hehe, a bejegyzés címéből, a címkékből, valamint téged ismerve nagyjából kikövetkeztethetőek a "helyes" válaszok ;)

Meglepetést én se várok, de a válaszokra kíváncsi lennék, ha nem csak egy szóból állnak, hanem kicsit részletesebbek.

Turbulenciát kimoderáltam, nem a hangnem miatt, hanem mert a forrást - ahol a válaszok is vannak - belinkelte.
Guglizni nem nagy kunszt, kezdő internetező is tud. De a feladvány lényege nem a "ki tudja ügyesebben használni a gugolót" c. fejezet.

A hatodik kérdéshez:

"Az Isten szó számomra nem más, mint az emberi gyarlóságok kifejeződése és terméke, a Biblia pedig kétségkívül tiszteletre méltó, ám primitív, ráadásul elég gyerekes legendák gyűjteménye" (Einstein)

Ennyit Einstein hitéről, ami csak egy népszerű legenda a vallásos emberek között.

www.mult-kor.hu/cikk.php?article=20621

Oké, a korábbi hozzászólásom a megoldás nélkül:

Korunkban (kb. az első világháború óta) már rég nem hiszünk a haladásban, és a tudomány magasabbrendűségében. Legfeljebb egy pár TótaW-szerű hülyegyerek. Amúgy természetesen a vallás magasabbrendűségében sem hiszünk.

A válaszokat könnyű megtalálni, az ember beír egy részt a „tesztből” a guglira, és rögtön kiderül, hogy honnan inspirálódik Gabrilo :)))

Amúgy az első kérdésben természetesen Galilei járt sokkal közelebb az igazsághoz, akármit is írt Alfred North Whitehead, aki feltehetőleg félreértette a relativitáselméletet.

"the idea of evolution is perfectly compatible with Catholic doctrine"

Erre azért csak megnéznék már valami forrást.

Ja, az első kérdés magyarázata télleg eléggé fura. Én is hajlamos vagyok úgy értelmezni a kérdést, hogy a mai tudomány szerint _akkor kinek volt jobban igaza. Whithead, ahogy elnézem, ugyan volt matematikus is, de csillagász nem :) Sőt, szerintem körhintán se ült.

A Google meg elképesztő: mintha az egész webet magában foglalná! :)

turbó,

a haladásban nem csak a tótavé-félék hisznek. Van egy miniszterelnökünk is aki állandóan a "baloldal progresszív hagyományaira" és egyebekre hivatkozik. Hogy azok mik, írd be a gugliba:)))

Kettes,

Ebben speciel igaza van, a katolikusok hivatalosan nem utasítják el az evolúciót. Bajban inkább csak a protestánsok vannak, akik eleve a Biblia szó szerinti értelmezésére fogadtak annak idején - hogy fellázadhassanak a katolikusok ellen.

Gugli? Egy "catholic evolution" keresés?

Gabrilo,

Sajnos miniszterelnökünk is egy TótaW-szerű hülyegyerek. Azt, hogy egy "páran" vannak, úgy értem, hogy csak egy páran vannak az akármilyen világnézetű, de valóban intelligens, művelt emberek között.

XVI. Benedek pápa tavaly foglalkozott ezzel a kérdéssel - a konkrét cikket nem találom, amit nemrég olvastam, de a Népszabinak csak hisztek w3.nsz.prim.hu/cikk/476711

Vagy inkább:
LORENZAGO DI CADORE, Italy - Pope Benedict XVI said the debate raging in some countries — particularly the United States and his native Germany — between creationism and evolution was an “absurdity,” saying that evolution can coexist with faith.

The pontiff, speaking as he was concluding his holiday in northern Italy, also said that while there is much scientific proof to support evolution, the theory could not exclude a role by God.
www.msnbc.msn.com/id/19956961/

Mostanában inkább arra terelődött a szó, ha szabad így mondanom, hogy a teremtést nyilván nem a Föld, élet 6 nap alatt bekövetkező teremtéseként kell értelmezni, hanem vissza kell ezzel a gondolattal nyúlni egészen a Világegyetem teremtéséig, és azzal már kompatibilis.

garázdabillegető,

"A Google meg elképesztő: mintha az egész webet magában foglalná! :)"

Ami azt illeti, magában is foglalja. Szerintem órákon belül ez a beszélgetésünk is kereshető lesz, bármelyik mondat szerint :)

Turbulencia,
Ez bizony így van, nemegyszer tapasztaltam!

turbó,

ez hogy áll pariban einstein azon kijelentéseivel, miszerint "spinoza istenében hiszek", ill. van egy olyan is, hogy "a tudomány poharában az első korty az ateizmus, de a pohár alján ott az Isten"?

nem gondolom, hogy ezzel megcáfoltalak, csak arra akarnám felhívni a figyelmet, hogy a kérdés valószínűleg bonyolultabb (ezt sugallja a cikk is, amit linkeltél).

Turbulencia 2008.05.19. 18:46:04

Hm. Ezt úgy értsem, hogy a katolikus dogmatika és az evolúció úgy kompatibilisek egymással, mint egy Nokia töltő egy Nokia telefonnal? Vagy úgy nem mondanak ellent egymásnak, mint egy Nokia töltő és egy tenger gyömölcsei pizza?

Mindegy, én csak a 3. kérdésből hiányolok egy igazabb c) választ.

Annak ellenére, hogy a teszt teljesen tendenciózus, egyértelmű, hogy hová akar kilyukadni, ennek ellenére azért mégiscsak elgondolkodtató.

Turbulencia 2008.05.19. 18:32:00
"A hatodik kérdéshez: Einstein... Isten szó számomra nem más, mint az emberi gyarlóságok kifejeződése és terméke"
No de mégis ő mondá, hogy "Isten nem vet kockát", mikor a haverjai előrukkoltak a kvantumfizikával és a határozatlansági elvvel. Nem lehet, hogy csak a vallásokra gondolt ezzel az ekézéssel? Attól meg lehet teista.

Közben megtudtam, hogy Whithead bizony fizikus is volt, ő is felállított egy elméletet a gravitációról (amit még nem értek igazán), de később megcáfolódott.
Egyébként, ha rákeresek az itteni teszt első komplett mondatára, már e blog a Google első találata!!!!! Wazze!

mr. pharmacist1, garázdabillegető,

Igen, Einstein még lehetett panteista vagy teista, vagy lehet, hogy az ő fejében is olyan zűrzavar uralkodott e kérdésben, mint a miénkben.

Én csak azt akartam mondani, hogy a sokan teljesen félreértik Einstein szavait, és úgy kapaszkodnak egy-egy kétértelmű mondatába, mint fuldokló a szalmaszálba.

Egyszer vitatkoztam egy frissen megtért kereszténnyel, és mindenféle árnyalt elméleteimre azt vágta rá magabiztosan, hogy igenis Einstein is hitt Istenben. Amikor egyszer mellékesen megjegyeztem, hogy Einstein zsidó volt, teljesen ledöbbent...

További infó(rádió):
www.inforadio.hu/hir/kultura/hir-199325

Kettes,

Inkább mint a Nokia töltő és egy tenger gyömölcsei pizza :)

A katolikusok egyszer ráfáztak a szó szerinti értelmezésre, azóta nem követik el még egyszer ugyanazt a hibát. Galilei esetében az volt a baj, hogy Józsué 10,12–13-ben ez áll:

12. Akkor szóla Józsué az Úrnak azon a napon, a melyen odavetette az Úr az Emoreust Izráel fiai elé; ezt mondotta vala pedig Izráel szemei előtt: Állj meg nap, Gibeonban, és hold az Ajalon völgyében!
13. És megálla a nap, és vesztegle a hold is, a míg bosszút álla a nép az ő ellenségein. Avagy nincsen-é ez megírva a Jásár könyvében? És megálla a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig.

(És ez a rész nemcsak Galilei elméleteivel, de a modern fizikával sincs összhangban! :)

"Ebben speciel igaza van, a katolikusok hivatalosan nem utasítják el az evolúciót. Bajban inkább csak a protestánsok vannak, akik eleve a Biblia szó szerinti értelmezésére fogadtak annak idején - hogy fellázadhassanak a katolikusok ellen."

Nem vagyok protestáns teológus, de mintha a lázadás lényege nem a szó szerinti értelmezés, hanem a katolikus hagyományok elvetésével kizárólag a Bibliára támaszkodó teológia (aka sola scriptura) lett volna. A szó szerinti értelmezés csak a protestánsok egy részhalmazára jellemző.

turbó,

ügyesen kapaszkodsz abba a szalmaszálba:))) CSakhogy a kérdés csak arra vonatkozott, nevezett figurák ateisták-é. Arra nem, hogy ezen belül mi a véleményük a bibliáról vagy a bagavadgítáról, és arra sem, hogy adventisták vagy gyakorló római katolikusok-e (Arisztotelésznek pl. bajosan lehetett volna különvéleménye a Bibliáról pölö). Tehát, csak arról szólt a kérdés, elfogadják-e, hogy van-e valami rajtunk és a tudományon túlmutató cuccos. És mind elfogadta, ki így ki úgy.
Sajnos Te azonban egy itt föl nem tett kérdést cincálsz:))) Hajrá:)))

Gorgiasz,

Én sem vagyok protestáns teológus, igazad lehet :)

Gabrilo,

Igen, igyekezett a fickó ügyesen feltenni a kérdést. Amúgy még én is elfogadom, hogy létezhet a tudományon túlmutató cuccos. Ha véletlenül híres ember leszek, rám is nyugodtan hivatkozhatnak az elvarázsolt figurák. Ha mennyország (vagy pokol) is létezik, a rám való hivatkozást valahogy nagyon viccesnek fogom érezni :))

Azért halkan megjegyezném, hogy az ateizmus =/= a haladásba és tudományba vetett vakhittel (és szintén =/= a pl.Biblia által fontosnak tartott értékek elutasításával, de ez már csak zárójeles, mert úgyis egyértelmű)

Jó kis manipulatív kérdőív. Drága Benedek pápánk érdekes álláspontot képvisel, de ez egyedül annyit mutat, hogy az egyház halad a korral. Részleteiben nem is merné egyeztetni a két teóriát.

Mostanában (úgy a XX. század közepe óta) nemzetközi szinten egy humanista konszenzus van érvényben, az egyház is ehhez igyekszik idomulni. Az egyház most báránybőrbe bújt és meg kell mondanom, hogy míg a korábbi évszázadokban inkább káros volt a működése, az utóbbi pár évtizedben egyre hasznosabbá válik. A világ értékei ugyanis elenyésznek és egyre nagyobb szerepet kap a pénz. Ilyen helyzetben még az egyház tanítása is egy pozitív alternatívát jelent.

Korábban egy humanista-modern szemléletmód volt szembeállítható a begyöpösödött, bigott kereszténnyel. Mára ez a szembeállítás értelmét vesztette, mert a humanista-modern szemléletmód teret nyert a fejlett világban és háttérbe szorította a bigottságot (lényegében ez volt az állam és egyház szétválasztása). És ezután szépen át is estünk a ló másik oldalára egyszerűen hatalmi tényezők miatt. Az állammal kooperáló egyház nagyon hatékonyan működött. Az állam kontrollálta az emberek fizikai életét, az egyház a szellemit és agymosta őket. Mindkét kontroll diktatórikus volt, a hagyományos szerepkör elhagyása büntetéssel járt.
Amikor az egyház befolyását lebontották, elkezdtek az emberek szabadon gondolkozni és ez kikezdte az egész rendszert.
Az egyházi kontroll tehát eltűnt vagy csak az emberek kis százalékát érinti. Viszont a globális kapitalizmus felszámolja az állami kontrollt.

Innentől kezdve az egyház pozitív hatású szervezetté válik, mert agymosó hatása mellett egy ma pozitívnak tekinthető, humanista értékrendet kommunikál.

Nekem az itteni hozzászólásokban csak az furcsa, hogy az evolucionizmussal mindössze a (szó szerint) hatnapos teremtéstörténet szembehelyezése ismert.

Holott "Istennél ezer esztendő olyan, mint egy nap", állítja a zsoltáros, ami a "nap" szónak már eleve más értelmet adhat. Hát ha még hozzávesszük a teremtéstörténet kabbalisztikus értelmezését, amelyben a napoknak nem időbeli, hanem "hierarchikus" értelme van.

Azután ott vannak a nem keresztény példák, amelyek szintén nem fogadják el az evolucionizmust. A Kelet hagyományai egyszerűen azt mondanák, a formák (beleértve a fajokat is) archetípusok permanens kivetülései, és soha nem lettek "időben" teremtve, vagy ha mégis, ennek nincs különösebb jelentősége.

A katolicizmus az evolucionizmust megalkuvás-szerűen fogadta el, és ehhez Teilhard du Chardin nagyon vitatható egyéni filozófiája járult hozzá.

A hit kérdésének mai megnyilvánulása elég érdekes.
A fejlett társadalmakban ma teljesen a magánszférába ment át. Nem kell sem szégyellnem, ha hiszek és azt sem ha nem. Hihetek akár a nagy chtulu vagy az űrlények eljövetelében is.

Korábban ateistaként határoztam meg magam, de most már egyáltalán nem. Az egyházak utálják az agnosztikus embereket és egyenlőségjelet tesznek közéjük és az ateisták közé, ugyanakkor a papíron híveiknek számító emberek nagy része és a fejlett társadalmak döntő része is agnosztikus.
Szerintem mindenki felteszi magának a kérdést, hogy mit hiszek az életről, univerzumról. Komolyan azt hiszem, hogy ez egy csak úgy na bumm létrejött dolog vagy látok-e esélyt rá, hogy "teremtett". Egy nyitott ember nem zárja ki utóbbit.
Nem tagadom, hogy lehet Isten. Sőt, még azt sem tagadom, hogy mondjuk katolikus vagy református egyházi szemléletmódban létezhet (mondjuk kurva nagy csalódás lenne, az egyszer biztos).

Turbó,

te igyekeztél ügyesen forgatni (kedvedre) a kérdést. Most nem sikerült:))) Next time.

Amúgy köszöntöm újfent a SZU-mosdató haladó balosokat! Nem is vártam mást.

Azért a főokos haladóknak egy kérdés... tudják-e, valójában mikor fosztották meg az egyházat valós hatalmától? Kíváncsi vagyok a válaszra.

Az persze eszébe sem jut a kedves haladároknak, hogy 1789 óta az aufklérus neveli a világot (és őket is, láthatóan sikerrel).

Gabrilo, nem tudom, engem a SZU-mosdató haladó balosok közé számítottál-e, de azért kicsit fékezzünk, ha a vallást és a tudományt elkezdjük összekavarászni.

A fenti kérdőív tényleg abszolút koncepciózus, bármikor szerkesztek neked olyan kérdőívet, ahol igen-nem válaszokkal pont az ellenkezője jön ki.
Tényleg csak példának, most nincs időm kérdésről kérdésre menni, ezért vegyük az első, Galileis kérdést. A tudomány számára nem CSAK az számít, hogy az a válasz, amit Galilei, és amit az inkvizíció adott, milyen messze van a jelenlegi tudásunktól, hanem az, hogy melyik válasz cáfolható, tehát melyik az a válasz,amelyhez tudomáynos módszerrel jutottunk el. Galilei gondolkozott, számolt, méréseket végzett és jutott egy eredményre, amit a későbbi mérések, számolások pontosítottak. Az inkvizíció nem adatok alapján, hanem rögzített dogmák alapján mondott valami mást. Azért tudjuk most megmondani, hogy a jelenlegi tudásunk alapján kinek mennyire volt igaza, mert végül Galilei eredményeit fogadtuk el, nem pedig az egyház kijelentéseit. Ha az egyház kijelentéseit fogadtuk volna el, akkor most nem lenne semmilyen tudásunk a témáról.

Ha tudományos kérdésekben az egyház állást kíván foglalni (és nem erőpozícióból), akkor csak úgy tudja a saját igazát védeni, ha összeegyezteti az alátámasztott elméletekkel a mondanivalóját, vagy megcáfolja vagy átértelmezi a bizonyítékokat. Láthatjuk, hogy különböző egyházak mást csinálnak: pl. a katolikusok elfogadják az evolúcióelméletet, míg az intelligens tervezés hívei megpróbálják átértelmezni a bizonyítékokat.

Nem gondolom, hogy a vallásosságnak vagy az egyházaknak szüksége lenne bármiféle mosdatásra azért, hogy milyen módon álltak a tudományhoz a múltban. A paradigmaváltást okozó tudományos elméleteknek általában hosszú időre van szüksége ahhoz, hogy elfogadottá váljanak, és a korábbi paradigma képviselői foggal-körömmel fognak harcolni, hogy a saját igazukat bizonyítsák. Ebben semmi meglepő nincs, és ezért nem lehet vádolni a korábbi paradigma híveit sem, mert pont azért paradigma, hogy ellenálljon az összes kihívásnak - egészen a paradigmaváltásig.

Mivel Turbó már úgyis benyomta eccer, alján a hosszú válaszok:

www.lewrockwell.com/callahan/callahan103.html

Hm, qbr (egyébként nem rád értettem az SZU-mosdatást), amit mondasz az erősen hajaz a Popper-féle elméletre. De sokak szerint (Polányitól Kuhnig) a tudomány egyáltalán nem így működik: a tudomány sem mentes tekintélyektől, előítéletektől és dogmáktól sem. Épp amit közben mondasz a "paradigma" is jelzi eztet. Aztat pont csak a haladók gondolják, hogy lehet "előítéletmentesen" tudóskodni, és hogy az abszolút kizár minden kontextust, stb. A tudományos tudás is rengeteg hallgatólagos előfeltevésen, korábbi tudáson alapszik, melyek egy adott tárgy vizsgálata során a nem-fokális részt alkotják.

MEDVE1978,

"nemzetközi szinten egy humanista konszenzus van érvényben, az egyház is ehhez igyekszik idomulni."

A humanizmus nem más mint teológiától megfosztott keresztény erkölcs. Tehát az egyháznak erkölcsi szempontból nem kell idomulni.

"Az egyház most báránybőrbe bújt és meg kell mondanom, hogy míg a korábbi évszázadokban inkább káros volt a működése, az utóbbi pár évtizedben egyre hasznosabbá válik."

Mindig is hasznos volt. Ami azt illeti, régen hasznosabb volt, mert több feladata volt.
en.wikipedia.org/wiki/History_of_Christianity

"Korábban egy humanista-modern szemléletmód volt szembeállítható a begyöpösödött, bigott kereszténnyel."

Igen, de csak a "humanista-modern" haladárok állították szembe, hogy aztán a haladás és modernség jegyében sokkal nagyobb gonoszságokat kövessenek el.

"a humanista-modern szemléletmód teret nyert a fejlett világban és háttérbe szorította a bigottságot (lényegében ez volt az állam és egyház szétválasztása)"

Hihetetlenül nagy köd van a fejedben. Egyház és állam a nyugati világban mindig is szét volt választva.

"Amikor az egyház befolyását lebontották, elkezdtek az emberek szabadon gondolkozni és ez kikezdte az egész rendszert."

Ez a te szabad gondolkodásod? Hogy összemosol egy rakás egyházellenes féligazságot a történelmi ismereteid teljes hiányával? Rólad lehet megmintázni az agymosott ember tökéletes szobrát :))

Gabrilo,

Ne csúsztass, nem arról volt szó, hogy tudunk-e csúnyákat mondani a tudományról, hanem, hogy helyes volt-e az első kérdés megoldása. Nyilván nem volt helyes, a modern tudomány nem áll egyenlő távolságra Galileitől és a korabeli egyháztól, hanem sokkal közelebb áll Galileihez.

Az már egy másik kérdés, hogy igaza van-e a modern tudománynak. Ha van jobb elméleted az általános relativitáselméletnél, ne habozzál megosztani velünk azt :)

Gabrilo:
de-de, én is ezt mondom, a tudomány is pont így működik, paradigmák alapján (amennyire én tudom egyébként Popper is ezt mondja, de erre most nem mernék megesküdni, de ez most mindegy is), nem könnyen mennek át a forradalmian új tudományos elméletek sem.

Én csak azt mondtam, hogy azért kell óvatosan bánni azzal, ha az egyház/vallás által mondottakat a tudomány által mondottakkal próbáljuk összevetni, mert más módszereket alkalmaznak, és szükségszerűen féligazságokat fogunk kapni.
Például az, hogy az egyház, illetve a tudomáyn milyen társadalmi és erkölcsi szerepet tölt be (tehát az egyik legfontosabb kérdés:), egy olyan vita, amely a tudomány szemszögéből nem vizsgálható, mert nincsenek megfelelően használható empirikus adatok.

"A humanizmus nem más mint teológiától megfosztott keresztény erkölcs. Tehát az egyháznak erkölcsi szempontból nem kell idomulni."

A humanizmusról annyit, hogy már az ókorban is létezett. Az egyház a felvilágosodásig erősen összefonódva koegzisztált az állammal. A pápa meg a katolikus egyház befolyása az államra vagy a társadalom mindennapi életére máig csökkenő tendenciát mutat.
De az egyház és az állam a középkorban világosan látható, hogy elnyomó szerepkört töltöttek be. Valóban az egyház szerepe volt a szegényekről való gondoskodás és egyes szociális feladatok. Ugyanakkor a középkor nem a felebaráti szeretetről híres, akkoriban az egyház nem ezt tekintette fő feladatának.

"Egyház és állam a nyugati világban mindig is szét volt választva. "
Ekkora baromságot már rég hallottam. Bár nem mindig volt az egyházfő és az államfő ugyanaz (mert én nem ezt értettem például az összefonódáson, hanem azt, hogy gyakorlatilag mindkét fél egymás érdekeinek megfelelően, szoros együttműködésben irányította a lakosságot, partnerként), de például Nagy-Britanniában a király évszázadok óta egyben az egyház feje is.

Véleményem szerint a felvilágosodás kora óta egészen a XX. század végéig a legnagyobb társadalmi kérdésekben mindig összecsapott a felvilágosult gondolkodás (házasságon kívüli szex, együttélés házasságon kívül, homoszexualitás, női egyenjogúság - női szerepkörök, ifjúság jogai, szórakozás, viselkedési minták stb.) és a bigott dogmatizmus.

Ne keverjük a hitet, a jókeresztény emberek viselkedését és az egyház szerepét. Előbbiek nagyon sok jót adtak a világnak, az egyház inkább egy maffiaszerű, korrupt szervezetként próbálta manipulálni, kihasználni az egészet.

Turbó,

te csúszol nagyokat:)))) Nem az első kérdésről beszéltem, hanem az uccsóról neked, ahol Einstein Biblia-értelmezéséről mondottál valamit. Én meg mondottam, hogy a kérdés nem erre vonatkozott. Galileiről egy büdös szót sem szóltam.

"De az egyház és az állam a középkorban világosan látható, hogy elnyomó szerepkört
töltöttek be."

Ez különösen jól látszik a gyönyörű román és gótikus művészeten, építészeten. Csak úgy sugárzik belőlük az elnyomás.

"A humanizmusról annyit, hogy már az ókorban is létezett."

Ld. Szókratész halálát.

"Egyház és állam a nyugati világban mindig is szét volt választva."

Szinte soha nem volt szétválasztva, eltekintve a legutóbbi időktől.

"Hihetetlenül nagy köd van a fejedben."
Mondta az egyik.

"Ekkora baromságot már rég hallottam."
Mondta a másik.

éljenek a "a legutóbbi idők"! :((((

mit gondol a két kard elméletéről?

Pharmacist,
(milyen előjellel értetted?)

A két kard elméletével kapcsolatban: a szellemi és a földi hatalom egy államon belül, és államok felett is szorosan összetartozott. (Természetesen el volt különítve, de úgy, hogy összetartozott.)

igazad van. megkülönböztetés =/=szétválasztás. :(
(most hogy mondod, mintha ebben a pápai hatalom primátusa benne lenne.)

-. abcúgot akartam írni, csak elgépeltem.

MEDVE1978,

Igenis, egyház és állam a nyugati világban mindig is szét volt választva. Nyilván nem annyira, amennyire az egyházgyűlölő ballibák szeretnék (akik szétválasztást mondanak, de megszűnésre gondolnak), hanem más vallásokhoz és más államokhoz képest.
en.wikipedia.org/wiki/Church_and_state_in_medieval_Europe

"Bár nem mindig volt az egyházfő és az államfő ugyanaz (mert én nem ezt értettem például az összefonódáson, hanem azt, hogy gyakorlatilag mindkét fél egymás érdekeinek megfelelően, szoros együttműködésben irányította a lakosságot, partnerként), "

Persze, amikor a császárok vagy királyok háborúkat viseltek a pápák ellen, az is "egymás érdekeinek megfelelően" történt. Szerezz be egy történelemkönyvet, és kezd mondjuk a kanosszajárásnál.

"de például Nagy-Britanniában a király évszázadok óta egyben az egyház feje is."

Az anglikán egyház megalapítása IS a világi és az egyházi hatalom összecsapása miatt történt.

"Véleményem szerint a felvilágosodás kora óta egészen a XX. század végéig a legnagyobb társadalmi kérdésekben ... (bla-bla)"

Te csak ne alkoss véleményt, amíg elemi ismereteid hiányoznak :)

"az egyház inkább egy maffiaszerű, korrupt szervezetként próbálta manipulálni, kihasználni az egészet."

Ja, és kezeltesd az üldözési mániádat :))

HÖHÖ,

Turbulencia oszt:))) Amúgy elmondta a lényeget, csak annyit tennék hozzá: avignoni fogság. Erre kívántam célozni feljebb. Mikor is volt az? És kinek a győzelmével zárult effektíve az invesztitúra-harc? A kérdések tisztázása után aztán beszélhetünk a "felhomályosodás koráig elnyomó" egyházról.

Medve te ugye nem a reakciós Medve vagy!
(ha a kérdés értelmezhetetlen, akkor nem).

Téged olvasni olyan nosztalgikus érzés, mintha újra a negyedikes törikönyvet forgatnám, a 80-évekből.

Az ókori humanisták, és a katolikus egyház kapcsolatáról javaslom tájékozódj az ötödikes kiadásból. Úgy rémlik abban már ejtenek róla néhány szót.

tufa,

nem ő az. A reakcióra kommentelő "medve" jobboldali és a józan észnek is birtokában van.
A hozzánk tévedő Medve elvtárs pedig legutóbb szinte egyszerre mentegette a náci Németországot és a sztálinista SZU-t. Részemről IGNORE címszó alatt lehet keresni, mert a tömeggyilkosok mosdatása túlvan a tolerancia-szintemen.

Az invesztitúra-harcot gyakorlatilag az egyház nyerte, a császár meghátrált, az egyháznak sikerült kitúrnia a császár kezét a hiearchiájából.
Szerintem maradjunk annyiban, hogy hol együtt (különösen Itáliában volt fontos kérdés, hogy mikor melyik városállamhoz húz a pápa), hol egymás ellen dolgoztak, sőt időnként még a pápák is harcoltak egymás ellen :)

Szókratész halála: valóban létezett az ókori görögországban ilyen iskola (humanista, sőt nem teista humanizmus is). Szókratész bűne nem az istentagadás volt (ezt másoktól elnézték), hanem a vezetők alkalmasságának megkérdőjelezése (ezt később se tolerálták az "uralkodók").

Valdez,

fityfenét:))) Az avignoni fogsággal arra a fontos tényre kívántam célozni, hogy az állam-egyház csörte nagyjából ezzel ért véget, és a pápák 70 éves fogságával együtt az állam (és nem az egyház!) győzelmével. Meg lett mondva a pápáknak hogy drága gyermekeim, nix politix, oszt akkor lehet ketrecen kívül leledzeni:))) És innentől kezdve túlságosan nagy "hatalma" nem volt az egyháznak. (Amúgy a korábbi korokról szóló "krónikák" is túlzóak - nem véletlen, a történelemkönyveink nagy részét hardcore marxisták írták:-(( -, az inkvizíció is gyakran állami megrendelésre dolgozott)

Ez meg mán jó régen vót. Oszt azóta is szól a rege az elnyomó egyházrul. Ó, az a magasztos jószándékú állam:((((

Az avignoni fogságra pont azért kerülhetett sor, mert a francia állam felépítes eltért a németétől. Itt is kiátkozta a pápa a királyt, az pedig elintézte egy vállrándítással.
Mintahogy a világi hadseregek is dolgoztak egyházi megrendelésre.
Nem hiszem, hogy napjaink történelemkönyveit még mindig marxisták írnák.

Hát, azt hiszem, hogy "az állam" az nem egy személyiség. Voltak különféle államok, különféle uralkodókkal és udvarral, kormányokkal, személyiségekkel.

A tendencia az állam és egyház elválasztására nem annyira az invesztitúra-harcokkal kezdődött, amelyekben mindkét félnek voltak jogosítványai, hanem a különféle protestantizmusok előretörésével.

Így nem "az állam" vagy "az egyház" tehető felelőssé, hanem egy eszmetörténeti tendencia, amelyért voltak "állami" és "egyházi" felelősök.

(Hozzáteszem, hogy az Egyház is "állam" volt [ma is az], és az állam is "egyházi" volt [ld. pl. apostoli királyságunkat].)

Ami a francia királyságot illeti, itt elég korán megjelentek a modernista, hiú és nacionalista tendenciák (különösebb protestantizmus nélkül is), így talán nem véletlen, hogy itt küldték máglyára a templomosokat, itt tartották fogva a pápát, és itt tört ki a legsúlyosabb forradalom is. Ebben az összefüggésben Anglia is kovászként működött, de mindig valamivel moderáltabban.

Valdez,

Salamon Konrád szerinted akkor micsoda?:-((((((( példának okáért:(((

Azért szerintem egy magát konzervatívnak tartó embernek nem szabadna meglepődni azon, hogy a világ tudósainak javarésze vallásos volt, és ma is vallásos. Nyugaton a liberális, szocialista ember is vallásos, nálunk meg úgy látszik, hogy a konzervatívok is vígan káromolják az Istent, ami persze a 40 éves kommunista lélekölés folyamodványa.

A középkori egyház pozitív szerepe nagyon fontos volt. Medve nagyon rosszul látja, hogy negatív szerepe lett volna az egyháznak. Ez valamiféle marxista utánérzés lehet.

Ami sajnálatos, hogy az egyház nem volt képes megújulni az újkor hajnalán. A szörnyebbnél szörnyebb pápák uralma helyett nem volt képes az egyház megtisztulni, és sajnos szükség volt a szakadásra. A szakadás következménye lett az, hogy az egyház elveszítette az erejét, és ezután kívülmaradt a társadalmat alakító nagy áramlatokon. Nem volt befolyása például a szocializmus, liberalizmus kialakulásánál, és fejlődésénél.

A Galileos kérdésen kívül a Kepleres is kifogásolható. A világkép ugyan egy konkrét hipotézisből ered, de nem vallásos hitből. Amit pedig tudományos módszerekkel bizonyított nyilván igazolta a hipotézist. A kérdés és a válasz ilyen formában megkérdőjelezi munkásságát és érdemeit.

Azt nem tudom, hogy a világ tudósaival mi a helyzet, de az USA tudósainak csupán töredéke vallásos (

Grrr. Megátkozhatom a blogmotort? :) Bár, ezt már valaki megtette.

Szóval nyugaton sem egyértelmű, mert pl.: Spanyolország, vagy Írország határozottan vallásos ország, míg Franciaország, vagy Svédország határozottan nem az.

Ne akadj fenn, a többi kérdés is manipulatív természetű.

Egyébként szerintem akárki akármit is mond, még az ateizmus sem választható el a kereszténységtől. Nem véletlen, hogy csak az európai kultúrkörben alakult ki ilyesmi. Kultúrálisan nem is mutat egy ateista egy kereszténytől eltérő jellegeket, legalábbis még annyira sem, mint amennyire egy zsidó és egy keresztény megkülönböztethető.

Mindkét oldalról feleslegesnek tartom a jajgatást. Az ateisták részéről azért, mert a keresztények nélkül nem is lennének, a vallásféltők részéről pedig maga a lecsupaszított vallás, amit számonkérnek, csupán primer információhalmaz, a meghatározó a rárakódott évezredes kultúrális örökség, ami egy európai emberről lemoshatatlan.

Voltak a távolkeleten és az arab világban is ateista filozófiai iskolák, illetve természetesen az ókorban is.
Egyébként tényleg nem különbözünk a keresztényektől, csak annyiban, hogy nem hiszük (igen, én sem), hogy van valaki "odakint".

"a meghatározó a rárakódott évezredes kultúrális örökség, ami egy európai emberről lemoshatatlan"

:)
jártál már focimeccsen?

Turbulencia..
Úgy gondolom, hogy a vitapartner minősítgetése az utolsó eszköz egy vitában. Nem szoktam ebbe a hibába esni, pedig hidd el, hogy nem lennék rossz.

"Az anglikán egyház megalapítása IS a világi és az egyházi hatalom összecsapása miatt történt."

Itt egyébként vicces, ahogy vergődsz. Gyakorlatilag ettől kezdve a brit birodalomra mindenképpen igaz volt, hogy ugyanaz a személy vezeti, amire baromság azt mondani, hogy az állam és az egyház szét volt választva.

Azt, hogy az egyházi és állami vezetők (középkorban királyok)között voltak nézeteltérések, háborúk, nem változtat azon, hogy az idő nagy részében mind a klérus, mind a nemesség az elnyomókat képviselte, együttműködött és mindent meg is tett a status quo fenntartásáért.

Nem hitvitázni vagyok itt és a megszólalásaidból az is látszik, hogy nagyon bele vagy szerelmesedve az egyázba, úgyhogy hagylak is ebben a szép meggyőződésedben. A világ szép rózsaszín, Jézuska meg Szent Péter vár a kapunál.

"Mivel haladó korunk olyannyira biztos tudományosságában és ugyanennyire biztos a vallás romlottságában, mutatok egy tesztet."

Haladó korunkban a tudományosság képviselői sokszor a legmélyebb Isten hittel rendelkeznek, akik a vallások, az Isten hit tisztaságát, nagyszerűségét bizonygatják.

Ők lehetnek agykutatók, mint a volt akadémia elnök, és más akadémikusok, vagy csillagászok, matematikusok, vagy más tudományág képviselői is. Az Isten hitet közérthetően bizonyítókat nyugaton például Templeton díjjal jutalmazzák. Ilyen tudós Paul Davies fizikus, csillagász akit az Isten gondolatai című könyvéért díjaztak.

Vannak tudósok, akik nem hisznek Istenben, ugyanakkor a vallások hasznosságáról meg vannak győződve. Úgy gondolom, hogy a vallásellenes komoly tudósok nincsenek többségben.

MEDVE1978,

"Úgy gondolom, hogy a vitapartner minősítgetése az utolsó eszköz egy vitában. Nem szoktam ebbe a hibába esni, pedig hidd el, hogy nem lennék rossz."

Minimális önismereted sincsen. A "baromság" szó használata már túlmegy a civilizált vita keretein.

"ettől kezdve a brit birodalomra mindenképpen igaz volt, hogy ugyanaz a személy vezeti"

És ez ma is igaz, te nagyokos. "Bebizonyítottad", hogy Nagy-Britannia ma is egy teokrácia. Gratulálok.

"a megszólalásaidból az is látszik, hogy nagyon bele vagy szerelmesedve az egyázba"

Ja, és olvasni sem tudsz :)

rosta,

"Haladó korunkban a tudományosság képviselői sokszor a legmélyebb Isten hittel rendelkeznek"

A "tudományosság képviselőinek" csak kis százaléka hisz Istenben. Persze előfordul. Találkoztam én már olyannal is, aki csillagász létére hitt az asztrológiában...

Medve1978 (1988?)
"Véleményem szerint a felvilágosodás kora óta egészen a XX. század végéig a legnagyobb társadalmi kérdésekben mindig összecsapott a felvilágosult gondolkodás (házasságon kívüli szex, együttélés házasságon kívül, homoszexualitás, női egyenjogúság - női szerepkörök, ifjúság jogai, szórakozás, viselkedési minták stb.) és a bigott dogmatizmus."

papiron meg az ilyen dogmatikusan gondolkodók elméjében biztosan. Ismerkedj meg Robespierre és Saint-Just álláspontjával at általad emlegetett kérdésekben.

Sajnálnom kell, ha az általad felsoroltakat (szórakozás, homoszexualitás, vadházasság, viselkedési szabályok betartása stb) valóban A "legnagyobb társadalmi kérdéseknek" gondolod. Kicsit egocentrikus benyomást keltesz vele.

"a vitapartner minősítgetése az utolsó eszköz egy vitában." --> "bele vagy szerelmesedve az egyázba"

hahaha

Csak szólok, hogy a formális elválasztás nem mindig takarja a valóságot: a kommunista országokban szét volt választva a kettő, a komcsik mégis nem kicsit beleugattak az egyház dolgaiba. És akkor még finoman fogalmaztam. Angliában államegyház van, mégsem volt belepofázás.
De nem baj, együk, amit Marx elénk rakott:((

Ez jó. Az egyház (a klérus!) meg a királyok folyamatosan elnyomtak (éjt nappallá téve arra fókuszáltak, hogy lehet jobban nyomkodni), bezzeg a hős SZU felszabadított. Ehhöz pofa köll.

A kreacionisták már a spájzban vannak, mondja a legújabb metazin:
metazin.hu/node/1327

Én nem bánnám, ha bevezetnék a kreacionizmust alternatív elméletként az iskolában. Marhaság ugyan, de legalább megtanulnák a gyerekek, hogy nem kell mindent elhinni. És milyen élvezet lenne hallgatni a tudósok és ballibák hisztérikus hörgését :))

turbulencia,

oké, de akkor a homeopátiát meg a kórházakban, hadd kapjon egy kis esélyt az evolúció a másik oldalról. :]

Kedves Mindenki!

Galilei perében nem az volt a tét, hogy a hit és a dogma,
vagy a tudomány harcából ki kerül ki győztesen.
A korabeli csillgászok általában egyházi figurák voltak,
és volt egy remek csillgászati elméletük, amihez
számolni kellett és ami mai fogalmak szerint is tesztelhető,
tudományos állításokat tett a bolygók mozgásáról.
Ezt Ptolemaiosz (i. sz. 83-161) és követői dolgozták
és bár sok baj volt vele az asztronómia akkor is hasznos
és praktikus, bár nem a mai értelemben matematizált
tudomány volt. Nem a mai értelemben hiszem nem számított fizikának. A tiszta matematikának volt alárendelve a tudományok közül. Nem a jelenségek valódi okait kereste mint a fizika, hanem csak annyi volt a feladata, hogy jól leírja és előrejelezhetővé tegye a (megőrizze) jelenségeket. Vagyis amit a világról mondott
annak nem kellet igaznak lennie, csak hasznosnak!!

Galileivel az volt a fő baj, hogy két dologban nem értett egyet a korábbi (az egyház berkein belül működő) tudománnyal:
1. azt gondolták, hogy a csillagászat a fizikához tartozik.
Elllentétben a korabeli arisztoteliánus nézetekkel a hold alatti és a hold fölötti jelenségeket azonos módszerekkel kívánták magyarázni. Ez önmagában feszültséget kellett a tudósok közösségén belül. Nem azért mert eretnekség, hanem, mert nem felelt meg az elfogadott tudományos módszernek, világszemléletnek.
2. Galilei ellentétben Kopernikusszal, azt is valotta, hogy "az égi mechanika" (ez a frázis korban nem vallási, hanem tudományos eretnekség, ld.: 1. pont), amit ő propagál a világ helyes leírása.

Az egyház a 2. pontot vitatta. Azt akarták a per eredményeképpen Galilei mondjon le az elmélet realista értelmezéséről és térjen át az instrumentalizmusra, vagyis
arra a nézetre miszerint az elmélet csak számítási eszköz, nem pedig a világ helyes leírása.

Szóval a pernek nem elsősorban vallási tétje volt, jobban mondva az csak áttételesen volt. Amúgy a fizika tudományát a 19. század végéig rendszerint jezsuita tudósok művelték a legkiemelkedőbb szinten, keleteurópába ők hozták el Newton eszméit is.
Ebből talán látható, hogy az egyház és a tudomány viszonya sokkal összetettebb, mint azt akár egy jó
törikönyv is mutatja.

Az pedig, hogy Galilei közelebb van Einsteinhez, mint az egyházi dogmához ebből következően értelmetlen kijelentés. Hiszen az egyháznak is volt jólnevelt tudományra, nem a bibliára támaszkodott a csillagok
járásának vizsgálata során. Bár az jelentős kérdés, hogy a ptolemaioszi rendszer egy olyan tudományos megközelítésnek volt a része, ami jeletősen különbözik a maitól, tehát a távolság talán valóban nagyobb, de nem a hit és tudomány távolsága.

Üdv:
rumcais

Mellesleg G. a fent említett bibliai hely újraértelmezésével is megpróbálkozot az új elmélet fényében.

"(házasságon kívüli szex, együttélés házasságon kívül, homoszexualitás, női egyenjogúság - női szerepkörök, ifjúság jogai, szórakozás, viselkedési minták stb.)"

Konzervatív emberként merészelem ezek mindegyikét részben vagy teljes egészében negatív "haladásnak" tekinteni. Így aminek kapcsán szerinted erény volt összecsapni az egyházzal, szerintem baklövés. Szándékosan nem bűnt írtam, mert itt és most nem erkölcsi kategóriaként értettem a negatív hatást, hanem szimpla evilági társadalomrombolásként (család válsága, individualizáció, tomboló egoizmus, stb...), Arról nem is beszélve, hogy elég meredek ezek megvalósulására a társadalom legnagyobb problémáinak megoldásaként gondolni.