A filozófus a frontvonalban - Lánczi András védelmében: válasz homopoliticusnak

Konzervatorium I 2008.04.02. 12:08

(Gabrilo és vadnyul közös cikke)

A konzervatív polgárháború egyik tétje, hogy ki osztogathatja a konzervatív cimkét, ki mondja meg, mi az elfogadott konzervativizmus. A baloldali értelmiség is egy ideje kedveli ezt a megnevezést, és úgy hivatkozik rá, mintha ő lenne az egyedül illetékes ebben (is). Mi a másik oldalon állunk, úgy gondoljuk, nem fogadjuk el mércének a balosokat. Megkeressük és kialakítjuk azt a konzervativizmust, ami nekünk tetszik - és amivel kapcsolatban garantálhatjuk, hogy a magát minden tudás birtokosának gondoló balosoknak nem fog tetszeni. Közelebbről nézve úgy tűnik, hogy a konzervatív polgárháború frontjai e blogon belül is fellehetők, és a minap támadás ért minket - hogy maradjak a polgárháborús terminológiánál (remélve, hogy senki sem veszi komolyan): a Lánczi útja a fideszfasizmushoz cikk válaszcsapásra késztetett minket, és rátámaszkodtunk szellemi pershing rakétánk indítógombjára: itt repül.


Az alábbiakban Homopoliticus Miről szólt a népszavazás c. írására kívánunk reflektálni. Amellett, hogy valóban vannak olyan felismerései, melyek megfontolandók, végkövetkeztetései tévesek – szerintünk.

Az első mondat, ami igencsak sértette a fülünket: „Ebből a gondolatmenetből is látszik, hogy Lánczi András már jó ideje azon dolgozik, hogy ő legyen a magyar jobboldal meghatározó konzervatív ideológusa.” Lánczi András, azzal együtt, hogy a magyar konzervatív gondolkodás számára megkerülhetetlen, már rég nincs abban a pozícióban, hogy ő a jobboldal meghatározó ideológusa legyen (és nem gondoljuk, hogy erre a szerepre valaha is vágyott volna). A Konzervatív kiáltványnak pedig könnyen lehet, hogy szokatlan a címe, ám a cím kritizálásán túl a tartalomra túl sok utalás nem történt, holott a fölvetett kérdésre (a megszakított hagyományok, a posztkommunizmus és a magyar konzervativizmus viszonya, stb.) az említett könyvecskében vannak válaszok.

A magyar politikai rendszer szinte már hagyományos konzervatív kritikája a legitimitáshiány: létrehozhat-e egy zsarnoki és egy önjelölt elit alkuja legitim rendszert? Mint látjuk - a politikai intézményekbe vetett bizalom szinte teljes hiánya - nem. Ennek a hiánynak a pótlása nem társadalommérnökösködés, hanem elemi érdek. És miért ne lehetne ennek egyik eszköze a népszavazás? Ha csak kicsit is figyeltük, hogyan alakultak a kérdések, illetve a a népszavazás jelentőségének értelmezése az elmúlt években, akkor meggyőző Lánczi érvelése, a népszavazás a rendszer legitimitásáról is szól.  Homopoliticus társadalom-mérnökösködésnek nevezi Lánczi elképzelését a legitimációról. Ez pedig szimpla fogalomzavar, hiszen a mérnökösködő habitus nem ezt jelenti. Ellenben társadalom-mérnökösködésnek nyugodtan nevezhetjük a baloldali kormányok munkásságát, különös tekintettel a most regnáló garnitúrára, hiszen ők kezelnek mindenféle kérdést (polgárosodás) technikai-mechanikai kérdésként (A lenini hagyomány ugyanis élt, él, és élni fog: a dolgok igazgatása a politikai mérlegelés, és a döntés helyett). Továbbá, ha már „elkúrtuk”, utána nincs visszaút, azaz az elrontott legitimáció jellegét megváltoztatni nem lehet. De miért ne lehetne? Egy rendszerváltás utáni posztkommunista ország berendezkedése olyan determinisztikus keretet képez, melyből kilépni nem lehet? Ha a kommunista utódpárt abszolutista módszerekkel próbálja a „dolgokat igazgatni”, akkor ez ellen nem lehet tenni semmit? Éppen a haladó irányzatok jellegzetessége az „eleve elrendeltség” tanának ez a torz, abszurd verziója. Lehetséges, hogy nincs szabad akarat, de akkor hogyan reménykedhetnénk bármiféle jobbításban is? Ha viszont szabad akarat létezik, akkor a dolgok nem megváltoztathatatlanok, és ha – hovatovább – van jó és rossz is, akkor ezek fényében igenis változtatni kell időről időre különféle dolgokon. Homopoliticus azt implikálja, hogy a rendszerváltó erőknek tudniuk kellett volna 1989-ben, mi lesz 2006-ban és az azt követő években Magyarországon, hogyan fog kinézni a posztkommunista átmenet, és hogyan lehetséges egy stabil demokrácia kiépítése. Még azt is feltételezem, hogy a gondolatmenet a kontingencia kilövésének ötlete felé konvergál, ami megint csak nem konzervatív érvelés.


Homopoliticus több frontot nyit: természetesen nem gondoljuk mi sem, hogy a 3 millió igen mindegyike harcos jobboldali antikommunista. És még az is elképzelhető, hogy a kádár-éra iránt nosztalgiát érzők is szavaztak igennel. De ezzel a jelenlegi konkrét helyzetről tereli el a figyelmet: az emberek többsége rendkívül sok összetevő alapján választ, dönt, és szavaz. Ezek egyike anyagi természetű, a többi eszmei, és egyéb. Felsorolásukra most nem vállalkoznánk. (A népszavazás előtt és után itt is és a Reakción is született írás a 3 IGEN-ig vezető rögös útról.) Mindazonáltal amit az utóbbi néhány év, és az MSZP-SZDSZ koalíció 2002 óta tartó kormányzása bebizonyított, az az, hogy nem tudnak kormányozni. Sem az MSZP, sem az SZDSZ nem tudnak kilépni azokból a gondolkodási sémákból, melyek megszülték őket: az MSZP diktatúra híján képtelen egy ország kormányzására, az SZDSZ pedig képtelen levetkőzni intellektualista-aufklärista attitűdjét. A kettő együtt borzalmas elegyet alkot: egy „nevelő” felvilágosult abszolutizmust. A koalíció – valóban masszív – hite az (volt?), hogy felülről, reformdiktatúra útján képesek megteremteni rövid idő alatt egy olyan átmenetet, melynek végeredményeként egy éppen „lecsúszó” posztkommunista ország egy csapásra nyugati típusú jóléti kapitalista országgá alakul át. Ráadásul mindezt kíméletlenül durva gyakorlattal próbálják kierőszakolni, a politikai racionalizmus legbrutálisabb válfaját megtestesítve. Az említett pártok épp ezért rövid időn belül morális és gazdasági válságba sodorták az országot. Ilyen rosszul produkciót régen mutattunk be. Mindenféle skrupulus nélkül kijelenthetjük tehát, hogy a posztkommunisták nem amiatt „nem verhetők meg a parlamentáris demokrácia keretei között”, mert olyan nagyon jó performanszot láthatunk tőlük kormányzás terén. A választ valahol máshol kell keresnünk...


A válasz pedig az, hogy bizonyos célokat aljas módszerekkel is el lehet érni. Valójában a posztkommunista elit a machiavellista-leninista hagyományt követi, mely a teljes erkölcsi nihilizmus jeleit mutatja. A hiba nem önmagában a „rendszerben” van, ámde nem is a jobboldalban – elsősorban - , mint ahogy azt homopoliticus kijelenti. A hiba valóban „bennünk” van, illetve egész pontosan azokban, akik nem undorodnak a gusztustalan eszközöktől. Homopoliticus írásában – sajnos – azok a balliberális toposzok jönnek elő, melyekre már kész médiavisszhang-berendezés van kiépítve. A jobboldal a hibás, mert rossz szövetségeket kötött, nem piacozik, etatista-kádárista. A kérdésem már csak az volna, hogy a baloldal milyen piacot hozott létre? És milyen szövetségeket kötött? És a baloldal körüli hatalmi elit mégis mihez/kikhez kötődik? Vajon egy vállalkozónak mikor volt jobb vállalkozást indítani, 1998 és 2002 között, vagy ma? Ráadásul homopoliticus az értékteremtést kéri számon a Fideszen, és emiatt súlyos önellentmondásba keveredik saját magával: a Fidesz kormányzása alatt igyekezett azokat a bizonyos „értékeket” megteremteni – az eredmények a következők lettek: a baloldali sajtó naponta a diktatúra rémképét hordozta végig véres kardként az országon; a nemzeti jelképek mögött horogkereszt rejlik; a Fidesz elnyomja az ellenzéket/a népet/a szegényeket; a baloldal válaszul „jóléti rendszerváltással” kampányolt (és nyert).


A kérdés már csak az, hogy az őszödi beszéd után és 2006. október 23-a után a Fidesz miért is tisztességtelen? A népszavazás miért volt tisztességtelen? És mi a baj a népszavazással egy demokráciában? Homopoliticusnak tudnia kell, hogy ha a népszavazás nem lett volna rendben, az Alkotmánybíróság nemet mond rá. Tulajdonképpen akkor mi is a probléma? És mégis, ha van egy konkrét helyzet (ti. hazug, kizárólag a választási eredményre ügyelő kormányzás, az ígéretekkel gyökeresen ellenkező reformdiktatúra végigverése – inkább kevesebb, mint több sikerrel -, majd ezt tetézve emberek brutális összeverése, a gazdaság tönkretétele, stb.), azzal mit kezdjen egy ellenzéki párt, ha a baloldal képtelen saját erkölcsi felelősségét belátni (a haladó „etikában” ilyen nincs)? Kezdjen gyújtogatni? Mi felelt volna meg az igen precíz és kényes kritikusoknak ebben a helyzetben? Lehet ragaszkodni a négy éves kormányzás kitöltéséhez, de a játék a mi bőrünkre megy – és ennyire talán mi is lehetünk önzőek. A demokratikus legitimáció alapja egy szerződés a választók és a kormány között – ez utóbbi szerződést a balliberális koalíció kormányzásának kezdetén egyoldalúan fölrúgta. A Fidesz pedig élt azzal az alkotmányos, és törvényes eszközzel egy olyan kormány ellen, mely a már fent említett nihilista hagyomány nevében egyszerűen negligálta a problémát.


Az egyetlen valós „vád” a Fidesszel szemben a „populizmus”. Miután a baloldal évtizedek óta övön aluli – populista! - ütésekkel bombázta a jobboldalt, és a jobboldal ezt felismervén visszavágott, a jobboldal hibás lett, vétkes, talán a legfőbb bűnös az egész rendszerváltás utáni politikai játszótéren. Miután a homokozóban a baloldal évek óta homokot szór a jobboldal nyakába, a jobboldalnak először telt be a pohár, és törte el a baloldal lapátját. A baloldal sírni kezdett, néhányan meg elkezdték sajnálni.


Homopoliticus egy alapvető dolgot hagy figyelmen kívül: egy bokszmeccsről ad közvetítést, és azt mondja, az egyik fél lehetne annyira fegyelmezett, erkölcsös, stb. ember, hogy nem bokszol (elismerem, tényleg nem szép sport). De a játszma a ringben zajlik, és nem azon kívül.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr45407823

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.02. 12:38:04

Na, most elsôzzek, vagy kivág a kommentemmel együtt a tisztes szerzôgárda teljes joggal? :)

Na mindegy. Véleményem szerint az igazság valahol középen van. Hibázott az egyik is, vétett a másik is. Kívánatos az lenne, ha mindkét oldal a saját portája elôtt kezdene seperni (de minél elôbb ám!), és nem azzal töltené az idejét, hogy az észt osztja. Az utóbbi idôk legrokonszenvesebb Fidesz megnyilánulás az volt, amikor Navracsics Tibor kijelentette, hogy botorság lenne azt gondolni, hogy most akkor 3.3 millió szavazónk lett hirtelen. Ilyen egyszerû. A tisztánlátás, logikus gondolkodás és a tisztesség pártsemleges. Bár néha vannak kételyeim afelôl, hogy ezeket a szavakat a baloldalon ismerik-e egyáltalán...

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.02. 13:03:29

Szép összefoglalás, bennem is hasonló gondolatok motoszkáltak.
Egy valami:
"egyetlen valós „vád” a Fidesszel szemben a „populizmus”"
Van még egy, az, amiről a Puzsérék is írtak: a fidesz 98-ban klientúra és mutyikör-építésbe kezdett. Nyilván ezt a maszposzadesz platformjáról, erkölcsi alapon bírálni enyhén szólva böszmeség, és nagyságrendileg nem igazán ér föl a posztkomcsik államkopasztásával, de attól ez még egy nagyon komoly probléma. Ha ez nem lett volna, szépen lehetett volna sorban felelősségre vonni a posztkomcsikat, pl. Fletó meg nem a bársonyszékben ülne ma, hanem küzdene a megélhetésért, mert ha nem is börtönt, azért egy tisztességes vagyonelkobzást nagy valószínűséggel megérdemelt volna.
Szóval a jobboldalnak igenis határozottabban kell kilöknie magából a konkolyt, már csak azért is, mert itt szokás erkölcsi alapokról beszélni.
A jó cserkész magával szemben szigorú.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.02. 14:25:14

Szó sincs itt semmiféle bokszmeccsről,ez így igencsak gyerekes létásmód.Ajánlom ezt:

www.kommentar.info.hu/korosenyi_andras_a_rendkivuli_allapot_retorikaja.pdf

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.02. 14:27:52

Azaz látásmód,nem létásmód.Erről van szó:

"Homopoliticus egy alapvető dolgot hagy figyelmen kívül: egy bokszmeccsről ad közvetítést, és azt mondja, az egyik fél lehetne annyira fegyelmezett, erkölcsös, stb. ember, hogy nem bokszol (elismerem, tényleg nem szép sport). De a játszma a ringben zajlik, és nem azon kívül. "

Homopoliticus pont hogy azt az alapvető dolgot tudja,hogy a parlamentáris demokráciát nem kiütésre játsszák.

mr. pharmacist 2008.04.02. 14:34:55

lf, ezt a szociknak is magyarázd majd meg :(

TFL · http://civilzone.eu 2008.04.02. 14:34:57

Kétségtelenül szép és ügyes összefoglaló, aminek jó néhány kijelentésével egyet is lehet érteni. Habár úgy vélem homopoliticus posztjának utolsó részében felvetett kérdéseket abszolút nem cáfoltátok, holott deklaráltan ez volt a cikk célja:
- Nem igaz, hogy a Fidesz rossz szövetségeket kötött?
- Nem igaz, hogy értékteremtő és "olvasható" média helyett gerinctelen és minősíthetetlen színvonalú pártsajtót alkottak/támogattak, benne olyan vállalhatatlan személyiségekkel, mint Bayer?
- Nem igaz, hogy az okos piaci politika helyett a kádári etatizmushoz nyúltak vissza?
- Nem igaz, hogy elvesztettek két olyan választást az MSZP ellenében, amit elveszteni nagyobb "fegyvertény" volt, mit megnyerni? Ahol okos, erkölcsös és tervezett/szervezett politizálás helyett ígérgetési és "megmondási" versenybe mentek bele?
- Nem igaz, hogy a Fidesznek jelenleg sincs komoly kidolgozott programja, nem mutat felelős alternatívát még most sem a béka segge alatt levő, mélyen alulteljesítő és hibát hibára halmozó másik oldal ellenében?

Az egyetlen válasz, amit ezekre adtok az, hogy a másik oldal tisztességtelen volt, ezért a Fidesznek is annak kellett lennie. Ez nem cáfolat, nem is válasz, nem is magyarázat. Ez egyenesen káros mellébeszélés, struccpolitika, amely magának a Fidesznek okozza a legtöbb kárt. Nem az lenne esetleg a nagyobb segítség és karakánabb kiállás a Fidesz mellett, hogy segítünk feltárni ezeket a hibákat, hogy legközelebb elkerülhetők legyenek és ne veszítsen újabb választást?
Még az sem érv már, hogy amíg kormányon volt, a Fidesz jobban csinált bizonyos dolgokat (pl. a gazdaságpolitikát), mert amit azóta hat éve mondanak, az jelenleg is szöges ellentétben áll, azzal, amit kormányon tettek.

Azt kijelenteni pedig, hogy az egyetlen valós vád a Fidesszel szemben a populizmus pedig egyenesen súlyos csúsztatás. Refuse/resist is fogalmazott meg fentebb egy másikat, de azért lehetne még sorolni itt másokat is a protekcionizmuson át az elvtelen kapcsolatokig (Szűrös, Csintalan et co.) sok minden mást is.

Ami pedig a bokszmeccs példát illeti, attól félek kevés valódi bokszmeccset láttatok már. Merthogy ha az egyik bokszoló tisztességtelen eszközökhöz nyúl (pl. övön aluli ütés), akkor ellenfelének az egyetlen biztos út a vereség fele, hogy "felveszi a kesztyűt" és szintén tisztességtelen eszközökkel él. Főleg, ha ezt sértődötten és indulatosan teszi. Olyan nem volt még a boksz-történelemben, hogy a bíró nem azt léptette volna le, aki tisztességtelen eszközökkel válaszolt a másik által kezdett tisztességtelenségre. Olyan viszont rengetegszer volt, hogy a jobbik bokszoló okosan "nem vette fel a kesztyűt", hagyta a másikat tisztességtelenül verekedni ő meg folytatta a tisztességes eszközökkel, tervszerű bokszolással - és mindig nyert. A nem bokszolás helyett a tisztességes bokszolással.

hessler 2008.04.02. 14:47:51

Kedves Cikkírók!

Biztos a kormány hibája ,hogy egyetlen megoldási javaslata sem nyert tetszést ebben az országban.Nem lehet az ,hogy az illegitimnek tekintett kormány mindennemű javaslatát zsigerből elutasítják? Szerintem egyértelmű ,objektív meoldás ami mindenkinek jó nincs.Mindig elő lehet húzni olyan érdekcsoportokat akiket egyes döntések hátrányosan érintenek.De egy kevésbé jó megoldás is több mint a megoldás teljes hiánya.Szerintem az egyetlen valós vád amit Önök említenek nem az egyetlen.
Legalább annyi szemétség volt a Fidesz alatt mint amennyi a most.De nem lehet mindig a múltba mutogatni ,hogy ez ezt mondta az meg azt.Ha viszont mutogatni tetszenek akkor nem kéne szelektálni.Kiemelni azokat a hibákat amiket ez elkövetett a másikról pedig jótékonyan hallgatni!A Fidesz pont olyan mocskos és korrupt párt mint az MSZP.Aki ezt nem ismeri el az önmagának is hazudik.
De ennek felismerése nem jelent megoldást vagy csak részben.Nem lehet a végsőkig ismételni ,hogy kommunista utódok meg vagyonelkobzás ugyanis ez nem vezet sehová!
Ha nincs pénz és spórolni kell lehet azon vitatkozni ,hogy ki ,mit ,hol lopott de az igazi kérdés honnan legyen forrás.Ezt pedig nem lehet másként megoldani minthogy valahonan szerezni kell.Vagy elvenni vagy teremteni.Ezt mint problémát kell megoldani.
Ilyenkor nem lehet elmélkedni.Számolni kell.
Lehet azt hangoztatni ,hogy morális válság meg emberek összeverése ,szemek kilövetése de ez hallatlan nagy ostobaság.Aki az akarsz-e fizetni vagy legyen ingyen kérdésben nem látja a hibát az vak.A Békés Márton által tolmácsolt írásban azt a hibát is említi hogy a demokráciában a többség igénye által született döntés néha nagyon félrevezető és nem feltétele a konszenzus.Ti pedig pont ezt a konszenzuskeresést kéritek számon!
Egy olyan országban ahol tízmillió magyar él és mindegyik a saját érdekét nézi lehet egyáltalán koszenzusról beszélni?
Nem mindegy ,hogy valaki érdemi alapon utasít vissza valamit vagy csak haragból.
Akinek pedig még mindig szúrja a szemét az öszödi beszéd azt csak szánni tudom.
Ha az embereknek nem tetszik a kormány döntése nem lehet rögtön diktatúrát kiáltani.Úgy ahogya a Fideszre sem lett volna szabad úgy most sem.Aki olyan intelligens ,hogy annyi idegen kifejezést pakol bele az írásaiba (szinte már olvashatatlanná téve végetnemérő körmondatait)az tudhatná ,hogy a diktatúra valami más!Alkalmazkodni kéne a jelen helyzethez nem pedig mindig más megvilágításba helyezni azt ,hogy jobban tessen.Nem tiltakozni kellett volna a 300ft-ellen (elköltve egy vagyont)hanem fizetni és mikor tényleg nem hozza a kívánt eredményt vagy jobb alternatíva jelentkezik lecserélni.
Jobbról mindig csak azt hallom nem jó amit csinálnak.Azt nem is várják meg ,hogy megy csak rögtön kiabálnak ,hogy a halálunkat akarják.Ezt amit a Mikola többször is említett minden jóérzésű gondolkodó ember kiröhögi.Honnan veszi a bátorságot ,hogy egy egész ország kormányára(mégha nem is az egész ország szavazott rájuk -nem egypártrendszer van ugye?)ilyet mondjon.Ez nem csúsztatás? Van közületek olyan aki ezt tényleg komolyan veszi?
"A jó cserkész magával szemben szigorú."
Mivel kezdte a Gyurcsány a beszédét?
saját hibáiról és mulasztásairól beszélt.
Öszödi beszéd detto.De azt persze mindenki saját érdekei mentén értelmezi.Pedig ekkora önkritikát még senki sem gyakorolt eddig.
De ettől már rögtön hazudós lett.
Ha már Konzervativizmusról van szó akkor ahhoz a szabályok és hagyományok tisztelete is hozzátartozik.Nem úgy mint itthon.Ha nem tetszik nekünk a szabály nem megszegjük ,áthágjuk (mert az is felelőséget von maga után) hanem a szabály megalkotóját kérdőjelezzük meg.Félredobni valamit mert nem tetszik könnyebb mint a szabályok között a legjobban teljesíteni.
Ha már döntésébe nem tudunk érdemben belekötni keresünk valamit az egyén ellen.
Ebben a mai helyzetben mit ér az ha ellenzék is csak bután ismételi a menjen a kormány strófát.Nem javasolni kellene?
Nem építeni kéne a bomlasztás helyett?
Be sem járnak a parlamentbe a kedves urak!
Nem lenne kötelességük?Hogyan várhat el mástól bármit az aki a saját alapvető feladatát sem látja el?
Kíváncsi leszek miket fogtok írni ha eltűnik a Posztkommunista mumusotok.
Visszajön majd a Deutch is aki beléptetőrendszertől a Futureclean-ig mindent tutira a társadalommal egyeztetett.
Ja és miért is tart valaki pártgyülést 15-én?Ez aztán a követendő példa.Jót tesz a hagyománynak kokárdában törni zúzni?
"zsarnoki és egy önjelölt elit"
Ez pedig már elkeserítő! Tényleg magukra szavaztak?
Tiszteljenek már meg azzal ha kérhetem,hogy értelmesen írnak nem pedig "hangosan".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.02. 14:49:33

letterforce köszönjük az ajánlgatást, ezennel közöljük, hogy olvasói vagyunk a Kommentárnak, így a linkelt cikket is olvastuk. Csókolom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.02. 14:51:21

A többieknek pedig első ránézésre ajánlom a retorika és a cselekedetek vizsgálatát: a fityisz etatista-kádárista dumákat lök. Ok. És 98-02 között etatista-kádárista politikát folytatott?
A szocik piaci retorikát nyomnak - és könyörgöm hol van a piac? a Hankoóka meg a konszernbe tolás mitől lesz piac? figyelem: magánosítás =/= piac!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.02. 14:54:41

továbbá kedves letteforce,

a politika nem bokszmeccs szerinted és a demóban nem kiütésre jáccanak. Ezek szerint egyikről sincs túl sok fogalmad. A többség bizalmáért indított verseny szerinted mire megy ha nem kiütésre? Ha pedig szerinted ez "konszenzusos" meg egyéb idealisztikus képecske, akkor minek van szükség választásokra?
a politika-bokszmeccs párhuzam mentén olvasgasd egy kicsit Carl Shmittet (biztos vagyok benne, hogy Körösényinek megvolt!)

hessler 2008.04.02. 14:58:06

"Megkeressük és kialakítjuk azt a konzervativizmust, ami nekünk tetszik - és amivel kapcsolatban garantálhatjuk, hogy a magát minden tudás birtokosának gondoló balosoknak nem fog tetszeni."
Ha csak ez a cél akkor ti nem konzervativok vagytok hanem ellenállók!
Nem gondolom ,hogy a balosok minden tudás birtokosának gondolják magukat.
A konzervativizmus pedig nem egy utcalány akit mindenki kényére kedvére felhasználhat alakíthat ,hanem egy Ún látásmód amibe te vagy beleférsz vagy nem.De ha te öntövényűen megváltoztatod az már valami más lesz.Lehet elemzni hogy milyen irányzatai vannak de kialakítani a sajátodat
nem lehet.Ha pedig valaki övön alul boxol az nem csak tisztességtelen hanem szabálytalan.Erre van ott a bíró.
Ja ,hogy nálunk két bíró van?Ja ,hogy az egyik hozta a sajátját?Senki nem veszi észre?Dehogynem ,csak arra azt mondja az enyém az igazi!

mr. pharmacist 2008.04.02. 15:09:39

te nem gondolod, de a balosok igen. már nem is programjuk van, hanem víziójuk.

önkényről nem volt szó: "azt a konzervativizmust, ami nekünk tetszik" - ezt lehet úgy is értelmezni, hogy bármi ami nekünk tetszik, belepasszírozható abba, hogy konzervativizmus. vagy mi konstruáljuk meg a konzervativizmust- de nem erről volt szó.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.02. 15:11:29

gabrilo:
Jól van,örülök,hogy olvasta Körösényit.
Szerinted igaza van?

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.04.02. 15:12:55

TFL:

"- Nem igaz, hogy elvesztettek két olyan választást az MSZP ellenében, amit elveszteni nagyobb "fegyvertény" volt, mit megnyerni? Ahol okos, erkölcsös és tervezett/szervezett politizálás helyett ígérgetési és "megmondási" versenybe mentek bele?"

....és a hülyeség tovább folytatódik. Nem tanultak semmit a 2 vereségből. Most nekik áll a zászló, de még ezt is el lehet veszteni.

TFL · http://civilzone.eu 2008.04.02. 15:13:37

mr pharmacist,

azért ez a "konzervativizmus ami nekünk tetszik" igencsak freudi elszólás is lehet.
Úgy is lehet érteni, hogy felsoroljuk azokat az érveket, amik nekünk tetszenek, ami meg nem tetszik, arról nem veszünk tudomást, azzal nem foglalkozunk. Hiába igaz.

mr. pharmacist 2008.04.02. 15:19:13

tfl,

visszaolvashatod a blogban, vannak olyan korábbi bejegyzések, amik a konstruktivizmus "esendőségével" foglalkoznak.

TFL · http://civilzone.eu 2008.04.02. 15:22:33

gyógyszerész,

vissza fogom olvasni este, de most rohannom kell, viszont segítene, ha megmondanád mit keressek, meg az is, ha elmondanád hogy jön ez ide. Bevallom, nem igazán értem ez utóbbi kommentedet illetve az utalást, de biztos nem figyelek eléggé.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.02. 15:28:53

lf,

itt sem és máshol sem mondtam, hogy a Fidesz mostani megnyilatkozásain nincs mit kritizálni. sőt, homopoliticus egyes észrevételeivel is egyetértettem. Sőt, én továbbmennék, épp a népszuverenitásra való ráizgulásuknak nem örülök igazán - de mint az egy korábbi vitánkból kiderült, te aztat igen kedveled. Akkor most hogy?
A baj az, hogy a Fidesz hibáiból majdhogynem egyenesen következik egyeseknél a baloldal felmentése, illetve ez keveredik valamiféle idealista lázálommal - erre utaltam a bokszmeccsen kívüliséggel. Én kívülről könnyen mondom - és néha tényleg mondom is - hogy csúnya sport a boksz, és az általam inkább preferált fél is üt benne. Ha te bekerülnél a ringbe, te sem tűrnéd hősiesen és szótlanul, ha folyamatosan tökönvágnak. Ráadásul a tökönvágósok néha még rá is köpnek a közönségre. Ehhöz képest a visszaütésre jönnek a jeremiádák.

Ugyanakkor a retorikán kívül mi a vád? Mert azt Körösényi is elismeri, hogy erkölcsi és politikai értelemben amit a Fidesz mond, nagyon is helytálló. És a népszavazás intézménye bevett eszköz egy demokráciában. Akkor - a retorikai fogásokon túl - mi is a probléma a Fidesz népsavazásával? Hogy azt mondták egy hazug kormányfőnek, hogy ácsi? Hogy gyújtogatás és kukaburogatás helyett alkotmányos és törvényes eszközzel éltek? Az idealista elméletek sziklaszirtjéről megmondva a frankót, pl. te, kedves lf, mit javasoltál volna a népszavazás helyett? Milyen megoldással lehetett volna megálljt parancsolni a felvilágosult abszolutizmusnak szerinted?

Ahhoz képest, hogy gyurcsány gúnyosan azt mondta, 9-e után tizedike lesz, elég szépen megtörölték a kormány orrát a népszavazással, és el is kezdett szakadni a birodalom. Még eredménye is volt.

Persze szerintem is szebb lett volna, ha három angyal leszáll, és a kormánynak is gyf-nek intézett "térj meg!" beszédre elismerték volna erkölcsi felelősségüket és távoztak volna. Lehet erre is várni. És akkor a Fidesz mentes marad a "populizmustól" meg egyebektől.

Szar a kormány, de azért a gonosz fidesz meg a zorbán. És majd diktatúra lesz ha ők...
Mostanában mindenki TGM nyomvonalát követi?

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.02. 15:38:15

hessler: ugyan már - ha volna olyan kedves - leírná nekünk, kérem szépen, hogy mik azok részei a múltnak (vö. magyar történelem), melyekre a jövôben nem hivatkozhatunk mi, konzervatívok? azt tudnillik, hogy a megoldáshoz a múlt éppen megfelelônek tûnô történésének felemlegetése nem visz, azt nem vitatom, ebben teljes az egyetértés köztünk. azonban akad olyan szegmense a múltunknak, melynek a társadalmi szintû lezárása a mai napig nem történt meg. az ebbôl eredô konfliktusokat mindannyian ismerjük (trianontól a holocaustig hosszasan sorolhatnám), de ezekre is megoldást kellene ám találni mielôbb, mert baj lesz még belôle.
szerintem...
p.s.: a magyar helyesírás szabályait gorombán megsértve minden mondatomat kis kezdôbetûvel kezdtem, és a mondatvégi írásjelek közül is negligáltam mindazokat, melyek élôbeszédben a hanghordozás megemelésével járnak általában. már csak, hogy ne érjen az a vád, hogy "kiabálok". (iróniaméter kitéve :)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.02. 15:55:54

A mi konzervativizmusunk: abban a nem éppen szerencsés helyzetben vagyunk, hogy nincsenek élő hagyományaink konz. ügyben. Ezért kell keresnünk és megalkotnunk magunknak abból, amit találunk. Éppen lehet ezt konstruktivista módon értelmezni, csak fölösleges. Hiszen a felfedezett és lassan elsajátított konzervatív gondolkodásmód őrizhet meg minket attól, hogy ideológiává váljon. És majd mi, Lánczitól és MAK-tól az egyszerű mezei vadig összejövő konzervatívok alkítjuk ki, hogy milyen legyen a magyar konzervativizmus a XXI. sz. elején.

hessler 2008.04.02. 16:20:02

Kedves a doktor ur
Kiabálás alatt a semmitmondó vádaskodást értettem!Nem hiszem ,hogy egymás hibáinak felemlegetése előbbre vinné az ügyet.
Mert ha még konzekvenciákat vonnának le a kedves urak.De nem ,csak a kilövették meg az öszödi megy.Hogy lesz ettől több pénze az országnak?Nincs egy épkézláb javaslat sem csak a lehúzás.
"képesek megteremteni rövid idő alatt egy olyan átmenetet, melynek végeredményeként egy éppen „lecsúszó” posztkommunista ország egy csapásra nyugati típusú jóléti kapitalista országgá alakul át"
Amikor az emberek követelik ezt rajtuk
,hogy becsaptak minket a választásokon akkor
ez lehet ,hogy nem vízió hanem kényszer.
Amikor meg bejelentik lehetetlenség akkor hazaárulót kiáltanak ,meg azt :
Adóztunk ,dolgoztunk ,vártunk már eleget!

hessler 2008.04.02. 16:23:56

Na és igen ,lenne egy két probléma ami az egész társadalom önértékelését befolyásolja.
Nem látok esélyt semmilyen fontos kérdés tisztázására manapság.Talán jobban tesszük ,ha igazán fontos kérdéseket -mint trianon- nem most kezdünk el boncolgatni.
Ehhez józan ,higgadt társadalom kellene és még ott sem lenne könnyű!

mr. pharmacist 2008.04.02. 16:28:56

"azért ez a "konzervativizmus ami nekünk tetszik" igencsak freudi elszólás is lehet.
Úgy is lehet érteni, hogy felsoroljuk azokat az érveket, amik nekünk tetszenek, ami meg nem tetszik, arról nem veszünk tudomást, azzal nem foglalkozunk. Hiába igaz."

ezt hívják úgy, hogy ideológia. a konzervativizmus meg nem az.

hessler 2008.04.02. 16:38:15

Nem állítom ,hogy önkényesek az urak.
Talán túlságosan sarkítottam.
De veszélyesnek érzem ha nem a ún.keretek között keresünk fontos részleteket(számunkra fontos)hanem beemelünk kívülről.
Ez vezet oda ,hogy a "Világhegemón" USA
ámokfutását konzervativizmusként aposztrofálja.

___________________________ (törölt) 2008.04.02. 17:11:17

Ha alaposan vegiggondolom, hogy milyen olyan dolgot lehet felroni a Fidesznek, amit a Maszop nem csinal 10x rosszabul/durvabban, akkor vegul is egyetlen dolog marad:

a Maszopnak valahogy soxor sikerul a sajat posztkadari populizmusat kivul tartani a media reflektorfenyebol: a kadarista szovegek a lakossagi forumon mennek/mentek, meg a keruleti lapban, meg minden, de nem az RTL Klub hiradojanak nyilatkozva.

Lehet, hogy azert sikerul, mert a media ehhez asszisztal, nem tudom.

Azt tudom, hogy nem jo az, ha OV a TV2 kamerajaban hangzik fomusoridoben neha ugy, ahogy Horn Gyula 1994-ben vagy Kovacs Laszlo 2002-ben egy atlagos kobanyai lakossagi forumon hangzott.

Egyebkent egyetertek a cikkel, a bokszmeccs meg minden, csak erre erdemes figyelni: a Fidesz azert hangzik populistabbnak a Maszopnak, mert _rossz_helyen_ populistaskodik, szerintem.

Ez sok embert megteveszt.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.02. 18:13:37

Gabrilo,kérdezed,hogy milyen megoldással lehetett volna megálljt parancsolni Gyurcsányéknak.1.a következő parlamenti választáson 2.ha előtte széthullanak,akkor előrehozott választáson.Ennyi.Az első lépés az önkormányzati győzelem volt,a népszavazás nem illik a képbe.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.02. 18:25:27

Kedves hessler.
Sajnos ez már csak így megy minálunk. Ha valakirôl "kiderülôdik", hogy hazudott, ráadásul ordas-akkorát, hogy még a CNN is interjút kért izibe, akkor azt nem szeretjük. Ha mindezekután kiáll ország-világ elé, és azt mondja, hogy "neménhazuttamámcsakhanemafizyiszihazudott", ráadásul az idô múlásával "igazságbeszéd"-dé nemesül e gaztett, akkor elkezdünk nagyon haragudni. Majd amikor a valóban felelôtlen és valóban vandál tömegen úrrálevés hevében kicsit nagyra sikerül a nyakleves, és sikeresen aláznak, vernek és nyomorítanak meg argentín túristától, kanadai diplomatán keresztül tisztességben megôszült holocaust-túlélôig sokakat, sôt ezek után a vaskezû rendrakót még ki is tüntetik, akkor már irgalmatlanul dühbe gurulunk. És amikor mindezek után azt mondják nekünk, hogy akkor mostan borítsunk fátylat a múltra, merthát ugye az már elmúlt, s ildomos lenne végre közös jövônkkel türôdni, és ennek jegyében volnánk szíves ezentúl még egy kicsivel szorosabbra húzni a nadrágszíjat, de nem ám szép szóra, áááá dehogy, parancsra elvtársak, parancsra! Na akkor már annyira viszket a tenyerünk, hogy gyorsan húzunk tehetetlen dühünkben három x-et az orrunk elé tolt papírosra, hogy ugye minden mindegy, csak ez a zember húzzon el innen. Majd kipirult arcal, a méregtôl még mindig fulldokolva elképedve hallgatjuk, hogy amit tegnap még mannának, életünk és egészségünk, sôt társadalmi és nemzetiségi felemelkedésünk zálogának hirdettek volt, nos az nem más, mint reformgôg, és reformblabla.

Szóval valahogy így van az mifelénk, hogy nem hiszünk a hazugoknak, nem nyújtunk kezet a tolvajoknak, és nem egyezkedünk az ördöggel. Kicsit provinciális világfelfogás ez, tudom én, de kérlek, bocsájtsd meg nekünk. Ezt adta az Úr, ez jutott sorsunkul...

Slothrop 2008.04.02. 19:04:43

"_Mi_ a másik oldalon állunk, úgy gondoljuk, nem fogadjuk el mércének a balosokat. Megkeressük és kialakítjuk azt a konzervativizmust, ami nekünk tetszik - és amivel kapcsolatban garantálhatjuk, hogy a magát minden tudás birtokosának gondoló balosoknak nem fog tetszeni." Stb.

Ez most fejedelmi többes, vagy tudod definiálni, kinek a nevében beszélsz?

Slothrop 2008.04.02. 19:07:16

Bocsánat, most látom, hogy ketten vagytok. Akkor vissza az egész.

hessler 2008.04.02. 19:13:52

Ha nem ismeri be ,hogy hazudott akkor minden renben lenne?Nem azért ismerte be a hibáját mert változtatni akart a kialakult gyakorlaton?Csak van aki még mindig azzal hülyíti a másikat ,hogy ő még sohasem.
Nem igazán értem mit kellet volna csinálni a rendőröknek?Nem bántani senkit?Én miért nem kaptam nyaklevest.Talán mert távoltartom magam az ilyen helyzetektől és nem utólag mosakodok ,hogy csak sétáltam ám.
Kaptam én már verést focimeccsen vétlenül mégsem áhítoztam más rendszerre.Egyszerűen nem járok meccsre.Aki rendőrsorfallal szemben térdel vajon mit remélt? Megsimogatják a buksiját?Nálatok lehet úgy megy ,hogy lehet törni zúzni ha valami nem tetszik csak gondolkozni ne kelljen.
Mi a Fidesz reakciója a mostani állapotra.
Semmi.Ez sem tetszik az sem.De azt nem mondja ,hogy mit akar csak azt mit nem.
Mint egy kétéves gyerek.Mit mondott a népvezér.Eddig sem ment most sem fog.
Gratulálok.Ahelyettt ,hogy véleményét mondaná mellébeszél.Te tudnál olyat mondani amivel egyetértene a Fidesz a lemondáson kívül.Unom már ezt a csőcselék mentegetős dumát! Mi köze van ahhoz a politikának ,hogy bevernek néhány orrot.
Jaj eltört az ujja! Jaj de kár.Faléccel ütni a másikat az nem baj? De ha levernek megyek sírni!Ez nem frankó!Nem hiszem el ,hogy még mindig itt tart kedves!
Ahelyett ,hogy ezeket a butaságokat ismételi kérem tegye fel a kérdést magának:mit csinált volna az Orbán hasonló helyzetben?Vagy nem is lett volna tüntetés?
Nem mindenki buzdít lázadásra ugyebár!
Miért nem arról beszélünk milyen alternatívát mutatnak a kormány politikájával szemben.Persze azért mert én sem találtam egyetlen ötletet sem ellenzéki oldalról.A nemet ,hogy valósítják meg?
Ha nemet mondunk minden váaltozásra akkor marad ami most van ,a döcögő.De amikor leáll az is akkor majd előjönnek a másik úgy elrontotta szöveggel ,hogy még keményebben fognak megvágni minket!
Ha nem akarja megérteni a helyzetet hanem mindig kifogást mellébeszélést alkalmaz kedves akkor szerintem ez nem vita hanem elbeszélés egymás melett.Mégha hazudós is a Gyurcsány miért indokolja ez a több millió forint kidobását amit az Orbánnak köszönhetünk.Kidobtunk már eleget ,nem kéne még rátenni.Mindent belekever csakhogy igaza legyen nem tűnik fel?
Egyszerű kérdést teszek fel!Mit tenne most az ellenzék.Azt nem tudni.Maga sem tudja épp ezért mellébeszél.Fejét követelte az ellenzék a Horváthnak.Megkapta.Ja most már nem is fontos ugye.Nem akart magántőkét , ja most meg nem hiszi el.Állszent dolog sportot váltani ha kikap az ember.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.02. 19:29:33

Kedves hessler: a "mit csinált volna" és a "mit csinált" azért nagyon nem veendô egy kalap alá! Tegyem fel magamnak a kérdést? Miért is, mert egy másik "vezér" ezt meg az ön szájába adta? Maguk a fikcióikból csinálnak virtuális valóságot, és zsigergyûlölnek mindent és mindenkit meg meri mondani, hogy meztelen a király. Félreértés ne essék, OV-t nem tartom szentnek, mindigiscsakigazatmondónak, népvezérnek vagy bárminek. Különben is, jól megvan ô az én szavaim fedezéke nélkül. De mégegyszer nyomatékosan közölném: ÉN nem hiszek a hazugoknak, ÉN nem nyújtok kezet a tolvajoknak, és ÉN nem cimborálok az ördöggel. Nem azért, mert a "vezér" aszonta, hanem mert van bennem tartás, vannak erkölcsi normáim, ami nem politikai irányvonalak mentén alakult ki, hanem hit és meggyôzôdés érlelték négy évtizeden át ilyenné.

És saját véleményem is van. Momentán az, hogy ez a stílus itt nem szívesen látott vendég, ergo én önt mostantól ignorálom.

Sajnálattal,
voltam tisztelettel:
a doktor úr

tallian.miklos 2008.04.02. 20:48:40

Ööö. Pár megjegyzés, nem sorrendben.

Az ugye nem komoly, hogy ha nem volna rendben, akkor az AB nem engedélyezte volna. Jogilag és formálisan persze nyilván az a követendő, amit az AB mond. De ez elvileg két alapon is támadható:

- maga a normaszöveg nem helyes sem morális, sem praktikus szempontokból (valami ilyesmit mond Körösényi, mikor arról ír, a népszavazás az alkotmány patchwork jellege miatt tartható meg)

- az AB normaszöveg-értelmezése formálisan sem helyes (ezt meg Kis János mondja)

Megfontolandó mindegyik. Személyes véleményem meg ismert.

A másik: a népszavazgatás általános védelmezése _elvileg_ helytelen, mert ahhoz, hogy az egyének, családok, közösségek, stb. jogai sértetlenek maradjanak, ahhoz a néppel szemben is kell ellensúly. A magyar jobboldal egyik legnagyobb feladata, hogy uralkodjék magán, és ne iktassa ki ezt az ellensúlyt.

A harmadik: ja, a mi bőrünkre megy, de ez nem egy elvi, hanem egy praktikus szempontú érv. Praktikus szempontból pedig pont ezzel a népszavazással terelte magát a Fidesz egy olyan szűk pályára, ahonnan nehéz kijönni. És ez konkrét népszavazás konkrét hátulötője. Olyan pályára állította a magyar jobboldalt, amiről nincs zökkenőmentes lefarolás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.02. 21:52:43

lf,

"nem illik a képbe"... Melyik képbe? Letterforce képébe? Írjál petíciót a Fidesznek, az úgyis divat balleréknál. "Tisztelt Fidesz! A Népszavazás nem illett a képbe. Üdvözlettel: Letterforce"
Ha valakit megválasztanak kedves lf, szerinted 4 évig akármit csinálhat? Ezt azért tisztességesebb ballibek sem gondolják így, pl. Kis János sem. A renccerfétiseddel nem tudok és nem is kívánok mit kezdeni.

TM,

lehet hogy két Körösényit olvastunk akkor:) Én úgy olvastam, hogy erkölcsi és politikai szempontból a Fidesz álláspontja nagyon is védhető, csak a mögé pakolt teoréma és közjogi eszmeiség nem.

De mindenkitől kérdezem:
Akkor hogyan is kellett volna a Fityisznek ebben a szituban cselekednie, ha oly nagyon okosak vagyunk? Az elmélet kényelmes karosszékéből mindig könnyebb osztani az észt.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.04.02. 22:20:10

Na itt vagyok. Először is köszönöm a beígért válaszcikket, nem csalódtam, izgalmas esténk lesz.

Először is a módszerről: bár odaírtátok, hogy nem kell komolyan venni, de ez a polgárháborús terminológia nekem valahogy nem tetszik. Én még csak a retorika szintjén sem akarok háborúzni, még metaforikusan sem. A "Lánczi útja a fideszfasizmushoz" kitétel pedig kifejezetten rosszul esett, mert ezzel azt sugalljátok, hogy én Lánczit és a Fideszt lefasisztáztam, ami nem igaz. Nyugodtan hadakozzatok a baloldallal, ha úgy tartja kedvetek, de velem ne, és főleg ne így.

Ezek után menjünk sorjában.

Ami Lánczit és a Konzervatív Kiáltványt illeti, valóban nem volt célom, hogy elemezzem vagy vitatkozzak a könyvvel, csupán a jelenségben megbúvó ellentmondásra, vagy inkább pikantériára hívtam fel a figyelmet. Lánczi valóban pontosan leírja a magyar konzervativizmus paradox helyzetének lényegét, de ezt a paradoxont az ő működése is elég jól példázza, hiszen az írásai gyakran azt a célt szolgálják, hogy irányt mutasson a jobboldali politikának, ezáltal kvázi újjáteremtse a magyar konzervaivizmust. Valami ilyesmi, ha jól értem, nektek is szándékotokban áll. Ennek természetesen van létjogosultsága, csak épp nagyon veszélyes, mert könnyen művi és ezáltal hamis megoldásokhoz vezethet - lásd a népszavazás értelméről szóló eszmefuttatásait, amiről a bejegyzésem szólt.

Hasonlóképpen lehet azon gondolkodni, hogy hogyan orvosolható a magyar demokrácia legitimitáshiánya, de ezt mechanikusan, népszavazás(ok) útájn szerintem nem lehet megoldani. Ezt a gondolatot neveztem én - valóban eléggé szemtelenül ;) - társadalmi mérnökösködésnek. Ez kissé kiverhette nálatok a biztosítékot, amit az mutat, hogy kerek perec kijelentettétek, hogy nem az, és ezt elfelejtettétek megindokolni. Igazolásul annyit hoztatok fel, hogy az a társadalmi mérnökösködés, amit a baloldal csinál. (Ez az érveléstechnika időről-időre felbukkan Gabrilo részéről.) Nem érzitek, hogy ez így elég snassz?

És hogy miért nem jó eszköz a népszavazás? Ezt a bejegyzésemben kifejtettem: mert nemhogy nem pótolja a jelen rendszer hiányzó legitimitását, hanem ebben a formában egyenesen a határait feszegeti. Egy másik rendszert hozna létre a helyébe, vagy legalábbis oly mértékben változtatná meg a képviseleti demokrácia profilját, hogy az már nem lenne önmaga.

És itt a válasz arra a kérdésre, hogy ki lehet-e lépni a rendszer adta keretekből: persze, ki lehet, csak nem érdemes, sőt, nem is kívánatos. Ha népszavazások útján vissza lehet vonni a kormányzati mandátumot a választások győztesétől, akkor az hosszú távon instabilitáshoz vezethet, és ezen nem segít az, ha az ún. népakaratra hivatkozunk. Az egy gyorsan változó és megfoghatatlan fogalom, a kifejezését korlátok közé kell szorítani, ezt hívjuk parlamenti választásoknak. (Ezt Körösényi is kifejti a letterforce által belinkelt tanulmányában. Tudom, tudom, Gabrilo, rendszeres olvasója vagy a Kommentárnak.)

Én értem, hogy meg akarjátok változtatni a rendszert (jól értem?), de milyen irányba? (Azt leszámítva, hogy a kommunisták tűnjenek el.) Mit akartok a helyébe? Gabrilo, ha nem tévedek, nem vagy különösebben oda a képviseleti demokráciáért, de mit szeretnél, szeretnétek a helyébe?

Azt pedig nem mondtam, hogy a jelenlegi keretek között a baloldal nem verhető meg, hanem hogy a jobboldal erre nem volt képes, pedig megvolt rá a lehetősége. Nem hiszek azokban az önfelmentő busongásokban (vö. struccpolitika by TFL), hogy a baloldal tisztességtelen eszközei az okai mindennek. Megint TFL-nek adok igazat: nem lett volna szabad felvenni a kesztyűt. A Fidesz megtette, és ebbe bukott bele. Nem abba, ami a 98-as ciklusban előremutató és értékteremtő volt, hanem abba, ami ezekkel a polgári értékekkel elletétben állt: a parlamentarizmus elleni támadások,a nyomulás, a giccses nemzetieskedő retorika, a Magyar Nemzet kinyírása, ilyenek. (Tudom, baller toposzok, de sajnos igazak.) Persze, az MSZP 2002-es kampánya aljas volt és szemét, de csak erre nem lehet fogni. Nem volt az finomkodó 98-ban sem, és a posztkommunista hálózatok akkor is működtek, mégis győzött a Fidesz.

A megoldás az lett volna, amit TFL ír: nem felvenni a kesztyűt, és küzdeni - tisztességes eszközökkel. Ehhez persze bátorság kell és némi tartás, ami a Fideszben sajnos nem volt meg. '98 előtt megvolt, pedig akkor sokáig úgy tűnt, hogy a jobboldalon a Torgyán-féle politika a piacképes, Orbánék mégsem keltek vele versenyre, mert tudták, hogy nem éri meg, hanem a maguk útját kell járniuk, pedig jó ideig űgy tűnt, hogy nem vezet sehova. Ez az igazi bátorság, úgy dolgozni valamin, hogy lehet, nem is lesz eredménye, vagy ha igen, csak sokára. Rég volt.

Azokra a kérdésekre, amelyeket a bejegyzésben felvetettem, és amelyeket TFL is idecitált, én is várom a választ, továbbra is.

A kommentekben is van jópár dolog, amikre reagálnom kéne, de félek, erre csak később tudok sort kertíteni. PL. tallian.miklosnak az Alkotmánybírósággal kapcsolatban alighanem igaza van. Ésígytovább.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.02. 22:36:54

homopol.,

a társadalmi-mérnökösködést megindokoltam. Rosszul használod/és/vagy nem érted a fogalmat. A népszavazás egy politikai cselekvés, jelen esetben abszolút legitim és törvényes egy képviseleti demokráciában is. Ha egy politikai cselekvést társadalom-mérnökösködésnek lehet nevezni, akkor minden cselekvést annak lehet nevezni. Az ilyen átértelmezések sehová sem vezetnek, csak abba a posztmodern córeszbe, amiben vagyunk, közös fogalmak híján.
Társadalom-mérnökösködés pl. az, hogy a "polgárosodás" és a "modernizáció" technikai kérdések - ez az, amire Tölgyessy is utalt. A politikai cselekvés nem az, hiszen épp azzal áll szemben. Így a te értelmezésed értelmét veszti.

Hogy én milyen renccert tartanék jónak, az egy dolog. De mindig hangsúlyozom, hogy más dolog rendelkezni egy "ideális" vagy kvázi-ideális képpel arról, milyen a jó politikai rend. Hogy ez szvsz a demokráciában lehetséges-e, az az én problémám, meg még néhány emberkéjé, aki ezeken néha töpreng (túl gyakran azért nem, mert az fárasztó). Amikor aktuális politikai eseményeket kell megítélni, a gyakorlati keretet szükséges figyelembe venni, mert ha én az "ideális" alapján méregetem őket, akkor az egész elvethető. De akkor nincs is értelme ezekről beszélni.

Jelen esetben a Fidesz semmi egyebet nem tett, mint élt egy alkotmányos eszközzel és politikai cselekvést vitt végbe. Az egyetlen - védhető - vád a "populista retorika". És akkor visszaérünk ahhoz a kérdéshez, hogy a demokráciának nem táptalaja-e per definitionem a populizmus. Nekem úgy tűnik, ha egy demokráciában egy párt élvezni kívánja a többség bizalmát, bizony ilyen vagy olyan mértékben populistának kell lennie.
Tegyük hozzá gyorsan, hogy az Economist szerint épp Fletó et. al. populisták. Példának okádék.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.02. 22:41:32

ps.

a másik ellenérvet sem értetted: nem ujjal mutogatok, hogy "de a baloldal is", hanem azt javallom, a tettek és ne a retorika alapján értékeljük egy-egy politikai erő munkásságát. Ha retorika alapján kéne ítélnünk, olyan bübörgő gazdaság meg piac lenne honunkban, hogy hajjaj. És van? Naugye.
És a Fidesz 98-02 között kádárista-etatista politikát folytatott?
Naugye.

Ezt próbáltam meg közölni.

hessler 2008.04.02. 23:45:24

Kedves a doktor ur
Sajnálom ha megsértettem.Talán túl élesen fogalmazok.Valószínűleg Ön idősebb nálam ,márcsak ezért is kijár a tisztelet.
Ezt pl. nem önről hanem az Orbánról írtam:
"Ez sem tetszik az sem.De azt nem mondja ,hogy mit akar csak azt mit nem.
Mint egy kétéves gyerek.Mit mondott a népvezér.Eddig sem ment most sem fog."
Szerintem kár megsértődnie.Ehelyett inkább vágott volna pofán néhány frappáns válasszal!Mert nem igazán válaszolt azokra amiket felvetettem!
-mit kellet volna csinálni a rendőröknek?
-Ön tudna(Te tudnál) olyat mondani amivel egyetértene a Fidesz a lemondáson kívül.
-Mi köze van ahhoz a politikának ,hogy bevernek néhány orrot.
-Miért nem arról beszélünk milyen alternatívát mutatnak a kormány politikájával szemben?
Egy szóval sem mondtam ,hogy ön parancsra nem fog kezet.
Ha tisztességes politikust keres el kell szomorítanom: olyan nincs szvsz.
Attól még ,hogy hazudós csinálhatná jól is!
A kérdést pedig azért kellett volna feltennie magának mert szerintem akkor rögtön világossá válna ,hogy az ellenzéknek nincs igazi alternatívája a kormány ballépéseivel szemben.Vagyis lehet ,hogy van de akkor sem arról beszélnek.
Miért nem?Ezért kérdeztem ,hogy mit csináltak volna.Mert az nem megy ,hogy mindent lefitymálunk de jobbat nem mutatunk.
És én bármennyire szeretném nem igazán hallotam konkrét javaslatot csak azt: ,hogy ezt nem.Volt ez a Szerencsejátékból levonnánk téma! Hol van? Miért nem vezetik elő a saját megoldásukat.Miért a másikat támadják.Ezek szerintem az igazi kérdések.
A megnyomorítós duma meg mellébeszélés és kész!
Nem gyűlölök senkit csak nem tudom elfogadni amikor egyetlen esetben sem látom a másik oldal érvelését a sajátjuk melett.
Mégegyszer elnézést kérek ha megbántottam Önt és megértem ha ezek után nem áll szóba velem.Másrészről szerintem teljesen félreértette amit írtam.
Minden jót kedves!

hessler 2008.04.03. 00:10:13

De mindenkitől kérdezem:
Akkor hogyan is kellett volna a Fityisznek ebben a szituban cselekednie, ha oly nagyon okosak vagyunk?
-Szerintem pontról pontra jól kidolgozott alternatív megoldással kellet volna előjönniük amikor a kormány egyik másik hülyeségét felvetette.Konkrét és nem általános megoldási javaslatokkal.
Jobb lett volna ha szakmailag alátámasztva kínos kérdésekkel bombázták volna a Gyurcsányt és sleppjét.Kikényszerítvén a válaszokat.Hangnemükben esélyt sem adni a személyeskedésnek.Sőt ha ilyent tapasztaltak volna velük szemben akkor kikérni kellet volna nem rákontrázni.
Úgy megközelíteni a problémákat ,hogy azok megfogalmazása ne riassza el a médiát.
Sok olyan kérdés volt szerintem ami nem is került ki a jobboldali sajtón kívülre.
Pl:Borókait olvasva a polgármesterek parlamenti tagságáról már más volt a véleményem (mert higgadtan írta le) mint amikor a Navracsics elővezette az ő sajátos stílusában.Egy szó mint száz ,nem erőből -a szimpatizánsokra támaszkodva nagy cirkusszal-hanem okosan higgadtan kellett volna operálni.Talán ez nem riasztott volna el olyan sok embert a politikától és a Fidesztől/MSZPtől sem.Félretenni a népnemzeti irányt (amit egy szóval lerendeznek:Populista)és puszta számításból tenni néhány engedményt annak a gőgös kormánynak amire később építeni lehetett volna.Az az irány melyben ellehetetleníteni próbálták a kormányt nekik is ártani fog az országnak pedig már most ártott.Még az MSZPsek is a nagylelkűséget kérték számon a Gyurcsányon.Minden bizonnyal elbizonytalanította volna őket egy korrekt megengedő ellenzéki vezér aki türelmesen vár majd aztán megmutatja ,hogyan is kellett volna jól csinálni.Bár az is igaz ha nem elég kemény nem tud annyi embert maga mögé állítani.De szerintem a minőség többet ért volna mint a mennyiség és még annyi áldozatot sem követelt volna tőlük.
(Értem ezalatt a kőkemény melót amit a szavazásba is beletettek és így nem igazán maradt idő javaslatokra ,csak olyanokra amit könnyen félrelöktek)
Akár hiszik kedves emberek akár nem amikor farmerban nyomta a Viki még rá voksoltunk.
Nekem nagy csalódás mivé lett a lendület!

lynx (törölt) 2008.04.03. 00:46:33

"A baj az, hogy a Fidesz hibáiból majdhogynem egyenesen következik egyeseknél a baloldal felmentése, illetve ez keveredik valamiféle idealista lázálommal"

Most megnéztem megint, de szerintem Homopoliticus írásában egyáltalán nincs szó a baloldal felmentéséről, és nem is értem, hogyan lehet belevízionálni. Még csak nem is összehasonlító jellegű. Nem értem ezt a szarkavarást, hogy most akkor mi a probléma. Nagyon úgy tűnik, mint amikor valakit kritizálnak, és az illető a másikra mutogatva mentegeti magát. Ugyanilyen gyermeteg vitát láttam a nácik vs. kommunisták kapcsán is, azaz hogy melyik a rosszabb, és ha a másik rosszabb, akkor az egyik már kifejezetten jó.

Egyébként csak a kormányt lehet a tettei alapján megítélni, egy ellenzéki pártot csak a retorikája alapján. Hiszen egyrészt nem feltétlenül ugyanazokkal a feltételekkel kell megkűzdeni a pártnak, mint amikor kormányon volt, másrészt a párt maga is változhat. A címkék árulják el, hogy azt a terméket kínálják-e, amit mi akarunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 00:49:49

lynx,

az embert a tettei alapján ítélünk meg - jobb esetben. Áll ez a kormányokra is. Ha én azt mondom, naponta mentek meg 300 éhezőt, attól ez még nem lesz igaz.

lynx (törölt) 2008.04.03. 01:00:16

És nem maga a népszavazás a mérnökösködés, hanem a svájci rendszer meghonosítása. Ez olyan, mint amikor Horváth Ágnes hollandiában járva a kórházakat, azt mondta, ilyen kell itthonra is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 01:05:07

lynx,

még mielőtt belemennénk Lánczi túlzásaiba, egy népszavazás volt, és nem kezdtünk el mindenről népszavazni. Annyit előlegezzünk már meg a Gonosz Fidesznek is, hogy amíg valamit nem tettek, azzal tán mégse vádoljuk őket. Rendicsek?

TFL · http://civilzone.eu 2008.04.03. 02:01:56

Shenpen,

meglehetősen elszomorított az, amit írtál. Gyakorlatilag azt mondod, hogy csak egy dolog róható fel a Fidesznek, hogy rosszabbul hazudik mint az MSZP és kevésbé hatékonyan tudja takargatni a saját kádári populizmusát a média előtt, mint az MSZP. És csak ez számít. Nem az szomorít el, hogy mondod, hanem az, hogy talán igazad is van, talán pont a lényeget fogalmaztad meg.

Uramisten!!! Ez lenne a modern magyar konzervativizmus?? Ez lenne "konzervativizmus, ami nekünk tetszik"??

Számomra teljességgel felfoghatatlan ez az elvtelen "megvédése" a Fidesznek, ez az erőlködés, hogy mindig találjunk olyat, ami legitimálja, csakhogy véletlenül se legyen "rossz szín". A "persze, hibáztak, de...." kezdetű mondatok nekem ártalmasabbak az összes ballib "troll" alaptalan vádaskodásainál is.

Gabrilo,

az, hogy folyamatosan hanyagolod a választ a neked (is) most már sokadszor feltett kérdésekre, felvetésekre a Fidesz rosszabbik "énje" kapcsán - amellett, hogy nem feltétlenül javítja az elvszerű, érvszerű és erkölcsös vitapartner imizsét -
nem igazán célszerű sem. Tényleg úgy gondolod, hogy ha egy bármilyen kritika felmerül, akkor erre az azonnali válaszcikk a "megoldás", amiben ügyesen mindig találsz egy olyan magyarázatot, ami kioltja a kritikát, annélkül, hogy magát a kritikát cáfolni tudnád vagy igazából foglalkoznál vel?

De mindezen túl - egyszerűen föl nem foghatom azt sem, hogy két elvesztett választás után bennetek sem esik le a tantusz, hogy ezzel a strucc-politikával, a hibák feltárása és javítása nélkül csak veszíteni lehet. Hogy a populista politika, a kétes háttér és kétes támogatás, a folyamatos komcsizás, a sértődöttség, vagy pusztán a retorika nem elég arra, hogy választást nyerjünk és végre el lehessen takarítani ezt a tehetségtelen bagázst? Nem elég, mert a populizmus kétélű fegyver, támadható és olyan védhetetlen szituációkat eredményez, ami visszafordítja az előnyeit. Hogy valós és kivitelezhető program, erkölcsös és felelős politizálás nélkül az egész egy lutri? Főleg ha egy olyan populizmusban, ferdítésben "tapasztalt" ellenfeled van, aki ezt negyven évig gyakorolta. Pedig ugyanez, pont ugyanígy két alkalommal is megismétlődött az elmúlt 7 évben.

De - továbbgondolva azt, amit HP is pedzeget a kommentjében - tegyük fel, hogy elég, és mégis győz a Fidesz 2 év múlva - abba belegondoltatok, hogy ilyen háttérrel hogyan lehet majd kormányozni? Milyen kormányzás lesz az, amely azzal a hittel indul, hogy program és felelősség nélkül, populizmussal, kétes háttérrel mégiscsak hatalomra lehetett kerülni? A retorika és a cselekvés a politikában csak addig választható el egymástól, amíg a retorika nem írja felül teljesen a cselekvést, illetve nem válik cselekvéssé. Mi lesz akkor a mostani népszavazás örökségével, ami nyilván jogszerű és alkotmányos volt, meg talán hatékony eszköznek is mondható (ha ez segít a győzelemhez), de hogy helyes vagy indokolt lenne, azt szerintem még OV sem gondolta. Mit fog tenni a Fidesz kormány, amikor a vizitdíj és a tandíj problémája felmerül - mert hogy ezeknek a szükségességét nem sok épeszű közgazdász tagadja a világban (nem az ebből adódó bevétel szükségessége, hanem a folyamatokra gyakorolt hatásuk miatt). Persze, nyilván talál majd egy másik hangzatos címet vagy módszert a bevezetésükre, mint ahogy talál majd sok megfelelő eszközt a populista ígéretek alóli kibújásra, hatalmas víziókat meg álomszerű terveket. Persze, a klientúra újboli megszilárdulása és a pártkassza rendbetétele után. Mire lesz elég a négy év? Mert ne legyenek kétségeink: a négy év alatt az akkori ügyes ellenzék ugyanúgy mindent könyörtelenül ki fog használni, és mivel a mószerolást értelemszerűen könnyebb ellenzékből tenni (főleg, ha van alapja), négy év után megint kezdjük újra az egészet.
Hát érdemes ezért most elvtelenül védeni ezt? Érdemes a kritikák megfontolása és újragondolása helyett mindig szépítő magyarázatot találni? Mert hogy ez így nagyon gáz, és még értelme se igen van.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.04.03. 07:53:23

Shenpennek tökéletesen igaza van. Csak ennyit akartam mondani.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.04.03. 09:31:16

lynx és TFL egy csomó mindent leírt, amit én is leírhattam volna, pl. baloldal hibáztatása-felmentése tárgyában. Azt én sem tudom, hogy miért gondolod azt, hogy én felmenteném a baloldalt, de mindegy. Van még egy-két dolog.

Azt mondod, hogy a Fideszt a tettei alapján kell megítélni, és ebben igazad van. lynx meg azt mondja, hogy egy ellenzéki pártot a retorikája alapján lehet megítélni- én ezt inkább úgy fogalmaznám neg, hogy a retorika is tett, a politikai beszéd, az ellenzéki tevékenység is politikai cselekvés. Nyilván a kormánynak van lehetősége az ügyeket intézni, de szerintem egy ország sorsát az ellenzéke is alakítja - hiszen a potenciális kormánypártról beszélünk. Ha kormányra kerül, nem tudja egyszerűen zárójelbe tenni azt, amit ellenzékben mondott vagy tett, vagy ha igen, annak ára van - erre Medgyessy és Gyurcsány is példa. Továbbá egy ellenzék alakítja a közbeszédet is, annak a színvonalát stb.

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.04.02. 17:11:17

Hát, nem tudom. Azért Gyula lakossági fórumai is bírtak nagy port felverni (pl. a vagyonadó ötletét is egy ilyen ankéton jelentette be '94-ben vagy '95-ben). És egyetértek TFL-lel: egyszerűen nem kéne hülyeségeket beszélni, legalább is ha nem nagyon muszáj. Ha megtesszük, a tömegmédia úgyis lecsap rá, mert neki olyan hír kell, ami nagyot szól.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.03. 09:52:02

kedves hessler: tisztelettel és örömmel elfogadom a bocsánatkérését, mert igen nagyra értékelem egy emberben a belátás és józan gondolkodás képességét. Pontosan ennek okán magam is szeretnék elnézést kérni hirtelen felindulásomért, mert bár nem volt alaptalan, több higgadtság és józan gondolkodás, és egy, a kommentje lényegére - ahogy ön is írta - reflektáló riposzt, sokkal adekvátabb megoldás lett volna. Ezenfelül tényleg szerencsésebb formája lenne e platformon való kommunikációnak a tegezôdés, úgyhogy:szervusz :)

És még mielôtt bármire is rátérnék: a koromat ne tiszteld. Az csupán egy állapot. Nem tettem érte semmit, ergo büszke sem vagyok rá. Ha írok majd valami olyat, ami értelmes és józan gondolatokat szül, akkor majd lesz mire büszkének lennem. Egyébként is, lehet, hogy egy nálam sokkal fiatalabb ember sokkal lényeglátóbb és tájékozottabb, mentálisan érettebb és bölcsebb is talán. Rá kellett jönnöm - és ez bizony igenis kor kérdése - hogy sokszor a fiatalbbtól kell tanulni :)

És akkor a téma maga. Ami zavar a baloldal - és a konkrét esetben a te - retorikádban, az a fikció. Mit csinált volna? Mit tenne a helyében? A történtek megítélésében ezek a szempontok nem kaphatnak helyet. Ez a felelôsség elkenése az azzal való szembenézés helyett. A cselekedeteim súlyát nem befolyásolja az, hogy a szomszéd sokkal ügyesebben vagy éppen ügyetlenebbül csinálta volna. Ha a kormány lejtôre terelte az országot, akkor nem az a kérdés, hogy a Fityisz mit csinált volna, hanem az, hogy a regnáló hatalom mit tett? Az a retorika hazug, hogy a Fityisz se tudta volna jobban csinálni. Mert nem tudható. Lehet, hogy igaz de az is, hogy nem. Mások feltételezett cselekvésképtelenségét beállítani saját tehetetlenségünk okaként, nos az már az óvoda középsô csoportjában is nevetség tárgya.

Nem, nem tudnék olyan dolgot mondani, amivel a Fityisz kibékülne, GyF lemondásán kívül. Az egy dolog, hogy én egyetértek-e ezzel vagy sem (egyébként nem), mindenesetre legalább megmondták, hogy pontosan mit akarnak. Nem maszatoltak, mint a koala most a szakítás kapcsán. Karakán hülyeség, ennyi. (Hozzáteszem, lehet, hogy az ország, és ezen belül bizony a baloldal is sokat profitált volna belôle, ha Fletó veszi a kalapját és a távozás hímes mezejére lép, de mint mondottam volt, nem szeretem a fikciókat.)

A politikának az a köze, a "néhány bevert orrhoz" (meg kilôtt szemhez, meg véresre vert országgyûlési képviselôhöz, ugye), hogy ô volt az ok! Ilyen egyszerû. Ez a szerintem is elbaltázott és rettenetesen felesleges hirig, egy rossz reakció volt egy rossz akcióra. Egy cselekvéssorozat nem értelmezhetô az indikátor nélkül, ez volt jelesül a politika. Elemi alkotórésze, okozója a történtekenek, s mint ilyennek, vállalnia kellene (kellett volna) a cselekedeteikkel járó konzekvenciákat. Te hány ilyen esettel találkoztál? Ennyit a politika felelôsségérôl és felelôsségtudatáról. Ha valaki ennyire tisztességtelen egy vitás helyzetben, az ne kérje számon az ellenféltôl a fair play-t.

A Fityisz egyik legnagyobb hibájának tartom én is, hogy képtelen egy valós alternatívát felmutatni a jelenlegi kurzussal szemben. Én azok közé tartozom, akik szerint a polgári kormányzat rengeteg hibájával együtt is többet tett ezért a nemzetért, mint a jelenlegi koala. De az erre való hivatkozás sajnos nem elegendô egy hiteles alternatíva bemutatásához. Mentségükre legyen mondva, nincs könnyû dolguk. Ti. egy komolyan vehetô programnak a jelen állapotok minden részletére kiterjedô alapos ismeretén kell alapulnia, és azon kívül, hogy elég nagy a xar, nem nagyon van biztos alap a tervezéshez. De elismerem sovány magyarázat. Inkább csak a feladat nehézségét jelzi, mintsem felmentést adhatna egy racionális vízió (micsoda paradoxon :) felvázolásához.

Az pedig, hogy az ellenzék nem csinál semmit, az a kormányzat ügyes kommunikációs fogása. Nem ismerem a pontos számokat, de több százas nagyságrendû azon törvényjavaslatoknak és módosító indítványoknak a száma, amelyeket a Fityisz letett a Parlament illetve az adott témakörben illetékes bizottságok asztalára. Nem tudom sejted-e, hogy ebbôl mennyi került egyáltalán a T. Ház elé illetve mennyit szavaztak meg? Igen, nullát. Ennyit a destruktív ellenzék honi paradigmájáról.

Szóval így gondolom valahogy, érvelés szintjén a konkrét felvetésekhez kapcsolódva. És igen, nekem is az a véleményem, hogy a Fityisz rossz úton jár, hibás döntések és cselekvések garmadája jelzik az elmúlt idôben megtett utat. Kevés konkrétum és sok lózung, kevés alázat de annál több dac. Mindez azonban nem ok arra, hogy felmentést adjuk a jelenlegi hatalomnak. Mindazért amit tettek - vagy éppen nem tettek - senki más nem vonható felelôsségre rajtuk kívül. Nekik kell elvinni a balhét. És el is fogják. Mi pedig csak csendben - vagy jobb esetben félhangosan - abban reménykedhetünk, hogy az elkövetkezendô két esztendô elég lesz arra, hogy a jobboldal magába szálljon. Én még nem adtam fel a reményt...

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.03. 09:57:53

Miklós:
én azért vigyáznék az Alkotmány, a törvények és AB döntések relativizálásával. Akár Körösényi akár Kis János mondja. Veszélyes vizekre evezel vele...

qbr 2008.04.03. 09:58:54

Érdekes vita, de őszintén szólva nem tudom, miért van ez a nagy felhajtás a népszavazással kapcsolatban. A rendszerváltáskor lett ennek meghatározva a szerepe, de ezt a baloldal rövidtávú politikai célok érdekében fél évtizeddel később megváltoztatta: levitte az érvényességi küszöböt. Ehhez képest a jobboldal igazán csak 10 évvel később fedezte fel eszközként. Tehát az utóbbi két évtizedben folyamatosan zajlik a népszavazás szerepdefiníciója, és ez még nem ért véget.

Megy itt vita a népszavazás elvi kérdéseiről, de a gyakorlatiakról nem beszél senki, pedig itt van a kutya elásva:
A népszavazásnak van egy ára, ráadásul konkrétan pénzben kifejezhető, és két részből tevődik össze:
1. X milliárd Ft-ba kerül a megrendezése, ez egy invariáns költség, az állam (tehát mindenki) fizeti, ez most kevésbé érdekes.
2. Ha a népszavazás politikai célokra kerül felhasználásra (márpedig most ez történik),
akkor az "igen" és a "nem" pártjának, tehát mindkét félnek lesz egy költsége (mozgósítás, marketing), ami a pártkassza rovására megy. Az érvényességi küszöb leszállítása ezt a második költséget csökkentette, tehát egész egyszerűen akciós lett egy politikai termék ára, jóhogy megnőtt az érdeklődés iránta.

De a költségvonzat mellett van egy nyeremény is. Alacsonyabb lett ugyan az ár, de ezzel nem változott a nyeremény mértéke: ahhoz hogy megfelelő politikai tőkét lehessen kovácsolni még akár egy eredményes népszavazásból, több embert kell mozgósítani, mint a népszavazást indító párt szavazótábora.

Gyönyörű játékelméleti helyzet: van két szereplő, van költség, és van elérhető nyeremény.

Most csak a legutóbbi népszavazást elemzem ilyen szempontból (pedig ugyanígy lehetne a határon túliak állampolgárságáról szólót is):
A Fidesz nagy költséget fektetett be, a nagy nyeremény reményében.
Az MSZP-SZDSZ kisebb költséget fektetett be, mert arra számított, hogy kicsi lesz a Fidesz nyereménye.
A játszmában a Fidesz győzött. Ugyanakkor tovább ürült a párt kasszája, ami nehezebbé teszi számára a következő választást, míg az MSZP pártkasszája tele van, ami könnyebbé teszi számára a következő választást.

Azt hiszem nem kell túldimenzionálni azt, hogy milyen következményekkel járhat a népszavazás, mint eszköz használata politikai eszközként. Mint alakuló eszköz, változni fog a szerepe még sokat, amiben a következő tényezők szerepet játszhatnak:
- nem elég megfontoltan kezdeményezett népszavazás pénz- és presztízsveszteséget okoz
- ha az ellenfél úgy dönt, hogy szintén nagy költséget fektet be, a kimenetel bizonytalan lesz és drága
- a túl sűrűn kezdeményezett népszavazás csökkenti a várható nyereség értékét
- stb. egyéb okok.


És egy apróságra még felhívnám a figyelmet, főleg az előzőek tükrében: a népszavazás nem kötelező erejű!!!

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.03. 10:13:28

Kedves és kedvetlen Hozzászólók!
0. Az elején írtakkal nem akartunk megbántani senkit. Retorikai fogás, nem sértés. Ha annyira komolyan megsértődnénk, akkor nem válasz-, hanem búcsúcikket írtunk volna.
1. Ahogy a címben is áll, nem elsősorban a Fideszt védjük, hanem Lánczi András értelmezését a népszavazásról.
2. A Fidesz, mint tömegpárt nem lesz soha konzervatív. Lesznek talán konzervatív politikusai, konz. programpontjai, konz. támogatói, de ennyi, nem váűrhatunk tőle többet.
3. Amíg tömegdemokrácia van, addig a választásokon a legnépszerűbb fog nyerni. Ennek minden előnyével és hátrányával együtt.
4. Az, hogy a népszavazás kérdései rosszak, és az, hogy a népszavazás eredményezheti-e a rendszer legitimitásának erősödését két külön kérdés. A népszavazás legfontosabb eredménye nem a díjak eltörlése, hanem a kormányválság.
5. Szerintem a Fidesz törekvése a kormány elkergetésére (előrehozott választások) helyes, bár az elméleti megalapozás kritikájában igaza van Körösényinek.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.03. 10:22:16

"Ha valakit megválasztanak kedves lf, szerinted 4 évig akármit csinálhat? "-kérdezi Gabrilo tőlem.

Igen,amit a hatályos magyar jogszabályok megengednek neki,azt csinálhatja.

Bár börtönbe is kerülhet,mint Zuschlag elvtárs,ha nem tartja be ezeket.

Meg az ellenzék is csinálhat egy csomó mindent.

Ráadásul lehet alakítani(kétharmaddal az alkotmányt,hogy egy kicsit könnyebb legyen a kormánybuktatás.

A népszavazás abba a képbe nem illik,hogy NEM a kormány buktatására szolgáló eszköz,ráadásul jelen népszavazás alkotmányossága is erősen vitatható.

lynx (törölt) 2008.04.03. 10:29:54

Egyébként remélem, hogy összejönnek az előrehozott választások, kíváncsi leszek, a Fidesz mit mutat fel. A mostaninál rosszabb nem lehet. Viszont túlzott reményeket sem táplálok irántuk, éppen a kádárista gyanús megnyilvánulások miatt.
Ettől függetlenül simán el tudom képzelni azt, hogy a retorikájukat meghazudtolva teszik a dolgukat, és ezt jól kommunikálják az emberek felé.

Annyit még hozzátennék, hogy ugye a retorika ideológiákon, vagy legalábbis valamiféle társadalmi koncepciókon, eszmeiségen alapul. Nem nehéz felsorolni a kormány súlyos hibáit, viszont nagyobb eleganciával lehet levezetni ezeket a hibákat magából az ideológiából, szemléltetve, hogy lám, ezek így gondolkodnak, és ez az eredménye, ha kormányrajutnak. Ehhez pedig fel lehet használni a retorikájukból vett elemeket. Ez gyakori módszer ezen a blogon egyes szerzők részéről (aufklérista, stb.). De ugyanilyen alapon a Fidesz retorikájából is meg lehetne jósolni dolgokat. Ez esetben itt az volna a különbség, hogy a Fideszről tudjuk, hogy hazudik, legyintünk, hogy "á biztos nem gondolja komolyan". Egyrészt ez ugyanúgy morális válsághoz vezet, mint az őszödi beszéd, másrészt eljutunk odáig, hogy ebből a szempontból a Fidesz nem különbözik a kormánytól.
Ha valaki ezt véggiggondolja, rájön, hogy nem is tudja, mi a véleménye. A konklúzió: igen, a tettekből kell megítélni, de kritikával kell viszonyulni a retorikához is. Mert egy eszmeiséget tükröz.


Gabrilo:
"Annyit előlegezzünk már meg a Gonosz Fidesznek is, hogy amíg valamit nem tettek, azzal tán mégse vádoljuk őket. Rendicsek?"

Nem azonosítom Lánczi Andrást és a Fideszt. Tudom, hogy nem az utóbbi elképzeléseiről van szó. Viszont a cikk címe: "Lánczi András védelmében", közben meg a Fideszről beszélünk.

lynx (törölt) 2008.04.03. 10:32:29

Ok, Vadnyul válasza számomra kielégítő.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 10:38:56

kedves lf,


A népszavazás alkotmányossága megkérdőjelezhető - mondotta letterforsz. Az AB szerint meg nem volt az, hisz engedélyezte. Most az AB-nek higgyek, vagy lf-nek? kemény kérdés!
Mellesleg három ostoba díjat és ötletet töröltek el. Sírjak miattuk? A vicc az, hogy szerintem a három közül mondjuk kettő (a tandíjat leszámítva, az undorító ötlet volt) igazolható lenne HA alacsonyabbak lennének az elvonások. Ezt már több helyen írtam, vagy-vagy: vagy alacsonyak az elvonások és akkor öngondoskodok, vagy a popsimat is nyalja ki az állam az 50%+ adóival és járulékaival. És ugyancsak nem mellesleg ezek a díjak annyira "pitik" voltak, hogy a költségvetési egyensúlyon vajmi keveset változtattak. Tudja valaki pontosan mennyit tett hozzá a vizitdíj a kasszához? (a pontos összeget nem tudom, de azt tudom, hogy nevetségesen kicsivel)

Mindezeken felül a népsavazás tényleg nem a kormánybuktatás eszköze. Ehhöz képest a kúrmány döglődik, szakad, megy szét: mert képtelenek kormányozni. Ha eltűnik a forradalmi hevület, és valaki belezavar a felvilágosult tempóba, egyből baj van. MEgmondom őszintén, nem számítottam én sem ilyen eredményre, viszont örülök neki. Az meg, hogy a kormány kormányzóképtelen, és egy népszavazástól hanyattvágódik, nem az ellenzék hibája. Bénák. Ez van.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.03. 10:50:36

@lynx
A retorika és a morális válság:
Többé kevésbbé igaz. És ez gondot is fog okozni a Fidesznek (éppen a kormányzóképességébe vetett hit nem jön létre a szövege miatt).
Csakhogy a "morális válság" nem attól van, hogy a kampányban nem mondanak igazat (ami kis túlzással normális jelenség), hanem attól, hogy a kormányzásnak szándékosan egyetlen szempontja volt: a választások megnyerése (4 évig nem csináltunk semmit, csak visszahoztuk a népszerűségünket), amit az ország érdekével (amivel mellesleg tisztában voltak) szemben is érvényesítettek. Azaz felelőtlenül, kizárólag saját hatalomban maradásuk érdekében használták a kormányzati pozíciókat. Ez a morális válság, nem a 14. havi nyugdíj.

TFL · http://civilzone.eu 2008.04.03. 10:55:26

Gabrilo,

az meg sem fordul a fejedben, hogy kormányválság azért van, mert az MSZP és az SZDSZ is ezt akarta? Az meg sem fordul a fejedben, hogy az MSZP épp ezzel kezdte meg azt a gigantikus "műveletet" aminek eredményeként két év múlva megint szoros lesz a választás és megint legyőzi a Fideszt? És pont a népszavazás adott kiváló alkalmat rá.

El lehet majd mondani, hogy a nép akarata előtt meghajolva ők még a koalíciót is képesek voltak felmondani, pedig a Fidesz hülye népszavazása értelmetlen volt. El lehet mondani, hogy mindent elkövettek, stb stb...
Ne legyen igazam, de én még ilyen nyugodt és tervszerűen kivitelezett kormányválságot nemigen láttam.
Hát ez a populizmus csapdája, ez az amiről beszélek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 11:08:14

Némelyek szelektíven olvassák, amiket írok. Van bajom a Fidesz jelenlegi politikájával és a retorikájával is, nem is kevés.
Először is, a bajom az, hogy most is olyanok felé "nyitnak", akik felé nem kéne: Tölgyessy azzal fején találta a szöget hogy azon szavazók megnyerése a cél, akik a szocik szavazótáborának kb. 2/3-a. Ahogyan a széljobb egyes elemeinek megtűrése és szemhunyása esetén sem teccett a dolog, a "balos" nyitás sem tetszik: ebben vannak vitáim jobboldaliakkal is. Egy jobboldali párt legyen jobboldali, különben nem húzom oda az ikszet:)) Vagy jelen esetben csak nagyon szájat húzva. Problémám továbbá a "népakarat" hangsúlyozása is, még akkor is, ha ezt úgyahogy sikerült a népszavazással elérniük. De ez messzire vezet, alapvetően a "népszuverenitás"-dolgot nem nagyon szeretem (és mégiscsak egy problémás fogalom, még Kis János is kritikus vele szemben).
Meg nem teccik a "populizmus" sem. De hogy a demokráciában a populizmus kb. legkisebb közös többszörös, most mit kezdjek vele? Amit itt sokan mondanak - nem kellett volna felvenni a kesztyűt, a tökönvágásokra nem reagálni, stb. - nagyon szép dolgok, kb. a gyakorlati politikából való kivonulást jelenti. De akkor ki marad a ringben?Vagy azt mondjuk, hogy lejáccuk a meccset, vagy inkább neki se álljunk. Oldalról, kintről pedig nem lehet meccset nyerni (bizony, ez is populizmus - politika-ellenes populizmus, a mödöf viszi most a pálmát benne). A kritika nagy része tehát magára a ringre és a meccsre vonatkozik, melynek szabályait az ellenzék tudomásul vette és elkezdte játszani a meccset.

Körösényinek igaza van: közjogi és elméleti szempontból a fityisz retorikája gázos (és akkor ő még nem is ekézi annyira a demokratikus alapizéket, mint én tenném pl.). Politikai és erkölcsi értelemben viszont igazolható (ő sem mond mást). Jelen esetben vagy beletörődöm abba, hogy a demokratikus bizbaszok jelen vannak (populizmus, radikalizmus, stb.), és az adott, konkrét kereteken belül találom az egyiket jobbnak, a másikat rosszabbnak, vagy elkezdhetem mondani a meccs mellől a székről hogy egy alkotmányos monarchiában ilyen böszmeség nem fordulhat elő. Zagschon. Naés? (by Horngyufa)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.03. 11:10:43

TFL
Logikus, mint minden összeesküvéselmélet. És akár igazad is lehet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 11:17:30

TFL,

fingom sincs van-e konspiráció a dolog mögött. Ha az ilyen konspiratőr teóriákra vagy kíváncsi, sztem a kurucokat, vagy valakit csekkolj, ők biztos megírják, hol van most a tengely. És még az is lehet, hogy van összeesküvés. De aztat én honnan tudjam innét? Egyelőre feltételezés. Szvsz a szoclibeknek annyi eszük sincs, hogy most átadják a kormányzást, és a fityisszel takaríttassák föl azt a sz@rt amit csináltak. Így vagy úgy, de ez a köv. kormány feladata lesz.

Mondom, lehet a Fityiszt kritizálni, de én egen szarul éreztem volna magam, ha Őszöd és 2006. okt. 23. után az ellenzék semmit sem csinál. Asszem lazán elkezdtem volna gondolkodni a csomagoláson egy olyan országban, ahol bármit megtehet egy kormány, és az ellenzék sem reagál semmit, az egyetlen "tiltakozási mód" pedig néhány szittya autó-és kukagyújtogatása. Márpedig eddig itten semmi alternatív ötletet nem hallottam senkitől sem, csak hogy "majd négy év múlva". Amíg nincs alternatív ötlet, dumálni könnyű. Meg a populizmus is. Igen, ha egy kormány átver, majd szétver egy népet, utána "populizmus" ezt szóvá tenni és valamilyen eszközzel szembemenni vele. Meg kispolgári szentimentalizmus. Meg egyebek.
Ha jól érzem, ti a népsavazást mint eszközt nem tartjátok jónak. De akkor kérdem én: mi lett volna jobb? Ha nem az eszközt, hanem a célt sem fogadjátok el (ellenezni egy átverő-szétverő kormány "munkásságát" valahogyan), akkor viszont nincs miről beszélnünk.

TFL · http://civilzone.eu 2008.04.03. 11:30:09

Gabrilo,

alternatív ötlete annak nincs, aki nem is keres. Aki lusta keresni, és a könnyebbik utat választja.
Visszaolvasva a kommenteket is találsz néhányat.
A legfőbb alternatív ötlet az lett volna, ha ellenzékben érdemben támadjuk a kormányt és az intézkedéseit, konkrét alternatívákat dolgozunk ki az egészségügyi reformra és minden más kormányintézkedésre, erőltetjük a vitát, valódi szakértőket keresünk, valódi sajtót támpgatunk, undzóvájter. Az elvtelen és demagóg népszavazás helyett, ami legfeljebb politikailag is csak talmi sikereket hozhat, és örökre ottmarad bélyegként a kezdeményezőn.

Ez egyrészt megteremtette volna az esélyét a következő választáson a győzelemnek.
Másrészt meg magát a koalát is jobban visszafogta volna, nem hülyék ezek, ha azt látják hogy komoly és szakszerű ellenállás van, komoly ellenérvek vannak, és ezt az elit is elfogadja meg támogatja, tán ők is kevesebb populizmussal szakszerűbb kormányzásra kényszerültek volna.
Lehet mondani, hogy ez is feltételezés, de én meg azt mondom, hogy a populizmust már kipróbálták az elmúlt négy évben, nem jött össze. Nem kellett volna mást is kipróbálni?
Sőt, nem lehetne még mindig mást is megpróbálni?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.03. 11:47:33

Gabrilo:
Nemcsak én tartom vitathatónak az AB döntését,hanem sokan nálam hozzáértőbbek is.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.03. 11:55:44

Meg józan ésszel nézve egyértelmű ennek a népszavazásnak az alkotmányellenessége.
Itt a vonatkozó rész:
5) Nem lehet országos népszavazást tartani:

a) a költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról, a központi adónemekről és illetékekről, a vámokról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvények tartalmáról,

b) hatályos nemzetközi szerződésből eredő kötelezettségekről, illetve az e kötelezettségeket tartalmazó törvények tartalmáról,

c) az Alkotmány népszavazásról, népi kezdeményezésről szóló rendelkezéseiről,

d) az Országgyűlés hatáskörébe tartozó személyi és szervezetalakítási (-átalakítási, -megszüntetési) kérdésekről,

e) az Országgyűlés feloszlásáról,

f) a Kormány programjáról,

g) hadiállapot kinyilvánításáról, rendkívüli állapot és szükségállapot kihirdetéséről,

h) a Magyar Honvédség külföldi vagy országon belüli alkalmazásáról,

i) a helyi önkormányzat képviselő-testületének feloszlatásáról,

j) a közkegyelem gyakorlásáról."

A költségvetés és a kormány programja rész kapcsolódik ide.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.03. 12:17:20

letterforce: már bocsánat, de te mire emlékszel kormányprogram kapcsán? Volt benne ilyen tétel, hogy vizitdíj? Vagy inkább egy "vonja vissza ezt az igaztalan vádat" volt? Vagy kijelentem, hogy mától ez a kormányprogram, és akkor nem lehet bántani? Ja, és persze holnap már más lesz a kormányprogram, de azt majd csak holnap? És miért is érinti a költségvetést egy olyan tétel, amelybôl nem jut a központi kormányzatnak, de még az önkormányzatnak se? Egyébként én meg az Alkotmánnyal nem értek egyet minden pontjában, ám mégsem veszem magamnak a bátorságot kijelenteni, hogy valami azért jogszerûtlen, mert a törvény rossz. Ehhh, hol hagytad a józan eszed???

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 12:41:41

TFL,


akkor mégiscsak az alapproblémához értünk: én a hazug komcsival nem állnék le egyeztetni az elqrás után. Elkúrtad, mondj le. Ha nem mond le, azzal magát minősíti, de mindezek után azért mégsem vagyok köteles a kezemet odanyújtani annak, akinek könyékig szaros. Ebben is haszonelvű megfontolásokat vélek felfedezni, ahogy másik érvedben is a népsavazással kapcsolatban, csakhogy utóbbiban tévedsz, hiszen ahogy elnézem, a "populizmus" nagyon is működik. A kormány bénítása volt az egyik cél, és sikerült is.
lf kicsit vicces felvetésére doktorúr válaszolt helyettem.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.03. 12:47:52

Hogy is van a vizitdíj a költségvetésben?
(2007-es költségvetés: www2.pm.gov.hu/web/home.nsf/portalarticles/E727D8D7EC38CCD4C12573B90034EC03/$File/2008_kv_torveny.pdf
253. oldal, LXXII. EGÉSZSÉGBIZTOSÍTÁSI ALAP 1 Egészségbiztosítási ellátások fedezetéül szolgáló bevételek fejezet utolsó sora a vizitdíj és a kórházi napidíj).
A népszavazási kérdés nem az idei költségvetésről szólt, hanem arról, hogy jövőre ne lehessen ilyen címen pénzt beszedni. Nem is a költségvetésről általában, hanem annak egyetlen soráról, ami ráadásul nem is a központi költségvetés bevételei fejezetben van. A kormány programjáról sem szólt a népszavazás, mert ugye nem az volt a kérdés, hogy elfogadjuk-e a kormány programját. Akkor hogyan sérti a népszavazás az 5/a ill. f pontot?

hessler 2008.04.03. 12:58:48

Kedves a doktor ur!
Örömmel írom szervusz!
Köszönöm megbocsájtó írását!
Próbálok tisztességesebben és főleg jobban fogalmazni a jövőben!

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.04.03. 12:59:17

qbr 2008.04.03. 09:58:54

Érdekes ez a megközelítés, nem is gondoltam rá.

Viszont az Alkotmány 28/C. § (3) bekezdése szerint "ha az országos népszavazást el kell rendelni, az eredményes népszavazás alapján hozott döntés az Országgyűlésre kötelező". Márpedig ez kötelező népszavazás volt, hiszen megvolt a 200 ezer aláírás.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.04.03. 12:59:30

A kormányprogramot hivatalos formában is be kell nyújtani.

Abban _nem_ (ismétlen újra a gyengébbek kedvéért: NEM [azaz: NEM] [[[TEHÁT NEM IGEN, HANEM NEM]]]) szerepelt a vizitdíj.

A vizitdíj _nem_ a központi költségvetéshez járult hozzá. Erre vadnyul tökéletes magyarázatot adott.

Ettől függetlenül lehet gyalázni persze a népszavazást, én sem értettem egyet azzal, hogy kiírták, de ettől függetlenül pártszlogenekből merített _ostobaságokat_ ne beszéljünk már plíz.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.04.03. 13:01:14

"Márpedig ez kötelező népszavazás volt, hiszen megvolt a 200 ezer aláírás." és ápr.1-től te már nem fizetsz vizitdíjat. mirőpl beszélünk akkor?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.03. 13:03:17

Például most sokan,sok fideszes is, azt követelik,hogy a kormány pótolja a kieső bevételeket.Ez érinti a költségvetést.
Amúgy én a józan észről beszéltem és nem arról,hogy szigorú jogelméleti szempontból mi a helyzet.
Közvetve mindenképp érintik a költségvetést,hiszen mondjuk kevesebbet kell költeni a költségvetésből,ha nagyobb az önrész.
A kormányprogram az meg a kormány mindenkori cselekvési terve.
Valahogy úgy áll a helyzet tehát,hogy a gazdaságpolitikát és annak részintézkedései nem vonhatóak népszavazásra,legalábbis én így látom.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.04.03. 13:04:50

A népszavazás kiírását politikai okokból lehet komolyan vitatni. Alkotmányos úton maximum annyiban, hogy nem egyértelmű a megfogalmazás, lévén a kormányprogram legutolsó benyújtott változata szerint valóban nincs benne a vizitdíj, de azóta változott a program is.

A kormányprogram részt ki kéne szedni mondjuk, vagy pontosítani.

De igazából nem is ezzel van a baj, hanem azzal hogy érződik a kritikán hogy a szadiszlogenek köszönnek vissza benne... :)

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.03. 13:05:45

zsiráf:
Akkor a kormány nem változtathat a programján?

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.04.03. 13:09:02

"Például most sokan,sok fideszes is, azt követelik,hogy a kormány pótolja a kieső bevételeket.Ez érinti a költségvetést."

Most komolyan te elhiszed az ellenzéki szlogeneket? És ebből elhiszed, hgoy ez a költségvetésre vonatkozik?

Egy régi japán mondásra hivatkozva: Te mindent elhiszel amit olvasol??

"Amúgy én a józan észről beszéltem és nem arról,hogy szigorú jogelméleti szempontból mi a helyzet." ezek szerint az alkotmányt lehet firtatni jogelméleti okokból, és lehet firtatni józanész szempontjából. a kettő tökmás ugye, legalábbis nálad.

végülis igazad van, az alkotmány észkérdés, és nem jogi kérdés.

"Közvetve mindenképp érintik a költségvetést,hiszen mondjuk kevesebbet kell költeni a költségvetésből,ha nagyobb az önrész."

Közvetve a banánfák termelésére szakosodott magyar mezőgazdász vállalkozások apehvizsgálata utáni inkasszó is érinti a költségvetést....

"A kormányprogram az meg a kormány mindenkori cselekvési terve."

Hát... Aha. A kormányprogram a választók számára közvetített ÁTMENETI cselekvési terv.

hessler 2008.04.03. 13:16:52

Kedves a doktor ur!
Köszönöm megbocsájtó írását!
Örömmel írom ezúttal szervusz!
Mégegyszer elnézést kérek és ígérem megpróbálok ezután tisztességesebben és érthetőbben fogalmazni!
Mindent köszönök!

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.03. 13:45:43

lf:
Ha egy bíró a "józan eszére" hallgatva azt mondja, kössük fel a gyilkost, akkor megteheti?
Amit az alkotmány tilt, az annyi, hogy bizonyos törvényekről (stb.) nem lehet népszavazást tartani. És a népszavazás sem kötelezte a kormányt az azonnali visszavonásra (az azonnali visszavonásról valószínűleg nem is lehetett volna népszavazni, éppen az 5/a miatt, mert akkor ütközne a már elfogadott költségvetésbe).

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.03. 13:51:38

index.hu/politika/belfold/nepsav0605/
A népszavazási kérdésekről szóló érvelés érdekes. De érdekes az is, hogy mit keres a költségvetésben olyan tétel, ami nem folyik be sem a TB-hez sem az államkincstárba. (Vagy mégsem maradt az orvosnál / kórháznál?)

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.04.03. 14:01:23

"Akkor a kormány nem változtathat a programján?"

Hol mondtam én ilyet? A kormányprogram LÉNYEGE hogy változik.

Te szerintem kevered a kormányprogramot azzal, amit a kampányokon elsütnek mint programot.

Kampányprogram nem= kormányprogram.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.03. 14:46:31

kedves hessler: érzem ám a soraid közt kikericsként megbúvó iróniát, de ez a fajta disztingvált oltogatás nincs ellenemre egyáltalán :)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 15:01:00

hessler és doktor ur!

Öröm ilyen viktoriánus tiszteletköröket olvasni. :) (tényleg az!!, de a következő után postázom a rizsporos parókát, meg a glasszékesztyűt :)

Amúgy jó a vita, kár hogy fizikai okokból nem tudok komolyan hozzászólni.

hessler 2008.04.03. 15:19:38

Na most ezt nem teljesen értettem.
Biztosítalak megkövetlek téged.
Nekem nagyon fontos ahogyan mások viszonyulnak hozzám.Még az igazam sem ér annyit ,hogy ezzel ellenszenvet váltsak ki másokból.Hiszen én inkább vitázni szeretenék nem pedig megbántani másokat.Sokszor nyers stílusom sokakat megbánt ,próbálok ezen változtatni.Nálam az érdemi kérdések játszákk a főszerepet és sokszor engem is elvisz a harag és a tehetelenség.Amikor azt látom ,hogy hagyományos értékeink lemennek a lefolyóban és helyettük üres értelmetlen alternatívákat ajánl a társadalom kétségbeesek.Látom mi megy napi szinten és csak értetlenséggel figyelik mások aggodalmamat.Nem az itt kommentezőkre gondolok hanem környezetemre.
Nem értik miért zavar az Obszcenitás,az állandó meztelenség(újságban -tv-ben),a nevetséges magyarázatok....
Sajnos miután olvastam a Kristol-ról szóló posztot még szomorúbb lettem.Ha egy olyan országban mint az USA is küzdeni kell a tisztességes társadalomért mit várhat itt az ember.Nem tartom magam Konzervatív-nak!(hiszen nem is vagyok teljesen tisztában mibenlétével)De legfontosabbnak mégis a "KONZERVATÍV ERKÖLCS"-öt tartom.A tisztességet,becsületet,felelősséget,az igényességet,a racionális vágyakat,az empátiát,az ömegtartóztatást(nem szexuális hanem fogyasztói szinten),a tekintély és a tisztelet érvényesülését.
Szeretném ha a társadalom minden területén érvényesülne az életminőséget megóvó cenzúra.Ehelyett látom mi megy a Sportban-erőszak és verekedés,Oktatásban-tiszteletlenség és szintén erőszak,Médiában-pornográfia és erőszak,Zenében-igénytelenség és protekcionizmus,Sajtóban-dilettancia és részrehajlás,Tudományban-pénzügyi és hatalmi harc,Irodalomban-...és persze a POLITIKÁBAN.Én nem így akarok élni.
Nem akarok sem hatalmat sem vagyont.Csak nyugodtan tisztességgel élni.Biztonságban és tartalmasan eltölteni azt ami még hátravan összhangban a környezetemmel amennyire lehet.De sajnos a világ szvsz. nem effelé tendál.
Kedves többiek! Nekem nagyon fontos lett ez a blog.Kérem segítsenek nekem ,hogy jobban megtaláljam a helyemet itt!

hessler 2008.04.03. 15:23:26

Bocs ,hogy össze vissza mennek a kommentjeim ,de már nem tudom mit csináljak ezzel a szerencsétlen gépemmel!

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.04.03. 16:51:51

Kedves hessler! Magam ugyanezekkel a problémákkal küszködtem. Az én receptem végül a rezisztálás lett. Nem vehetem a világ fájdalmát, népek romló sorsát, az éhezôk és kitaszítottak nyomorát a vállamra, nem állhatok a világ kereke elé. Fel kellett vérteznem magam, hogy azokra a dolgokra koncentrálhassak, ahol valóban hasznos tagja lehetek a társadalomnak. Ezért vagyok itt. Ezért vagyunk itt mindahányan. Csiklandozza az elménket valami, amit nagyképûség lenne a jobbítás szándékának nevezni, pedig igazából az. Nem akarunk világot váltani, de titkon abban reménykedünk, hogy talán lehetünk kovász a kenyérben, vagy tintacsepp a vízben. S mint tudnivaló, a remény hal meg utoljára :D

Slothrop 2008.04.03. 20:14:18

A helyzet az, hogy az Ab érvelését elenyészően kevesen értik azok közül, akik "hisznek" benne, és azok közül is, akik nem. Magyarán hogy milyen önkényes gondolatmenettel nevezi ki az Ab a "költségvetés" és "a Kormány programja" (ennyi van az alkotmányban) denotátumának pontosan azt, amit kinevez. Az értők egy része Fidesz-drukker, úgyhogy esze ágában sincs érthetően megmagyarázni az érvelést. A másik része ellendrukker jogász, aki meg tudja magyarázni, hol a disznóság, de nem olyan egyszerűen, hogy akár az ellendrukker nemhívők megérthessék.
További kellemes polgárháborút.

hessler 2008.04.03. 20:39:39

Az a kifejezés ,hogy AUTORITATÍV mit jelent?
Előre is köszi!

___________________________ (törölt) 2008.04.03. 21:18:24

TFL,

dehogy ez az. Ez csak a feladása annak, amit régebben mondtam, hogy nem kéne legkisebbrosszazni. Most úgy néznek ki a dolgok, hogy kell.

Másfelől. Normális jobboldal szerinted mitől lehet egyszer? Szerintem csak attól, ha a Fidesz kormányozni kezd, szépen kiderül megint, hogy ők se csinálják túl jól, és akkor kialakul valami belső ellenzék vagy valami.

Cartman 2008.04.03. 21:33:15

Úgy látom van egy kis kavarodás a kormányprogram fogalma körül...

A választások után a köztársasági elnök konzultál a frakciókkal, majd felkér vkit. miniszterelnöknek, aki benyújtja a kormányprogramot és a két aktusról (tehát a minisztelnök megválasztásáról és a kormányprogram elfogadásáról) egyszerre szavaz a parlament. Ez az a kormányprogram, amire az Alkotmány hivatkozik.

Az aktuális kormányprogram itt taláható:
www.miniszterelnok.hu/domain2/files/modules/module19/144337CDC5A3DC426.pdf
Én nem találtam benne olyat, hogy önrész lesz az egészségügyben, ha vki mégis kérem, hogy igazítson ki. A felsőoktatási tandíj viszont szerepel, "utólagos képzési hozzájárulás" címen (az eredeti tervek szerint).

hessler 2008.04.03. 23:59:32

Az vacsorázós műsorban volt az m1-en:
"a választók nem a döntésre szavaznak hanem azokra akik a döntéseket hozzák"
Na ehhez mit szóltok?

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.04. 06:40:14

hessler
De a népszavazás lényege éppen az, hogy a nép egyes ügyekben visszaveszi a döntés jogát, és a parlament végrehajtói szerepbe kerül.
Általában igaz amit írtál, de pont a népszavazásnál nem.

Jani Begónia (törölt) · http://www.menekulttabor.extra.hu/forum/ 2008.04.04. 07:28:28

Most off leszek, de nagyon. Nem hagy nyugodni a tegnap esti A'la Cart-ban elhangzott Fodor-nyilatkozat, mely szerint a magyaroknak szembe kéne nézniük a bűneikkel. Természetesen a holokausztra célzott.
Egyrészt úgy mondta a "magyaroknak" szót, mintha ő nem lenne magyar, és nem kéne szembe néznie semmilyen bűnnel. Másrészt nekem már a szüleim is a háború után születtek, tehát ők sem lehetnek vétkesek a holokausztban, s ha ők nem, akkor én miért érezzem bűnösnek magam?
Őszintén kérdem: tud erre valaki értelmes választ adni nekem?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.04.04. 08:08:35

Népszavazás-alkotmány téma:

www.hirszerzo.hu/cikkr.ezt_a_sebet_nehez_lesz_begyogyitani.59991.html

www.nol.hu/cikk/470810/

www.nol.hu/cikk/473331/

Hont András cikkéből picit bővebben idéznék:

"Kis János a Népszabadság hasábjain amellett érvelt, hogy a kezdeményezés alkotmányos szempontból aggályos, és esetleges sikere kikezdi a parlamentáris berendezkedést. Körösényi András részben osztotta Kis János félelmeit, de úgy vélte, Kis nem a bírósággal, hanem magával az alkotmánnyal vitatkozik, alaptörvényünk ugyanis eklektikus - a képviseleti kormányzás és a közvetlen népi részvétel elemeit vegyíti -, és a "szerencsétlen" szituációk létrejötte magából a normaszövegből adódik.

Nem kívánom a vitát újból megnyitni, fognak még ezen polemizálni eleget, de hogy mondandómat folytatni tudjam, jelzem: Kis Jánossal értek egyet. A bírósági döntés nem csupán elvont fogalmaknak, hanem a valóságos alkotmányos rendnek mondott ellent.

Okfejtésemhez először is néhány evidenciát hívok segítségül. Részvételünk a közéletben, beleszólásunk az államügyek intézésébe emberi mivoltunkból származó jogosultság. Nagykorúvá érésünkkel nem csupán ön- és fajfenntartó biológiai lények, de egy közösség teljes értékű tagjai is leszünk. A második világháború óta ez már nem csupán filozófiai eszmecserékben és ünnepélyes deklarációkban megfogalmazott állítás, hanem nagy horderejű nemzetközi szerződésekben rögzített - a részes felek számára kötelező - alapelv.

Azonban a politikai jogok minden megkötés nélküli garantálása parttalansághoz, végső soron a jogok kikényszeríthetetlenségéhez vezet, márpedig a magasztos eszméknek éppen az a céljuk, hogy az adott viszonyok közt, az egyes társadalmak struktúráiban érvényesüljenek. A jogok gyakorlása elé - több minden más mellett - az egyes országok hétköznapi és történelmi tapasztalatai állítnak korlátokat. Így van ez - már ahol ismerik - az ügydöntő népszavazás esetében is, mely intézmény a népszuverenitás egyetemes princípiumából levezethető, a tiltott tárgyak köre - vagy magának az intézménynek az elutasítása - viszont csak a helyi sajátosságokból. "

Szóval nem egyszerű ügy ez.

hessler 2008.04.04. 08:50:32

Igen igaza van vadnyulnak.Ez a népszavazás amolyan kivételnek tűnik.Kivételes indokolt esetnek és mint ilyen a kivétel erősíti a szabályt.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.04. 10:09:14

Hessler,
kissé pontosítanék: a népszavazás intézménye alkotmányba épített, ezért magában nem különleges. Szabályozott, ami kiegészíti a képviseleti demokráciát.
A mostani népszavazás nem formája, hanem politikai eredményei miatt kivételes - azaz az eredmények értelmezése adja a jelentőségét (ahogy Horn Gábor tömören kimondta)

józan' 2008.04.04. 14:29:42

OFF:Gabrilo mi történt a blogoddal?Trollinvázió tört ki ott is?:D

hessler 2008.04.04. 15:18:21

Talán akkor én is pontosítok aztán húzok olvasni az új postokat.
Számomra azért különleges eset ez mert általában az emberek fejcsóválással és anyázással túl vannak a dolgokon.Ebben az esetben viszont vették a fáradtságot(most mindegy ,hogy miért) és elmentek beszólni.
Azért nem mindig van ez így.Van ,hogy csak bíztosítékot cserélnek ,elkönyvelik ,hogy megint kiment és élnek tovább.
A népszavazás tényleg nem különleges ,de ezek a kérdések (akar -e fizetni)remélem azért mégis kivételes esetnek számítanak.
Főleg abban a tekintetben ,hogy nem előre szavaztunk legyen -e hanem utólag csináltuk vissza.Amúgy nem vitatom amit írtál.Talán mi még nem vagyunk hozzászokva ahhoz ,hogy a véleményünk/akaratunk közvetlen hatást gyakoroljon.

MEDVE1978 2008.04.05. 11:49:23

Elég régi problémakör az, hogy ki az igazi konzervatív vagy igazi szocialista, igazi liberális. A valóság nyilvánvalóan a kompromisszumokról szól, a jelen és az idea megkötött kompromisszumairól. Ugyanakkor mégis azt gondolom, hogy ebben az esetben a cikkírók megközelítése mégis inkább jelenpárti, magyarázzák a bizonyítványt, hajlítgatják az ideát, mondván ha az ellenfél övön alul üt, nekünk is szabad: a cél szentesíti az eszközt.
A konzervativizmus csapdájának ugyanazt látom, amibe /amitől a nagy szocdem pártok is belebuktak / ideológiai válságba kerültek Európában.
Ez az ideológia alapvetően nemzeti jellegge egy globalizálódó világban. Azt hiszem a cikk írói közelebb vannak ahhoz, hogy másokat azzal vádoljanak, elárulták az igazi, a demokratikus stb. baloldalt, miközben nem látják, hogy ők sem találtak választ a globalizáció kérdései által felállított kihívásokra és arra, hogy ezek hatására eltérnek az ideától.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 12:43:02

kedves medve,

a konzervatívoknak nincsenek "ideáik", mert az idealizmust nem csípik, és realisták. Ezzel a kérdéskörrel tehát nem foglalkoznék inkább.Eztet a libiknek meg a balosoknak köll fölvetni.
Olyat meg senki sem mondott, hogy a "cél szentesíti az eszközt", hanem csak annyit, hogy a meccset le kell játszani. Ha meccs közben álldogálunk, megvernek minket, ez van.

A globalizációról meg egy büdös szó nincs a cikkben.

MEDVE1978 2008.04.07. 09:50:34

Szia!

"a konzervatívoknak nincsenek "ideáik", mert az idealizmust nem csípik, és realisták."

Szerintem ez így abszolut nem igaz. Amikor arról vitatkoztok, hogy ki az igazi konzervatív vagy nem, akkor arról vitatkoztok, hogy ki van közelebb egy nézetrendszerhez, paradigmához. Ennek a szinonimájaként szerintem használható az idea. Az pedig, hogy "realisták" viccesen hangzik, egyszerűen azért, mert kevés olyan embert láttam eddig, aki nem tartotta volna magát realistának.

"Olyat meg senki sem mondott, hogy a "cél szentesíti az eszközt", hanem csak annyit, hogy a meccset le kell játszani. Ha meccs közben álldogálunk, megvernek minket, ez van."
Az arany középút kérdése. Ha itt tartunk, szerintem is el kell térni az ideáktól, vezérvonalaktól, alapelvektől és kiegyezni a valósággal. A kormányzás, az élet így lehet sikeres. Csak akkor nem kell felhánytorgatni másnak, hogy nem igazi szocdem vagy liberális.
Tipikusan a más szemében a szálka, sajátjában a gerenda se esete.

"A globalizációról meg egy büdös szó nincs a cikkben."
Bizony nincsen, csak én vezettem oda el a gondolatmenetet. Ahogy olvastam a cikk témája azért részben a konzervatív identitás kérdése. Az, hogy konzervatív e valaki attól, hogy antikommunista vagy szembenáll a jelenlegi kormánypártokkal. Akik, szerintem szintén identitásválsággal küzdenek. Na itt jön be a globalizáció.

Örülő Vincent 2009.07.07. 13:46:26

Lanczinak a szombati Magyar Nemzetben megjelent egy cikke az egyetemekrol, nagyon hosszu, eleg kemeny dolgok vannak benne, van hozzaferese a Konzinak hozza (esetleg Lanczin keresztul) ?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc