Drogtilalom vs. common sense II.

Allogenes I 2008.06.09. 15:03

vendégszerzőnk írása


A drogtilalom gurujai szerint a drogokkal szükségszerűen együttjár a bűnözés, ezért a legjobb módszer az, ha növeljük a rendészeti kiadásokat és a törvények szigorát a drogfogyasztókkal és a terjesztőkkel szemben. A valóságban azonban a helyzet az, hogy nem a drogok, hanem a drogtilalom az, ami generálja a bűnözést, több módon is:

1) az illegális drogok ára drága, ezért a fogyasztók ún. beszerzési bűncselekmények elkövetésére kényszerülnek, ha meg akarják venni a napi adagot. Ezek többnyire nem erőszakos bűncselekmények, azonban mégis nagy kárt okoznak (lopás, betörés stb.);

2) a piac elosztásáért rivalizáló bűnszervezetek számára nincsenek legális konfliktusmegoldó csatornák, kizárólag az erőszak. A drogokkal kapcsolatos erőszakos halálesetek nagy része ebbe a csoportba tartozik. Az alkoholtilalom idején se a részegek géppuskázták le egymást, hanem a részegeknek szeszt eladó maffiózók.

Ha megnézzük a The Wire c. amerikai tévésorozatot, meglehetősen reális képet kaphatunk arról, hogy miért nem működik a drogellenes háború: a rendőrség sziszifuszi küzdelemmel csak tiszavirág-életű sikereket érhet el, hiszen amint lekapcsolják az egyik bandát, azonnal a helyére áll a másik. Hiszen a profit óriási, a kereslet állandó, a büntető törvények pedig nem vetekedhetnek a kereslet és a kínálat törvényeivel. Hozhatsz bármilyen szigorú törvényt, vezényelhetsz bármennyi rendőrt az utcára, mindig lesz olyan, aki akár a szabadságát és életét kockáztatva eladja a drogot, vagy megveszi a drogot. De eközben egész közösségek életét teszi tönkre az erőszak, családok szakadnak szét, a börtönbe zárt apák fiait pedig az utca neveli fel.

Konzervatívok a legalizáció pártján

Sokak szerint a legalizáció batikolt pólós, bozontos hajú hippik rögeszméje, akiknek elvette az eszét a sok szívás. Ez azonban egyáltalán nincs így. A legalizáció nem liberális világjobbító elképzelés. Ha a drogtilalmi eszme gyökereit megvizsgáljuk, valójában arra sokkal inkább illik ez a leírás. A drogtilalom kritikusai között olyan közgazdászokat, politikusokat, rendőröket és egyéb közszereplőket is találunk, akik egyébként hagyományosan konzervatívnak számítanak az USA-ban: Milton Friedmant például, akinek a Kapitalizmus és szabadság c. könyvének (1962) puszta említésétől is kiütést kaptak a hippik. Friedman egész életében következetesen ellenezte a drogtilalmat, mivel azt a kommunizmussal rokon utópiának tartotta, amely tagadja az emberek reális szükségleteit és a piac törvényeit. Az idén elhunyt William F. Buckley, aki a modern amerikai konzervativizmus egyik letéteményeseként ismert, szintén a legalizáció pártján állt. A republikánus elnökjelöltként induló, a liberálisok által nem igazán kedvelt Ron Paul szintén a szövetségi drogtörvény visszavonását és az illegális drogok legális szabályozásának kialakítását szorgalmazza.

Az Interneten is megnézhető egy interjúfilm, amelyben a drogellenes háborúban évtizedekig derekasan küzdő amerikai rendőrtisztek mondják el, miért kellene szigorú legális szabályozást kialakítani a mostani feketepiaci anarchia helyett. Ezek az emberek nem junkiek, hanem olyan polgárok, akik gyűlölik a drogokat, az egész életüket tették fel arra, hogy kiirtsák őket, de mivel nem őrültek, ezért látják, hogy a jelenlegi módon ez nem megy. “Ha elkapsz egy gyilkost, akkor nem kell attól tartanod, hogy azonnal a helyébe lép egy másik,” jelentette ki egy volt drogzsaru. “Ha azonban elkapsz egy dílert, biztos lehetsz benne, hogy hamarosan két másik veszi át a helyét.” Bár gyilkosságok előfordulnak, gyilkosság iránti keresletről nem beszélhetünk hasonló módon, mint drogok iránti keresletről. Ha még a szuperbiztonságos, kutyákkal, szkennerekkel, spiclikkel, drogtesztekkel, fegyveres őrökkel védett börtönökbe is bejut a drog, akkor hogyan várjuk el azt, hogy az egész társadalmat drogmentessé tegyük ugyanezen eszközökkel? Vajon nem lenne-e észerűbb, ha az állam venné a kezébe a drogok előállítását és elosztását? A konzervatív ember bízik a piacban, akár a szabad, akár az államilag szabályozott piacban, és bízik a demokratikus államban és annak polgári intézményeiben. Ez különbözteti meg a kommunistától vagy az anarchistától.

Szabályozott, állami drogpiac

Természetesen csak kevesen mondják azt, hogy a drogok elosztását teljesen a szabadpiacra kell bízni. Sokan mutatnak az alkohol és a cigaretta példájára: lám, hová vezet a teljes legalizáció. A legalizációnak azonban nem kizárólag a szupermarket-modell az egyetlen változata. A dohányzás nem azért tudott ennyi kárt okozni, mert legális, hanem mert az agresszív marketingjének semmi nem állt az útjában, nem létezett fogyasztóvédelem és prevenció sem. Erre bizonyíték az is, hogy milyen sikeresen tudták visszaszorítani a világ boldogabbik felében a dohányzást az elmúlt évtizedekben azzal, hogy korlátozták a reklámozást, a fogyasztási helyeket és a forgalmazást. Amerikában drámaian csökkent a dohányosok száma egy olyan időszakban, amikor az illegális drogok fogyasztási trendjeinek csökkentése álom maradt.

A füvet vagy a kokaint sem szabadna szupermarketek polcain árulni: valószínűleg egy államilag korlátozott piacról lehet csak szó, amely tudatos egészségfejlesztő, prevenciós politikával társul. A kannabisz esetében a holland coffee shopok példája megfelelő lehet, ahol szigorúan betartják a korhatárt, a más drogok árusításának tilalmát, a napi eladási limiteket és a reklámozás tilalmát. Bár Hollandiában a füvet a felnőttek kvázi-legálisan megvehetik, mégis kevesebb középiskolás szív, mint jó pár európai országban. Amikor egy holland pszichiáter ezzel a kényelmetlen igazsággal szembesítette az ENSZ drogügyi igazgatóját, kis hijján a biztonsági őrökkel vitették el.

A heroin szabályozására megfelelő példát szolgáltathatnak azok az orvosi felíró programok, amelyek például Svájcban már 14 éve sikeresen működnek. A heroinfüggőknek először leszokó programokat ajánlanak fel, majd akiknél ez nem működik, azoknak állami klinikákon orvosok heroint írnak fel, amit helyben lőhetnek be maguknak. A program előnyei nyilvánvalóak: a fogyasztónak nem kell beszerzési bűncselekményeket elkövetnie, hogy bűnszervezeteknek biztosítson adómentes jövedelmet. A heroin minősége állandó, így a mérgezések és túladagolások kockázata minimális, a steril felszerelés miatt pedig a fertőzéseké is. A svájci orvosok meglepve tapasztalták, hogy a programban részt vevő heroinfogyasztók jelentős része néhány év múlva teljesen leáll a szerről – mivel elveszik a drogfogyasztás romantikus, lázadó atmoszférája, a heroinfogyasztó pedig nem a drog után kajtat egész nap, hanem van ideje elgondolkodni az életéről, munkát keresni és rendezni családi életét. Nem csoda, hogy Svájcban az elmúlt évtizedben jelentősen csökkent a HIV fertőzések, a bűncselekmények és túladagolásos halálesetek száma, mindeközben összességében nem nőtt, hanem csökkent a heroint újonnan kipróbálók száma is, méghozzá több mint 80%-al! (Aki nem hiszi, olvassa el a The Lancet-ben megjelent cikket.) Ad absurdum Svájc a maga merész legalizálós heroinpolitikájával nagyobb lépést tett a drogmentes társadalom felé, mint a drogháborúzó USA.

A helyzet Magyarországon

Sajnos Magyarországon mind a politika, mind a közélet szintjén hiányik a színvonalas, értelmes vita a drogpolitikáról. A magát “korszerű” konzervatívnak mondó MDF részéről Pettkó András a parlamentben olyan butaságokat beszél, hogy majdnem rászakad a mennyezet (pl. hogy a drogokat az különbözteti meg egymástól, hogy más a THC tartalmuk). Nyomába sem ér azoknak a valóban korszerű konzervatív politikai gondolkodóknak, akik Nyugaton akár pro, akár kontra valóban letettek már valamit az asztalra. A tutyumutyi kormányunk az egyéb reformokhoz hasonlóan ezt a kérdést is annak rendje és módja szerint elkúrta. A legalizációra sajnos esélyünk sincsen jelenleg, de a büntetőjogi szabályozás anomáliáinak kiküszöbölésére legalább sort kéne keríteni.

Sokan háborognak, hogy miért kellene az adófizetők pénzéből kezelni a heroinistát, hiszen maga tehet róla, hogy ott van, ahol van. Kevesebben háborognak azonban azért, amiért az állam teljesen értelmetlenül arra költi a pénzüket, hogy költséges büntetőeljárásokat folytasson füvező gimnazista kölkök ellen. Jelenleg az állam évente 8 milliárd forintot költ az adófizetők pénzéből arra, hogy ezrével vegzálja rendőrségileg a fűfogyasztó gyerkőcöket, miközben összesen 2 milliárd jut megelőzésre, kezelésre és ártalomcsökkentésre! A fogyasztók nem kerülnek börtönbe persze, hanem el kell végezniük egy 6 hónapos elterelő programot (vajon mitől terel el? senki se tudja…), amelynek keretében - szintén az adófizetők pénzéből – 90%-ban alkalmi fűfogyasztókat kényszerkezelnek. Egy budapesti drogambulancia adatai szerint a 2001 és 2005 között kezelt “betegek” több mint felének nem volt olyan problémája, ami miatt kezelni kellett volna – egyszerűen elkapták a rendőrök és elküldték elterelésre. Eközben a heroinfüggőknek akár hónapokat kell várniuk arra, hogy akár a legalapabb kezelési programba bejussanak (ami egyébként garantálhatná, hogy ne törjék fel az autónkat holnap). Mert a közhiedelemmel ellentétben a probléma jelenleg nem az, hogy a fránya herkás nem akar kezelésbe menni, hanem az, hogy ha akar, se tud. 

Pedig sokkal értelmesebb lenne az adófizetők pénzét arra fordítani, aminek még értelme is van (lásd Svájc), mint arra, aminek az ég világon semmi értelme, és még ráadásul többe is kerül (lásd USA). Érdemes megnézni azt a kampányfilmet, amelyben magyar rendőrök, pszichiáterek, kriminológusok mondják el, hogy miért is kellene megreformálni a drogjogi szabályozást. Ez egyszerűen nem más, mint common sense.

Kapcsolódó írások: Drogtilalom vs. common sense I.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr12509419

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Turulcsirip - Takács Dániel 2008.06.09. 18:34:19

[...]align="right"> reális kép a drogtilalom visszásságairól:[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 17:58:47

"A konzervatív elsősorban megoldásra törekszik, figyelembe véve a körülményeket, szempontokat. Ha bezárjuk a bűnözőket, attól még van bűnözés. Ha bezárjuk a drogosokat, attól még van drogprobléma."

Senki sem mondta hogy nincs. Viszont aki ezek "megoldását" vetíti maga elé (gyk. megszüntetését) az valami haladó lehet és nem konzi. A konzi a jót erősíteni akarja, a rosszat pedig visszaszorítani - de utóbbi eltüntetésében semmi esetre sem hisz.
Itt most ugyi a kérdés az, a drogozás rossz-e. És ha igen, akkor azt egy röndös konzi inkább visszaszorítaná.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.06.09. 17:59:13

Mi az hogy tiszta anyag? Ha fel van ütve valamivel,
akkor ott van mellette egy kisérőanyag, tehát nem tiszta
az amit az illető a fecskendőbe húz.

De ettől még ami a hatást kiváltja az heroin,
az egy vegyület, egy fajta. Azt nézd abból mennyi jut be
a szervezetbe, annak a mennyisége a mérvadó.

Most az alkaloidával vitatkoztok?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.06.09. 18:10:00

Siphersh, figyelj: már függő vagy, napi adagod
annyi amennyit a mohóságod megkíván és a
pénztárcád megenged. Ezt megszokod. Ez
lehet extrémen magas, vagy átlagos. Ha
ennek a mennyiségnek hirtelen a dupláját
kapod - kampec dolores. Tök mindegy
mit olvastál a wikin.

mizie 2008.06.09. 18:10:52

hollandiában néhány clubban van drogszakértő és meg lehet vale szakértetni a drogot mielőtt benyomod a fejedbe. ezzel tiszta képet lehet kapni a drogszokásokról de ami jobb hogy a hülyegyerekek nem esnek össze habzó szájjal a club közepén...

nekem egyszer volt ilyenhez szerencsém (mármint hogy összeesett mellettem egy srác). nem kívánom senkinek hogy hallja a barátnője hangját amikor próbálta élezdgetni a srácot...

no mail, no problem 2008.06.09. 18:12:17

shimoda, mondd már ki, hogy uzus és abuzus amiről beszélsz.

A nem visszaélésszerű (azaz nem abuzus) heroin használattal is lehet hosszú és teljes életet élni, sokan állítanak ilyent az Allogenes által olyan kiválóan összefoglalt álláspontot képviselők közül. Valamikor az ezredforduló előtt-után az angolok is elkezdtek hasonlókat publikálni, szintén konzervatívnak számító emberek, konzervatívnak nevezett lapokban. Mint ahogy amellett is érveltek, hogy a lágy-kemény drog felosztásnak sincs semmi értelme. Csak drog van, és uzus vagy abuzus. Pont.

(Ha jól emlékszem, mintha Liverpool-ban is kísérleteztek volna svájci modellel, és hasonló sikereket értek el mind a drogfogyasztás, mind a bűnőzés csökkentésében, és mintha erős USA nyomására adtak volna fel a kísérletet.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 18:14:57

Különben ennek a cikknek az érvelése igencsak sánta. Ha lesz egy kis időm, majd leírom miért.

Siphersh 2008.06.09. 18:15:29

"Itt most ugyi a kérdés az, a drogozás rossz-e."

Oké, Gabrilo. És az, hogy a drogtilalom a forgalmazás szabályozásához képest rossz-e? Mérlegelni szabad?

Hogy a drogozás több vagy kevesebb kárt és problémát okoz? Csak a károk számítanak, vagy van egy plusz rossz már eleve a drogozásban a következményektől függetlenül?

A drogozást kell visszaszorítani, vagy a drogozással kapcsolatos károkat?

Melyik a jobb? Két alkalmi, mértékletes kávéfogyasztó, vagy egy halott alkoholista? Az előbbi esetben két drogos is van, az utbbiban egy sincs.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.06.09. 18:16:40

Dokik közt van nagyon sok morfinista
Magyarországon, és tényleg vénséges
korukig elvannak vele.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.09. 18:19:32

Gabrilo
"Itt most ugyi a kérdés az, a drogozás rossz-e. És ha igen, akkor azt egy röndös konzi inkább visszaszorítaná."

meg tudod-e alapvetően változtatni az embereket? akarod-e? és végül: helyes-e?

én nem nagyon hiszek benne, hogy az emberek jobbá tehetők, főleg nem törvényekkel.

hwang 2008.06.09. 18:24:50

Gabrilo
"Itt most ugyi a kérdés az, a drogozás rossz-e. És ha igen, akkor azt egy röndös konzi inkább visszaszorítaná."

nem ez a kérdés...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 18:28:36

mcs és a többiek,

Épp ezt pofázom: az ember természete nem változtatható meg. Van benne jó és rossz hajlam is. Viszont a rossz visszaszorítandó. A másik érv az ótonómiára vonatkozik, de az nem konzerváns érvelés.

"A drogozást kell visszaszorítani, vagy a drogozással kapcsolatos károkat?"

Utóbbi nem az előbbiből következik? Ha nem drogozom, hogyan adagolhatom túl a drogot?

Siphersh 2008.06.09. 18:34:06

Szerintem egyszerű a képlet:

Ha az a kérdés, hogy drogozzál-e, akkor az a kérdés, hogy a drogozás rossz-e,

ha pedig a drogtilalom támogatása a kérdés, akkor az a kérdés, hogy a drogosok üldözése és a forgalmazás teljes szabályozatlansága rossz-e.

Merthogy morálisan és gyakorlatilag pontosan erről szól ez a kérdés.

"Ha nem drogozom, hogyan adagolhatom túl a drogot?"

Ne drogozz. És akkor nem adagolod túl a drogot.

De itt most a törvényekről van szó. Tilalmi keretek között előfordulnak halálos heroin-túladagolások, szabályozott keretek között meg nem. Ebből a szempontból ez a különbség.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 18:45:41

Siphers,

Az, hogy az egyik büntetési forma nem működik jól, még nem érv a büntetés ellen ab ovo. Ez itt a bibi.
Ha a prostitúció vagy a leány-és szervkereskedelem visszaszorítására a jelenlegi törvényi korlátozások nem a legjobbak, akkor ezeket is dekriminalizáljuk?

Siphersh 2008.06.09. 18:54:44

Gabrilo, ha az elvi, ideológiai szempontokat nem vesszük figyelembe (önrendelkezési jog, kulturidegen szokások üldözése a kultúra védelmében, stb.), akkor szerintem a dekriminalizálás morálisan pontosan akkor igazolt, ha szabályozott keretek között kevesebb a kár és a veszély a drogokkal kapcsolatban.

Nem az a kérdés, hogy "jól" működik-e. Ha eléggé idealisták vagyunk, akkor gyakorlatilag semmi nem működik "jól".

Hanem az a kérdés, hogy hasznos vagy pedig káros. És ha a drogtilalom fenntartása - csak hogy ennél a példánál maradjak - több heroin-halált jelent, ellentétben a céljával, akkor ez ebből a szempontból egy kártékony stratégia a forgalmazás szabályozásához képest.

Egy egészségügyi problémára nem mindig jó megoldás az erőszakos üldözés. És ha az üldözés a szabályozáshoz képest kifejezetten fokozza a károkat és veszélyeket, akkor szerintem nem kérdés, hogy morálisan mi a helyes válasz.

bervas · http://mt10.blog.hu 2008.06.09. 18:56:21

A cikk korrekt. A megoldás egyszerű. El kell menni Afganisztánba, és megvenni a parasztoktól az ópiumot az aktuális helyi ár 110%-áért. Itthon meg ingyen adni. Ezzel a csempészlánc kilőve, hadurak pénzbázisa kilőve, droghoz kapcsolódó bűnözés itthon kilőve.
Ja, pénzbe kerül?
Ja, mihez kezd a kábszerirtásra kiképzett apparátus?
Ja, mekkora lenne az állam közvetett és közvetlen haszna?
Ja, mekkora lenne a mostani korrupt arcok fekete jövedelem csökkenése?
Számoljunk utána...

Allogenes 2008.06.09. 18:56:38

Gabrilo: bizonyos szempontból igazad van, és mégsem. Tény, hogy hiába nem működne mondjuk a gyilkosság büntetőjogi tilalma, attól még nem legalizálnánk a gyilkosságot, inkább hatékonyabb tiltási formákat keresnénk rá. A lényeg azonban nem az, hogy a gyilkosság rossz. Van egy csomó más dolog is, ami még rossz, mégsem tiltják. Az, hogy erkölcsileg rossz legyen valami, csak SZÜKSÉGES, de nem ELÉGSÉGES feltétele annak, hogy tilalom alá helyezzék. Ezenkívül még számos más feltételnek is teljesülnie kell, gondolok itt az alkalmazott állami beavatkozás szükségesség-arányossági tesztjének elvére.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 18:57:54

""A drogozást kell visszaszorítani, vagy a drogozással kapcsolatos károkat?"

Utóbbi nem az előbbiből következik? Ha nem drogozom, hogyan adagolhatom túl a drogot?"

Gabrilo ez nagyon álnaív.
A problémák jó része (mint az a cikkben is ki lett fejtve), a drogtilalomból ered.
A minőségbiztosítás hiányából.

Siphersh 2008.06.09. 18:34:06

"Ha az a kérdés, hogy drogozzál-e, akkor az a kérdés, hogy a drogozás rossz-e,"

Ez persze nem így van.
Csakazért, mert a kevertet meg lehet venni a boltban, és ihatod, nem jelenti azt, hogy jó a kevertivás.

Siphersh 2008.06.09. 18:59:19

Bervas, Afganisztán politikai és társadalmi stabilitásán már az is nagyon sokat javítana, ha csak a világ eleve legális orvosi morfium-készletét pótolnák ki az ópium felvásárlásával. Amiből ugyanis komoly hiányok vannak.

De a globális drogtilalmi rezsim még ezt sem teszi lehetővé.

hwang 2008.06.09. 18:59:49

Gabrilo

igen a prostitúciót is legalizálni kell...orvosi ellenőrzés...egészségügyi papírok stb stb...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 19:01:29

Allogenes 2008.06.09. 18:56:38

Az erkölcsi megítélés sem nem szükséges, sem nem elégséges feltétel a jogban.

Az abortusz pl erkölcsileg megkérdőjelezhető, ámde jogszerű.

hwang 2008.06.09. 19:03:01

Allogelenes
"mondjuk a gyilkosság büntetőjogi tilalma, attól még nem legalizálnánk a gyilkosságot,"

ha lecsuksz egy gyilkost, akkor nem áll a helyébe 2-3 új gyilkos...ha lecsuksz egy dealert akkor már ott állnak 3-an...

Allogenes 2008.06.09. 19:08:00

kolbászzsömle: ez attól függ, hogyan gondolkodsz a jog mibenlétéről. Nem csak a konzervatív természetjogi iskola, de pl. Dworking liberális jogelmélete is szükséges feltételének tartja a morális megítélést.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:08:44

Siphers,

"Gabrilo, ha az elvi, ideológiai szempontokat nem vesszük figyelembe (önrendelkezési jog, kulturidegen szokások üldözése a kultúra védelmében, stb.)"

Tehát ha erkölcsről szó esik, akkor azok azonnal ideológiai szempontok lesznek. Ühüm. Ezt nevezik ma realizmusnak meg pragmatizmusnak.
Pragmatism, my ass.
Kulturidegen szokások üldözése a kultúra védelmében: igen, pl. a skandináv országokban kicsit "furcsán" néztek arra a kulturidegen szokásra, hogy a muszlim családokban a fater legyilkolja a lyányt, ha az nekik nem tetsző (pl keresztény) arccal kötné össze az életét. Akik ezt kritizálják, azok elvi-ideológiai harcosok. Meg rasszisták.

Amúgy a megközelítése utilitárius. Ezzel egy baj van: én nem vagyok az. Tehát engem a hasznos-káros dichotómia helyettesítése a jó-rossz helyére nem igazán hat meg. Pl. ha 20 ember nem dolgozik, és 2 rabszolga igen, akkor a haszon nagyobb a 20 embernek, mint a szenvedés a két rabszolgának. De mégsem csinyáljuk így, mert nem tartjuk jónak.
A hasznos-káros kettősnek nincs olyan morális dimenziója, amit bele akar tenni:((

Allogenes,

fájdalom, de nem értünk egyet.
"Van egy csomó más dolog is, ami még rossz, mégsem tiltják."
ez érv valamivel szemben is? Igen, sok rosszal kell együttélni. De ha jó társadalomban szeretnénk élni, akkor a dolgunk a jó előmozdítása és a rossz korlátozása/csökkentése - ez együtt jár az ótonómia csökkentésével is. Emberek vagyunk, sajna. Vagy hálistennek.

zsömike,

mint mondottam, a szabályozás minőségének problémái nem cáfolják a szabályozásnak mint olyannak a szükségességét.
A továbbiakban viszont, szintén fájdalom, de magával nem értekezek egy korábbi affér miatt.
ignore on.

hwang,

nyilván. És a gyermekkereskedelmet is, orvosi papírokkal, stb.-vel. Ez a haladás szép útja. Majd egy szép napon ilyen-olyan gyilkosságok is engedélyezettek lesznek, csak elnevezik őket máshogy, mint az történt már néhányszor:(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:10:17

Allogenes,

Dworkinnal vigyáznék. Alapvető erkölcstelenségre építik a moralizálásukat. Nem példálóznék vele erkölcs-ügyben:))

A jog pedig kötelesség/felelősség függvénye: utóbbi nélkül nincs előbbi.

hwang 2008.06.09. 19:14:35

Gabrilo

ne keverd már a gyermekkereskedelmet a gyilkosságot és a prostítúciót...

ha egy 18+ nő úgy érzi, hogy ebből akar megélni, akkor tegye...de tegye ezt kultúrált és ellenőrzött keretek közöt...
(az erőszakkal prostitúcióra kényszerítés továbbra sem lenne legális...ezt meg kéne érteni)
miért hívják a legősibb mesterségnek ezt?

a gyilkososdit ne keverjük ide...ahogy a rablósosdit és a gyerekkerkedősdit se...

remélem érted ezek és a legális prostitúció vagy droghasználat közötti különbségeket...(ha nem, akkor felesleges a további vita)

hwang 2008.06.09. 19:15:38

gyerekkereskedősdit...(bocsi az elütésekért, de nagyon vacak a billentyűzetem)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 19:16:25

Gabrilo

De mellreszívtad azt a jelzőt, amit ama általam igen kevéssé tisztelt lényre aggattam... :D
Kend igencsak haragtartó.
Ez ölég rossz szokás, hacsak valaki nem Bourbon.


Allogenes 2008.06.09. 19:08:00

Nem hiszek az ilyenolyan iskolákban, és abban sem, hogy a törvényhozásnak a saját erkölcsi mércéjét kell rákényszerítenie a társadalomra.
Abban meg végképp nem hiszek, hogy ezt a tettet -má az erkölcsök társadalomra történő kivetítését- ilyenolyan iskolák emlegetésével meg lehet indokolni.

Allogenes 2008.06.09. 19:16:51

Gabrilo: arra próbáltam rámutatni, hogy mondjuk az emberölés esetében szükséges és arányos a büntetőjogi szigort alkalmazni, és nincs is ennek akár erkölcsileg elfogadható, akár társadalmilag jótékony és működő alternatívája, addig a droghasználat esetében nem ez a helyzet. Minden esetben alaposan át kell gondolni nem csak azt, hogy az adott cselekedethez hogyan viszonyulunk, de azt is, hogy az általunk javasolt állami beavatkozásnak milyen hatásai lesznek, és ezeket mérlegre kell tennünk. Ebben a cikkben ezt a mérleglést próbáltam elvégezni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:18:11

hwang,

hijába hivatkozol az életforma szabadságára. A prostitúciót hagyományosan rossz dolognak tekintsük mink itten a zsidó-keresztény ojrópában. A szubjektivista/relativista erkölcs-értelmezés pedig szerintem egy kupac szar, btw. Minden a döntés szabadságán múlik? Akkor ha a kislányok beleegyeznek, hogy eladják őket rabszolgának, az rendben lenne?

A prostitúció és a drog közötti párhuzam az, hogy mindkettőt rossznak tekintjük. A libi kánon szerint ez a döntés szabadságán múlik meg a zemberi jogokon. (Vicces, mindeközben a libsik nyomják a pro-choice-t abortusz-ügyben)

Kanda 2008.06.09. 19:18:18

Nagyon jó a cikk!
Szerintem az lenne a legjobb, ha az állam beszállna a bizniszbe. Mivel nincs kockázat olcsóbban tudja árulni a drogot, így várhatóan a többség onnan szerezné be.

E mellett pluszként megoldódna a szennyezet anyag és a fertőzött tűk problémája is. És várhatóan kevesebben is lennének az új fogyasztók, mert a csempészeknek nem lenne érdeke beetetni a népet, hogy aztán azok legális helyről szerezzék be a drogot. A megfelelő helyeken egyből személyre szabott, nem túl tolakodó, tanácsadást is el tudok képzelni. Vagy valakit, aki az új vásárlóknak igény szerint orvosi szemszögből elmagyarázná a drogok hatását és hosszútávú következményeit.

A régi motorosok meg majd szép lassan kihalnak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:20:06

Allogenes,

most felfüggesztem a vitát a magam részéről, mert cikkben fogunk válaszolni.

ölnivalóradikális 2008.06.09. 19:21:29

hwang
"elég bugyuta volt a hsz-ed..."

Ha kritikai észrevételeidet netán egy kicsit részletesebben is kifejtenéd, megeshet, hogy a bugyuta fejemmel talán még válaszolni is tudnák rá.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.09. 19:21:56

Jelezném, hogy a cikkben leírtak NEM valamiféle liberális álláspontot tükröznek. Nincsen eleve adott liberális vagy konzervatív válasz a drogkérdésre, talán ez az írás is bizonyítja, hogy konzervatív drogpolitika =/= tiltás.

Lásd még ezt:

www.nationalreview.com/12feb96/drug.html

Siphersh 2008.06.09. 19:22:39

Gabrilo, ne keverjük az anyagi hasznot azzal a kérdéssel, hogy egy egészségügyi stratégia hasznos-e. Természetesen nem anyagi haszonról vagy kárról van szó, de ha félreérthető, fogalmazhatunk máshogy is.

Az erkölcsi kérdés az, hogy a rosszat minimalizáló stratégiát támogatom, vagy a rosszat maximalizáló stratégiát. És ha a rossz minimalizálása érdekében le kéne mondanom azoknak az embereknek az üldözéséről, akik más drogokat fogyasztanak, mint én, az szerintem erkölcsileg nem mentség a rossz maximalizálásának a támogatására.

Allogenes 2008.06.09. 19:22:45

kolbászoszsömle: szerintem pedig nem árt néha hivatkozni olyan emberekre, akik előttünk akár jóval részletesebben és mélyebben kifejtették már ugyanazokat a kérdéseket. Csak mert nem mi találtuk fel a spanyolviaszt.

Egyébként meg szerintem bármennyire is próbálod megkerülni az erkölcsi kérdéseket, ez kudarcra ítélt próbálkozás. Az emberölést például miért büntetnéd akkor? Vagy az is csak a törvényhozók erkölcsi előítéleteinek kivetítése?

hwang 2008.06.09. 19:26:11

Gabrilo

"A prostitúciót hagyományosan rossz dolognak tekintsük mink itten a zsidó-keresztény ojrópában."

meg az anális szexet is...az abortuszt is...stb stb lehet sorolni...
de valamiért nem sikerült megszüntetni...
és ha már ne msikerül megszüntetni ezt a csúnya dolgot, akkor legalább csináljuk úgy, hogy a legkevesebb kárt okozzuk vele...
ergo legalizáljuk és szabályozzuk normálisan...

"Akkor ha a kislányok beleegyeznek,...blabla"

nehéz a felfogásod...majd ha a kislány dönthet az mszp meg a fidesz meg az xy között a választásokon, akkor majd dönthet arról is, hogy mibe egyezik bele..(légyszives hanyagold ezt a vonalat, mert zsákutca)

"A prostitúció és a drog közötti párhuzam az, hogy mindkettőt rossznak tekintjük."

a másik párhuzam pedig az, hogy a tiltás hatására mind a kettő sokkal veszélyesebb és károsabb lett, mint amilyen az alapesetben lenne...

Allogenes 2008.06.09. 19:27:13

Gabrilo: sok sikert, remélem választ találtok arra a kérdésre, hogy a globális drogtilalom keretein belül hogyan lehetne megszüntetni a 400 milliárd éves forgalmú illegális drogpiacot, az azzal együtt járó bűnözést, terrort, polgárháborúkat, járványokat és halált, és hogy ezen jelenségek fenntartása vajon erkölcsileg elfogadható-e ár-e azért a kevésért, amit a drogtilalommal nyerünk.

hwang 2008.06.09. 19:30:31

ölnivalóradikális 2008.06.09. 19:21:29

"Azt hiszed ez nem ad lehetőséget a viszaélésekre?"

1, ha 90%-ba nvisszaélnek vele, akkor is 10%-al jobb az arány, mint ma...ergo csak pozitív irányba haladhatunk...

2, narkóemelés? mintha kötelező lenne drogokat fogyasztni? ma alkoholemeléssel kedveskednek a nyugdíjjasokanak vagy mi?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 19:32:53

Allogenes 2008.06.09. 19:22:45

Ez ey kicsit tévútra visz.

Vizsgáljuk meg azt, hogy a törvényes dolgok erkölcsösek-e.
Ezt úgy lehet megtenni, hogy keresünk ellenpéldát.

Az abortusz még szerintem sem erkölcsös dolog, oszt mégis legális.

A törvényes dolgok nem biztos hogy erkölcsösek.

Én csak ezt állítom.
Azért nem érdekelnek azok az iskolák, amelyikek azt állítják, hogy az alapja a törvékenyzésnek az erkölcs,m MERT TÉVEDNEK ezek az iskolák.
Nem állják ki a valóság próbáját, így egy cáfolt tételre hivatkozni értelmetlen dolog.
Legalábbis szerintem.

Siphersh 2008.06.09. 19:33:11

És hogy mit nyerünk a drogtilalommal, arra nagyon szellemesen ad választ a fenti link mögötti utolsó mondat:

"The only benefit to America in maintaining prohibition is the psychic comfort we derive from having a permanent scapegoat. But why did we have to pick an enemy the warring against which is so self-destructive? We would be better off blaming our ills on celestial invaders flying about in saucers."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:35:39

hwang,

olvassa is amit írok, vagy csak büffent magából? Mert akkor fölösleges reagálnom:

Pont azt mondom, hogy a rosszat "megszüntetni" nem lehet. Csak korlátozni, minimálisra csökkenteni lehet. Amennyire lehet, annyira kell is.
Attól, hogy van abortusz, drog, horribile dictu gyilkosság, az bizonyíték arra, hogy ezek nem rossz dolgok?

Másrészt a 18+-as érve röhejes. A 18. életév betöltése mégis mire igazolás? Én találkoztam már 30 éves hótsüti arcokkal, és találkoztam már 15 éves halál intelligens arcokkal is. Akkor mire is igazolás a 18. év? Leginkább semmire, bocs.

Allogenes,

választ kapsz rá.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 19:35:55

Allogenes 2008.06.09. 19:27:13

Tök vicces!
Hogy keveredett egy két lábbal a földön álló ember, jólöltözött neohippik közé?

Ez nem költői kérdés.

hwang 2008.06.09. 19:38:40

Gabrilo

"Pont azt mondom, hogy a rosszat "megszüntetni" nem lehet. Csak korlátozni, minimálisra csökkenteni lehet. Amennyire lehet, annyira kell is."

azt hívják ártalomcsökkentésnek...ami magában foglalja a legalizálást...

"Másrészt a 18+-as érve röhejes."

röhejes vagy nem...ez van...

Allogenes 2008.06.09. 19:40:39

kolbászoszsömle: sajnos nem tudom értelmezni a kérdést.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 19:41:15

don shimoda ·

Jaja!

Lázadni a lázadás ellen, elvekről beszélni, jobbítani a világot, transzendens lilaköd, stb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:43:18

hwang,

magát sem jelölték még Nobel-díjra.

az ártalomcsökkentés modern hablaty, áltudományos tótumfaktum. Én a rossz visszaszorításáról beszélek, egyáltalán nem utilitárius alapon. Rossz ajtón kopogtat. S mivel nem azon az alapon érvelek, nem is foglalja magában a legalizálást. Ez van.

"Röhejes vagy nem, ez van..."

Ez most érv akart lenni?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 19:45:20

Allogenes 2008.06.09. 19:40:39

Akkor olvasgasd azokat a hozzászólásokat, amelyek mögött ez van: konzervatorium.blog.hu :)

Na megyek megsétáltatom a fiam

Siphersh 2008.06.09. 19:46:22

"Pont azt mondom, hogy a rosszat "megszüntetni" nem lehet. Csak korlátozni, minimálisra csökkenteni lehet. Amennyire lehet, annyira kell is."

Ezt nem értem, Gabrilo. A rosszat minimalizálni kell, de például a halál nem rossz, hanem kár, de az nem érdekes, mert fuj, gonosz utilitárianizmus? A betegség? Az se rossz? Csak konzekvencionalista blabla? A szervezett bűnözés? A szocializációs zavarok? A mentálhigiénés leépülés? Ezek mind csak következmények, és nem azt kell nézni?

Nézzük inkább magát a tettet? Emberek üldözése azon az alapon, hogy milyen eszközökkel alakítják a saját elméjüket, tekintet nélkül arra, hogy másokkal hogyan viselkednek? Ez az erkölcsi magaslat, ahonnan lenézzük a pragmatizmust? A feketepiaci szabályozatlanság fenntartása a társadalmi kirekesztés elvének a nevében?

Na jó. Értékrendeken nem lehet vitázni.

Kanda 2008.06.09. 19:48:48

Gabrilo:
"Másrészt a 18+-as érve röhejes."
Igazából per pillanat erre épül a demokrácia. Hogy egy idő után minden ember eljut arra a szintre, hogy felelős döntést tudjun hozni a saját sorsáról. Ennek a legfelső határa a 18 év.

hwang 2008.06.09. 19:50:27

Gabrilo
"Én a rossz visszaszorításáról beszélek"

na..beszéljünk erről...
eredmények? 30 éve dúl a drogháború...valamit csak sikerült elérni...

sikerült visszaszorítani a tiltással a "rosszat"?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.09. 19:55:16

"Az pl. a különbség (legalábbis én úgy tudom) a heroin és az alkohol között, hogy ha az alkoholista nem tud alkoholhoz jutni, akkor legfeljebb szarul lesz, míg a heroinista a megvonásba belehalhat."
Negatív, egy csont alkoholista is belehalhat a hirtelen elvonásba.
Áh, de látom don shimoda is leírta.

"És az is tény, hogy a cikkben is említett "orvosi felíró programok" résztvevői, akik legális, tiszta heroint kapnak, nagyrészt azonnal átbillennek egy normálisabb vágányra, és nagy mértékben megnő a munkavállalás és konszolidálódás esélye. Gyakran csökken az adagjuk, és könnyebben át tudnak térni a metadonra."
Többet mondok, mivel az adag is kontrollált lehetséges a lassabb elvonás is.

"Ha a prostitúció vagy a leány-és szervkereskedelem visszaszorítására a jelenlegi törvényi korlátozások nem a legjobbak, akkor ezeket is dekriminalizáljuk?"
A prostitucíót mindenképp.

Szerintem itt tökéletesen az a gond, mint a szocializmusban. Semmivesszük a piaci mechanizmusokat és le akarjuk győzni őket. (pont ezért nem lehet párhuzamba állítani a gyilkossággal, max a bérgyilkossággal)

"A prostitúciót hagyományosan rossz dolognak tekintsük mink itten a zsidó-keresztény ojrópában."
A prostitució a reformáció előtt engedélyezett volt Európaszerte. Az egyház úgy tekintette, hogy mint kisebbik rosszt, aminek a betiltása sokkal nagyobb károkat okozott volna.

Ja, és ajánlom mindenki figyelmébe az "áldozat nélküli bűn" kifejezést.

"(Vicces, mindeközben a libsik nyomják a pro-choice-t abortusz-ügyben)"
Emberekről beszélünk. Azok ismervéve, hogy már megszülettek. A magzatnak még nincs neve, száma, de 12 hetes korban még a nemét se tudjuk. Viszont ebbe ne menjünk most bele.
"A 18. életév betöltése mégis mire igazolás?"
Semmire, de a jognak objektív kapaszkodó kell, különben önkényről beszélünk.

Mondjuk, személyszerint a szervezetbűnőzés támogatását nem tekintem rosszminimalizálásnak. Mert a tiltás nagyjából ezzel egyenértékű.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:07:35

Kanda,

a demokráciáról sincs valami nagy véleményem. Akar beszélni róla?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:10:14

Sipersh,

hacsak nem erőszakos halál, akkor nem én irányítom, mikor halok meg. Erőmön túl van.
"értékrendeken nem lehet vitázni" - aha, jó. Egyesek szerint másokat származásuk szerint kiirtani rendben van, és belefér az értékrendbe. Nyilván velük sem kell vitatkozni.

Már csak egy kérdésem van:

Hol van Tölgy?:D:D:D:D:D:D:D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:12:01

Libsikéim,

ezzel az "áldozat nélküli bűn" szöveggel, sokadszorra mondom, hiába házaltok.

A 18 éves korhatár maga szerint nem önkényes, Valdez? Nemá!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.09. 20:19:47

De hogy nem. Minden éles határ önkényes, de van egy óriási különbség. Hogy ez a jogalkotó önkénye és nem a jogalkalmazóé.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:20:35

"Hogy ez a jogalkotó önkénye és nem a jogalkalmazóé."

Naés? (by H. Gyula)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:24:49

G,
ennyi baromság helyett inkább meccset néz. A szünetekben csajozik, olvass vagy valami értelmeset.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:27:12

Toelgy,

tudja mit? Valójában igaza van. Asszem elmegyek sétálni egyet, utána meg olvasok. Addig a libsi megváltók legalizálják a narkót a blog.hun. HÖHÖ.

mr. pharmacist1 2008.06.09. 20:27:18

ezt a meccset kár volt néznie tölgy, a drogtéma akkor már izgibb :(

mr. pharmacist1 2008.06.09. 20:28:13

ráadásul románok, meg franciák (brrr)

ölnivalóradikális 2008.06.09. 20:33:43

hwang
A cikkben, ha jól olvastam, arról is szó volt, hogy milyen jó volna, ha a drogok előállítását és elosztását a központi államhatalom ellenőrizné. Én egy irodalmi és egy történelmi példa említésével csak arra szerettem volna utalni -ezek szerint sikertelenül-, hogy ez nem biztos, hogy így van.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:39:12

Elhajlók!
És a hollan-olasz?
Most mondták, hogy Cannavaro olyan, mint egy tölgy!
Igazuk van, majdnem olyan :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 20:47:15

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 19:49:59

Nem hisem, hogy az én készülékemben van a huba, ha titeket neohippinek tartalak.

-A hippik lázadtak;
-A hippik jobbítani akarták a világot;
-A hippiknek a racionalitás megfontolásra sem érdemes konstruktum volt;
-A hippik ÉRTETTÉK a világot;
-A hippik különcség- és felsőbbrendűségtudattal szemlélték a többieket;
-Társadalomban gondolkoztak;
-A hippik huszonharminc évesen úgy viselkedtek, mint egy tizenhatéves koravén.
-A hippiknek nem volt önkritikájuk;
A hippik nem tudták nem komolyan venni a világnézetüket.

Ezek melyike nem illik rátok?
;-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:50:22

zsömi,

nagyjából egyik sem. Maga mellélőtt, igaz, nem először.
No, most irány vissza az istállóba!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:59:32

zsömi,

egész addig, amíg ilyen marhaságokkal nem árasztja el a kommentmezőt. Csinálja még egy kicsit, oszt kiltiltom. Ennyi. Remélem érthető.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 21:13:22

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 20:59:32

A véleményem marhaság.
Az öné is.
Bár a hatalom ott van! Éljen vele, hiszen megteheti.

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 21:00:00

Nekem kicsit hosszabb az emlékezetem, amikor ilyen kijelentéseket teszek, s nem csak eme posztban történteket veszem figyelembe.

konzervatorium.blog.hu/2008/05/31/lazadas_a_lazadas_ellen_1968_es_a_konzervativok_1

Persze, lehet hogy ez önirónia, csak akkor mire véljem az írás cimkéjét, és a baráti hozzászólásokat?

___________________________ (törölt) 2008.06.09. 21:15:08

Most végiggondoltam, és azt hiszem, hogy nem teljesen értek egyet.

Egyfelől - igen, a drogok betiltása eleinte a tipikus "modern" világmegváltósdi része volt. Ugyanakkor a hatvanas években lángra kapó drog-szubkultúrák a tipikusan "posztmodern" "anything goes" részei.

Nehéz egy többdimenziós világnézet-rendszert egy tengelyen elhelyezni,de az egyszerűség kedvéért mondhatjuk, hogy a konz. megoldások a modern és a posztmodern között vannak: racionális, de nem racionalista, előrelátó, de nem társadalomérnök, pluralista, de nem bármit elfogadó megoldások. Ergo: war on drugs újragondolása, mivel nem működik: igen, de egyértelmű kiállás a legalizáció mellett: kissé erős lenne.

Két dolog szól a legalizáció ellen.

Egy, amíg szocializált egészségügy van, addig mondhatjuk, hogy az egészség nem magánügy, mert mások fizetik a költségeit - igaz, ezt én nem mondhatom innen a cigi és a bor mellől, mert az röhejes lenne, de van egy csomó más ember, aki cigi és bor nélkül mondja ezt, és nekik biz igazuk van. Először szépen vegyük ki az összes, drogokkal összefüggő kezelést - én részemről bevállalom a cefrével és cigivel összefüggőeket is - a TB alól, utána gondolkodjunk erről.

Kettő, a drog (és az alkohol, cigi is, igen: magamat is kritizálom most) a magas időpreferencia jele, ami decivilizálódáshoz vezet: annak a jele, hogy a mostani élvezet kedvéért hajlandóak vagyunk sokkal nagyobb szívást bevállalni a jövőben, tehát, hogy a jelen érdekel, nem a jövő. Hogy okozza-e is a magas időpreferenciát, vagy csak tünet? Azt nem tudom. Attól függ, melyik. Talán fura, hogy ezt mondom, de ha valamit legalizálnék, akkor a serkentőszereket (amfetamin), mert attól szellemileg normálisak maradnak az emberek, ld. Erdős Pál. Tapasztalataim szerint a füvesek hajlamosak nagyon a mának élni. Persze: magánügy-e a magas időpreferencia? Nagyrészt az, persze, de okozója, prekurzora eléggé elbaszott politikai követeléseknek. Az időpreferencia alacsonyan tartása az egyik módja annak, hogy a demokrácia ne váljon teljesen felelőtlenné. Igaz, erre a war on drugs nemigen alkalmas.

De az ellenkezője se lenne az.

Tehát: újragondolás: igen, beállni a legalizációt követelők sorába: nem.

Vonatosi Márió · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.09. 21:18:32

zsömle,

persze, jó a Hair-szemellenzőben élni. Kíváncsi lennék, mennyi hippinek volt "civilben" polgári foglalkozása a sok torzulás mellett. Ami itthonra eljutott a hippizmusból, az a rendszer meg a nyugat-embargó szűrőjén keresztül volt az, ami. A többi tisztán value judgement, így le sem érdemes reagálni.
Akkora anakronizmus, amit írsz, mint ide Frisco.

hwang 2008.06.09. 21:25:09

ölnivalóradikális 2008.06.09. 20:33:43

" csak arra szerettem volna utalni -ezek szerint sikertelenül-, hogy ez nem biztos, hogy így van."

olvasd el ezt a hsz-t, mert kicsit magyartalanra sikeredetett, vagy lehet kihagytál egy jelzőt, nemtudom...

a lényeg az, hogy ha szabad piac(persze korlátozásokkal), ha állami monopólium lenne teljesen mindegy...a lényeg a legalizáláson és szabályozáson van...

Allogenes 2008.06.09. 21:27:09

Shenpen: vigyázz, mert az újragondolástól már csak egy lépés vezet a paradigmaváltásig :) Ugyanis nem dúskálunk a hatékony alternatívákban.

1) Valóban, a kezelés pénzbe kerül. De abba kerül a büntetés is, nem is kevésbe. Sőt, többet mondok: pénzbe kerül a nem-kezelés is, méghozzá ha nem kezelünk egy problémát, az hosszú távon többnyire nagyon sokba kerül az adófizetőknek. És az meg főleg rengetegbe kerül, hogy hagyjuk a bűnszervezetek irányítása alatt a drogpiacot. Az egyenlet bonyolultabb és több ismeretlen van benne, nem csak az, hogy fizessünk-e a drogos kezeléséért.

2) A legális szabályozás nem jelenti azt, hogy az állam lemondana arról a lehetőségről, hogy a polgárok drogfogyasztási szokásait olyan módon befolyásolja, ami a közegészséget és közbiztonságot szolgálja hosszú távon - sőt, valójában a legális kontroll-eszközök sokkal hatékonyabban tudják befolyásolni ezeket a jelenségeket, mint a büntetőjogi eszközök.

hwang 2008.06.09. 21:27:35

zsömle...
azért egy kis Timothy Leary-t olvashatnál...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 21:36:02

lakatos.mark

Nekem Eric Cartman hippiinterpretációja az etalon, Rólatok pedig az általam Tőletek linkelt post.
Nagy átfedés van a kettő között.

hwang

olvashatnék TL, de inkább integetek neki az orbitális pályán.

Shenpen ·

Most lehet, hogy nekem egybites az agyam, de valamit vagy szabad, vagy nem.
Ha egyszer azt látjuk, hogy a tiltás eredményes, és élhetőbb állapotokat teremt a tiltás előttihez képest, akkor annak tiltva kell maradni.
Ha ennek a ellenkezőjét tapasztaljuk, akkor azt kell belátni, hogy a tiltás nem csak eredménytelen, hanem haszontalan, és káros is, akkor a tiltást meg kell szüntetni, és korlátozott engedélyezést, vagy akár szabad felhasználást kell biztosítani.
Ez nem csak a drogra, hanem minden dologra igaz.

Allogenes 2008.06.09. 21:37:08

Még egy gondolat a kezelésről: szerintem minden adófizetők pénzén finanszírozott állami beavatkozást alá kell vetnünk egy olyan tesztnek, ami mérlegli, hogy a beavatkozás mennyire elégít ki reális szükségleteket, mennyire arányosak a káros hatásai a pozitív céljaival, és hogy mennyire fog megtérülni az a pénz, amit az adókból erre fordítunk. Ez igaz a büntetőjogi és a közegészségügyi beavatkozásokra is. Folyamatos monitorozás és evaluáció kell, amire a szabályozásnak reflektálnia kell. A közegészségügyre költeni hosszú távon egyáltalán nem feltétlenül holmi világjobbító jótékonykodás, hanem lehet egy okos befektetés is az állam részéről, amennyiben megtérül. A büntető-iparra költeni pedig egyáltalán nem feltétlenül pragmatikus, és nem is feltétlenül javítja a közbiztonságot.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 21:47:53

Allogenes,
ezt ismered? Egy gyakorló doki és konzervatőr írta:
Theodore Dalrymple
ROMANCING OPIATES:
PHARMACOLOGICAL LIES AND THE ADDICTION BUREAUCRACY

Kétféle ember él meg a drogból: a díler, meg az állítólag gyógyító.

ölnivalóradikális 2008.06.09. 21:54:42

hwang
"olvasd el ezt a hsz-t, mert kicsit magyartalanra sikeredetett, vagy lehet kihagytál egy jelzőt, nemtudom..."

Aha, nemcsak bugyuta, hanem magyartalan is. Meghajlok a magasabb értelem előtt, amely a te hozászólásaidból oly messzire sugárzik. Például ebből: "a lényeg az, hogy ha szabad piac(persze korlátozásokkal), ha állami monopólium lenne teljesen mindegy...a lényeg a legalizáláson és szabályozáson van..." Teljesen világos, érthető és nyelvi szempontból is rendben levő mondat, vagy micsoda.
Még csak annyit, hogy szerintem az állam, melynek jóindulatáról és az istenadta nép jóléte iránti elkötelezettségéről én korántsem vagyok meggyőződve, lényegesen nagyobb mértékű visszaélésekre képes, mint egy drogbáró. A nyugdíj és drogadag emelésről szóló megjegyzésemet pedig ironikusnak szántam, ezek szerint szintén sikertelenül.
További jó mulatást!

Siphersh 2008.06.09. 21:59:46

"Using evidence from literature and pharmacology and drawing on examples from his own clinical experience, Dalrymple shows that addiction is not a disease, but a response to personal and existential problems. He argues that withdrawal from opiates is not the serious medical condition, but a relatively trivial experience and says that criminality causes addiction far more often than addiction causes criminality."

Lol? Akkor most ne tekintsük őket alapból se bűnözőknek, se betegnek? Hát akkor mi legyen?

Egyszerűen csak úgy ítéljük meg a függőket, mint bárki mást, az alapján, hogy úgy egyébként hogyan viselkednek? :O

Hova vezetne az?!

___________________________ (törölt) 2008.06.09. 22:00:32

kolbászoszsömle,

igen, egybites, bocs :) A formális szabályok általában képtelenek az élet bonyolultságát lefedni, ezért a működő megoldások az organikus (hagyományos) módon kialakuló informális megállapodások rendszerére épülnek: olyan rendszerek, amiket nem tervezett meg senki, hanem csak úgy lettek, az élet bonyolultságához igazodva, adott helyre, időre és adott mértékben érvényes informális szabályok.

Mivel a téma bonyolult, a helyes megoldás szerintem az, ahogy régen kezelték a csavargást, köztéri részegséget, prostitúciót: hivatalosan nem szabad, de a rendőrségnek elég szabad kezet adtak engedékenynek lenni, a mulatóból részegen hazatérő rendes polgárt nem zaklatták, aki nem nézett ki csavargónak, a Rákóczi téren elnézték a prostitúciót, máshol nem stb.

Fordítva nem csinálhatjuk, mert akkor anyáznának a jogvédők, gondolj bele, formális engedékenység informális rendőri szigorral, az nem megy. Tehát formális szigor informális rendőri engedékenységgel, az mehet, szerintem. Lesz belőle korrupció meg minden, persze, de ilyen piciben az nem baj. Olyan ez, mint a sebességkorlátozásokkal: kénytelenek vagyunk szűkre szabni őket, a 20% béna miatt. Ezért nem nagy baj, hogy a 80%, aki ötvenes táblánál hetvennel is tud biztonságosan vezetni, megússza zsebbe tízezerrel. Nem ideális. De tudunk jobbat? A sebességkorlátok kemény betartatása túlzás lenne, mert a legtöbb ember számára szükségtelenül alacsonyak, a sebességkorlát felemelése viszont a 20% bénának nem lenne jó, nekik túl sok. Tehát a zsebbe tízes, meg a maga rendes ember, magát elengedem (van ilyen, soxor), még mindig a legkevésbé rosszul működő rendszer. Informális rendszerek. Zötyögve, de működnek. Tudsz jobbat?

Siphersh 2008.06.09. 22:10:05

"a mulatóból részegen hazatérő rendes polgárt nem zaklatták"

Jajaja. Mennyivel egyszerűbb is betiltani a köztéri részegséget, mint a kukaborogatást. Nem kell bajlódni a tettenéréssel, vagy bizonyítékkal, csak bevisznek egy részeget, oszt' jónapot. Éljen a jogállam.

Nameg a csavargók...! Még csak az kéne, hogy csavarogjanak itten nekünk az emberek!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.09. 22:24:59

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.06.09. 22:00:32

Én a korrupciót nem tartom se kívánatosnak, se bocsánatosnak.
Az a rendszer, amit leírtál (az a törvényalkalmazási metódus, ami itt van) engem, mint alapvetően rendpárti liberálist elborzaszt.

Nem hiszek abban, hogy a kisebb stiklik elnézése, pláne támogatott elnézése a végrehajtó hatalom részéről a jogkövető magatartásra szólítaná fel az állampolgárokat.
Én úgy gondolom, hogy a törvények azért vannak, hogy betartsák őket, a rendőrség pedig azért, hogy betartassa.
Ha pl. tilos kurválkodni, akkor a Rákóczi téren is tilos, ha tilos drogozni, akkor othhon is tilos, ha tilos a gyógyszerrel visszaélni, akkor a nyugtatófüggő nagymamának is tilos, fügetlenül annak a társadalmi veszélyességétől.

Ha rossz a törvény meg kell változtatni.
Ha a változtatás után is rossz, akkor újra meg kell változtatni, és ezt addig kell csinálni, amíg a törvény betartásával a kívánt eredményt nem érjük el.

Az autós példádra legszebb a No-i autópálya, ahol incs sebességkorlátozás.
Ott le van tojva az a 80% aki nem alkalmas arra, hogy 220 km/h fölött menjen az autójával.
Így is meg lehet oldani a dolgokat.
Ha a törvényi korlátok értünk vannak, és ez látszik is rajtuk -talán ez a legfontosabb- betartjuk őket.
Ha törvények arra valók, hogy a normál életvitelben féljünk a rendőrtől, akkor ha nem látunk rendőrt (vagy tudjuk, hogy korrumpálható valahogy) nem tartjuk be őket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.09. 22:31:30

"Egy, amíg szocializált egészségügy van, addig mondhatjuk, hogy az egészség nem magánügy, mert mások fizetik a költségeit."
Ezzel az érveléssel vigyázz, mert minden kockázati tényezőre kiterjed, beleértve a szénbányászokat és röngtenasszisztenseket is. Már attól is égnek ált a hajam, hogy az extrémsportolókat bántani akarják. De gondolom én, aki szinte egész nap gép előtt űl vagy hova tovább, aki motort vezet... Szóval az egyéni egészséget közüggyé tenni nagyon veszélyes kaland.

Siphersh 2008.06.09. 23:52:43

Shenpen / különvélemény:

Szép, csak épp azt a kérdést nem érinted, amiből a drogháborúval kapcsolatos bajok kilencven százaléka adódik: a forgalmazás szabályozatlanságának a kérdését.

Arról, hogy a rendőrök szemet hunynak a problémamentes esetek felett, már csak azért sincs mit beszélni, mert ha akarnának, se tudnának intézkedni: be se kerül a látókörükbe.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.09. 23:58:54

egész korrekt kis vita lett, érdemes volt végigolvasni. :)

ha jól látom két fő dilemmára nincs megoldás:

a) mérlegelhető-e egy törvény haszna, (itt most a befizetett adókból, az adózók számára biztosított "fejlesztésekről" beszélünk)

vagy

b) anyagi mérlegelés nélkül, egy (nem konszenzusos) erkölcsi alapelvből levezetve szabályoznunk kell a társadalmat, mert ő maga erre nem képes.

messzire vezető kérdések ezek.

egy biztos csupán, a shenpen által felvázolt út nem megoldás, hanem pont az ellenkezője, a legrosszabb választás: se nem elvi, se nem praktikus, nem is értem, hogy kerülhetett képernyőre.

Allogenes 2008.06.10. 08:27:19

Igazából nem csak Dalrymple véleménye ez, a neten is elérhetőek hasonló következtetéssel bíró írások, pl. John Booth Davis-től a The Myth of Addiction:

www.druglibrary.org/special/davies/myth_of_addiction.htm

Vagy Stanton Peele írásai, aki már Magyarországon is járt egy konferencián:

www.peele.net/

De számomra a jogi szabályozás szempontjából viszonylag kis jelentősége van annak a kérdésnek, hogy az addikciót betegségként definiáljuk (ez az uralkodó elképzelés) vagy pusztán kontrollálatlan viselkedésmintaként. Tény, hogy létezik függő viselkedésmód, és az is tény, hogy a függők viselkedését szubsztitúciós gyógyszeres kezeléssel pozitív irányba lehet változtatni, ezáltal csökkenthető a bűnözés, a fertőzések és a túladagolás kockázata. Az állam szempontjából ez az, ami fontos. A gyógyszeres kezelésen valóban keres Big Pharma is, mint ahogy a díler is keres azon, hogy elad heroint a függőnek. Azonban a két jövedelemszerzés között óriási különbségek vannak: az egyik legális, adózó jövedelem, a másik nem, az egyiknél jogi úton lehet érvényesíteni érdekeket, a másikkal viszont erőszakos bűnözés jár együtt, az egyiknél lehet érvényesíteni minőségkontrollt és fogyasztóvédelmet, a másiknál nem, az egyik legális gyógyszeriparból, a másik illegális ültetvényekről és laborokból szerzi be az utánpótlást, ezzel harmadik világbeli országok instabilitásához, a terrorizmus támogatásához vezet stb.

hwang 2008.06.10. 09:44:36

ölnivalóradikális 2008.06.09. 21:54:42
"a drogok előállítását és elosztását a központi államhatalom ellenőrizné. Én egy irodalmi és egy történelmi példa említésével csak arra szerettem volna utalni -ezek szerint sikertelenül-, hogy ez nem biztos, hogy így van."

ezt írtad...
ellenőrizné...így van...??inkább így lenne? vagy így lenne a jó? vagy valami...
csak azért szóltam, met szerintem kihagytál egy szót véletlen..bocsi...
semmi rosszándék ne mvolt bennem...

hwang 2008.06.10. 10:40:25

Shenpen

"hivatalosan nem szabad, de a rendőrségnek elég szabad kezet adtak engedékenynek lenni,"

ez a legrosszabb dolog, amit kitalálhatsz...
sok kiskapu...megy a mismásolás....stbstb...
egyértelmű logikus és betarthatő törvényeket kell hozni oszt kész..

Siphersh 2008.06.10. 12:57:23

Az ortodox drogfüggőség-modell alapjában véve démonizálás.

Azt mondja, hogy a függőség nem a függő személyiségének a szerves része, hanem megszállottság.

Ez a kiszolgáltatottság, magatehetetlenség és a felelősség-hárítás modellje.

Szerintem a drogfüggőséghez mint lelki problémához szervesen hozzátartozik ez a beteges addiktológiai paradigma.

Az öngerjesztő destruktív spirált az önértékelési problémák, a beilleszkedési problémák, a társadalmi kirekesztés, és a magatehetetlenség addiktológiai mitológiája tartják fenn, egymást gerjesztve.

Úgyhogy szerintem sokat javíthat a helyzeten, ha előtérbe kerülnek a drogfüggőség alternatív modelljei. De ezt nem lehet függetleníteni a drogkérdés általános társadalmi megközelítésétől. A démonizálás, a kirekesztés és a tilalmi modell szoros kapcsolatban állnak egymással.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 07:08:49

Jó a cikk, Svájc példája meg különösen. Én azonban hozzátennék még egy mozzanatot: a túladagoltakat hagyni kellene, egyék meg amit főztek.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 07:43:15

(Sorry, ezt a bekezdést nem Shenpenhez akartam beírni, hanem ide, zavarodott vagyok a sok drogos cikk miatt...)

Szerintem pont a drogbárók érdekeltek abban, hogy illegális legyen a cucc, hiszen csak ebben az esetben tudnak ultrahiperextraprofitra szert tenni. Az ő kezük nyomát vélem felfedezni a tiltások mögött. Tanultak pl. az amerikai szesztilalom esetéből - ott akkor gazdagodott meg Capone, mikor tiltott szereket (a szimpla alkoholt) állított elő és terjesztett. Svájc és részben Hollandia esetében kudarcot vallott ez a maffia.
Persze részben érthető és elfogadható is a tiltás, de ez csak kapóra jön a drogtermelésben érdekelteknek, hiszen ők ugyanúgy nem törődnek a klienseik egészségével, mint ahogy a dohánygyárak sem. Az ok pedig szimplán az lehet, hogy adagok kicsik (vö, gyógyszer, méreg...), könnyű elcseszni a dolgot, pláne egy nem profi fogyasztóak. A drogok egy része esetén pedig elég kicsi a különbség a még tolerálható és a már halálos adag között - főleg, ha ellenőrizhetetlen a tisztasága, ami szintén a színjáték része és további tiltást generál. Stb.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 08:30:06

Látom, a halálos adagokról már volt szó

Siphersh 2008.06.09. 17:57:25
"a függő számára a nagy dózis 40-60 mg,
és hogy majomban (nem függő) 7 mg / testsúlykilogramm az LD50 .... és a Wikipedia szerint a nem függő embernél bátran 350 mg fölé lehet tenni az LD50 értéket. Függők esetében ennek többszöröse a halálos adag."

Ez még mindég csak 0.3 gramm, és 1-2 percen belül hat, attól függően, hogy hogyan tolod. Milyen más élvezeti szer okozhat halált ekkora adagban? Ja, a nikotin. Ha a 5 cigit beáztatsz egy csupor vízbe, és leiszod a levet. 0.3 gramm alkohol meg semit nem csinál, a halálos adagot azért nem nehéz elérni, mert elájulsz mielőtt meg tudsz inni annyi töményet, hogy megöld magad.
Az is szembetűnő, hogy többen keverik a hozzászokást a toleranciával.

"Dalrymple shows that addiction is not a disease, but a response to personal and existential problems."
He? Én meg még aszittem, hogy mindenféle receptorok keverik a bajt... :D

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 09:24:27

>Egy, amíg szocializált egészségügy van, addig
>mondhatjuk, hogy az egészség nem magánügy, mert
>mások fizetik a költségeit.
Lord_Valdez 2008.06.09. 22:31:30
"Ezzel az érveléssel vigyázz, mert minden kockázati tényezőre kiterjed, beleértve a szénbányászokat és röngtenasszisztenseket is. Már attól is égnek ált a hajam, hogy az extrémsportolókat bántani akarják. "

Ez egy jó témakör, és nem értek vele egyet. Viszonlyag könnyen be lehetne sorolni külön csoportokba a "kockázatos szórakozás" miatti egészségkárosodásokat versus a "munka" vagy kvázi "nem felróható" illetve "általános kockázatközösségbe" tartozó eseteket.

Pl. a helytelen táplálkozás okozta elhízás és magasvérnyomás még belefér a normál kockázatközösségbe, amíg az állam nem adja jegyre a kaját :) és enni kell. Az autóbalesetek negy része is, mert mindenki autózik (az illegális utcai versenyzők meg bűnhődjenek...). Sőt, az alkohol okozta károsodások is is tartozhatnának, ha lenne egy "egészségügyi adó" a piákon, amit tényleg arra fordítanak: az fizet, aki iszik. Az extrémsport már neccesebb, én nem tartom méltányosnak, hogy én fizetem Menő Oszkár amatőr ralliversenyző helikopteres mentését. Ha van pénze rallira, kössön kiegészítő biztosítást (lehet, hogy köt, akkor bocs).
A drogos meg tényleg külön kategória, mivel mindegyikük tisztában van a negatív következményekkel. Ha van lé drogra, akadjon a kezelésére és rehabilitációjára is.
Ha én mindennap megkorbácsolom a hátamat, joggal várom el, hogy te és te és te fizesd az ellátásomat?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 10:50:14

Küzdősportok? Görkorcsolya?
Értelek, de nem tetszik. Szerencsére rallyversenyző kevés van, de a hegyi mentés sem kétfillér. Több helyen utólag ki is számlázzák.

Ehhez is az kell, hogy állam tudjon róla. De amit illegalitásban tartasz, arról nem sokat tud.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 10:56:54

Na igen, én is azon filóztam, hogy feltüntetné-e ma a droghasználó a biztosítási lapján, hogy "igen napi 2x lövöm magam" :D Nehéz ügy.

Avatar 2008.06.18. 09:50:42

Na ez nagyon tetszik:
"A legalizáció nem liberális világjobbító elképzelés. Ha a drogtilalmi eszme gyökereit megvizsgáljuk, valójában arra sokkal inkább illik ez a leírás."
LOL. A liberálisok általában a tiltáspártiak, nyilván.

"A drogtilalom kritikusai között olyan közgazdászokat, politikusokat, rendőröket és egyéb közszereplőket is találunk, akik egyébként hagyományosan konzervatívnak számítanak az USA-ban: Milton Friedmant például, akinek a Kapitalizmus és szabadság c. könyvének (1962) puszta említésétől is kiütést kaptak a hippik."
Kár, hogy a hippik a piaci viszonyok területén a klasszikus liberális felfogástól igencsak messze vannak... Talán ezért van, hogy Friedman liberális gazdasági elképeléseitől prüszkölnek.
Friedman kezdetben valóban keynesiánus volt, de a könyve megjelenésekor már messzemenőkig a liberális gazdaságpolitikát támogatta.

"Friedman egész életében következetesen ellenezte a drogtilalmat, mivel azt a kommunizmussal rokon utópiának tartotta, amely tagadja az emberek reális szükségleteit és a piac törvényeit."
Tehát ezen a területen is klasszikusan liberális véleményen volt. Te mond már meg nekem, miért is számít szerinted Friedman hagyományosan konzervatívnak????

Mókás dolog a kognitív disszonancia... Nem vagytok képesek azt mondani, hogy "na jó, ebben a kérdésben a liberálisoknak van igazuk" inkább megpróbáljátok azt bizonygatni, "ez az igazi konzervatív álláspont, nekünk van igazunk".

Avatar 2008.06.18. 10:06:34

garázdabillegető 2008.06.11. 08:30:06
"Ez még mindég csak 0.3 gramm, és 1-2 percen belül hat, attól függően, hogy hogyan tolod."

De ha normális piacon forgalmazzák, akkor egészségre nem veszélyes módon fel lehetne higítani a heroint, és akkor kezelhetőbbek lesznek a mennyiségek. A gyógyszerek esetében is gyakori, hogy a hatóanyag a tablettának töredékét teszi ki, a többi csak hordozó, ami tabletta kialakításához szükséges.
Az alkoholtilalom idején voltak olyanok, akik az alkoholt intravénásan adták be maguknak, mert úgy a leghatékonyabb, a heroint is lehetne másképpen fogyasztani, nyilván kisebb hatékonysággal.

"Milyen más élvezeti szer okozhat halált ekkora adagban? Ja, a nikotin. Ha a 5 cigit beáztatsz egy csupor vízbe, és leiszod a levet. 0.3 gramm alkohol meg semit nem csinál, a halálos adagot azért nem nehéz elérni, mert elájulsz mielőtt meg tudsz inni annyi töményet, hogy megöld magad."

Hát ezt próbáld meg elmagyarázni az alkoholmérgezésben elhunytak családjainak is. Mivel az alkohol a gyomorból viszonylag lassan szívódik fel, ezért simán le lehet küldeni annyi töményet, amitől _először_ elájulsz, majd (ha nem hánytatnak meg / nem kapsz gyomormosást) bele is halsz, mivel eszméletlen állapotodban is folytatódik az alkohol felszívódása.

Tassadar 2008.07.19. 16:15:09

Avatar ha normálisan működik a szervezeted akkor elöbb kihányod az alkoholt mielött megölne.
A legtöbb alkoholmérgezésben meghalt ember azért halt mert(ahogy a mondás is tartja "ha nem akarsz alkoholmérgezében meghalni ne igyál mérgezett alkoholt") mert télleg valami mérgezőt isznak lásd oroszhonban etil alkoholt ittak azt persze meghaltak...
Ha megnézzük hogy hányan isznak alkoholt és ebből hány az aki ténylegesen az alkohol mennyiségtől hal meg akkor elég kicsi számot kapunk. Olyannyira, hogy még a hírekbe is bekerül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.20. 02:10:19

I. metilalkohol, ami mérgező, az etil sokal kevésbé
II. a gyomorirritációtól hány, de ez nem feltétlen lép fel, sok mindentől függ
III. az alkohol mérgezést többnyire nem is az alkohol okozza, hanem az alkohol bomlásterméke (acetil-aldehid)
IV. Oroszországban minden negyedik ember az alkohollal összefüggésben hal meg, de ebben minden benne van a májráktól az autóbalesetig

Mellesleg tudtátok, hogy az alkoholelvonás okozta delirium tremensnek 35%-os a kezeletlen halálozási aránya. (ezen én is meglepődtem)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása