Ha már a vásárlóerő-paritást említed, királyság lesz, ha 100 év múlva tizenkilencszer több számítógépem lesz, tizenkilencszer többet eszem, tizenkilencszer több autópálya, repülőgép vagy a kor színvonalának megfelelő cucc lesz országban mint ma.
Azt is nézzük, hogy mit kell tizenkilenceszeresen túlszárnyalni; a mai Csádra pl. ráférne ekkora növekedés, de mi van Svájccal? Valószínűleg nem az anyagi javak lesznek tizenkilencszer többen vagy drágábbak. Hanem akkor mi? És szerinted meddig lehet fokozni a "vásárlóerő-paritást", és főleg, minek? És mi van a nyersanyagok kimerülésével? Szemétbánya?

Engem is inkább az érdekelne, hogy van-e értelme a hosszútávú növekedésnek. Egy állam növekedési trendje lehet-e hosszútávon (sok száz éven keresztül) emelkedő? Nincs-e egyszer vége a növekedésnek, van-e olyan pont, ahonnan már nem lehet tovább növekedni?
Ja, és hogyan hat a folyamatosan növekvő jólét az állam polgáraira? Tényleg nincs más lehetőség, mint a dekadencia párhuzamos emelkedése a gazdasági növekedésével?

Basszus, ezt nem tudtam még ilyen szépen, egy szóval kifejezni, szégyenlem magamat: dekadanecia! :) Csúcs! Erről van szó, sajnos.

dekoninck, dúvad,

Csádban az emberek a "természetes" emberi állapotban élnek, Csádhoz képest már mi is szörnyen dekadensek vagyunk, vagyis ha valakinek nem tetszik a dekadencia, el lehet menni Csádba (vagy egy világtól elvágott magyar tanyára, mert még itthon is vannak helyek, ahová a villanyáram meg a dekadencia nem tette be a lábát, de fontos ám, hogy mobilt se vigyetek, mert hát minek az embernek mobil? Az internet meg az elképzelhető legdekadensebb dolog, hát kinek kell az?)

Te meg demagóg vagy, bocs.
Ha neked az állandó éhezés és háborúk "természetes" dolgok, akkor gratulálok, biztos ökoremete vagy, jó neked.
Az internetet nem tekinteném dekadens dolognak, hadd ne magyarázzam, hogy miért, csak annyit, pl. hogy közösségek építése, gondolatok szabad áramlása - ez nem valami ördögtől való dolog - senki nem akarja leredukálni itten a létet egy vegetatív életműködésre, hiszen emberek vagyunk, vagy mi.

Dekadensnek én pl. azt tekintem - leegyszerűsítve, és minden vadzöld filozófia nélkül -, ha az ember ökológiai lábnyoma nagyobb a kelleténél. Jelenleg egyetlen helyes utat tudok elképzelni, ami - egy ideg - növelné a gazdasági növekedés ütemét: olyan ultramodern tehcnológiák elterjedése, ami egy elfogadható, kellemes (na, ebbe jól bele lesz kötve*) életszínvonal mellett csökkenti ezt a lábnyomot. Ez technikailag lehetséges, szándék... na azt még nem látok. (Azt látom, hogy "végy energiatakarékosabb TV-ből többet!")

Félreértések elkerülése végett, egy példa, hogy megvilágítsam: Csádban nem kell jól szigetelt ház, mert meleg van; Mo-n meg kell, hogy télen mondjuk egy elfogadható 15-21 fok legyen a lakásban, kinek mennyi. Semmi bajom a mobillal sem - azt azonban már értetlenül nézem, ha valaki évente 3× vásárol újat: ez pótcselekvés, a csillogó tárgyak szarkaként való gyűjtése, még technológiailag sincs elfogadható indoka.

Dekonick, Dúvad: Keveritek a növekedést és a dolgok darabszámát. Magyarország ma sokkal gazdagabb mint volt háromszáz éve. De ez a gazdagság nem abban nyilvánul meg, hogy fejenként több lovunk meg csirkénk van. Hanem van számítógép, tovább élünk, megmentjük a koraszülötteket a biztos haláltól, utazunk, internetezünk vagy éppen elmegyünk egy étterembe. Ez mind nem volt.

A növekedés nem feltétlenül azt jelenti, hogy több autónk lesz. Valószínűleg jobb szolgáltatásokat jelent elsősorban (nemcsak szórakozást, hanem oktatást és egészségügyet is). Ha ez nektek nem kell, rendben. De ugye Albániából nézve mennyire jó az életminőség, akár Magyarországon is?

Turbulencia: Teljesen egyetértünk.

Egyszerre írtunk...

Dekonick: Az állandó éhezést azért a "dekadens" növekedés tette elkerülhetővé. (Érv helyett meg nem szerencsés a másikat minősíteni, de ezt te tudod...)

Addendum az ökológiai lábnyomhoz: A gazdagabb fejlettebb országokban már kisebb a környezetszennyezés mint a közepesen fejlettekben (Svájc vs Kína). Azért mert telik rá, hogy leküzdjék. A növekedés - ahogy írod - csökkentheti az ökolábnyomot.

dekoninck,

"Ha neked az állandó éhezés és háborúk "természetes" dolgok, akkor gratulálok, biztos ökoremete vagy, jó neked."

Nem vagyok ökoremete, mert én nem a "természetes" világot favorizálom, hanem a "dekadenset".
Annyiban természetes az éhezés és a háborúk, hogy a mai (környezetszennyező!) technológia elterjedése előtt ez volt szokásban Európában is.
A dekadenciáról vallott elképzeléseid sajnos ellentmondásosak, ezen gondolkozz még. Az internet nem dekadens, de a túl nagy ökológiai lábnyom már igen? Számold ki, hogy mennyi áramot fogyaszt a világ összes számítógépe...

Tory,

Most meg én nem láttam az utolsó bejegyzésedet, ezért az érvek átfedése :)

A Svájc-Kína összehasonlítással azért nem vagyok annyira optimista. Azért (is) kevés Svájcban a környezetszennyezés, mert azt is sikerült exportálni Kínába (Svájcban is sok Kínában gyártott cuccot használnak, a know-how önmagában persze nem környezetszennyező).

Tory!

Amiről írsz, az az én szótáramban a 'fejlődés', esetleg 'technikai fejlődés' címszó alatt található meg. Ezek szerint félreértettelek, bocsi.

Turbulencia!

A dekadencia nem feltétlenül jár kéz-a-kézben a modernizációval! Nem válik attól dekadenssé valaki, hogy villanyfény mellett olvas és nem gyertyafény mellett. sincs, hogy mitől válnak dekadenssé az emberek.

De egyébként én a dekadenciát valahova a konzumidiotizmus környékére helyezném.

Kezdünk ugyanarról beszélni:)

Hadd tegyem hozzá, hogy kisebb a nézeteltérés mint amennyire kihegyeztük. A fejlődés-növekedés támogatása nem jelenti az agyatlan konzumidiotizmust. Szerintem sem érdemes évi hat mobilt venni, protestáns etika valakinek?

(És most láttam, hogy elírtam dekoninck nick-jét: elnézést!)

De a lényeges kérdés, hogy az így definiált fejlődésben Magyarországnak jól kell teljesítenie. Nem automatikus a felzárkózás - és hosszabb távon nem kicsi a tét.

Tory: "Ha ez nektek nem kell, rendben." Érv helyett nem szerencsés a másikat minősíteni, te is tudod :)

Tory, Turbulencia...
"technológia elterjedése előtt ez volt szokásban Európában is"
?????????
Igen, de - ahogy Zsákos Bilbónak mondta Thorin - az már régen volt! Kit érdekel, hogy mi volt a középkorban? Ha már mindenárom össze kell hasonlítani, hát tessék egy hasonlóan demagóg példa: rosszabbul éltek, de nem is veszélyeztették a saját létüket a túlfogyasztással és társaival. Megjegyzem, "növekedés" sem volt szinte semmi, az néhány évtizede folyik - a kérdés nem is az, hogy hogyan lehet azt fenntartani, hanem hogy mit lehet abból fenntartani.

"Az internet nem dekadens, de a túl nagy ökológiai lábnyom már igen? Számold ki, hogy mennyi áramot fogyaszt a világ összes számítógépe..."
Hol mondtam én olyat, hogy ez a világok legjobbika, a történelem vége, és nincs hová fejlődni, éppen technológiai téren, hogy kisebb legyen az a lábnyom ÉS egyúttal jobb legyen a minőség is? Ha jól látom, pont az ellenkezőjét írtam, olvass vissza, mielőtt további gondolkodásra sarkallsz. Vagy én találjam ki azt is, hogy hogyan ösztönözzem ezt az átalakulást globálisan?

És nem látom, hogy ezen az úton haladna a világ, egyelőre. Az irány egyelőre látszólag valami hasonló, de mintha elkanyarodna tőle. Egyelőre a "darabszám növelése" a trend, ráadásul a darabszám jó része annak a birtokába kerül, akinek már eleve sok darabja van. A növekedés szerintem még jó ideig növeli az össz-ökolábnyomot (akár tetszik, akár nem), de ne legyen igazam.

Ja, röviden összefoglalva, ha nem lenne világos: növekedés oké, ha a GDP helyett a NEW, GPI vagy GNH indikátor lenne a mércéje. De minden próbálkozás dacára, nem azok.

Ja, most látom, valóban kezdünk ugyanarról beszélni, ezért gyorsan keressünk olyan embert, akit tényleg meg kell győzni.

dúvad,

A konzumidiotizmus nálunk már elérte a nyugati "színvonalat" (legfeljebb kevesebb lehetőségük van az embereknek vágyaik kielégítésére), ennél rosszabb nem lehet gazdasági fejlődés esetén sem...

Tory,

A protestáns etika ma ciki. Betegségnek számít (workaholic).

Érdekes, hogy részben a protestáns etika vezetett a kapitalizmus kialakulásához... bár annak a fogyasztás-korlátozó elvei már elvesztették érvényességüket. Fura ez... a katolikusok a pazarlóan túldíszített-aranyozott templomokba jártak hallgatni a világi javakról való lemondást, a protestánsok meg a puritán templomokba a tőkefelhalmozást előmozdító eszméket magukba szívni. Aztán a puritán eszmékre rátelepült a pazarló életmód eszméje, a kör bezárult.

Protestans etika: hogy pontositsunk, termeloi vs. fogyasztoi hozzallas.

Pl. Adam Smith, aki nem a mai ertelemben vett kozgazdasz volt, hanem az erkolcsfilozofia professzora, vajon miert nem foglalkozott a legkevesbe sem az emberek kozotti anyagi kulonbsegek kerdesevel? Valasz: azert nem, mert ami az alapveto letfenntartason tul bejon, azzal ket dolgot lehet tenni, ujrabefektetni vagy luxusra, az o szohasznalataban "folosleges dolgokra" (superfluities) kolteni. Ez utobbit mint tipikus skot protestans melyen lenezte, es egyreszt feltelezte, hogy ezt ugyse sokan teszik meg, masreszt meg a folosleges dolgok egyenlo v. egyenlotlen eloszlasa tokmindegy. Itt van tehat a tipikus termeloi etika, amikor az emberek alapvetoen nem a luxus megszerzese kedveert vallalkoznak, hanem csak ugy, lenyegeben, a vallalkozas fejlesztesenek, novelesenek magaert, l'art pour l'art.

Ma Magyarorszagon pont a forditott helyzet van, a tipikus fogyasztoi etika, ahol a vallalkozas csak eszkoz a luxus megszerzesere, gyakran tok ongyilkos modon, ahogy ezer pelda van ra, hogy vallalkozok az EU-penzekbol BMW-t vesznek ugyes szamlatrukkok stb. utjan es nem a ceg fejlesztesere forditjak.

Hany embertol hallottam mar, "hogy csak nyernek a lotton, sose dolgoznek tobbet". Ez mindig kisebbfajta sokkent ert. Pl. az amerikaiak is nagyon-nagyon sokat romlottak ilyen szempontbol, nagyon eluralkodott a fogyasztoi etika, de azert ott meg mindig talan inkabb az van, hogy "csak nyernek a lotton, milyen erdekes, izgalmas, uj vallakozasba fognek".

Konzumidiotizmus kérdése: az emberek döntsék el mire van szükségük, vagy inkább mérnökök?

lynx: természetesen az emberek döntsék el, az meg meg majd mi döntjük el, hogy kit fogunk konzumidiotizmusa miatt kiröhögni :)

lynx!

Ez nem kérdés. Természetesen a mérnökök és egyéb innovatív szakemberek döntik el.

Szerinted tényleg szükség van olyan mobiltelefonra, amelyik rádió, mp3 és mp4 lejátszó, valamint diktafon, naptár, ébresztőóra, fényképezőgép, stb. in 1?
Mert szerintem nincs. Csak a sok hülye megveszi soktízezer hufért, azért, hogy aztán telefonáljon, meg smst írjon vele...

Namost, ezt nem értem, t. Dúvad. Bővebben?

Röviden?

Kb. annyi, hogy a hagyományos elképzelés szerint a fogyasztók igényei alapvetően befolyásolják a piaci kínálatot. Tkp. amire igény, kereslet van, az megjelenik a kínálati oldalon. Viszont mostanában(?) felfordulni látszik a világ, mert a kínálati oldal határozza meg a keresletet. Azaz, kitalálnak valamit, amit aztán keresetté tesznek.

Ez így van, a Vámpírral értek egyet - mindent megvesznek, csak reklámozás kérdése az egész. Annyit engedek, hogy lehet szükség ilyen mobilra (ha valóban kiváltaná az önálló mp4 lejátszót, diktafont, stb), de ne akarjanak félévente újat lenyomni a torkomon azzal, hogy egy picit többet tud vagy 10 grammal könnyebb netán csicsásabb.

Példa:
Nekem eddig két mobilom volt (9 év alatt !), ha ez tropára megy, talán veszek egy kombót, amit újabb évekig fogk használni, és csá. Bár mostanában a full-fapad Motorola F3-mal szemezek :) rájöttem, hogy nekem nem kell Word-öt szerkeszteni mobilon, PDF olvasással kibírom hazáig. Van egy pár éves Sony mp3 lejátszóm, bár csak 256 MB-os, ajándék volt életem első (!) videorögzítésre való készüléke mellé. Fogyasztok én, de szerintem elég visszafogottan, az eu-átlaghoz képest.

Turbulencia: Ciki a protestáns etika?

Nem nőttünk már ki a középiskolából? Számomra nem meghatározó ciki, mi menő. Sőt, alapvetően gyanakszom minden "menő" preferenciára mint egyszerű másolásra és nem önálló gondolkodás eredményére...

A fenntarthatatlan növekedés érv, még ha nem is értek egyet vele:

A lassú növekedés elfogadhatatlan, mert együtt jár az ország lecsúszásával. Nézzük meg a lemaradó országokat, akarunk ott élni?

Nem. És akkor csak az általános életszínvonalra vagy a kultúrára gondoltam, és nem nemzetbiztonsági kérdésekre. (Mondjuk mennyire hatékonyan képviselné a határon túli magyarok érdekeit egy gazdaságilag leszakadt Magyarország?)

No, ezért kellene egy kicsit jobban törődni a hosszú távú növekedéssel.

dúvad, dekoninck,

Most is a fogyasztók igényei határozzák meg a piaci kínálatot, csak éppen más fogyasztóknak más igényei vannak, például a mobil nemcsak telefonálásra jó, hanem státuszszimbólumnak is. Ez nem valami új trend, és nem a reklámok hatása, az emberek mindig is ilyenek voltak: arany ékszerek, túlságosan nagy házak/paloták stb. stb. - ezekre mind "nem volt szükség".

Tory,

"Számomra nem meghatározó ciki, mi menő. Sőt, alapvetően gyanakszom minden "menő" preferenciára mint egyszerű másolásra és nem önálló gondolkodás eredményére..."

Gratulálok, én is így vagyok vele. De nem rólunk volt szó, hanem a társadalomról. (Mielőtt elkezdtek anyázni megjegyzem, hogy én személy szerint a mobiljaimat is csak akkor cserélem, ha muszáj :)

Turbulencia,
Asszem feleslegesen jártatom a számat, de azért még egyet megpróbálok:
Igen, mindig ez volt a menő, az ékszerek, rongyrázás. Csakhogy más a globális hatása, ha a Föld nevű bolygón (=12000 km átmérőjű kőgolyóbis, 30% szárazföld, pár kilométer vastag légkör és kőtutaj, amin élünk) ezt megteheti/megcsinálja 2.870.340 ember vagy 2.870.340.000 ember + a többi marad szegény.
Ne mondd, hogy nem érted :) Szerintem ha azt akarjuk, hogy 300 év múlva is megfelelő legyen az élet feltétele, akkor vagy vegyünk vissza a "felesleges" státuszszimbólumok iránti vágyakból, vagy legyen kevesebb, de gazdagabban, kényelmesebben élő ember :)

Mégegy mezei példa: pár éve Belgiumban (ahol az egyik legnagyobb a saját házban elők aránya) egyre több nyár szárazabb, mint korábban (most mindegy, mi az oka, de régebben az ország hírhedt volt a rengeteg esőről), és milyen hatása volt ennek többek közt? Bazmeg, nekem panaszkodtak, hogy nem tudják feltölteni az úszómedencéiket vízzel!

Arra a kötekedésre, hogy "majd lesz esős nyár megint, vagy alkalmazkodnak a száraz nyárhoz" az a proaktív válaszom, hogy bztos így van, de ez csak egy szemléletes példája annak, hogy még egy gazdag országban is hirtelen elfogyhatnak a "kényelmes" élethez szükséges, addig korlátlannak hitt javak; bármilyen okból, lett légyen az klímaváltozás vagy csak kimerülés. Az emberek akkor meg sírnak, felháborodnak, lázadnak.

Vagy még egy példa: az autók (hasznos) katalizátorához platina kell, ami nem áll _korlátlanul_ rendelkezésre. OK az újrafeldolgozás, de már most kénytelenek tervezni az útmenti porból való platina-kivonást.
Abbahagyom a példálózást, mert nevetségessé válok (ha még nem vagyok az) hogy valamiért nem tudom érthetően megvilágítani és kicsit is elfogadtatni az álláspontmat.
:( nem jó itt, biztos túl magas nekem a színvonal. Csá.

"Nem nőttünk már ki a középiskolából? Számomra nem meghatározó ciki, mi menő. Sőt, alapvetően gyanakszom minden "menő" preferenciára mint egyszerű másolásra és nem önálló gondolkodás eredményére..."

Ennek örülök, Turbulencia is így van ezzel, mint mondja, sőt én is, de szerintem dekonick fejében is hasonló gondolatok járhatnak. De ettől még nagyon sokan nem így gondolkodnak. Sajnos.

A státuszszimbólum az biztos, hogy fogyasztói igény? És a státuszszimbólumot megvenni 12 havi részletre? (Ha már mobil...)
A legnagyobb baj (szerintem), hogy ennek az európai kultúrának az alapvető jellegzetessége az, hogy tagjai rábírja a fogyasztásra (és ezzel tkp. visszakanyarodtunk a protestáns etikához). A marketinggel, a reklámozással összekapcsolták az 'egyéniséget', az 'önmegvalósítást' (tudja valaki, hogy ez pontosan mit is jelent?) a fogyasztással (és erre szocializál mindenkit, ld.: a gyerekműsorok közt megbúvó reklámok). Mindezek mögött pedig az állandó és szinte kényszeres profitnövelés-hajhászás áll.

Na, annyira erősen koncentráltam erre a témára, hogy egy elvtárs ezt szebben megírta épp ma (komolyan nem tudtam róla :)
noimpactman.typepad.com/blog/2008/02/when-economic-g.html

dekoninck,

Azt mondod, hogy a harmadik világ lakosai már soha nem legyenek gazdagok, mert az már káros lenne a Földre? Vagy azt, hogy a gazdag országok legyenek szívesek elszegényedni? Van egy olyan gyanúm, hogy - ha nem is veszel gyakran mobilt - TE is túl nagy lábon élsz. Belgiumba jársz? Hát tudod, mennyire káros a környezetre a sok utazgatás? :)
(az a baj a környezetvédelemmel, hogy mindenki szívesen követeli, hogy MÁSOK mondjanak le olyasmiről, ami nekik nem fontos, de persze ha a saját igényekről van szó, akkor a környezetvédelem hirtelen nem olyan fontos szempont)

Amúgy a GPI és a GDP nyilván összefügg, tehát Csádnak a GPI-je is kisebb.

dúvad,

"A státuszszimbólum az biztos, hogy fogyasztói igény? És a státuszszimbólumot megvenni 12 havi részletre?"

Az, hogy az emberek részletre veszik, bizonyítja, hogy milyen nagy az igény. Nem bírnak várni, amíg összegyűl a pénz... :)

Én csak hangosan gondolkodtam, de ilyet végképp nem mondtam. Inkább azt próbáltam mondani, hogy jó lenne, ha:
- A fejlett országok visszafognák a pazarló fogyasztást. Nyilván radikálisan át kellene szervezni a gazdaságot, ami nem lenne fájdalommentes, de a természeti erőforrások felélésének következményei sem lesznek azok, vélhetően*. A túlfogyasztás úgyis csak átmeneti lehet, ahogy régi közmondás is mondja, meglösz annak a böjtje.
- A most fejlődő országok nem hajtanának be ebbe a zsákutcába.

Ez kissé utópisztikus, de a részletek kidolgozását ne tőlem várd :) úgyse vennéd komolyan.

Valóban nagy lábon élek egy csádihoz képest, de ha hiszed, ha nem, fokozatosan építem le a fogyasztásomat, ám nem akarok modern Diogenész lenni és ezt mástól sem várom el :) Bár egy pár hónapja szinte az vagyok...

Shenpen, ezt el se olvasd: volt egy pasi, asszem bizonyos F Attila, aki idén bicajjal ment el egy angliai green rendezvényre. Nem akart még tömegközlekedést (vonat, busz, repcsi) sem használni. Egyrész megértem, és pártolom, poén és élmény lehetett, én is imádok tekerni. De tekintve, hogy a vonat rendelkezésre áll, bővíteni a járatok számát nemigen fogják miatta, mivel úgysincs 100%-ig kihasználva. Szerintem nyugodt szívvel mehetett volna vonattal, ha már autóval nem akart. Nekem semmi bajom a vonattal, célszerű, relatíve környezetbarát. Értsd: környezetet kevésbé károsító; a vonat élettartama alatt összesen szállított személyeket ugyananoda, ugyanannyi idő alatt jóval több autó, nagyobb energiabefektetéssel szállít el. Megelőzendő egy felhörülést: vonat nem megy minden faluba, de nem is megy mindenki faluba :) pláne a mai falurombolásos időszakban, a falusiak ülnek az egyre véznább seggükön - és nagyon zöldek :)

Shenpen fejtegetése a protestáns erkölcsről nagyon ott volt. Mindig nézem a BMW-ket ésa csodaautókat: ha lenne nekem egy, nem sokáig tartana hamar eladnám, vennék belőle egy Szuzuki, utaznék egy nagyot, a többit meg befektetném.

Esetleg a Hamecz cikkről valamit?

1. Hamecz Úr a jobboldal reménysége számomra, hogy nem a tökhülye Matolcsy csinál gazdaságpoltikát, hanem hátha a Járai féle jegybankos brigád. Járairól is ha lehámozzuk az osztályharcos szöveget, akkor egészen egyet tudok érteni vele. Persze Zsiga bá se volt nagy reformer, a Fidesz siker nem volt több, mint szigorú fiskális politika.

2. Hogy nincs más műhely, mint az MNB?

Az kissé erős állítás, bár való igaz modellezés nincs máshol. De vannak műhelyek máshol is. Ugye ott a "lezülött közgazdászokból" álló GKI, aki az MSZP-nek nyomatja. Hamecz főleg velük vitázik. GKI pl. modellezik, de jól félreinterpretálják.

Az SZDSZ környékén is van műhely. A nagyerejű személyiségek uralmát (Csillag-Mihályi), kezdik intézményesítetebb - Liberális Gazdsági Kabinet- formák felváltani. Igaz kissé hobbijellegű a történet, általában mindenki félállásban vitézkedik.
Modellezés persze nincs, de az LGK-ban a Hamecz-féle álláspontot kérdések nélkül fogadja el a brigád. Mindenki be van tojva, hogy lemaradunk, az MSZP/GKI meg magát is átveri, vagy tudják hogy hülyeséget beszélnek, csak propaganda miatt mondanak mást? Komoly reformok nélkül, egy 3-4%-os növekedési pályán vagyunk. Miközben 5-6% is lehetne. Ezt eég egyszerű belátni, hiszen elméletileg minimális különbség közöttünk és északi szomszédaink között. A posztszovjet brigád egy kicsit más, de még ők is hasonlóak. De ahhoz bizony gatyaszíj húzás kéne.

Az MDF-nél megint nincs műhely, de a magyar gazdaságpolitka nagybajuszú fenegyereke már tágított a fejeket arrafelé is, és a PC is jó irányba tudja terelni őket.