A nemlétező "kozmopolitizmus"

___________________________ (törölt) I 2008.02.01. 22:31

Hagyjuk most egy kicsit a politikusokat, újság-és közírókat, és vessünk egy pillantást azokra, akik nem megélhetési célzattal politizálnak: a bloggerekre, az Index és a Gondola fórumozóira. Azt láthatjuk, hogy bár a legtöbben magukra aggatják a "liberális", "baloldali", "konzervatív", "nemzeti" jelzőket, valójában ezek nem igazak: nem igazán politikai vita folyik, hanem sokkal inkább Kulturkampf: a vélemények mögött nem politikai filozófia, hanem meglehetősen felszínes és lazán definiált kulturális karakterű ösztönök húzódnak meg. Gyakorlatilag a klasszikus urbánus-kozmopolita vs. népi-nemzeti meccs megy tovább, ami a középiskolás korom rocker-diszkós meccseire emlékeztet: pont annyira felszínes és értelmetlen.

Ráadásul az egész küzdelem hátterében olyasmi áll, ami gyakorlatilag nem is létezik.

 
Balliberalizmus  vs. kozmopolitizmus


Vegyük a kezünkbe egy baloldali liberális író, például John Rawls tetszőleges könyvét. Mondjuk, az A Theory of Justice meg is teszi.  Rawls itt elmondja, hogy mit gondol az igazságról, az igazságosságról. Hogy mit gondol róla, az most mindegy. Az nyilvánvaló, hogy amit gondol róla, azzal a konzik nem értenek egyet, és akkor erről alaposan el lehet vitatkozgatni. Egy dologban viszont mindenképpen egyetértünk: hogy az igazság, igazságosság kérdése fontos, sőt, az egyik legfontosabb kérdés, hogy ezekről a dolgokról mindenképpen beszélni kell. Továbbmegyek: főképpen ilyenféle dolgokról kell beszélni, már ha az ember politizálni akar. Ha mondjuk a vasútmodellezés érdekli, akkor nyilván nem ez lesz a téma, de ha a politika érdekli, nos, az gyakorlatilag definíció szerint ilyesféle dolgokról szól.

"Urbánus-kozmopolita" szemszögből viszont mit lehet mondani az igazságról, igazságosságról? Elárulom: az égvilágon semmit. Az "urbánus-kozmopolitizmus" ugyanis nem egy politikai filozófia, hanem egy felszínes póz. Nem az a lényege, hogy az ember fontos dolgokról komolyan gondolt véleményt mondjon, hanem hogy menőnek, coolnak, trendinek képzelhesse magát. Amivel egyébként semmi bajom nincs, ha ezt az ember péntek este a diszkóban csinálja, mert akkor a magánügy kategóriájában játszik a dolog - de hogy ebből politikát csinálni...

Hasonlóan nem értem azokat az - általában "radikális" - fórumozókat, bloggereket, akik meg éppen a nemlétező urbánus-kozmopolitizmus ellenében próbálják meg magukat valamiféleképpen népi-nemzetinek definiálni. Ilyenféle politikai filozófia sem létezik, illetve, esetleg, talán a keresztényszocializmus valamennyire közel állhat hozzá, de messze nem ugyanaz (és egyébként is, szerintem a k.sz. fából vaskarika). A népi-nemzetiekkel is az a baj, hogy mivel alapvetően egy felszínes póz ellenében, az ellen lázadónak definiálják önmagukat, ők is eléggé felszínessé váltak. Ők sem politikai kérdésekről beszélnek valójában - figyeld meg, hogy mennyire ritkán beszélnek olyasmiről pl., hogy milyen rendszerű és mennyi adó, közteher volna kívánatos. Azért nem, mert ahhoz, hogy az ember erről valamit mondani tudjon, ahhoz épp a már említett igazság-igazságosság kérdéséről kell valami átgondolt véleményt formálni. Az pedig fárasztó, egyszerűbb felvenni valami felszínes pózt.

Az a hülyeség ebben az egészben, hogy vagy-vagy kérdésként próbálunk meg feltenni olyan kérdéseket, amelyek is-is kérdésként működnek. A valódi politikában tényleg van egy csomó vagy-vagy kérdés, de az urbánus-kozmopoliták és a népi-nemzetiek alapvetően kulturális természetű ellentéte olyan dolgokat próbál meg vagy-vagy kérdésként kezelni, amelyek nem azok. Mondom, középiskolás korom teljesen értelmetlen diszkós-rocker ellentétére emlékeztet a dolog - mai eszemmel döbbenetes, hogy gyakorlatilag senkinek nem esett le, hogy nem muszáj választani a kettő között, el lehet menni egyik nap egy rockkoncertre tombolni, másik nap egy diszkóba csajozni. Jelzem, akkoriban nekem se - mindenesetre körülbelül így működik ez az egész Kulturkampf is.

Érdemes viszont feltenni a kérdést: ez az egész urbánus-kozmopolita felszínes marhaság - ez honnan jöhetett valójában? Van egy tippem, de egyelőre eléggé halvány.


Az Axel-Springer és falusi pszichopata mítosza


Ha megnézzük a Népszabadságot is tulajdonló Axel-Springer csoport öt alapelvét, azt vehetjük észre, hogy ezek se nem tipikusan baloldali-liberális, se nem jobboldali-konzervatív nézetek. Pl. mivel gyakorlatilag az egész amerikai politikai kultúra jobbra áll az európaitól, és az EU maga egy eléggé szocdem jellegű projekt, nagyon is furcsa, hogy egyszerre próbálnak meg jóban lenni mind a kettővel. Ez olyan, mint a zsiráf: ilyen állat márpedig nincs. Az Axel-Springer sem baloldali-liberális, sem pedig jobboldali-konzervatív, sem pedig libertariánus szellemiségű csoport, gyakorlatilag azt mondhatjuk inkább, hogy kozmopolita-liberális. Olyasmit képviselnek tehát, ami mint komolyan vehető világnézet nem is létezik, ami csak egy felszínes póz. Vajon miért teszik ezt?

A tippem a következő. Alapjában véve az Axel-Springer nem akar baloldali lenni, a szó klasszikus értelmében: munkásmozgalmi, szociálrevolúcioner v. szociálreformer. Amennyire lehet, a másik irányba próbálnak orientálódni, kizárásos alapon tehát jobbra. Namost a ballerekre gyakorlatilag mindenhol jellemző az, hogy boldogan nácizgatják politikai ellenfeleiket, de Németországban nyilván még sokkal inkább veszélyes a legcsekélyebb mértékben is jobbosnak lenni, mint máshol. Csak ejtsd ki a szádon azt a szót, hogy tradíció, és azonnal a pofádba vágják Bismarck meg Nagy Frigyes militáns hagyományát, és bingó, már rögtön fasisztagyanús lettél. Ezért annak, aki nem akar baloldali lenni - mert ugyebár ők a baloldali antifasizmus mítosza miatt "gyanún felül állnak" - annak kegyetlenül kell ügyelnie rá, hogy a lehető legmesszebbre pozicionálja magát a náciktól. Ezzel nincs is semmi baj, a baj azzal van, hogy tökéletesen félreértik, hogy miről szólt a nácizmus.

Jim Goad The Redneck Manifesto c. könyvében végigveszi, hogy a középkori európai nemességtől a mai hollywoodi liberálisokig az elitek hogyan viszonyultak az egyszerű szántóvető falusi néphez. Hogy lenézték, büdös bunkónak tartották őket, az egy dolog. Ami még furcsább és érdekesebb, az például az, hogy a mai "villain" (gazember) angol szó a középkori francia "villein" (falusi, falusi jobbágy) szóból származik. Hasonlóan, a középkori francia jobbágyok egyik gúnyneve, a "bouseaux" (tehéntrágya), a mai angolban "bozo"-vá vált, de más jelentéstartalommal: aggresszív, rasszista, fegyverbuzi, militáns, verekedős pszichopatát jelent. A pogány (pagan) szó pedig a latin paganusból származik, ami szintén vidékit jelent. Szóval, a falusi ember gazember, aggresszív pszichopata és pogány. Hmmm. Kezdünk látni itt egy mintát, nem?

És ez nem csak etimológia. Jim Goad leírja azt is, hogy nagyon sok amerikai filmben a falusi redneckek aggresszív gyilkosokként (ld. Szelíd motorosok) v. perverz nemi erőszaktevőként, vagy valami efféle, abszolút negatív figuraként vannak ábrázolva. Látható itt egy tehát minta, ami a középkortól mostanáig húzódik: az a mítosz, hogy a falusi nép nem csak szimpla bunkó, hanem valamiféleképpen gyárilag gonosz, gyilkos ösztönöktől fűtött is, valamiféle pszichopaták gyülekezete, akikben mindig ott bujkál és kitörésre kész a vadállat.

Ha ezt a kettőt összerakjuk, akkor gyakorlatilag már látjuk is az Axel-Springer felszínes kozmopolitizmusának hátterét. Nagyon messze akarják pozicionálni magukat a náciktól - nagyon helyes. De tökéletesen félreértik a nácizmust. Szerintem úgy látják a dolgot, hogy a nácizmus a völkisch falusi emberben gyárilag bujkáló pszichopata vadállat kitörése volt - és hogy ezért az ember úgy lehet a leginkább antináci, ha megpróbál a lehető legkevésbé "népies" lenni.

Ha pedig ezt a felszínes pózt az ember valahogy megpróbálja lefordítani a politika nyelvére, akkor valami olyasféle furcsa kevercs lesz belőle, mint az Axel-Springer fenti öt alapelve, ami se nem balos, se nem jobbos, se nem liberális, se nem konzervatív - hanem ilyen "izé", ilyen "kozmopolita".
 
Az Axel-Springer és a legtöbb "kozmopolita" ugyanis ott téved, hogy a falusi népben semmiféle vadállat nem rejtőzik - nem jobban, mint minden más emberben - és a nácizmus hatalomrajutásának oka nem a "talajgyökér" spontán lázadása volt, hanem egy szűk elit professzionális tömegmanipulációjának, agymosásának, propagandagépezetének eredménye, a hatalom érdekében.

Ez az a pont, ahol szerintem megérthetjük a dolgot. Gyakorlatilag az történt, hogy az eliteknek a falusiaktól való, addig is létező irracionális félelmére ráerősített a nácik mitológiája: ők völkischnek mondták magukat, ezek meg elhitték nekik. Azóta él a legenda, hogy a népben valahol mélyen van valamiféle mélységesen, elementárisan, sötéten gonosz, és ha nem vigyáznak, akkor bármikor újabb nácizmusba robbanhat ki a dolog. Ott tévednek, persze, hogy nem robbant ott semmi sem, felülről építették a dolgot, szorgos, szívós propagandamunkával. Ám a legenda a "talajgyökér" alapvetően pszichopata természetéről azóta is él, és szerintem ez van a "kozmopolitizmus" mögött: a vidéki v. vidékies néptől való irracionális félelem.

Amikor például Tamás Gáspár Miklós "az óbaloldali és kriptohorthysta altalaj (la Hongrie profonde) őskori morajáról" beszél, akkor a szavaiból nem csak a lenézést olvashatjuk ki, hanem a félelmet is. Itt van a lényeg, szerintem.


Egy javaslat


"Urbánus-kozmopolita" olvasóimnak, ha vannak ilyenek egyáltalán, azt tanácsolnám, hogy nőjenek fel, és válasszanak maguknak valami komolyan vehető politikai filozófiát. Gyakorlatilag innen két irányba tudnak elindulni.

Vagy "komoly balliberális" irányba, ami úgy indul, kb., hogy az ember kinyomozza a Wikipédián Isaiah Berlint és John Rawlst, és ha bejön, akkor utána megveszi a könyveiket. Azt hiszem viszont - és hát remélem is - viszont, hogy legtöbben túl balosnak, túl szoci-ízűnek fogják találni őket.

A másik lehetséges irány innen a libertarianizmus, például, el lehet indulni a mises.org-ról, aztán onnan tovább. Ha viszont rákattannak a libertarianizmusra, akkor ez esetben ne lepődjenek meg, ha öt év múlva azon kapják magukat, hogy egyre inkább a konzikkal szimpatizálnak - ez viszonylag gyakran történik így... :-)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr42321581

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2008.02.02. 02:36:37

Érdekelne, hogy miért gondolod, h az amerikai politika alapvetöen jobbra van az europaitol és az is, h mit értesz europai poltikai kultura alatt.

Jah, van egy harmadik is: Az EU miért szocdem project?

"Ha viszont rákattannak a libertarianizmusra, akkor ez esetben ne lepődjenek meg, ha öt év múlva azon kapják magukat, hogy egyre inkább a konzikkal szimpatizálnak - ez viszonylag gyakran történik így... :-)"

Nekem ez csupán egy évbe telt.

tribonianus 2008.02.02. 07:21:29

Érdekelne mit értesz libertarianizmus alatt?
A mai liberális gyakorlatot?
Szerintem a keresztényszocializmus nem fábólvaskarika. A Biblia és abban Jézus szavai eléggé "baloldalinak" tűnntek/tűnnek a mai napig. Az egy másik eset, hogy mi lett Jézus nevében létrehozva. Mást akart Lenin is mint, amit az utódok csináltak belőle.
A falusi meg a magát elitnek tartó városi értelmiségnek meg eléggé gyanús. Eleve képesek voltak egy hasonlóan érdekes, eredeti kultúrát létrehozni, ami még közelebb is volt a természteshez, mint a városi. Aztán megtermelt magának mindent. Nem feltétlenül világ jobbító ideológiákon gondolkodott, hanem a gyakorlati alkalmazhatóság érdekli, mint réteget. Szóval gyanúsak,mert mások.

___________________________ (törölt) 2008.02.02. 12:04:14

Trema,

"Érdekelne, hogy miért gondolod, h az amerikai politika alapvetöen jobbra van az europaitol"

Pl. a legtöbb európai országban teljesen államosított egészségügy van és az átlag kereszténydemokraták, toryk stb. nem nagyon mernek komolyan fellépni ellene, reformról beszélnek, komoly privatizációról nem, míg ott nagyrészt magán és a balközép (Hillary) is csak részleges szocializációról beszél, nem teljes államosításról. Végig lehetne venni, egy csomó kérdésben egy átlag német kereszténydemokrata pl. Amerikában baloldalinak számítana.

"h mit értesz europai poltikai kultura alatt"

Gyakorlatilag, lényegében azt, hogy itt a jobbközép eléggé behódolt, és egy csomó mindent már meg sem mer kérdőjelezni olyasmit, ami Amerikában még mindig vitatott. Például: hogy kell-e minimálbér. Például: hogy lehet-e alkotmányban rögzíteni a házasság fogalmát. Stb.

"Az EU miért szocdem project?"

Mert egy bazi nagy bürokrácia akarja megmondani Brüsszelben, hogy mennyi almát kell ültetni Szabolcsban meg Yorkshire-ban. Röhej.

___________________________ (törölt) 2008.02.02. 12:13:16

Tribonianus,

"Érdekelne mit értesz libertarianizmus alatt?"

Kb. a mises.org-ot, esetleg még a Marginal Revolution blog, a Café Hayek stb.

"A mai liberális gyakorlatot?"

Milyen gyakorlatot? Az elmúlt tíz évben talán egyedül Ron Paul volt az egyetlen libertariánus politikus. Európában kb. egy darab sincs. Magyarországon még értelmiségi se nagyon - van ugye a Seres, de hát... ő össze-vissza kever mindent, neokonzervativizmust a libertarianizmussal stb. stb. nem mérvadó.

Nem mintha nagyon rá lennék állva a libertarianizmusra, az is csak egy ideológia, ezért súlyos hibái vannak, de mondjuk az ideológiák közül talán a legnormálisabb.

"A Biblia és abban Jézus szavai eléggé "baloldalinak" tűnntek/tűnnek a mai napig."

www.kortarsonline.hu/06/molnarta.html

"Mást akart Lenin is mint, amit az utódok csináltak belőle."

???

"A kommunizmus alapja a gyűlölet" (Lenin)

(Eredeti forrást nem tudok, de ezer helyen idézik, Google: hatred is the basis of communism)

Vendée 2008.02.02. 12:21:39

Jó poszt, mert sok kérdést felvet.
Szvsz ott tévedsz az elején, hogy a népies-urbános arcokat politikai filozófusokhoz hasonlítod. Természetesen ez a kettő két, Közép- és Kelet-Eu-ban eléggé fontos irányzat, amelyek a Nyugati mintákkal alig érthetőek meg. Egyébként, a pol.filóbol nem következik politikai cselekvés, bár Dworkin és mondjuk Kis János (általában a libsik) szeretik polfil érvekkel alátámasztani a politikai cselekvési szándékaikat.
Az adózás ügyében azért nem hallasz itthon sem a népiesektől, sem az urbánusoktól, mert nem ez a fő vízválasztó kérdés. Ugyanakkor ez a kérdés megosztaná a saját táborukat is. Nyilván az urbánus manager mást gondol az adózásról, mint a Lendvai eftásnő és a munkásőr dalárda nyugdíjasai. Mutatis mutandis, ugyanez igaz a népiesekre. Magyarországon nem az adózás a fő politikai vízválasztó.

A falusaiakkal, a néppel kapcsolatos elitizmus persze ősi. A vidéki azért lett pagan, mert a civilizáció (azért civilizáció) a városokhoz kötődött, így a kereszténység is. A falusi-vidéki gyakorlatilag átvette a barbár helyét egészen a XVIII. sz. végéig, amikor elterjedt a nemes vad mítosza, gyütt Rousseau és a vissza a természetbe, és Burns meg a skótok akik felfedezték a tiszta, romlatlan falusi népet (a Felföldet). A Romantika tette értékké a falut a civilizációval szemben, amit a városi növekvő szegénytelepek még plauzibilisabbá is tettek sokak számára. A falus és a paraszt egyfajta modernitás-kritikai toposz lett. Ettől jó kis anekdoták vannak. Bár GB-Fro-ból indult ez a falu romantika, azt hiszem a németek és más „megkésett” népeknél lett erős ( kultúra – civilizáció szembeállítása).
A mi népieseink iszonyúan szeretik a hagyományt – akármi is legyen az -, de irtóznak a szabad piactól, versenytől. Az urbánusaink abban különböznek tőlük, hogy ők a hagyománytól IS irtóznak.
De ez a hazai pálya, ezen kell játszani.
A nem romantikus, hanem klasszicizáló konzik magyar példája lehet Babits, aki rendesen el is van felejtve – sajna. Egyik tábor sem tudja magáénak teljes szívvel.

___________________________ (törölt) 2008.02.02. 14:19:38

Vendée,

volna egy olyan tippem, hogy ennek a meccsnek a lényege valahol Thököly idején, a "kálomista kuruc" vs. "udvari, katolikus labanc" meccs idején kezdődött. Gyakorilatilag a ker. Európába szervesen illeszkedő keresztény magyar birodalom tradíciója abban a történelmi helyzetben véget ért, és onnan kezdve csak rossz választás volt: a "kálomista kuruc" verzió, ami - ha a protestantizmust mint nemzeti nyelven való vallásgyakorlást alapvetően az akkoriban ébredező nemzeti öntudat kifejeződésének tartjuk - a nemzeti oldal Európán kívüli erővel, a törökökkel volt kénytelen szövetséget kötni, míg az európás, bécses-rómás labanc verzió praktikusan hazaárulással ért fel. Egyszerűen nem volt jó választás.

Ismét felhívnám a figyelmet a középiskolai diszkós-rocker meccsekre - valahol azok is kuruc-labanc szembenállások. Említette nekem egy székely gyerek, hogy náluk komoly késelések szoktak lenni a "digósok" és "hajasok" között.

Ha megnézzük e kettő mögötti énképet, a rocker, kb. "őszinte", "kemény", "meg nem alkuvó", "egyszerű", "igaz", "mély", a diszkós verzió "menő", "szexi", "divatos", "modern", és "gazdagnak látszó, ha nem is az".

Szerintem az ilyen énképek v. mik kialakulása jellegzetesen megszállt országokra jellemző. A megszállókkal való felszínes azonosulás vs. a keserű ellenállás. A nagy kérdés ott van - mi a bánatért érezzük magunkat megszállt országnak? Szerintem ui. alapvetően a saját elitünkkel van v. kellene, hogy legyen a legtöbb bajunk. Az is igaz persze, hogy ez az elit szinte rögeszmésen keres magának folyton egy feneket, amit nyalhat, szinte azt hinné az ember, hogy elvonási tüneteik lesznek nélküle. De nem vagyunk megszállt ország, ezzel együtt sem, hanem csak baromira önbizalomhiányos és útvesztett. Valahol, szerintem a rögeszmés megfelelési kényszerrel vs. a rögeszmés ellenállási kényszerrel kellene valamit kezdeni.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.02.02. 16:45:22

Shenpen
Ez a kuruc-labanc ellentét nem ennyire egyszerű. Inkább mondanám "polgárháborúsnak", ahol a függetlenségpártiak álltak szemben a Habsburgpártiakkal - akik mégiscsak törvényes uralkodók voltak.
A népi-urbánus ellentétet meg nem vinném vissza addig. Az urbánusok, ha már elődöket rendelnék hozzájuk, akkor a magyar jakobinusok követői. Hogy a kurucok mennyire lehetnek népiek, szvsz kérdés, de megengedhetjük. A XVII. sz. "udvarhű" főurainak (értsük ide pl. Pázmányt, és a költő Zrínyit is) viszont éppen mi, mai konzik lennénk (áttételesen, stb.) a szellemi utódai.
Az urbánus - népi szembenállás, saját tolvajnyelvünkön értve, végül is baloldali vita.

Tory · http://tory.hu/ 2008.02.02. 18:22:44

Nagyon tetszik a bejegyzés. Hosszabb ideje motoszkált bennem a "nemzeti oldal" konzervatív kritikája. De ilyen jól, diszkós-rocker hasonlattal, valószínűleg nem sikerült volna megmagyarázni, mit is tartok furcsának.

A középiskolai hasonlaton is érdemes lenne még egy kicsit rugózni: Alapvető klinikai példa erre, az önállóan gondolkodni képtelen "liberálisok" azonosulása a 2006-os rendőri túlkapásokkal. Ezt semmilyen liberális filozófiával nem lehet megmagyarázni, de középiskolai logikával igen. A mi csapatunk, legyen rocker vagy diszkós (vagy most emós nem?) mindig jobb. Ha bicskáznak igazuk van.

Itt a liberális tankönyvi definíciója gyakorlatilag használhatatlan, a középiskolai identitásképző csoportok logikája viszont jól használható.

Dr. Pelikán et. (ferológus) · http://ferologia.blog.hu 2008.02.02. 18:29:26

Én úgy gondolom, hogy nem kell itt túlzot filozófiai, és kultúrtörténeti mélységekbe merülni, ha a hazai helyzetet szeretnénk megfejteni.
Van egy érdek csoport, akiknek a hatalomban tartásához kell egy értelmiségi réteg. Nincs itt semmi filozófia, ha csak felemlített TGM munkásságát veszed, hát mindenesetre érdekes így jellemezném, de semmiképp nem mondanék vele kapcsolatban következetes világlátást.
Ezek az emberek csak egyet akarnak jól élni, mint közíró, mint politológus, író, rendező, stb. Ehhez találnak valami maszlagot, amit, mint egyetlen lehetséges rendező elvet adnak elő a nagyérdeműnek.
Az ezzel a túlerővel szembeszegülők pedig folyamatosan, túl reagálnak, túl harsányak, mert úgy gondolják csak így törhetik át a képzeletbeli falat. Ha felismernék, hogy a falon óriási rések tátonganak talán nem hibáznának annyit.
Mindegy egyenlőre a meccs köztük röhejes, ha nem is szórakoztató.
Üdv Pelikán

gabrilo 2008.02.02. 19:17:04

Ez asszem régóta az egyik legjobb poszt ami megjelent az oldalon - elgondolkodtató dolgok ezek.

Mondjuk a nácis példáddal nem annyira értek egyet - mármint hogy csak egy felülről irányított dolog lett volna, amit a széles néptömegek "beszoptak". ha nincsenek "beszopók", "beszopatás" sincs:))

De egybéként ezt a "redneck"-retorikát, a kisember lenézést gyepálják Matt Stone-ék a SP-ban is. Amikor egy - amúgy erkölcsileg romlott - médiaelit akarja megmondani miért hülye az eccerű vidéki ember, stb.

A k.sz. cuccal kapcsolatban viszont - még ha említés szintjén is - nagyon egyetértek. Utóbbi időben gondolkodtam kicsit ezen, és egyre inkább ódzkodom azoktól a megmondásoktól, amik a kereszténységet valamilyen politikai oldalhoz (vö. Jesus balos vót), vagy társadalmi berendezkedéshez kötik. Nem arról szól ez.

Tehát, csak így tovább:))

Vendée 2008.02.02. 20:01:34

A labanc - kuruc szembenállás egy szokásos vallási polgárháború volt, mint a németeknél, franciáknál, angoloknál. Annyiban kapcsolható a népies - urbánus ellentéthez, hogy a protestánsok (kurucok) a nemzeti nyelvet, kultúrát nyomták. És a magyar nemzettudat elsősorban protestáns alkotás - nézzétek végig a magyar költők kánonját, vagy a Himnuszt. (A Himnusz előtt a "Boldogasszony anyánk" szolgált nem hivatalos himnuszul, az természetesen katolikus)
Ezzel együtt a kurucos történelemszemléletet Rákosi and co. tette kötelezővé és uralkodóvá (Molnár Erik ). És ma a legjobbosabb katolikus mamókák is kemény kuruc szemléletet nyomnak. (A magyarokat elnyomta, aki éppen erre járt - ma Bécs helyett a Global Pista; az ellenállás további értesítés nélkül egy jó dolog, stb.)
Azzal nem értek egyet, hogy a népi - urbános vitát ne kellene komolyan venni. Egyrészt ebben élünk, és bizonyos pályákon a Kulturkampf természete szerint vagy velünk vagy, vagy ellenünk.
Másrészt, ez a vita azért fontos politikafilozófiai problémákra reflektál, csak sajnos színvonaltalanul: a megkésett modernziáció gondjaira, az univerzalizmus - partikularizmus dilemmáira, stb.

A mai magyar jobboldal szvsz nem konzervatív, amíg a hagyományról beszélsz nekik, addig bólogatnak, de amint a romantikus nemzetképtől eltérsz (horribile dictu, tétován a piac mellett is mondasz valamit) már meg sem értenek.

sggb 2008.02.02. 21:29:41

Nem kötekedésként mondom, de így előre megjegyzem (még végig nem olvastam a cikket): van egy apró pontatlanság. A Népszabadság nem az Axel-Springer AG tulajdonában van, hanem a Ringier AG és a Szabadsajtó alapítvány tulajdonában. Források: hu.wikipedia.org/wiki/Népszabadság és www.axelspringer.de/englisch/angebot/inhalte/titelaus/ungarn/ungarn.htm

gabrilo 2008.02.02. 21:39:55

"Ezzel együtt a kurucos történelemszemléletet Rákosi and co. tette kötelezővé és uralkodóvá (Molnár Erik )"

Ejha. Egy mai kuruc ennek a kijelentésnek nem bisztos hogy örűne:)

sggb 2008.02.02. 22:35:20

A nácis dologhoz:
Alapvetően szerintem mindenkiben lakozik valamiféle nacionalizmus (legalább egy nagyon kicsi, felpuhított változat), legfeljebb ott legbelül látatlanban (elnyomva), és egésszen addig nem tör elő míg a saját népét nem érzi fenyegetve egy másik által. Ennek az előretörése pedig attól függ, hogy milyen hírek jutnak el az egyénhez, amit általában az elit szokott megszabni. Mivel ezek a hírek lehetnek tisztán nacionalista szinezetűek, ezzel az adott nemzetben élő emberben kelthetnek gyűlöletet, indulatot a másik nemzet ellen (lásd. háborús propagandák). Így a szűk elit ezt a nacionalizmusra való hajlamot felhasználhatja a saját céljaira, ezért pl a náciknál egyértelmű ez elit felelőssége (és igen nagy részben csakis az övé). Továbbá a hamis vagy torzított hírek ellen nagyon nehéz védekezni, főleg akkoriban. Ma már ez kikerülhető pl. az internet által, de még ezek sem 100%-osak, mert pl. az internetet is lehet cenzúrázni, legrosszabb esetben megszüntetni.

gabrilo 2008.02.02. 22:40:59

sggb:

Ez azért nem helytálló. Ez azt jelenti, hogy az a "kisember", akit a "nácik behülyítettek", nem felelős mondjuk azokért, akiket megkínzott/megölt/meglincselt? Azért ez meredek picit. A nacionalizmus szvsz kicsit máshogy jött létre - bár a fenyegetettségre adott reakció kérdésében egyetértek veled, a nacionalizmusoknak vannak/lehetnek más hátterei is. Van liberális nacionalizmus, demokrata, meg mindenféle:) De eztet is rágják a történészek már mióta.
Ellenben ami mindenkiben lakozik, az a patriotizmus. Ettől azonban a nacionalizmus megkülönböztetendő - szerintem.

___________________________ (törölt) 2008.02.02. 23:04:57

Sggb,

Axel-Springer: hű, ezt elkúrtam. Vajon honnan rémlett akkor? Másfelől viszont nem is tudtam, hogy ennyire mélyen benne vannak a magyar sajtóban, igaz, főleg a bulvárrészében.

Megnéztem a Ringiert. Érdekes. Egyfelől Michael Ringier tanácsadója Gerhard Schröder, aztán ott van a board-ban egy faszi, akinek erős kínai kapcsolatai vannak... hmmmm... Ugyanakkor nem írja a Wikipedia, hogy a Ringier-nek bármiféle politikai irányultsága lenne, és a többi board-tag személyéből (sportmarketing, egy másik faszi, a képregényes Egmont-tól jött stb.) az jön át, hogy kb. tisztán üzleti vállalkozásról lenne szó, politikai célok nélkül.

sggb 2008.02.03. 00:14:32

Gabrilo: Ezt én sem gondoltam, hogy az emberek nem felelősek az ilyen típusú tetteikért. Elitélem ezeket, csak éppen, ha a haza (nézete) követeli meg akkor el tudom fogadni, illetve az indítékot, hogy miért tette meg tudom érteni (ez alól kivétel a haza vezetői illetve a nézetének legfelső terjesztői), de természetesen a teljesen fölösleges ölést/kínzást/lincselést nem tudom elfogadni. Az elit felelős, ha az értelmetlen ölésre/kínzásra/lincselésre lehetőséget, keretet ad, illetve nem torerálja megfelelően.

simonmondja... 2008.02.03. 09:13:35


Már majdnem kezdtem rákattanni a gondolatra, hogy mindenki skatulyázza magát és nagy nevekkel, sztereotípiákkal dobálóznak, mikor elkezdted te is.
Ezt a falusi pózodat nem kéne iderángatott párhuzamokkal fényezni.
Mondhatnád csak egyszerűen, hogy aki kevésbé falusi, mint te, az kapja be.

simonmondja... 2008.02.03. 09:14:59

Shenpen lett volna a címzett, és egyenesen a posztra reagáltam.

Vendée 2008.02.03. 09:28:24

gabrilo nézd egyszer át Mód Aladár: 400 év küzdelem az önálló Magyarországért c. örökbecsűjét.

Simon, én eléggé falusi vagyok, de hogy valaki bekaphassa, azt ki kell érdemelni. Te meg ehhez is kevés vagy.

simonmondja... 2008.02.03. 11:00:13

Vendée.
Akkor úgy mondom,
az első bekezdésben vázolt Kultúrkampfot én is érzékelem. Bármiről legyen szó, mindenki hivatkozik a pol.hovatartozására, és másokat is felcimkéz. Eléggé zavar, főleg, mert tényleg nagyon értelmetlen. Ezzel a csöves-digó hasonlattal is tudok mit kezdeni. Csapatokat alakítanak és nevekkel dobálóznak.
Tudod, most olvastam a Kazohíniát és még elég hinnek érzem magam ezekhez a kazi dolgokhoz.
Szóval az írás további részében éppen rácáfol az elejére, és zászlót ragadva nevekkel kezd dobálózni, miközben egyre csak cimkéz és cimkéz.
De, nem a díjért jöttem, amit feldobtál, csak versenyen kívül.
Shenpen falusi ideálja elitista szépelgés.
Vagyok ezzel szemben "csöves" -, ha cimkével jobban érthető.

___________________________ (törölt) 2008.02.03. 15:54:13

Simonmondja,

hol idealizáltam én a falusi embert? Azt állítottam, hogy nem gyárilag pszichopata, nem látens náci.

Javasolnám, hogy próbáld meg valahogy a világot nem feketében és fehérben értelmezni...

___________________________ (törölt) 2008.02.03. 15:55:22

Egyébként a "csöves" szót nem értem - az van, hogy én mint 29 éves a kilencvenes évek terméke vagyok, kb., és tudom, hogy volt valami csöves-popper meccs a nyolcvanas években, de arról sajnos közvetlen tapasztalatom nincs. Lehet, hogy az is hasonló volt, nem tudom.

___________________________ (törölt) 2008.02.03. 16:01:15

Vadnyul,


"A XVII. sz. "udvarhű" főurainak (értsük ide pl. Pázmányt, és a költő Zrínyit is) viszont éppen mi, mai konzik lennénk (áttételesen, stb.) a szellemi utódai."

Szerfelett érdekelne, hogy ki az a "mi". Én speciel nem, azt hiszem.

Nézd, nekem mind az alulról felfele legitimáló demokratikus, mind a felülről lefele legitimáló arisztokratikus társadalomképpel vannak bajaim.

Nekem kivétel nélkül minden egyes polgár emberi méltóságának, életének, javainak megóvás tűnik a legfontosabbnak - és arra legalkalmasabbnak a cicerói-jeffersoni republikanizmus.

(Ezt most így látom, három éve nem így láttam, és semmi garancia nincs rá, hogy három év múlva is így fogom - most ez tűnik a legkevésbé veszélyesnek.)

Ennek magyar hangja... nem is tudom. Leginkább Széchenyi, így első tippre.

simonmondja... 2008.02.03. 20:08:59

Shenpen.
Én nem vettem észre ezt a falusi-náci erőltetést. Ha mégis összekapcsolódik a kettő, az akkor történik, mikor cigánykérdésben nyilvánulnak meg az emberek. Az ilyen vitákban mindig előjön, hogy a "rózsadombi" véleményformálók ne tolják oda a képüket, mert ezt a kérdést csak azok tudják átlátni, akik falun élnek , összezárva ennyi megy annyi helyi cigánnyal, akiket csak ők ismernek igazán.
Ilyenkor eléggé embertelen javaslatok is előkerülnek.
De nem tudom, ez idetartozik-e.
Más kérdésben nem láttam ekkora szétválását a falunak és a városnak.
Azért is írok erről, mert a cikked elején azt javasoltad, hogy megélhetési véleményformálók helyett nézzük az amatőröket. Kár, hogy mégis a megélhetésieket boncolgattad.

simonmondja... 2008.02.03. 20:34:10

Ja, a csöves az vad. Nyers, természetes, érzelmes, őszinte. Letargikus, vagy üvölt.
Slattyog, vagy csápol.
Ruhája farmer és póló, haja hosszú, zenéje rock.
Igénytelen. Egy szál farmerjában is elalszik az ég alatt egy koncert kedvéért.
Mindent mélyen átérez, a magányt és a barátságot, vagy a szerelmet is.

Ellentéte a digó, aki a divatot, a menő cuccokat, a szines látszatot kedveli. Jól fésült, fodrászhoz jár, amcsi zenére rokit táncol, szórja a pénzt és csípi fel a csajokat. Napszemcsiben vigyorog fültől fülig. Vidám és felszabadult. Pózol és ripacskodik.

Legalábbis nekem ilyenek voltak.

sggb 2008.02.03. 22:05:33

Simonmondja: A cikk arról szól, hogy van két kifejezés (konkrétan: "urbánus-kozmopolita"és "népi-nemzeti"), aminek nincsen értelme az adott helyzetben, nem arról szól, mint amiről kéne. Ezeknek a kifejezéseknek nincsen közük a politikai filozófiákhoz, mégis úgy használják őket, mintha azok lennének, és ezen kifejezések mögül politizálnak. És szó sincs a többi kifejezés jelentéséről vagy dobálózásának mivoltáról. A cikk nem azt cáfolja, hogy nem lehet dobálózni kifejezésekkel, ráaggatni kifejezéseket emberekre, hanem csak erről a konkrét két kifejezésről van benne szó. Nem is értem, hogy hoztad össze a többit. Továbbá attól, hogy te nem halottál valamiről, nem biztos, hogy nincs is.
Shenpen: Én is véletlenül vettem észre, csak kiváncsi voltam, hogy még milyen újságokat ad ki.

sggb 2008.02.03. 22:18:21

Kavartam kicsit elnézést, túl régen olvastam, és két gondolatom összecsúszott :P, és mivel nincsen kommentszerkesztés így helyesbítek, mert így hülyeség jött ki belőle.
Na szóval: Vannak emberek akik magukra aggatnak eggyes kifejezéseket, amiknek megvan a maguk jelentése, csak éppen nem úgy viselkednek, mintha azok lennének. Itt konkrétan: nem arról vitáznak, mint arról a politikai nézetek körében kéne. Hanem másról, a nézetek szempontjából lényegtelen kérdésekben, mégis magukra aggatják a politikai nézeteket, mint politikai nézetek képviselői. És a cikk megmutatja, hogy ezek a viták, teljesen más "nézetek" alapján történnek, amik hibásak/helytelenek.

simonmondja... 2008.02.03. 22:47:08

Sggb.
"van két kifejezés (konkrétan: "urbánus-kozmopolita"és "népi-nemzeti"), aminek nincsen értelme az adott helyzetben"

Én hoztam egy adott helyzetet hozzá.

Turbulencia (törölt) 2008.02.04. 01:13:17

"azt tanácsolnám, hogy nőjenek fel, és válasszanak maguknak valami komolyan vehető politikai filozófiát. Gyakorlatilag innen két irányba tudnak elindulni."

Miért akarod te meghatározni, hogy mi vehető komolyan? Hogy aztán az angolszász kultúrából vett ismereteiddel villogjál? Komolyan az a filozófia vehető, amit az emberek komolyan vesznek.
Nevetséges, hogy a diszkós-rocker ellentét kigúnyolásával kezdesz, aztán ugyanazt ajánlod a politikában is - mindenki döntse el, hogy mi jön be neki: "szoci-ízűnek fogják találni", "rákattannak a libertarianizmusra", "inkább a konzikkal szimpatizálnak".
Az igazságosság kérdése fontos, és beszélnek is róla eleget a magyar politikában is. Érdekes, persze, hogy a végén valahogy mindenki azt tartja igazságosnak, ha ő jut több pénzhez, de ez már a racionális érvelés határait jelzi.
Nem arra van szükség, hogy a szekértáborok másképp legyenek felosztva, hanem csak arra, hogy a hazugság, a lopás és az ostobaság ne számítsanak bocsánatos bűnnek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.04. 01:37:08

Turbulencia:

Szerintem félreérted Shenpent. Bár azt írhatta volna hogy két "lehetséges" irányba - lehet akár több is, de ő csak vázol, nem előremeghatároz, vagy ilyesmi.
Tehát vannak, akik szerint a társadalmi igasságosság valami kollektív cuccos, az állami újraelosztás igazságos, stb. --- ők a szoci/szoclib dolgokhoz fognak vonzódni, és ha elóvassák, szerethetik is akár a Rólzt.
Aztán vannak, akik az egyéni felelősségre teszik a hangsúlyt, magántulajdon, piac, egyebek --- ők meg ha megnézik Miseséket, lehet hogy megkedvelik őket:))

És sok újat azzal nem mondott Shenpen, hogy akik ma utóbbiakkal szimpatizálnak, azok állnak közel a konzikhoz/válnak azokká.
De ebben semmi extra nincs
(btw. én szeretem miseséket óvasni...)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.04. 05:49:35

szép, okos, szórakoztató poszt ez kedves Pistám, csak, hát, ugye, nem gyökerezik eléggé a magyar "rögvalóságba" bele.

a tartalmáról nem vitatkoznék, nem vagyok eléggé kiművelt a vitához. de néhány gondolatot, ha megengeded, megejtenék.

azt mondod posztod elején, hogy a bloggerekről, fórumozókról elménckedel majd, hogy azok "népi-urbánus" jellegű vitáiról fejted ki a véleményedet, majd megállapítod, hogy ezek a bloggerek, fórumozók nem rendelkeznek kellő politikai filozófiai és történetfilozófiai műveltséggel. jó. igen. és akkor mi van? ha, teszem azt, rendelkeznének ilyen műveltséggel, akkor kisebb lenne közöttük a feszültség? én kötve hiszem.

a mai magyar társadalmon belül feszülő konfliktusok egyrészt - mint helyesen megjegyzed - kulturálisak (a kultúra tágan értelmezett fogalma szerint), másrészt és méginkább szociálisak (ezt is tágan értelmezzük).

ha magyaro.-on, teszem azt, minden állampolgár a politikatudományok doktora volna, akkor sem volna kisebb a feszültség, legfeljebb nem ordas káromkodásokat és romantikus vagy demagóg frázisokat vagdalnának egymás fejéhez, hanem indulataik igazolásához jól kiválasztott szerzői hivatkozásokat.

és: szerintem ez a népi-urbánus vita egy városi értelmiségi huncutság volt mindig is és az is maradt. én, mint "népfi", mindig is azt tapasztaltam, hogy a "nép", legalábbis az épeszű, egészséges mentalitású és ösztönű része, teljesen immunis az ideológiákra. az embereknek van hite, esetleg meggyőződése, követ tradíciókat, de nem ideológiák alapján él-gondolkozik.

tovább megyek: ahol működő közösségek vannak, ott a politikai ideológiák teljesen értelmezhetetlen dolgok, mert nem ideológiák mentén, hanem a közösség szükségletei szerint alakítják-szervezik az életüket.

ami ezeknek a virtuális "népi-urbánus" acsarkodásoknak a hátterében van, az a csalódottság, a reményvesztettség és az elégedetlenség. vártak valamit a rendszerváltozástól, nem igazolódott az elvárásuk és most hozott anyaggal(leginkább ócska a médiákból lehullott demagógia-reszlikkel) dobáloznak kínjukban.

akik pedig rendelkeznek elméleti műveltséggel (az értelmiség egy része, politikusok), azok pozícióik védelmére, huncutságaik, ballépéseik elleplezésére használják "tudásukat". amit te feszegetsz, az inkább a "politizáló" értelmiség egy részére igaz, de a problémák ott is inkább erkölcsi, mentális eredetűek, mint filozófiai képzettségük hiányosságaiból adódóak.

magyaro. ma a szellemi válság alapvetően morális és nem ideológiai természetű. uff.

"vox populi vox dei":-)

ü
bbjnick

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.04. 12:40:47

Lehet, hogy kicsit off:
Nem látom azt, hogy hogyan áll közelebb Jézus tanításához az egykulcsos adó és a magánosított egészségügy. Nagyon nem.

Jézus valóban nem politizált, de lelki síkon iszonyat radikális volt a rossz hagyományokkal szemben. A jó hagyományokkal szemben meg konzervatív volt.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.02.04. 13:14:39

r/r
Tényleg kicsit off. Csak a balosok nem veszik észre, hogy amikor Jézus a gazdagokat ostorozta, nem a gazdagságuk, hanem Istentől elfordult életük miatt tette ezt. A szocik (balosok) olyasmiket mondanak, hogy állambácsi vegye el a gazdagoktól és adja a szegényeknek, míg Jézus leginkább azt javasolta, hogy magunk tegyük ezt.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.04. 13:28:59

Kettőt állítottam:
1. Jézus nem a "fokozatos fejlődés" híve volt a lelkiek terén.
2. A szociáldemkrácia közelebb áll a jézusi tanításhoz, mint a libertarianizmus.

Szóval a 2. mondatodhoz: valóban nem mondott ilyet. De, ha az embereknek egyénileg ezt kell tenni, akkor miért tegyék kollektíven pont az ellenkezőjét?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.04. 14:20:06

r/r:

ez a tökéletes félreértése Jézus tanításának - szerintem. Olyanokat mondani hogy ilyen-olyan társadalmi/politikai irányzat közelebb áll az ő tanításához mint mások, nettó marhaság és egy evidencia kicsavarása.
Nämlich mindegyik politikai irányzat "elvett" kicsit Jézustól és beépítette a "programjába". Csakhogy mindegyik csak egy vagy néhány elemet emelt át, amit agyonhangsúlyoznak, míg a többit nem létezőnek tekintik. Butuska balosaink erre a legjobb példának tekinthetők.
Mellesleg amit mondasz, az sem biztos hogy megállja a helyét. Rothbardnak van egy cikke, ahol említi ezt a kereszténység-magántulajdon dolgot, lehet hogy mindjárt utánanézek a cikknek. Ő meg libertárius és szerinte meg abszolút megfér a keresztény tanítással az ő polfilójuk.

Egyrészt - ezt már mondtam itt is - Jézus tanítása a lélekhez szól, nem társadalmi renccerekhez. Másrészt nem mindegy hogy valamit egyénileg szabad akaratomból teszek, vagy valamiféle kollektivista utópia nevében kényszerítenek.
Jézus azt mondta, a gazdagok adjanak a szegényeknek. Nem azt, hogy legyen szép nagy állam, ami Robin Hoodként elveszi a gazdagoktól és odaadja a szegényeknek. Mert ha én szabad akaratomból adakozok, azt jótékonyságnak/adakozásnak egyebeknek hívjuk, és nagyon is krisztusi cselekedet. Ellenben ha az állam ELVESZI tőlem, akkor azt lopásnak hívjuk - az meg nem annyira krisztusi.

De nem kell messzire menni azért a válaszért. A 10. parancsolat elég konkrét:

"Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.04. 14:21:04

ps. asszem ebben a cikkben említi - igaz, nem boncolgatja hosszan - a dolgot:

www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard168.html

Ursula 2008.02.04. 14:36:45

Egy időben sokat olvastam róla, hogyan zajlott a 17. századi protestáns-katolikus ellentét abban a kisvárosban, ahol élek -- hát nem a predestinációról vagy az egy- vagy két szín alatti áldozásról vitatkoztak. És az urbánus-kozmopolita és népi-nemzeti pol. filozófiák sem filozófiák igazából, hanem valamiféle csoportkohéziót erősítő akármicsodák -- ha x csoporthoz tartozol, x nézetet kell vallanod, és Isten óvjon tőle,hogy fontolóra vedd az ellenfél vagy egy közömbös harmadik érveit! (Gondolom, a rockereknek sem illett diszkós zenét kedvelni, és viszont).

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.04. 15:11:33

"Ő meg libertárius és szerinte meg abszolút megfér a keresztény tanítással az ő polfilójuk."
LOL! VIII "lefejzeztetős" Henrik nem hitte azt? pl. (de vannak jobb példák is)

"Egyrészt - ezt már mondtam itt is - Jézus tanítása a lélekhez szól, nem társadalmi renccerekhez."
Ott fentebb: "Jézus valóban nem politizált"
De tényleg nincs kapcsolat?
Amúgy meg pont Te mondtad, hogy a politika nem választható el az erkölcstől (ami szvsz igaz).
"valamiféle kollektivista utópia"
Nem inkább a közerkölcs megnyilvánulása a törvényekben?
"Nem azt, hogy legyen szép nagy állam, ami Robin Hoodként elveszi a gazdagoktól és odaadja a szegényeknek."
Igen nagy hülyeség a mai történelmi kérdéseket az akkori tanítóktól kérdezni. Asszem. Mondom én, mint a történelmet anno gimiben kedvelő kockatúdós.
"Ellenben ha az állam ELVESZI tőlem, akkor azt lopásnak hívjuk"
Ez most egy öléggé eccerű szlogen, persze erről tudnál biztos egy tucat A4-es lapot is írni :)
Ha lehet kívánságműsor, akkor az lenne a kérés, hogy minél egyszerűbb logikai lépések sorozatával juttass el eddig a konklűzióig. (szerintem ez a kérdéskör megér egy posztot is)
Én nagyon eccerűen a következőt látom:
a közösség szabad akaratából megszavazza azt a pártot, amelyiknek az a programja, hogy az adóját ilyen és amolyan szociális célra kell fordítani. Arra fordítják, a közösségnek jobb sorsa lészen, közelebb kerül vala a Pareto-optimumhoz.

Amúgy meg lehet dobálózni ilyenekkel:
"Ha bemégy a te felebarátod vetésébe, kezeddel szaggass kalászokat, de sarlóval ne vágj be a te felebarátod vetésébe."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.04. 15:43:08

VIII. Henrik és Rothbard mint két "társadalmi gyakorlat" így egymás mellett?:(( Nemá! Azért ez nem összehasonlítási alap, és nem is erről volt szó - leginkább a magántulajdonról. Ezzel itt csúnyán félreviszed a témát.

A politika valóban nem választható el az erkölcstől csak a Nádasbeszédeseknél. De ez ugyanakkor nem jelenti azt hogy Jézus üzenete ne a lélekhez szólna. De az erkölcs meg állandó mércével kell hogy szolgáljon - az meg független a "politikai renccertől". Ez most kicsit kacifántos, és nem tudom, hogy tudnám elmagyarázni - val.szeg. sehogy. Nem azt mondom, hogy a pol. berendezkedés ne legyen erkölcsös, hanem azt, hogy mondjuk a krisztusi tanításból egy rész kiragadása, és arra renccer építése egyrészt a tanításnak totális félreértése, másrészt valóban - a legtöbb esetben - egy kollektivista utópián való görcsölésben fog kimerülni.
Remélem ezzel nem leszek félreértve, még ha úgy is tűnik hogy... pedig nem.

"Nem inkább a közerkölcs megnyilvánulása a törvényekben?"

Az miért közerkölcs, hogy egy önkényes igasságossági érvvel az állam elveszi ami az enyém "mert csak"? Szvsz a magántulajdon megsértése baszottul erkölcstelen és etikátlan. Namármost a komcsik ezt telibeszarták, de a mai szocdemeket sem érdekli annyira a magántulajdon, a magyar kormányról már nem is beszélve. Tehát mégeccer: a magántulajdon megsértése, és az állampolgároktól való lopás miért a közerkölcs megtestesülése?

"Igen nagy hülyeség a mai történelmi kérdéseket az akkori tanítóktól kérdezni."

Lásd föntebb: Jézus tanítása mihez szólt... az emberi természet nem változik, akármennyivel legyen is több a tamagocsi, vagy az állami adminsztráció kiterjedtsége. Elébb azt mondtad, hogy szerinted sem választható el a politika az erkölcstől, és a keresztény tanítás per definitionem erkölcsi --- most akkor legyen vagy ne legyen erkölcsi mércéje a politikai cselekvésnek? ha legyen, akkor a keresztény gondolatok az emberi természetről relevánsak, és a történelemnél állandóbb mércét adnak (a "történelem mint mérce" a historicista relativizmus alapbeállása - amit Strauss ekézett, asszem, nagyon helyesen).

r/r:

ez a "szociális cél" jó szlogen - de én annyira nem szeretem. Persze, lehessen választani. De én úgy lefaragnék az ilyen "szociális célokra" való állami pénzgyűjtögetésekből, hogy netovább. A mostani kormány ugat az öngondoskodásról. Amivel ha tényleg az lenne, semmi bajom nem lenne. Csak akkor tessék nálam hagyni a pénzt. Mellesleg mire fordítja az állam a szociális bizbaszokra szánt adóforintokat? a TB-kasszával mi az ábra? Vagy adjon a derék állampógár szociális célra is meg össznépi lópikulára, fizessen TB-t, de mellette még öngondoskodjon is vizitdíjjal? Kérem, vagy-vagy.

Szociális célokra amúgy lehetnek különféle karitatív szervezetek. Amik azért jók, mert sokszínűek, és ha az én anyám pl. a beteg gyerekeket akarja támogatni, akkor utal nekik pénzt a sajátjából. Más meg finanszírozhatja a drogosok rehabját - azt anyám pl. nem szeretné. De jelenleg a jótékonykodásról nem anyám dönt, hanem az állam - ha pedig a kormánynak van egy sajátos elképzelése arról, hogy igazságos, kinek osszanak vissza, akkor az szükségképpen önkényes lesz. (Asszed az emberek úgy szavaznak egyik vagy másik pártra, hogy melyiknek milyenek a "szociális céljai"? ugyanmán.) És nagyjából ezzel ábrázolható is a jótékony adakozás és az állami lopás közti különbség. Ami nem csak gazdasági, hanem erkölcsi értelemben is különbség.

Az utolsó dologgal nem tudok mit kezdeni:( Nem dobálóztam semmivel, az a 10. parancsolat volt. Ami szerintem elég konkrét.

mr. pharmacist 2008.02.04. 16:19:58

(Asszed az emberek úgy szavaznak egyik vagy másik pártra, hogy melyiknek milyenek a "szociális céljai"? ugyanmán.)

már mér ne úgy szavaznának. adjon nekem pénzt. sokat. még. :(

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.02.04. 17:11:21

Kieg. Jézus és a baloldalhoz: a segélyfüggő, aki a jogaira apellálva veri az asztalt, ugyanolyan lelkében, mint a gazdag. Szociálpolitikával együtt mehet a pokolra. [.../.]
Aki próbálkozik, az rendszertől függetlenül talál módot a jótékonyságra. Az, hogy a szociálpolitika / állami újraelosztás mekkore, meg bonyolultabb kérdés.
A szoc.dem. a kollektív irigységet dícséri, a libertariánus pedig az egyénit. (hogy kellően demagóg legyek)

mr. pharmacist 2008.02.04. 18:04:54

a libertáriusok saját terminusz tehnikuszuk szerint nem az irigységet, hanem az önzést magasztalják. mivel a másét nem kívánják, ez így naggyábul igaz is lehet.

exodus 20.17: Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé.

a szocdem elkívánja az ökröt, meg a szamarat is lehetőleg, a libertárius meg legfeljebb a feleséget vagy a szolgát.

Vendée 2008.02.04. 18:15:48

Nem! A feleséget a libertinus kivánja el!

Turbulencia (törölt) 2008.02.04. 18:20:12

"Könnyebben jut át a konzervatív a tű fokán, mint a liberális a mennyországba"
Vagy fordítva van? :)

Könnyebb értelmezni azt, amikor kikergette a pénzváltókat a templomból. Nyilván arra akart figyelmeztetni, hogy a vadkapitalista piacgazdaság nem oldhatja meg az összes társadalmi problémát. Vagy csak arra akarta felhívni a figyelmet, hogy az egységes pénznem csökkentené a devizaváltásból származó tranzakciós költségeket? Ma már nehéz eldönteni...

simonmondja... 2008.02.04. 19:38:23

Turbulencia.

A kufárokat azért űzte ki a templomból, hogy az izzasztó országjárással, összekampányolt saját táboron ne a zászló- és jelvényárusok keressenek, hanem a bőrét is vásárra vivő hitszónok.
Ja, ő sem anyagiakat.
Csak a szeretet erejét akarta magára fókuszálni - természetesen.

Turbulencia (törölt) 2008.02.04. 21:29:39

Simon, Simon, itt nem Jézus-leleplezés folyik balliba módra! Holnapra tessék egy fogalmazást írni "Mit használ az embernek, ha az egész világot megnyeri, lelkében pedig kárt vall" címmel.

simonmondja... 2008.02.04. 21:35:20

Turbulencia.

Azon leszek. Már csak penitenciaként is, de nem tudtam ellenállni, hogy erre gondoljak szegény Megváltónkkal kapcsolatban.
Pedig az egyik kedvenc politikusom.

Vendée 2008.02.04. 22:02:13

simon, kissé blaszfém vagy!

simonmondja... 2008.02.04. 22:25:26

Vendée, jó, hogy jössz. Nagyon nyeglén viszonyulunk ehhez a kufáros-templomos példabeszédhez.
Pont a te fenti száraz éleslátásodra van itt szükség.
Szóval, mit is tanuljunk belőle?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.05. 00:44:11

simonmondja! egyet biztosan lehet belőle tanulni: Jézus nem kispályás, öngerjesztő ideológiai-politikai handabandák tárgya:-)
ü
bbjnick

simonmondja... 2008.02.05. 06:33:29

bbjnick.
2000 éve tárgya már. Kispályás és nagypályás, százával, ezrével tűzte a zászlajára, handabandázott már róla.

És nehéz lenne a kufárosból ezt levezetni.

simonmondja... 2008.02.05. 07:00:34

Van egy új értelmezésem (nekem új).
A kufárok kiűzetése a templomból egy szekularizációs törekvés.
Gazdasági és szakrális élet szétválasztása.

aranyhaj.blogspot.com · http://aranyhaj.blogspot.com 2008.02.05. 08:50:40

Simon: ez a legutóbbi egy jó meglátás :-)

Az ideológiák mellett azért a legtöbben a gazdasági szempontokat is figyelembe szokták venni (pl. melyik kormány alatt éltek jobban az emberek).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.05. 09:24:24

simonmondja!
ha ez téged ennyire izgat (ami dicséretes), akkor próbálj meg a korabeli zsidó vallási szokások körül is keresgélni:
pld. éves templomlátogatás, áldozat, áldozati állat
no?
ü
bbjnick

simonmondja... 2008.02.05. 09:37:25

bbjnick.

Sehol semmi. Skicceld fel egy kicsit.

Ursula 2008.02.05. 09:58:05

Hát éppenséggel az adófizetésről is esik szó az Evangéliumban ("adjátok meg a császárnak, ami a császáré..."), és Jézus nem nevezi kifejezetten lopásnak... Viszont nem tudhatjuk, akkoriban a jövedeleml hány százalékát vitték el adó címén...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.05. 10:29:29

simonmondja!
- a zsidóságnak egy temploma volt, a jeruzsálemi (a Templom)
- a zsidók évenként meglátogatták a Templomot
- ilyenkor áldozatot is mutattak be (hagyományosan áldozati állatot, Jézus korában elsősorban a galamb dívott, gondolom, praktikus okokból is)
- a kereskedők, akiket Jézus kiűzött leginkább galambárusok és pénzváltók voltak (lásd Evangélium)
- nyilván annyira ment a biznisz, hogy már magába a templomba is bepofátlankodtak a kereskedők, már ott is váltottak pénzt, ott helyben is árusították a galambjaikat és ki tudja még mit
- Jézus soha nem improvizál, ha valamit tesz, mindig Istenre hivatkozik (Ő Isten fia, Ő és az Atya Egy, Jézus Isten akaratát valósítja meg)
- Jézus azt mondja: nem azért jöttem, hogy eltöröljem, hanem, hogy beteljesítsem a Törvényt; minden cselekedetét ő maga magyarázza és igazolja az Ószövetségre hívatkozva
- amikor a kufárokat kiűzi a Templomból ezt mondja (Máté evangéliuma szerint): "meg van írva, hogy az én házamat az imádság házának fogják nevezni, ti pedig a rablók barlangjává tesziktek!"
- amikor ezeket mondja az ószövetségi Izajás és Jeremiás prófétákra hivatkozik (a szentírási helyek: Izajás, 56,7 és Jeremiás 7,11)- Izajás szövegében maga az Úr határozza meg úgy a Templomot, mint az imádság helyét, Jeremiásnál pedig az Úr akarata szerinti igaz istentiszteletről esik szó (el lehet olvasni bátran)
- azzal, hogy Jézus kiűzi a kufárokat, beteljesíti a Törvényt, az Ószövetséget, Isten akaratát
hát kb. ilyesmi...
ü
bbjnick

simonmondja... 2008.02.05. 11:12:02

bbjnick.

Értem. Tehát, a vallásturizmusra rátelepülő üzleti vonatkozások helyett a Törvény mély átélésére helyezte át a hangsúlyt.
Tényleg nem vagyok otthonos a terepen. Az áldozatok bemutatását is eltörölte egyben?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.05. 11:31:17

Ő maga áldozta fel magát bűneink megváltására a kereszten (Isten báránya, ki elveszed a világ bűneit...)
ü
bbjnick
u.i.
a jelenlegi zsidó álláspontot (álláspontokat, mert tudtommal több is van), vallási gyakorlatot (gyakorlatokat, mert tudtommal több is van)pontosan nem ismerem. de kérdezd meg tőlük:-)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.05. 11:57:23

"Ezzel itt csúnyán félreviszed a témát."
Csak azt akartam mondani, hogy az nem érv, hogy valaki azt mondja kedvenc elméletéről, hogy kompatibilis a kereszténységgel.

"a krisztusi tanításból egy rész kiragadása, és arra renccer építése egyrészt a tanításnak totális félreértése"
agreed. Az előtte levő meg syntax error :)

""mert csak"?"
nem. Mert nekem cefetül nincs rá szükségem, a másiknak meg kéne a gyerekei egészséges táplálásához.

“Szvsz a magántulajdon megsértése baszottul erkölcstelen és etikátlan.”
Kár eztet annyira túlragozni. Mondjuk, asszem vannak Jézuis tanításában olyan elemek, melyek nagyobb prioritást élveznek. De ezt szerintem hagyjuk, rögzítsük a magántulajdon szentségét, mint premisszát. Legközelebb szerintem már csak ebben a minőségben vegyük elő. Habár, ha szerinted az élet szentségével kb. egy kategória, akkor még vitázhatunk róla.
A komcsikat meg télleg hagyjuk ki, ennyi erővel zsidózhatnánk is :)

“a mai szocdemeket sem érdekli annyira a magántulajdon”
Ez már egy érdekes kérdés. De leírtam, hogy mi legitimálja a magasabb adókat és az újraelosztást (Ha azon túl csinálnak valamit, akkor az télleg ciki. Érdekelne, hogy mi az, tényleg.).
Te leírtad, hogy véleményed szerint ez nem legitim. Ezt a vitát azért lenne nehéz lezavarni, mert igazából egyikünk se komálja a képviseleti demokráciát, az én érvem meg ennek a keretein belül áll. Majd az én utopisztikus demokrácia-modellemben! (sokára lesz arról is poszt)

"Igen nagy hülyeség a mai történelmi kérdéseket az akkori tanítóktól kérdezni."

A keresztény tanítás erkölcsi. Az akkori rendszerben Jézusnak lett volna értelme politikai véleményt mondani? Azon túl, hogy “na, gyerekek, gyerünk TV-t ostromolni!” ?
W.W.J.D. in a democracy?
De ez lehet, hogy nagyon sok rizsát megin behozna, inkább hagyjuk.
Közelítsük meg onnan, hogy van az erkölcsi mérce. És szvsz ebből következik a szociális egészségügy, a családtámogatás, a progresszív adó.
Á segíj nem nagyon.
Nem látom, hogy ezek miért is lennének ellentétben a 10. parancsolattal...

“Más meg finanszírozhatja a drogosok rehabját - azt anyám pl. nem szeretné.”
Én meg nem akarok Pécsre autópályát, csak autóutat. Mert az is bőven elbírná a forgalmat. Ergo az M6 lopás, még ha normális áron, feleennyiért is építik.
Szerintem mindneki építse csak meg a maga útjár, úgy fair. :) (demagógiaméter on)

Erről a témáról mindenképp írok posztot, akár oda is áttolhatjuk ezt a vitát, mert még messze a konklúzió...

vadnyul: teljesen egyetértek, kérdés, hogy ez ellentétben áll-e az én állításaimmal.

Látom mindenki jól eleresztette a szeme mellett az álatalam idézett mózesi törvényt. Pedig egy libertáriusnak ettől kinyílik a szamurájkardnak a zsebében.

simonmondja... 2008.02.05. 11:57:47

Nagyon hiteles. Látszik, hogy nem a levegőbe beszélt.
Mondom, hogy az egyik kedvencem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.05. 12:13:51

refuse/resist!
a segíj is része a csomagnak:-) de az is igaz, hogy ahol rendesen működik a szociális egészségügy, a családtámogatás és a progresszív adó ott nemigen van szükség segíjezísre. de ha mégis, akkor, ugye, mégis...:-)
ü
bbjnick

gabrilo 2008.02.05. 12:45:17

r/r:

"Mert nekem cefetül nincs rá szükségem, a másiknak meg kéne a gyerekei egészséges táplálásához."

Csakhogy senki sem azt tagadja el. Nem az éhező gyerekek szájából sajnálom a falatot, éhező gyerkeknek ki ne adna a sajátjából (még akár ha nem is fölösleges)? De pl. drogosokra, alkeszokra én nem áldoznék, ez van. Csakhogy ezt helyettem az állam dönti el - az meg azonkívül hogy lopás, még zsarnoki is:((

demót hagyjuk, más téma. Én magáért a demóért sem rajongok különösebben. De ez tényleg offtopic.

egy idézet a Mestertől: "Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené." Ebben azért volt egy kis "aktuálpol":-))))
De most megint nincs rendben amit mondasz: Korábban amellett érveltél hogy Jézus tanítását alapul venni ma nonszensz, mert más történelmi környezet, stb. Most meg azt mondod, hogy a progresszív adó meg az állami újraelosztás-fosztogatás egyenesen következik az ő tanaiból. Most akkor hogy?

Amúgy nem egyenesen következik: ahhoz elébb félre kell érteni. Mondom most, de korábban is mondtam: a krisztusi tanítás szerint szabad akaratból kell jót cselekedni. Ez amúgy elég "logikus" is, hiszen ha kényszerítenek, valóban nem cselekszel "sehogy". És akkor adott esetben a segítségnyújtás sem a te érdemed. Tehát, mégeccer: jézus nem prédikált a progresszív adóról és azt sem mondta hogy "gyermekeim! Ti csináljatok államot, vegyétek el a gazdagoktól ami az övék és osszátok szét a nép gyermekei között! Let thy money be your money!"
Irtózatosan nagy a különbség aközött ha én adok, és ha azt elveszik tőlem.

Továbbá a komcsik, és a mai szocdemek nagy része is épp a progi adóval meg az újraelosztással vétkezik a 10. parancsolat ellen. Ugyanis elveszik az ökröt, a házat, stb.-t, hogy darabjait odaadják másoknak:)))

mr. pharmacist 2008.02.05. 12:57:04

gabrilo, szabad akaratod van! El lehet menni Magyarországról! Itt lehet bennünket hagyni, kérem szépen! Tessék! Lehet menni!

: DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.05. 12:57:26

Azé' nem vagytok tik semmik:-)

Csak a miheztartás végett:

"Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez a legnagyobb az első parancs. A második hasonló hozzá: Szeresd embertársadat, mint saját magadat. Ezen a két parancson alapszik az egész törvény és a próféták."
(Máté Evangéliuma. 22, 37-40)

Bocsi, hogy beleszóltam az okosok vitájába:-)
ü
bbjnick

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.05. 13:06:37

bbjnick:
pont azt magyarázom ezzel a konzi-fikázással, hogy nem szabad csomagokban gondolkodni.

Gabrilio:
Legyetek irgalmasok, amint Atyátok is irgalmas" (Luk 6,36)
A többit majd posztban.
Ja, az M6-ot komolyan mondom. Ha drograhab, akkor M6.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.05. 13:13:37

a konzi nem csomagokban gondolkozik - ezzel lehet elkülöníteni az ideológiáktól.

Ebből az irgalmasságból mégis hogy következik az állami újraelosztás-fosztogatás? ÉN legyek irgalmas. ÉN adjak. Nem pedig vegyek el és adjak:)))) Ez továbbra sem igazolja az újraelosztó-fosztogató államot.

Az m6 és a drogrehab sehogy sem jó párhuzam. Még ha Te magad nem is utazol azon, mégiscsak "közös érdek" - akár ismerőseidnek is szüksége lehet rá:))) És emellett még jónéhány érv fölhozható, mert mi van, ha a pécsiek meg aszondják, ők meg Bp-i elkerülőutat nem akarnak finanszírozni? Naugye. Ez kölcsönösségi alapon működik, és ez valóban "közös" dolog.
A drogfogyasztás viszont sehogy sem az. A drogos szabad akaratából lesz az - így a felelősség is az övé. Nagyon rossz ez a párhuzam:((

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.05. 13:22:05

Nagyon off, de tényleg elég lenne az autóút, feleannyi pénzért. Azért mondom, mert az M1 után azon autózom a legtöbbet :)
És egyébként lehetne sima közúton is menni, kicsit lassabb, de az miért elemi job, hogy fél órával hamarabb érj oda? Veszélyesebb a pályánál, de aki tud vezetni, azt nagyon kicsi eséllyel éri baleset.
Aki nem tud, menjen vonattal!
Az M6 egy általános párhuzam lett volna. A pénzelvonásról, meg arról, hogy az állam nagy valószínűséggel nem a legoptimálisabban költi el a pénzt (mint ahogy egy RT menedzsmentje se).

A drogos valóban szabad akaratból lesz az. viszont ha már az, akkor ott van, és a társadalomnak érdeke, hogy meggyúyguljon. A szemetet is felszedi az adódból fizetett utcaseprő, pedig nem te dobtad el.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.05. 14:19:26

Nem mindegy, mire költi az állam a pénzemet - erre próbáltam kilyukadni. De gondoltam, az autópályát is "absztraktabb" értelemben hasnyálod, és nem a konkrét magyarra - az persze elég siralmas, de nem ezen a szinten vitázunk.
Autópályára még mindig szívesebben adok, mint drogrehabra. Amúgy a drogosok "jogai" mellett érvelők különösen használják az érveiket: egyrészt hadd térhessen már el a "társadalmi normáktól", hiszen ez emberi joga. Viszont ha emiatt szarba került, a felelősség már nem az övé, hanem a társadalomé, hiszen annak érdeke utóbbi felépülése:-)))) Hogy van ez?:)))

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.05. 14:40:11

Ha drogosok: annyira nem lenne ellenemre, ha az állam utána kifizettetné (részben) a rehabot, vagy ha nem tudja az illető fizetni, akkor egy kis közmunkát végeztetne vele...
"Nem mindegy, mire költi az állam a pénzemet - erre próbáltam kilyukadni."
- ebben megin egyetértünk. Erre vannak a demokratikus intézmények, elvileg... (de ez már off offja: demókritika)

A többi kérdés meg to be continued.

Proli 2008.02.07. 07:19:39

Lényegre emberek, lényegre! Nem kell a magasröpt. Ahogy azt a nagynevű mondta: A lét határozza meg a tudatot. Ez azonban így az egyszerű ember számára nem nyilvánvaló igazság. Le kell neki fordítani:

Az életszínvonal befolyásolja az erkölcsöt. Nincs igazság. Csak a harc.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.07. 19:13:40

"Az életszínvonal befolyásolja az erkölcsöt."
Forognak egy jópáran a sírjukban, hadd ne soroljam...
Ej, Gabrilio, inkább fogjuk fel úgy, hogy LOL!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.07. 23:17:53

Igen, éjjen soká Pol Pot szelleme:(

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.02.13. 16:33:31

A Népszabadság többségi tulajdonosa valóban a Ringier, de önálló szigetet alkot a birodalomban (képzavar :)), a működésére legalább akkora befolyása van Gyurcsánynak, mint a Ringiernek.

abandi 2008.02.17. 21:46:31

Szép, hosszú eszmefuttatás...
De, röviden: kimaradt a zsidóság mint üldözött, holokausztban éppen csak megmaradt diaszpórájának mindörökké történő kárpótlásának szükségszerű megemlítése...Mármint "világpolgár"-ként...
Véleményem szerint.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása