lehet segíteni, sokat lehet segíteni az alkoholistáknak, hogy rendbe tegyék az életüket, de akkor sem kifogás.

Még valamikor a múlt század első felében történt, hogy Nicole Maxwell antropológust megkérte valami egészségügyi hivatal, hogy tartson nekik egy előadást az amazonas-menti primitív társadalmakról, hogy miért nincsen közöttük alkoholizmus. Hogy mi a titkuk. Azoknál a törzseknél, akikről szó van, majdnem mindenki ivással kezdi a napot, egy alacsony alkoholtartalmú erjesztett italt isznak, frissítőként. De nincsen alkoholizmus.

Azt mondta, hogy valóban nincsen alkoholizmus, és ez nyilván elsősorban az életmódjukból adódik, de a problémát a következő módon kezelik:

Ha valaki nem dolgozik, ha nem veszi ki a részét, csak iszik, akkor megbeszélik a dolgot, és szólnak neki, hogy nem kéne. Mire abbahagyja az ivást. Abbahagyja, mert nem akarja elveszíteni a közösségi státuszát. A dzsungelben minden elrohad, nem lehet a tulajdonra építeni, az ember annyit ér, amennyit a közösségnek ér.

De nagyon ritkán előfordul, hogy ez nem elég. Továbbra is csak iszik. Ekkor az történik, hogy az emberek kinevetik, ujjal mutogatnak rá, és ha ez történik, akkor már biztos abbahagyja az alkoholizálást.

Csak nagyon kivételes esetben fordul elő, hogy nem hagyja abba. Akkor viszont megint megbeszélik, és szólnak neki, hogy ha továbbra sem hagyja abba, akkor el fogják kergetni. És ez elég ahhoz, hogy abbahagyja. Mert ha valakit elkergetnek, akkor az azt jelenti, hogy meghal. A dzsungelben senki nem tud egyedül életben maradni.

Így néz ki az emberi méltóság, mint a közösséggel szembeni felelősség kérdése. Az számít, hogy hogyan viselkedsz mint közösségi lény. Nem pedig az, hogy mit csinálsz a saját agyaddal.

hwang 2008.06.13. 16:28:38

garázdab.

"drogozzon mindenki szabadon a saját felelősségére és zsebére. Ugyanígy, az extrémsportolók is kössenek biztosítást ha veszélyes sportokat űznek"

akkor végülis megegyeztünk... :)))

hwang 2008.06.13. 17:06:31

garázdab.
"A drog sok esetben éppen a a másokkal szembeni viselkedésben, a közösségben betöltött szerepben, vagy a személyes kapcsolatban tud rombolást végezni."

(fogalmazzunk úgy, hogy drogok...olyan, hogy "A drog" nincs)
persze tud...de ez elmondható bármiről...
maradjunk annyiban, ha az ember valami kárt okoz a másiknak, akkor azt a maga rendje és módja szerint kell büntetni...( itt az "elveszem az uccsú sütit"-től egészen a "kirabolom a boltot"-ig...nagyon széles a skála)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása