Én is akartam írni egy ilyen rövidet, de megelőztél:) És pont nekem is eszembe jutott néhány hete egy ilyen neokon-elemzős cuccos, de Békés M. elvette a kenyerünket. Amúgy jól tette, mert jobban meg vagyon ez írva, mint amit én alkottam volna:-DDD

Világforradalmas????????
Megmagyaráznád? Ha arra gondolsz, hogy egen forró hellyé teszik a világot, akkor oké, de nekem a forradalomról más szokott az eszembe jutni. Mondjuk olyasmi, hogy egy nép kivívni próbálja a szabadságot, vagy az emberiség átáll a biciklizésre. És nem az, hogy leigázunk mindenkit, akinek nem tetszik a pofája, mert a MI olajunkon ül (de nem is túl erős), vagy csak épp használni kell a haverok gyárai által termelt fegyvereket.

Kedves Shenpen!
Írnál pár szót erről a kedves Békés Márton Úrról!

Nem egy könnyû kis esti olvasmány :)

És a számomra legfontosabb mondat, egy "magyar szerzô"-tôl vett idézet: "polgári erény és köz lélek, mellytül íhletve nagy és kicsi, egymást becsülve vagy legalább kímélve, és egymásét szentnek tartva, ereje szerint törekedjék - és ebben lelje szomjának legédesb kielégítését - lehetô legmagasabra fejteni ki a haza minden kincsét".

Amikor arról vitázunk, hogy vajh mik lehetnek a mai konzervatívok viszonyítási pontjai, a társadalmi struktúrákat felbontó és a értékrendromboló szocializmus 40 éve után, szerintem ennél az idézetnél célszerû lenne horgonyt vetni. Kell-e ennél tisztábban és észnek-szívnek ékesebben szólóan megfogalmazni mindazt, amit MA tennünk kellene?

Nos, nem hiszem...

Én meg egy másik Kommentár cikket ajánlok:

letterforce.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=7725

Hmmm, "modern, városi, a mai ember számára"
A sok falusi bunkó meg sajnos kimarad a jóból, így nem is érthetik, hogy miért életképtelenek a falvaik. :)

Hjaj, elolvastam a cikket, érdekes. Engem az ragadott meg benne, hogy Kristol az anyagi-technikai gyarapodás ellenében az "életminőség" mellett tette le a voksát (sajnos az életminsőget nem magyarázta, hogy mi, de van egy sejtésem), és hogy ez mennyire ellentétes Shenpen korábbi írásaival, ahol a feledhetetlen "Biciklin szerencsétlenkedő, büszkeségüket vesztett emberek, vagy egyforma buszokba terelt, egyforma birkanép..." mondata is elhangzott :D
Elnézést.

Na én meg ezzel több ponton nem értek egyet, majd igyekszem kifejteni részletesebben, de én már csak ilyen ideológiailag képzetlen módon. :)

Röviden és tömören: szerintem kibaszott nagy lukra futás "idealista" jelzővel lemosni a mai amerikai külpolitikai irányzatot, amiben _egyébként_ sokkal kisebb volt a súlya a modern neokonoknak, mint ahogyan azt képzelték.

A mai amerikai doktrína legtömörebb összefoglalása: a szabadság védelmének egyetlen útja a szabadság terjesztése. Ennek a felismerése pedig, barátaim, _a legkeményebb realizmus_, nem idealizmus.

Nem azért kell kitakarítani a tálibokat Afganisztánból, meg Szaddámot Irakból, meg az atombombát kotyvasztó faszokat innen-onnan, hogy _ott_ jó legyen, hanem azért, hogy _itt_. Olyan megállapodást ugyanis lehetetlen kötni, hogy "ti ott csináltok, amit akartok, de megálltok a határon".

Ja és még valami. Nem tudom, hogy a 90-es évek idealista hangulatában fogant "A történelem vége", amivel kapcsolatban a cikkben leírt konzervatív kritika tényleg ül, mennyire volt mainstream neokonzervatív.

Az viszont egyértelműen hamis összekapcsolás, hogy a neokonokat úgy állítják be, mint akik szerint "ha nem megy az elmélet megvalósulása magától, majd segítünk neki atommal". Ez valóban bolsevista hozzáállás.

DE a mai neokonok _nem_ ezt mondják. Leginkább azt mondják: mivel az önmagától elterjedő szabad rendszer illúzió, _ezért_ kell védekeznünk a kihívások ellen. Olvasni: Power and Weakness, ill. End of dreams, return of history. Kagantól. :)

TM,


a mai neokonok (vagy neked legyen mondva: a kurrens amcsi kormány)poszt-trockista forradalom-exportos politikát folytatnak. Csak a trockijos forradalom helyére a demokrácia szócska került. Ez pedig utópista-idealista lónyál összekötve egy masszív expanzionista militarizmussal. A jelenlegi ami kormány szerint a demokrácia egyenlő a jó renddel, s mint ilyen, megéri a sok emberáldozatot. De tényleg így van? A liberális demokrácia az egyetlen működőképes politikai berendezkedés? Hisz ha igen, akkor még jó hogy mindenhová oda kell telepíteni mérnöki vagy katonai munkával. Ha viszont tényleg így van, akkor a vitáknak vége van, mindenhová libi demót, a történelem véget ért. Mennyünk haza.

Asszem ettől a felfogástól Leo Strauss a világból kifutott volna...

kontraajánlás: az ide oldalra kitett MAK-cikk:))))))))))))))

gy.k.

mn.mno.hu/portal/141196

www.hoover.org/publications/policyreview/3460246.html
www.hoover.org/publications/policyreview/8552512.html

Olvasd már el, lécci. Kösz. De sőt:
bookline.hu/control/producthome?id=65289&type=22

Kölcsön is adom, ha kell. Kagan konkrétan nem azt mondja, amit a Kommentár cikk a szájába ad, és konkrétan az az általam itt idézett alcíme az egyik tanulmánynak, hogy Return of history. Ezen vitatkozni nem érdemes. Viszont rettentőmód vicces, hogy kábé három mondattal az után, hogy felhívom a figyelmedet Kagan eme tanulmányára, közlöd, hogy a neokonok a történelem végében hisznek.

Nem.

A Kommentár szerzője sem olvasta valószínűleg ezeket a műveket (ciki), hivatkozni legalábbis nem hivatkozza állítása alátámasztására, és nem volt ott Kagan CEU-s szereplésén sem (ciki).

"A történelem vége" .NE. "neokonok"
"A történelem vége" .NE. "amerikai kormánypolitika"
"amerikai kormánypolitika" .NE. "neokonok"

Ezeket állítottam. Azt, hogy A történelem végében mi van, tudjuk, szerintem sem igaz.

Azt, hogy az amerikai kormánypolitika mi, körülírtam a Bush doktrínával. Amivel mellesleg egyetértek. Nem tudom, van-e jobb rendszer, mint a liberális demokrácia, de ez az egyetlen rendszer eleddig, amelyben bárkinek joga van elgondolkodni, hogy van-e jobb rendszer, úgyhogy egyelőre nem nagyon akarnám megdönteni.

Ellenben más meg meg akarja. Lehetőségeink: vagy hagyjuk ezt, vagy mi döntjük meg őket. Olyan lehetőség, hogy húzunk egy falat, és a túloldalt ők, itt meg mi, na olyan elméletben sem létezik (csak ezt nehéz elképzelni, mert itt a boldog Európában Luxemburg viszonylag ritkán rohan le minket, pölö). A lehető legnyersebb önvédelem, nem idealizmus.

A mostani neokon elvekről meg megmutattam a két Kagan tanulmányt.

Mire te azt mondod: nincs igazam, és erre az indokod az alátámasztandó állítás maga.

"A lehető legnyersebb önvédelem, nem idealizmus." mondatom vonatkozik a MAK cikkre is természetesen. Ennyi a lényeg, nem több. Másként fogalmazva: ha van egy pisztolyod, és valaki valamivel fenyeget, nem tudni, mivel, és lelövöd, lehet, hogy védekezned kell a bírósági tárgyaláson, de ott legalább tudsz védekezni, a hullaházi tepsiben mindenképp kevesebb esélyed volna.

Eörsit idézni pont Irak kapcsán a támogatók oldalán (vagy legalábbis eszméik példázataként) meg nem szép dolog, miután Eörsi emlékeim szerint mindig ellenezte az iraki háborút, az idézett cikk pedig egy Ungváry Krisztiánnal folytatott vita részlete, amiben ugye arról vagyon szó, hogy a szovjet hadsereg budapesti bevonulása és a németek kiűzése felszabadulás-e avagy sem, és ez meg aztán végképp más helyzet, mint Irak. Nem elegáns eljárás ez. Akár szerettük Eörsit, akár nem.

TM,

A "tömegpusztító fegyverek" mint a háború igazoló érve megvan? Azokat nem sikerült bemutatni mint bizonyítékot. "ciki". A háború nem amiatt indult - eredetileg - hogy "fölszabadítsa" az elnyomott iraki népet (ez is milyen szép baller hagyomány, a szabadságra kényszerítés mítosza), hanem hogy megelőzzön egy esetleges nyugat elleni támadást Irak felől. De nem találtak tömegpusztító fegyvereket. Mindezek után amit MAK ír a cikkben, nagyon is helytálló: ez szimpla erőpolitika, aminek a lényege az, hogy USA-barát karéj fogja körbe a területet. Oszt qrvára mindegy, hogy ott van-e liberális demokrácia, meg emberi jogok, kutyafüle, stb. Egyelőre úgy tűnik, az iraki beavatkozás több áldozatot, vért és verejtéket követelt, mint Szaddam rezsimje. MEg csinált oda fasza polgárháborút.

Mivel a háborút megalapozó tézist nem sikerült igazolni, az "önvédelem" is egy szimpla mítosszá válik.

"Nem tudom, van-e jobb rendszer, mint a liberális demokrácia, de ez az egyetlen rendszer eleddig, amelyben bárkinek joga van elgondolkodni, hogy van-e jobb rendszer, úgyhogy egyelőre nem nagyon akarnám megdönteni."

Csakhogy nem a megdöntéséről volt szó - lásd igazolás megbukása -, hanem az expanzióról és annak terjesztéséről. Demokráciabarkácsolásról. Ily módon pedig - tagadja Kagan, avagy sem - mégiscsak a "történelem végéről" van itten szó implicite. Lehet, hogy nem a legjobb, de jobb nincs. Leo Strauss megint forog néhányat a sírban.
És akkor bele sem megyek abba hogy az állítólagosan "nincs jobb" liberális demokrácia miket hozz a nyakunkra, magas labda és sok időt venne igénybe.

*hozott

Helló!
Nagyon örülök, hogy a cikkem ilyen gondolatokat indított el, a cél úgyis ez volt. Olvasom, hogy állítólag nem tudom, mit írt Robert Kagan. De tudom, olvasom a 100 oldalas könyveit és nem túl magas szintű tanulmányait. Az Édenkert és Paradicsom magyarul is hozzáférhető, amelyben a szerző a világ erőszakkal való tökéletesíthetőségét pendíti meg, természetesen az amerikai unipoláris erő bevetésével. Kérdezem, hogy itt a fórumon és a blogon ez ki szerint vállalható konzervativizmus? Robespierre, Babeuf és Lenin bizonyára így vélte, mert ők hitték, hogy a világ és benne az ember megjavítható és tökéletessé formálható, s ha meg nem akarja, akkor erőszakot kell bevetni. Bár, megjegyzem, ezzel éppenséggel ellenkezőképpen ír Platón, Augustinus, Pascal, Burke, de Maistre, Dosztojevszkij, Carl Schmitt és Molnár Tamás (a filozófus, nem az utcaiharcos, persze). Azt hiszem, abban a konz. minden irányzata egyetért, hogy az embert nem is kell tökéletesíteni, erre való ugye a megváltás... S nem kellenek ehhez az amerikai fegyverek, de a kínai és az orosz fegyverek sem, nehogy félreértés essen, nem vagyok amerikaellenes, amit különben is ostobaságnak tartok. Reagan idején és még az előtt a neokonzervatívok nem akartak tökéletesíteni semmit, nem akarták terjeszteni a demokráciát és egyáltalán csak megvédeni akarták az amerikai rendet és szabadságot, amely a nyugati-keresztény életformának egyik objektivációja és nem is a legrosszabb. (ld. az Alapító Atyák korát, a frontier meghódítását, az amerikai utak végeláthatatlan hosszúságát és rajta a cikráló-nagyságú autókat, stb.)
A neokonzervatíok első generációja teljesen jó szellemi mozgalom volt olyan kiábrándult libikből és balosokból, akik 1965-re belátták, hogy a saját biztonságuk és országuk érdekében áll, hogy megvédjék a vallást,a tekintélyt és a rendet, s a demokráciát biztonságossá formálják (amint akarta ezt Washington, Adams és Hamilton is, Jefferson már más kérdés). A hidegháb. után azonban jelentkezett egy új generáció, akik Fukuyamát követték és elhagyták az eredeti jobboldali neokon utat, s lett ebből 1992 utánra egy neoliberális, idealista-expanzionista ideológia. Ideológia, hiszen a demokrácia terjesztését és a világrend racionalizálását követelték, s követelik ma is.
Aki nekem nem hisz, vagy azt hiszi, hogy az idézett tanulmány nem egy hosszabb (320 oldalas) kézirat része, vagy azzal igyekszik hitelteleníteni, hogy nem olvasom a leggyengébb képességű neokon írásait, az téved. Joshua Muravchik, az Am. Enterpr. Inst. kutatója és az első generációnak a másodikba átment tagja írta nekem levelében, hogy nagyon komoly törésvonal van a két generáció között.

Bocs, valami kimaradt.
Annak idején írtam egy kis cikket a Valósába, mégpedig a magyar neokon próbálkozásokról. Akkor még nem volt a Political Capital és a Republikánus.blog sem. ezek jó dolgok szerintem, de ez nem lesz elég egy magyar neokonzervativizmushoz. A magyar neokonok ugyanis - engedjük most meg, hogy vannak ilyenek - nem másból csinálnak újkonzervativizmust, mint abból, hogy támogatják Amerika harcát a terrorizmus ellen. Jó, tudom, hogy a republikánus.blog védi a hagyományos értékeket is, de ez is kevés még. A kapitalizmus védelme és igenlése is kevés ehhez (ld. a vitát a Kommentárban erről). Idézem egyszer Irving Kristolt, aki szerint Európában nem lehet igazi neokon mozgalom, mert az egy tupikusan amerikai dolog. Legalább annyira - ezt már én teszem hozzá - mint a szlavofilizmus orosz találmány, a L'Action Francaise pedig francia, a flanagizmus meg spanyol. Ez egy nemzeti út, az amerikai nemzet védelmének útja. - Vagyis volt. És itt jön a vita , ez az a pont, ahol a blog írói, ill. a fórumozók elválnak egymnástól. Valaki szerint Irak és még előbb Afg. jó ötlet volt, mert ki lehetett füstölni a terroristákat. Nem lehetett, most is ott vannak, ez nem tartható álláspont tehát. A világ sem lett biztonságosabb: ld. madridi merénylet és az állandó fenyegetetttség.

Én személy szerint utálom az összeesküvés elméleteket, mert ostoba egydimenziós világmagyarázatnak tartom őket. Az amerikai fellépés sem magyarázható konspirációval. Itt arról van szó, hogy az amerikai hegemónia megteremtése és vele párhuzamosan a világdemokrácia elterjedése fegyverrel kikényszeríthető dolog - szerintük. Nem az, vagy ha igen, akkor csak egy haladáselvű, racionalista konstrukció szerint, ami jakobinizmus tempó és nem konzervativizmus.
El kellene olvasni a legnagyobb realista szerzők (Hobbes, von Metternich, von Clausewitz, Carl Schmitt, Reinhold Niebuhr, Morgenthau, újabban Mearsheimer) megállapításait arról, hogy a konzervatív antropológiai képpel rendelkező realista alapállás kifejezetten tagadja az unipoláris, hegemonisztikus világot, jöjjön az akár egy ország részéről (most az USA), vagy valamilyen világkormány részéről (ENSZ, amit én is kretén szervezetnek tartok). Az USA újabb neokonjai egy antirealista utat járnak, mivel világhegemóniát építenek. Ehhez elkerülhetetlen feltétel a világdemokrácia létrejötte és annak amerika fegyverek által szavatolt rendje. Ez engem igen nagyon taszít, mert egy tipikusan progressziós és forradalmi út. Én ebben is ellenforradalmár vagyok. Kristol is az volt.

BékésMárton,


köszönjük szépen a reflektálást:) Valamennyire reméltem, hogy érkezik válasz a szerzőtől:-D
Mindenesetre én ehhez nem tudok mit hozzátenni, a dolgot leírtad (TM, ez a "nem olvasta" tényleg nem volt jó érv, pláne úgy, hogy - ha jól rémlik - a szerzőnek épp ebből a témából készül egy hosszabb "szösszenete"). A racionalista-expanzionista világdemokráciás háborús kormány hadd ne legyen már konzervatív. Helyes meg semmiképpen sem lesz.

A korábbi írása, amire Márton utal, itt van oldalt belinkelve a cikkajánlónál (csakszólok, ha valaki el akarja olvasni) ->

A "nem olvasta" lehet, hogy nem jó érv, a pontos megfogalmazás az, hogy "nem olvasta VAGY nem értette", ezek szerint ez utóbbiról van szó. Azt, hogy a második generációs neokonok szájába ad olyasmiket, amiknek konkrétan Kagan is, Kratuhammer is a tökéletes ellenkezőjét mondja, másként sajnos nem tudom értelmezni.

Az első generációs neokonok (nagyobb része), és a mai, neokonnak nevezett iskola közti különbség létét nem tagadtam.

Az _ember_ tökéletesítése nem izgat különösebben, és megítélésem szerint Kagant sem, ellenben a világ _biztonsága_ igen. Az pedig nemigen megy fegyverek nélkül. A kérdés csak a stratégia: feladjuk, kijelölünk egy határvonalat (amit aztán védünk), vagy előre felé megyünk.

Az első vállalhatatlan. A második megbukott. Maradt a harmadikon kívül lehetőség?

TM,

mitől védjük? Szaddámtól, aki szemmel láthatóan semmiféle támadást nem kívánt indítani a nyugat ellen (effektíve lesz@rta)? Ha én bemegyek a lakásodba, és fegyverrel kirabollak, mondván, hogy erre készültél te is - vagy legalábbis előfordulhatott volna - akkor ez önvédelem?
És amiket BM fölvetett (racionalista-univerzalista-világdemokráciás lópikula) azokra mit válaszolsz? Nekem nagyon is helytállónak tűnnek ezek a vádak, sajnos.
Ez nem önvédelem, hanem expanzió. A kettő között nagyon fontos különbség van. Az meg forradalmi-világtársadalmas és egyéb bizbaszok eredménye.

oké-oké, védjem magam? Mitől? TM felvetéseit tisztelem és egy adott rendszer keretében adekvát megoldásnak is tartom. Vele ellentétben nem fikázom helyből le az ő véleményét.

A kettőnk és többünk vitája arról szól, hogy lehet-e megelőző csapással élni, lehet-e EGYÁLTALÁN biztonságossá tenni a világot?
Szerintem A VILÁGOT NEM LEHET BIZTONSÁGOSSÁ TENNI (s lehet, hogy nem is kell), mivel a világ az egy veszélyes hely, ahol az államok egymással ütköznek, méghozzá könyörtelenül és etikai elvek nélküli módon . (Ld. Hobbes, Hans J. Morgenthau, Schmitt)
A neokonok új nemzedékénél éppen az a lényeg, hogy a biztonságot a tökéletes világrend elemének tartják és fegyverrel akarják kierőszakolni. Látjuk, hogy ez nem megy. Még 2003 október végefelé írtam az iraki helyzetről a Magyar Nemzetben. Akkor azt jósoltam - bárcsak ne lett volna igazam - , hogy Irak polgárháborúba fog sodródni. Bejött. Akkor hol van most biztonság? És: tegnap a TV-be kérdezték Hamid Karzait. Ő mondta, hogy Afganisztán 90 %-át ellenőrzik a kormánycsapatok. Ez egy jó ország lehet, egy jó felszabadítás, egy jó misszió... A Talibán - amely nem más, mint iszlám maoizmus - ott van megint Afganisztánban, Irak pedig véres cafat a közel-kelet kellős köztepén. (Ennyit egyébként a geopolitikai képességekről a Bush-adminisztrációban.) Köszönjük a forradalmi neokonzervativizmus világrendjének. Én inkább a Reagan alatti és előtti ellenforradalmi neokonzervativizmust támogatom, de ők kihátráltak az újak mögül. Ez van.

A Szovjetunió milyen fenyegetést jelentett Amerikára? Közvetlen értelemben semmilyet, valószínűleg, mert a szovjet vezetés is félt attól, hogy atomot kap vissza az arcába. Mégis helyes volt kicsinálni őket.

Az iszlamista veszély más jellegű. Ők ugyanis _nagyon_ ráérnek, mind elvi, mind praktikus okokból. Praktikusan azért, mert demográfiai úton lenyomják a Nyugatot, és kész. Ez "csak" pár évtizedes projekt. Filozófiailag meg azért, mert (kérdezz meg egy iszlám-szakértőt) tradicionálisan más az időfelfogásuk, mindegy nekik, hogy a kitűzött célt mennyi idő alatt érik el.

(Kiváló példa a nem is iszlamista, de abban a kultúrkörben kinőtt Szaddám atomprogramja: második világháborús technikát használt a fegyvergyártáshoz. Amiről a Nyugat már nem is feltételezte, hogy bárkit érdekelne, annyira lassan lehetett vele dolgozni, itt annyira kiment a köztudatból, hogy az ellenőrök először nem is ismerték fel, mi az, mikor megtalálták. Szaddám ehhez jutott hozzá, hát ezt csinálta, _ráért_.)

Praktikus dolgok: Irakban egyszerűen nincs a megszálláshoz elegendő katona. A britek az észak-ír konfliktus csúcsán, ha jól emlékszem az adatokra, a gázosabb helyeken olyan arányban voltak, hogy húsz lakosra (incl. csecsemők és nagymamik) jutott egy katona. Ez Irakban nem teljesül.

"Ez nem önvédelem, hanem expanzió." - Sok-sok hozzászólás óta mondom: önvédelem _egyenlő_ expanzió. Ez nem egy vidám tapasztalat, de egyrészt számos példa volt rá, hogy ez így van. Másrészt ez a történelemben egy elég _hagyományos_ gondolkodás, legalábbis volt már elégszer olyan (pre- és poszt 1789), hogy megtámadtak közvetlen veszélyt nem jelentő más államokat, ilyesmi okokból.

Rendben. Az egész kezd a mi vitánkká válni, ami teljesen jó, csak lehet, hogy mást nem érdekel. Jó lenne még egy-két hozzászólás.

Amit mondasz abban nekem az tetszik, hogy az erő és a terjeszkedés alapján állsz, ami maximálisan realista feltételezés és helyt is adok neki. A probléma az, hogy Te lehetségesnek tartod - az új neokonok nyomán - a világ biztonságossá tételét és akarod is azt. Én egyiket sem adom.

A SzU idején kétpólusú rend volt, ahol amit valaki elveszített, azt megnyerte a másik. (ld. a dekolonizációt) Ma viszont posztbipoláris korban élünk, ahol Amerika mellé emelkednek fel új hatalmi központok, azaz beszűkült a Krauthammer által kitalált "unipoláris pillanat". Így az unipolarizáció, ami egyet jelent a világdemokráciával, amely fölött a világhegemón őrködik, nem más a világ absztrakcióvá alakításával. Én ezt a kérdést filozófiailag fogom meg, Te pedig biztonságpolitikailag, de abban is Amerika-párti módon. Amerika viszont ma gyengül, nem vagyunk már 1991-ben.

Az iszlám veszély. Nos, egy erről szóló blog-bejegyzésben bővebben elmondanám mit gondolok. Nézd, ha az iszlám vitálisan erős és terjeszjedő (márpedig AZ!!!), a nyugati civilizáció meg nem (márpedig nagyon NEM!!), akkor nem megyünk semmire Irak megszállásával sem. Amit mondasz róluk, hogy idő meg ilyenek, azzal egyet értek. De akkor biztos Te is belátod a helyzet menthetetlenségét, ha nekik van idejük, nekünk meg nincs.
Az iszlámban nem volt felvilágosodás és 1789 sem. Ez az erejük.

tm,

a SZU és Irak legyen mán más! De mégegyszer kérdem, mert erre nem válaszoltál: hun vannak a tömegpusztító fegyverek? Amivel a háborút igazolták? Vagy ott tartunk, hogy most már "csakúgy" lerohanhatnak az amik egy országot, amikor kedvük szottyan? Na, ez több mint böszmeség.
Másrészt tévedel, 1789 előtt baromira nem így mentek a dolgok, a háborúkkal pláne nem. Ezzel kapcs. majd küldök neked egy cikket levlistán. Ez nem hagyományos, hanem jellegzetesen modern gyakorlat és ez ilyen világdemokráciás-forradalmi erőfitogtatás. Hogy "Machtpolitik" vagy komolyan vett utópia, az más kérdés. Az eredmény szempontjából nem túl sokat számít.

Kagan, Krauthammer... nem ismerem őket, de mennyi közük van a Weekly Standardhez, Bill Kriston és Richard Perle írásaihoz? Szerintem Perle nagyon tipikus... igaza van abban, hogy az probléma, hogy egyes államok hagynak a saját területükön terroristákat működni.

De ebből nem következik, hogy meg kell szállni és demokratizálni kell... gyakorlatilag ezzel feladták a technológiai fölényüket, mert ha tankot az utcasarokra állítják rendőrautónak, minden félkegyelmű célba lőhet rá egy 30 éves orosz RPG-vel. Ez így nem nyert.

Ehelyett elég lenne nyomást gyakorolni, értsd, lebombázni 1-2 katonai bázist vagy finomítót vagy valamit, szóval azt csinálni, amihez értenek, de nem kell odamenni és nem kell átalakítani a rendszert, szóval olyasmit nem, amihez nem értenek.

Bill Kristol, bocs.

Marci,

az iszlámból nem csak a Felvilágosodás hiányzik - az nekünk se nagyon :) - hanem egészen vissza az alapokig, az "adjátok meg a császárnak, ami a császáré" is. Semmiféle elválasztás nincs a politika és a vallás között. Errefele már pádovai Marsiliusnál megvolt. en.wikipedia.org/wiki/Marsilius_of_Padua

"Defensor pacis extends the tradition of Dante's Monarchia separating the secular State from religious authority. On its face it affirmed the sovereignty of the people and civil law and sought to greatly limit the power of the Papacy, which he viewed as the "cause of the trouble which prevails among men" and which he characterized as a "fictitious" power. "

Szóval érted, ez 1324-ben, Felvilágosodás sehol, és ez NEM is arról szólt, hanem csak a politika és a vallás határainak kijelöléséről - de az iszlámban ez még ma is durva, valszeg halállal büntetendő eretnekség lenne.

padovai marsilius azért bőven túllőtt a célon, valahol olvastam, hogy a pápából császári alattvalót akart faragni.

az egyház és állam szétválasztásához korábbi irodalom szent gelasius pápa, a két kard elméletével. tehát egyházi részről is megvalósult ez az "igény" (gelasius az V. sz-ban élt).

Valszeg ez lesz az:
www.fordham.edu/halsall/source/gelasius1.html

Marsiliusér annyira énsenem rajongok. Meg ugyi a sokat idézett krisztusi szlogen, stb...

helló!
Válaszolnék a fentebbire. Perle az első generáció tagja biológiailag, de szellemileg már a másodiké. Ő nem teoretikus, mint Kagan vagy Kraithammer, hanem stratéga.
Bill Kristol a mi ősneokon Kristolunk fia, Muravchik a nekem írott levelében megjegyzi, hogy apa és fia között nincsen minden rendben. De megvan ez másutt is: Donald Kagan fia Robert Kagan, Norman Podhoretz-é John Podhoretz, de ők nagyon is egyetértenek.

Azt hiszem , kezdenek tiszázódni a dolgok külpol tekintetében, nekem legalábbis az jön le, hogy van, aki megelőző csapást alkalmazna, van, aki távol tartaná máshogyan az ellenséget, s van, aki nem ezt látja a legnagyobb gondnak (ez vagyok én). Utóbbi álláspont lényege, hogy felismeri: egy asszimetrikus helyzet van, ahol egy állam harcol(na) nemállami szereplőkkel, de államok területén csap le. Logikailag nehezen feldolgozható ez, de ha mögéje tekintünk és egy új hegemonikus világrend körvonalait pillantjuk meg, akkor minden világosabb lesz. Na én ezt látom.
Még egyszer mondom: nem kell világállam, kantiánus álmokba ringatózó ENSZ, de egy tyrannikus egypólusú hatalom sem. Államok egymással ütköző és erő alapján elrendeződő egyensúlya kell.

@Shenpen: jó másfél éves késéssel reagálok, a fentebb említett iszlám időérzék szerint nyilván nem későn ;)

a politikai és a vallási szférák elválasztásának iszlámbeli hiányáról jelenleg csak annyit, hogy azért elég sok nyugati konzervatív szerző ezt az elválasztást eleve nem tartja valami nagy ötletnek, enyhén szólva...

a "trükk" ennek megértéséhez talán az (amit hajlamosak vagyunk elfelejteni), hogy az iszlám nem vallás, ezt csak egy torzító perspektíva (ami bizonyos elválasztások meglétére és normalitására épül!), hanem egy civilizáció. többnyire annak is nevezték, legalábbis a 19. századig. e civilizáció alapja meg az iszlám, aminek politikai és vallási nézetei is vannak, jogrendje, napi időbeosztása, stb.

ha a Nyugattal veted össze, akkor valami hasonlót találsz - speciális politikai rendek, eltérő vallási tradíció. e kettőt elméletben persze el lehet választani, a gyakorlatban mégis együtt szoktak járni...