Hú, milyen összemosás megy itt...

Jaa, hogy csak egy elképzelés..

Tt1: Igen, ez egy elképzelt világban játszódó történet, ahol pl. a minimálbérnek áfája van:).

Nekem az ÉS honlapja nem volt elérhető, de a google cache-ből olvasható Seres cikkje: 64.233.183.104/search?q=cache:i90uzuXM-MgJ:www.es.hu/pd/display.asp%3Fchannel%3DPUBLICISZTIKA0814%26article%3D2008-0406-2009-53ITEG+site:es.hu+seres-l%C3%A1szl%C3%B3+fitna&hl=hu&ct=clnk&cd=1&gl=hu

Nem tudom mennyire valóságos a fenti történet. "Az idegen szép" eszme életideje jócskán túl van a delelőn. Pim Fortyn komolyabbat köpött a levesbe - hála az égnek.

Egyébként Seres cikke valóban elég szar, nagyon elfogult, tudja ő, hogy demagóg a film, de sebaj, a cél szentesíti az ezközt. Amikor olvastam nem is értettem hogyan kerülhet bele az ÉS-be, előtte olvastam kritikát a Fitnaról a MaNcs-ban, az egy kicsit más színben tüntette fel a filmet... :-)

tgm ezt a kört már lefutotta egyszer, ld. az "oriana fallaci fasiszta könyve" c. fejezetet. uncsi.

A Fitna c. filmecske ugyanolyan "érvelési" és "tényismertető" módszereket alkalmaz az iszlámmal szemben, mint TC a Mokkában a Talmud-kapcsán a zsidó vallással szemben.

Szerintem nem flódni.

Amúgy meg sose hallgassunk egy olyan fickóra, aki így néz ki:

www.volkskrantblog.nl/pub/mm/2007/12/1196718810.34681.jpg

A Fitna valóban nem flódni (a JP-n belinkelt cikkel - www.jewcy.com/post/geert_wilders - egyetértve), és Seres sem állítja az ellenkezőjét. Sokkal érdekesebbek az előzmények és maga a botrány; Wilders - ahogy Seres írja - akár azt is megtehette volna, hogy kamuzik, és nincs is semmilyen filmecskéje... Igazából az lett volna jó poén:)...

"Magától értetődő természetességgel az iszlám szervezetek mellé, elítélve az uszító, rasszista, diszkrimináló jegyirodát. "

Legfeljebb a szerző képzeletében. Ez az állítás a legkisebb reality-checket sem állja ki. Majd ha kiderül, hogy a vásárló nem tett rasszista kijelentést, és indok nélkül dobták ki, akkor esetleg az alkalmazott ellen.

Ez az állítás tipikus példája az egyoldalú, kritikátlan hangulatkeltésnek.

Nem láttam a Fitnát, de Seres cikke alapvetően nem arról szól, hogy jó film-e, hanem arról, hogy mit kezdjünk azzal, aki egy szar film miatt öl.

Is: volt ám itt egy Mortimer-ügy. Amiben emlékeim szerint sem az áldozat, sem senki más nem szólt rasszista indítóokról, mégis kivonult a TGM-kommandó. A nyírkátai gárdamasírozásra meg nem. _Ez_ a botrány, több szempontból is.

Az a helyzet ezzel a filmmel, hogy nagyon hamar önigazolóvá válik, mint ahogy a mohamed-karikatúrák esetében. Elkezdenek miatta hőzöngeni a muszlimok, és elkövetni mindazt, amivel ezek a dolgok vádolják őket.
Ez még akár vicces is lehetne.

Szépnek tartom, hogy Wilders, TGM és Seres László egy lapon találkoznak. Amíg TGM az osztálygyűlölet képviselője a magyar publicisztikában, Seres most a vallási gyűlölet egyik legnagyobb európai piszkálóját emelte be az ÉS relativista kánonjába. Seres cikke így zárul: "...mintha legalábbis az iszlám világ ismerne mást, mint - akár képletes - hidak felrobbantását, és súlyos előítéletek, téveszmék és paranoiák terjesztését". Ha valaminek, akkor ennek véget kell vetni (idézőjelből kivéve a záró gondolatot).

Szerintem tallian.miklosnak igaza van abban, hogy fontos kérdés, mit kezdjünk azokkal, akik egy szar film miatt ölnek. De szerintem pontosan azt kell kezdeni velük, mint azzal a szar alakkal, aki olyan filmet készít, amiről tudja, hogy valaki ölni fog érte.

Szívem szerint egy cellába zárnám őket.

PS. Wilders Pim Fortuynnal egy lapon emlegetni szerintem kegyeletsértés.

Tallián Miklós Nyírkátával kapcsolatos felvetése jó kérdés. Ez itt is felvetődik:
szelidolajfa.blog.hu/2008/04/15/etikazas_tobb_tetelben
Ahogyan az is felvetődik, hogy tüntetni nem kell feltétlenül valaki ellen/valaki mellett.
Ezt véti el a bejegyzés szerzője. Én nem a kordon túlaldala ellen voltam kint az "ellentüntetésen", hanem mindennémű megkülönböztetés ellen.
Nyírkáta ezt a hozzáállást nagyon szükségessé tette volna, és nagyon problematizálta.

Hm... azért két gondolat futott végig bennem:

1.) Wilders nem egy mezei író, rendező, akinek filmjét legfeljebb irodalmi munkássága részeként kezelhetjük, hanem egy parlamenti képviselő, avval a határozott programmal, hogy Hollandiáól (meg Európából, meg egyáltalán) a muszlimokat ki kell toloncolni, az iszlám vallás gyakorlását, illetve a Koránt, mint könyvet be kell tiltani. Ez egészen konkrétan egy korábbi, másik sémi vallás elleni politikai program aktualizálása.

Azt gondolom, hogy az ilyen kérdések (akár Van Gogh, Ajaan Hirsi, akár a karikatúrák, akár Wilders ügyében) pusztán művészi önkifejezési, valláskritikai jelenségként való felfogása (és nagy ártatlan bociszemekkel vaó rácsodálkozása, hogy ezen miért kell úgy kiakadni) egyszerűen az európai értelmiség és politikai elit öntetszelgő maszturbációja.

A kérdés ugyanis az európai értelmiség szemében lehet, hogy teoretikus jellegű, a bevándorlók (vagy bevándorlók leszármazottai), vagy éppen az afgánok szemében nagyon is alapvető, egzisztenciájukat érintő kérdés. - hatalomhoz jut-e olyan politikai erő, amely deklaráltan ki akarja űzni őket lakhelyükről, hazájukból.

Persze eközben igazunk van, ha azt mondjuk, hogy az erőszak nem elfogadható és nem adekvát válasz az erőszakkal, kirtással való fenyegetésre. (mondjuk kérdés, hogy akkor mi az adekvát válasz)...

2.) Az okosságokon túl, egy részlet egy novellából, amittalán Seres is olvashatott:
"Ugyanekkor azonban - a kacagás még tartott - a nyilvános csókkal illetett cavaliere titkon, a szék lába mellett megsuhintotta ostorát, és Mario fölriadva, hátratántorodott. Állt és bámult, hátrahajló testtel, két kezét megcsúfolt ajkára szorította, egyiket a másik fölé, azután öklével többször a halántékára csapott, megfordult, s miközben a teremben zúgott a taps, és Cipolla ölébe kulcsolt kézzel, vállrezegtetve, hangtalanul nevetett, lerohant a lépcsőn. Lenn, még teljes lendületben, lábát szétvetve hirtelen megfordult, karját előrelendítette, és két laposan lecsapó dördülés hasította át a tetszészajt és nevetést.

Hirtelen néma csend támadt. A bokázó táncosok is megálltak, és elképedve meresztették szemüket. Cipolla egy ugrással fölpattant székéről. Védekezőn, oldalt nyújtott karral állt ott, mintha azt akarná kiáltani: "Állj! Csönd! El előlem! Mi ez?", s a következő pillanatban feje mellére bukott, s visszazöttyent székére, majd oldalvást lefordult a földre, ahol fekve maradt mozdulatlanul: egymásra hányt ruhák s görbe csontok halma.

A felfordulás szörnyű volt. Zokogó hölgyek rejtették arcukat kísérőjük mellére. Orvosért, rendőrért kiáltoztak. Fölrohantak a pódiumra. Csapatostul vetették magukat Marióra, hogy lefegyverezzék; kicsavarják kezéből az apró, sötét fémű, pisztolyhoz alig hasonló masinériát, amelyet szorongatott, s melynek szinte nem is létező csöve a sorsnak oly váratlan és ismeretlen irányt szabott.

Kézen fogtuk - végre hát - a gyerekeket, és a belépő csendőrpár mellett elhaladva, a kijárat felé vonszoltuk őket. - Ez már a vége volt? - tudakolták, hogy nyugodt lélekkel távozhassanak. - Igen, ez volt a vége - hagytuk rájuk. Rettenetes vég, szörnyű, végzetes befejezés. És fölszabadító vég mégis - nem tehetek róla, így kellett és így kell éreznem!

Hm... az elképzelt törtnetről meg csak annyit, hogy ez egy marhaság... találkoztunk már ilyennel... Hirshi Ali beterjesztett egy törvényt, ami alapján 60000 bevándorlót terveztek deportálni Hollandiából (hm... mondjuk végül csak 10000-et utasítottak ki, köztük őt magát is... saját törvénye alapján - király)...
erre életveszélyesen megfenyegették, filmrendezőtársát meg egy marokkói fiatal lekéselte.

No, a politikai pártok (igen.. Geert Wilders úr is) és egyéb szervezetek meg hirtelen... persze teljesen spontánul és népharagul csináltak egy miniatűr kritályéjszakát. Igen.. arab-bolt, meg zsinag... ja bocs mecsetfelgyújtósdival együtt.

A hózentrógeres filozófusok meg egy ideig szörnyülködtek mindkét dolgon... dehát a saját csőcselék az ugye nem mink vagyunk, a késelők viszont ők... éshát mert ilyen a kulturájuk. Szóval az egészből mára annyi maradt, hogy a gaz sidók vérit vették a reich párizsi nagykövetének... ja nem a mohamedánok megölték Van Gogh filmrendezőt. Merthogy ilyenek... ilyen a kultúrájuk.

Ikaljan, azt hiszem, telibe találtad a problémát, amikor azt írod, hogy Wilders filmjét nem lehet művészi alkotásként értékelni. Nekem is az a véleményem, hogy Wilders a vallási gyűlöletkeltésből hivatásszerűen megélő politikus.

Az általánosításokról annyit, hogy Pim Fortuynt, akinek szintén határozott gondolatai voltak az iszlám radikalizmusról, egy állatvédő golyója ölte meg. Ennek kapcsán azonban sem az állatvédő mozgalom, sem az állatok ellen nem indultak mindenféle általánosító támadások, pogromok. Szóval Seres úgy muzulmánozik, ahogy a nácik zsidóztak valaha.

"Szóval Seres úgy muzulmánozik, ahogy a nácik zsidóztak valaha."

Ha valami, úgy a zsidó/muzulmán párhuzam, akár csak ilyen szinten is, igen veszélyes, leginkább L. István, ismert publicista él ezzel, ő pedig talán nem az etalon számodra sem. Teljesen asszimetrikus fogalmak - gondolom nem kell ecsetelnem.

A valláskritikával és a vallásos kultúra kritikájával pedig semmi probléma nincs, hát nem egy bevett dolog?

"A kérdés ugyanis az európai értelmiség szemében lehet, hogy teoretikus jellegű, a bevándorlók (vagy bevándorlók leszármazottai), vagy éppen az afgánok szemében nagyon is alapvető, egzisztenciájukat érintő kérdés. - hatalomhoz jut-e olyan politikai erő, amely deklaráltan ki akarja űzni őket lakhelyükről, hazájukból."

Elnézést, csak hogy jól értem-e, tehát a sztori pusztán arról szól, hogy vannak a csúnya rasszisták, akik el akarják űzni választott hazájukból, lakóhelyükről a bevándorlókat? És hogy a csúnya rasszisták a rosszfiúk?

adaniel, még egy dolog:
PF-et egy állatvédő ölte meg, de talán nem az állatvédelem ideológiája miatt, hanem vallomása szerint a muszlimokkal kapcsolatos nézetei miatt. Szorri, csúsztatsz.

Egyébként pedig hogy a nyugati baloldali értelmiség és különösen legradikálisabbjai mire képesek bizonyos totalitárius eszmék iránti fenenagy megértésük és szimpátiájuk közepette, azt nem csak ez az egy eset bizonyítja, ugye...

Azt gondolom, hogy a sztori igen nagy részt erről szól. Más részben arról, hogy az un. "nyugati" és az un. "iszlamista" szélsőségesek tetteikkel, szövegeikkel, politikai törekvéseikkel gyakorlatilag egymásnak adnak municiótahhoz, hogy saját társadalmukban pozíciókat szerezzenek a gyűlölet kártya kijátszásával.

Egyébként szerintem az a zsidó/muszlim párhuzam az európai környezetben igencsak megállja a helyét. Függetlenül attól, hogy ki ír erről.

Csakhogy jól értem e:
1. "Egyébként pedig hogy a nyugati baloldali értelmiség és különösen legradikálisabbjai mire képesek bizonyos totalitárius eszmék iránti fenenagy megértésük és szimpátiájuk közepette"

Ezek szerint tehát a bevándorlók, a társadalom leggyengébb csoportjai (merthogy PF gyilkosa a vallomásában ezt említette), vagy akár "a muszlimok" szerinted egy totalitárius eszme lenne?

2. "el akarják űzni választott hazájukból, lakóhelyükről a bevándorlókat"

Hm... egy másod harmad generációs holland állampolgárnak Hollandia a választott hazája lenne? (csak megjegyzem, jelenleg a muszlim vallású nyugat-európai kisebbség többsége már Európában született).

Hm... egyébként személy szerint Serest én is meglehetősen rasszista arcnak találom... mondjuk szerintem általában igaz politikai jelenség, hogy a korábban liberálisnak vagy libertárius értelmiség (hazánkban szerintem e fogalmak nem igazán érlelődtek még ki, így maradhatunk a liberálisnál - Seres pl. soha nem volt konzi... egyértelműen a baloldalról indult) egy része egészen határozottan egyfajta új-szélsőjobb irányába mozdult el.
Ellenségképei részben mások, mint a régi-szélsőjobbnak, és fasirtban is vannak evvel, ettől még nem kevésbé rasszista bagázs.

Azt hiszem, Hadrian, hogy a közbevetésed értelmetlen, és az érvelésemet erősíti. Az állatvédő gyilkos a társadalom gyengébb tagjai nevében ölt (azt hiszem, az állatokat is ide értette, meg a muzulmánokat is, külön szépsége a történetnek - Fortuyn nem csak a fundamentalista muzulmánok, hanem a fundamentalista környezetvédőkkel, különösen az állatvédőkkel szemben is kemény kritikát ütött meg),és az általa elkövetett gyilkosság sem az állatvédők, sem a muzulmánok elleni pogromkat nem igazolta volna. Éppen ellenkezőleg.

Adaniel,

nem értem, hol erősíti az érvelésedet. A gyilkosság nem igazol semmilyen állatvédők és muzulmánok elleni pogromot (?), ez nyilvánvaló, semmilyen gyilkosság nem igazol semmmit. De mit jelent itt az "éppen ellenkezőleg"?

Az állatvédő mozgalom ellen nem indult pogrom, írod - de hol indult a muzulmánok ellen pogrom Európában?

www.szombat.org/2007/080505_fitna_avagyavedettkisebbsegekrol.htm