A magyar-zsidó társadalmi szerződésről

shadai I 2008.01.09. 16:38

Gabrilo írása rengeteg további kérdést felvet, ezeket érdemes lehet önálló bejegyzésekben is kitárgyalni. Itt most először röviden a "jobboldali" és "baloldali" antiszemitizmusok kérdéséhez szólnék hozzá, de alapvetően egy másik kérdést (vagy ha úgy tetszik: problémát) szeretnék felvezetni: ez a "magyar-zsidó társadalmi szerződés" kérdése (ha úgy tetszik: problámája).

De először: a "jobb" és "baloldali" antiszemitizmusokról

Létezik tradicionális (mondhatni pre-modern) "konzervatív" antiszemitizmus is, de ez egyre inkább háttérbe szorul, marginalizálódik a mai konzervatív szellemi áramlatokon belül. Az antiszemitizmus iskolák és áramlatok teljes spektrumát tekintve pedig egyértelműen visszaszorulóban ez az antiszemitizmus: leginkább az "új", baloldali (elsősorban "anticionista") antiszemitizmus miatt, ami ma egy sokkal virulensebb, potensebb dolog. Az oldschool, konzervatív antiszemitizmus részben teológiai gyökerű és olyan állításokat fogalmaz meg (többek között), mint Gabrilo bejegyzése alatt Biomechanoid kommentje. Legextrémebb megnyilvánulása ennek a vallási-gyökerű antiszemitizmusnak katolikus részről az inkvizíció volt (ami a reformátusokat is sújtotta, épp a vélt "hebraizáló" hajlamok miatt), protestáns részről pedig maga az egyházalapító Luther intézett nagy kirohanást a zsidók ellen (miután nem mutattak kellő érdeklődést reform-tanai iránt).

A baloldali antiszemitizmust ma sokan "új" antiszemitizmusnak nevezik.  Ez az „új” antiszemitizmus elsősorban az anticionizmus, az Izrael-ellenesség köntösében jelentkezik. A baloldal Izrael-ellenességét, anticionizmusát több "szellemi forrás" is táplálja, többek között: a baloldal antikapitalizmusa, USA-ellenessége és "antiimperializmusa", liberális-emberjogi érvkészlete és a nemzetállamokat illető kritikája, valamint aufklérista hite a társadalmi konfliktusok megoldhatóságában.

Erről a jelenségről rengeteg elemzés jelent meg magyarul is az elmúlt 10 évben, de különösen 9/11 óta, ami után nagyon kikristályosodtak a "frontvonalak" az európai baloldal és az angolszász (ihletésű) neokonok között. Itthon többek között Seres László, Peremiczky Szilvia, Papp László Tamás, Gadó János, Tatár György, Heller Ágnes, Novák Attila foglalkozott a kérdéssel (leggyakrabban az ÉS, a Szombat, a Hetek és a NOL Hétvége melléklet hasábjain). 2006 januárjában konferenciát is szenteltek a témának, a Szombat Magazin szervezésében, tavaly év közepén pedig kötet jelent meg a témában (szintén a Szombat gondozásában).

A lényegre térve: Magyar jobboldal és zsidóság

Belecsapok a közepébe (inkább a végébe): a "szociológiailag létező" magyar zsidóság jelentős része a mai napig úgy érzi, hogy a "szociológiailag létező" magyar jobboldal elárulta őket. És akkor ez egy finom kifejezés, mert valójában sokan gondolják úgy, hogy a magyar zsidóságot a jobboldal először elárulta, aztán kirabolta, majd megalázta és végül fizikailag megsemmisítette. Sokan úgy érzik, hogy a mai magyar jobboldal nem mond semmit a "történtekről", azaz "cinkosan hallgat".

A dolog megértéséhez, a félelemkészletek dekódolásához vissza kell menni a magyar (és zsidó) történelemben.

Kezdjük talán 1848-nál! Ekkortájt a magyar zsidók egy nem jelentéktelen része már igencsak a magyar nemzethez tartozónak érezte magát, olyannyira, hogy az 1848/49-es Szabadságharcban sok tízezer zsidó vett már részt és a zsidó hitközségek is jelentős anyagi áldozatokat hoztak a magyar siker érdekében. Mindezt annak reményében is tették, hogy végre megtörténjen a zsidóság emancipációja, a jogegyenlőség megteremtése. Ez végül mégsem történt meg 1848-ban (részleteket hagyjuk most). Kicsivel később, a Kiegyezés évében azonban megvalósult ez a sokak által várva várt emancipáció, a jogegyenlőség megteremtése „zsidó” és „magyar” között. Az emancipációt megteremtő liberális nemesség, valamint a jogokat szerző zsidók jelentős része is úgy érezte, hogy ezzel a jogi aktussal egyben alapvető fontosságú "asszimilációs-társadalmi szerződést" kötöttek egymással. Ennek az asszimilációs-társadalmi szerződésnek az volt az alapja, hogy a zsidóság feladja partikuláris, "különutas" szokásait (azaz magyar anyanyelvű, magyar nemzetiségű polgárokká válnak, ennek vallják magukat), tudásukat, mobilitásukat, materiális- és szellemi eszközeiket pedig a magyar nép, a magyar nemzeti modernizáció szolgálatába állítják. Cserébe: teljes polgári jogegyenlőségben részesülnek, a magyar nemzet részévé válhatnak. Az anyagi szempontokon túlmenően itt volt egy alapvető fontosságú demográfiai megfontolás is: a soknemzetiségű (bizony, multikulturális) Magyar Királyságban a magyarság ugyanis ekkor még nem élvezett etnikai többséget (!). Ezt a többséget a magukat magyarnak érző és valló magyar zsidóság (százezreinek) segítségével sikerült megteremteni, bár még így is csak a századfordulóra. A zsidóság nagyobb része (túlnyomó része) elfogadta ezt a "társadalmi szerződést", de egységét ezzel elveszítette, ami sosem állt helyre újra (ez ismét egy mellékszál most, amit nem bontanék ki).

Ami 1867 után következett az magyar és zsidó szempontból is sok tekintetben a magyar – immár közös - történelem egyik aranykora. „Zsidó” és „magyar” narratíva ekkor eggyé vált. Ez sok tekintetben egy közös sikertörténet volt: 1867-1914 között a magyar polgárság és nemesség, a zsidó- és sváb-származású polgársággal együtt felépítette azt az országot és azt a fővárost, amire még ma is olyan nagyon büszkék vagyunk. Az első világháborúval ért véget végérvényesen ez a periódus – a háborúban természetesen magyar zsidók ezrei, tízezrei vettek még részt (ma is több magyarországi zsidó temetőben van első világháborús katonai emlékmű.)

A dualizmus korszakában kell megtalálnunk a későbbi drasztikus fordulatok (antiliberális fordulat: Tanácsköztársaság, „vörös”, majd „fehér terror”; emancipáció helyett antiszemitizmus és a jogok visszavétele, befogadás helyett kiközösítés; Holokauszt) okainak csíráit is. Mint minden radikális társadalmi változás, a magyar modernizáció és kapitalizmus gyors bevezetése is katasztrófális következményekkel járt. A modernizáció egy felülről vezérelt gyors változás (reformsorozat) volt, mely élén a kor nemessége és a magyar/zsidó/sváb polgárság állt. E modernizáció, az új magyar kapitalizmus első évtizedei soha nem tapasztalt átrétegződést hoztak a magyar zsidóság számára is – mind gazdasági, mind társadalmi, mind kulturális (és nem mellesleg vallási) értelemben is: megszűnt az egységes zsidóság. (Azóta sincs.) Kialakult egy szűk vagyonos réteg, a zsidó burzsuázia, mesés vagyonokkal. Alatta létrejött egy sokkal szélesebb értelmiségi, tisztviselő réteg, ez volt a zsidó középosztály. Messze a legnagyobb csoport a zsidók körében is a nincstelen agrár-népesség volt, amely az urbanizáció gyorsulásával egyre nagyobb számban vált a proletariátus tagjává (nincstelen munkások, saját termelőeszközök nélkül). Eközben a zsidó és nemzsidó újkapitalisták, a korabeli "laissez faire", kontrollok nélküli kapitalizmus szabályainak megfelelően, kíméletlenül építették ki gazdasági hatalmukat. A gazdasági hatalom sosem látott kulturális arroganciával is párosult, amit az akkor létrejövő tömegsajtó és tömegkultúra hatékonyan terjesztett. E versenyben pedig reménytelenül és a kulturális gőg miatt még ráadásul megalázó módon is alulmaradt a magyar középnemesi, ún. dzsentri réteg – amely a magyar középosztály lehetséges bázisát képezte (képezhette) volna. Ez a réteg a középosztályosodás helyett deklasszálódott, elveszítette vagyonát, ami már önmagában is súlyos trauma volt számukra. Ehhez jött még az önbecsülés elveszítése, a megaláztatás érzete. A kor újkapitalista, szociáldarvinista kultúrájának napi része volt az antikapitalista dzsentrik kigúnyolása, akiket tehetetlennek, lustának, életképtelennek, egyszerűen „lúzernek” állítottak be a „győztesek”. Horthyval együtt hatalomra került ez a korábban deklasszálódott dzsentri-középnemesség. A Bethlen-féle liberális középnemesség pedig visszaszorult, befolyása a zéró felé konvergált. Az új horthysta, szuperfrusztrált, sérelmekkel teli jobboldal revansot vett a vélt és valós sérelmekért is: méghozzá kollektív bosszút. Az 1867-ben kötött "társadalmi szerződést" egyoldalúan felmondták: törvényeket alkottak, amelyek visszavették a zsidók jogait. A Numerus Clausus (a világ első modern rasszista törvénye) 1920-ban, majd az ún. zsidó törvények az 1930-as, 40-es években  elvették azokat a jogokat, amelyeket 1867-ben kaptak a zsidók, de még annál többet is. Végül, a magyar zsidók életét is elvették, mindegy volt, hogy burzsuá, középosztálybeli vagy nincstelen falusi hászid volt, esetleg kikeresztelkedett, második generációs katolikus: a deportálásokat, a Dunába lövéseket, a koncentrációs táborokat és a munkaszolgálatokat a magyar zsidóság egyharmada élte csak túl.

A megmaradt zsidóság egy része emigrált még 1948 előtt (Észak- és Dél-Amerikába, Ausztráliába, Nyugat-Európába), megjelentek a cionista mozgalmak (kivándorlási hullám Palesztinába). Az ittmaradt túlélők egy jelentős része csatlakozott a kommunista mozgalomhoz, amely lényegében az 1867-es "társadalmi szerződés"  újboli ratifikációját ígérte a zsidóknak. A sokkolóan sikertelen asszimiláció traumáját enyhítette látszólag a kommunisták ajánlata. A szerződés: a zsidók adják fel teljesen még a zsidóságuk nyomait is (magyarosítsák a nevüket, felejtsék el a vallást, az életmódot, a hagyományokat, Izraelt), cserébe a „proletárinternacionalizmus testvérisége” sem fogja firtatni a származást (ilyet csak a fasiszták tesznek). A kommunisták egyszerűen úgy csináltak, mintha semmi sem történt volna 1919-1945 között. Nem lehetett beszélni a Holokausztról, a zsidó narratíváról (ezt is megszüntették-betiltották a „szerződés” értelmében). A kommunizmus mellett semmiféle „partikuláris” közösség, szokásrendszer, narratíva sem maradhatott meg erősen – a zsidó sem. A II. világháború alatt történt traumákról csak az „antifasiszta harc” keretében lehetett beszélni. A kommunisták kimondottan "anti-judaisták" (vallásellenesek) és vehemensen anticionisták is voltak: a hitközségeket állami befolyás alá vonták, a vallásgyakorlást megnehezítették, a „cionistákat” perbe fogták és bebörtönözték (Dr. Engländer Tibor volt az 1953-as cionista per fő célpontja, két évet ült Rákosi Mátyás börtönében). A középosztálybeli- és „burzsuá” zsidókat (másodszor) is kifosztották, volt aki Auschwitz után rögtön kommunista táborba került deportáltként. Nem csoda, hogy 1956-ban újabb hatalmas elvándorlási hullám történt – zsidó részről is (sőt). Erről sem lehetett beszélni természetesen 1956 után, pedig a vidéki zsinagógák népe ekkor tűnt el teljesen. 1967-ben pedig aztán a zsidó hitközségeknek is el kellett ítélnie az imperialista-cionista agressziót, amit Izrael elkövetett a testvéri szocialista arab népek ellen. A 70-es évekre teljesen elsivatagosították a  zsidó életet Magyarországon: az Anna frank gimnáziumban volt olyan évfolyam, ahova csak két diák járt.

A rendszerváltás után került elő minden elásott, elfojtott, elhazudott, hibernált és lefagyasztott téma újra. Most át kéne gondolni mindent. Mihez vezetett a radikális, hirtelen emancipáció? Miért cserébe adta fel a „zsidóság” a zsidóságát – önazonosságát, nyelvét, vallását, kultúráját? Mit hozott az asszimiláció? Hogyan, miképp és miért is van érvényben (vagy érvényen kívül) ma ez a "társadalmi szerződés"? Ha nincs ez érvényben, akkor mi van helyette? Mit jelent a kényszer-zsidóság és a „Holokauszt-identitás”? (a legtöbb zsidó csak azért „zsidó”, mert lezsidózzák). Milyen esélye lehet egy új közös narratíva kaialkításának-kaialakulásának?

Mit mond minderről a baloldal? A baloldalon a legtöbben - szerintem illuzórikusan - azt mondják, hogy minden rendben, a társadalmi szerződés helyreállítatott. Minden alkalommal, amikor nyer a "baloldal", akkor az egyben a megnyugtató újraratifikálása ennek a "szerződésnek". A baloldal azt állítja, hogy ezt a békét csak a jobboldal veszélyezteti, akik megint felrúgnák a megállapodást, ha tehetnék. Azt mondják, hogy amikor "legutóbb" felrúgta a jobboldal ezt a megállapodást, akkor népírtás, Holokauszt lett a vége. A zsidók nagy része ezt (zsigerileg) elfogadja: félnek.

Mit mond a jobboldal?


---

Ha az összes eddigi hozzászólást (nem csak az utolsó százat) szeretné látni, akkor kattintson ide.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr4291048

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Turulcsirip - Konzervatorium 2008.03.18. 15:15:54

[...]align="right"> A magyar-zsidó társadalmi szerződésről:[...]

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 16:47:41

,,Minden alkalommal, amikor nyer a baloldal..."

feltűnnek a Szabó Albertek, Bácsfi Diánák.

mr. pharmacist 2008.01.09. 16:53:28

azt a kitételt fontos lenne megtenni, hogy (szerecsenmosdatás nélkül) a deportálások jókora részét a nyilasok hajtották végre, akik társadalmi bázisukban és sok minden másban nagyonis eltértek a horthy-kortól. nem tartom valószínűnek, hogy horthy idején a (amennyiben nem lett volna harmadik birodalom), létrejöttek volna megsemmisítőtáborok. a jogfosztásból ez nem következik szükségszerűen.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 17:04:58

A cikket még nem sikerült elolvasnom, majd este lesz időm, ez elég nagy lélegzetvételű írás. Először is üdv Shadai-nak a köreinkben, elvégre ez az első postja.

Másrészt meg, még nem a cikkhez szólnék hozzá, hanem Gyóccerész kommentjéhoz, mert egy igen komoly "téveszmét" hozott elő, ami valami fura okból még mindig életben van.

Miszerint az az alapvető hozzáállás, miszerint "nem mi voltunk, hanem a nyilasok".

Namost nehogy félreértsétek, de szinte már sajnálom szegény Szálasit, mert akkora bűnbak, mint a zsidók maguk a széljobbon. Most végiggondoltam, és mindjárt jön pár komment arra is, hogy bizony bizony szegény szálasi mindent rákenünk, reflex, de majd meglátom... Shadai érti remélem hogy gondolom ezt... A német nép elég szépen szembe mert nézni ezzel a ténnyel, és nem veri rá az egész balhét adolfra és társaira.

Nem lehet hogy nekünk ez a szembenézés kimaradt?

Nem tudom pontosan a deportálási adatokat, de rémlik, hogy top3-ban vagyunk az elhurcolt zsidók számát illetően.

De nyilván CSAK a nyilasok tehetnek róla...

Na csak ennyit akartam, mindjárt az elején, aztán majd végigolvasom a cikket is ígérem.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 17:08:37

Nekem meg az rémlik, hogy a zsidókat igazából azután vitték el itthonról, hogy Horthyékat kigolyózták a hatalomból. Ezért van relatíve olyan sok magyar Holokauszt-túlélő is.

mr. pharmacist 2008.01.09. 17:11:07

el tudtad olvasni akkor a kommentben azt is, hogy "jókora részét".
hadd ne legyen ez a blog az, ahová minden komment végére oda kell írni, hogy "egyébként a legkevésbé sem értek egyet sem a jogfosztással és a deportálásokkal". talán nem kell előhozakodnom saját családomból vett példákkal sem ahhoz, hogy ezt elhidd nekem.

mr. pharmacist 2008.01.09. 17:14:49

a szombatos konferencián sem mint a magyar fórum vagy a szabadság kiküldött tudosítója vettem részt.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 17:16:15

Eggyel vitatkoznék csupán, mégis most olvastam végig, s nagyon jó cikk:

"A baloldal azt állítja, hogy ezt a békét csak a jobboldal veszélyezteti, akik megint felrúgnák a megállapodást, ha tehetnék. Azt mondják, hogy amikor "legutóbb" felrúgta a jobboldal ezt a megállapodást, akkor népírtás, Holokauszt lett a vége. A zsidók nagy része ezt (zsigerileg) elfogadja: félnek."

Erre korrekt lenne példát hozni. Szerintem azt senki sem gondolja komolyan, hogy a jobboldal felrúg bárminemű "szerződést" is. Maximum az lehet igaz, hogy antiszemita kártyával többnyire a baloldal él, kihasználva az egyébként jelen lévő emóciánis tartalmakat.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 17:23:03

helóheló gyóccerész, ne ugorj rá a képzelt árnyékra, semmit nem mondtam, amiből ezt kéne gondolnod, pontosan tudom, hogy mit gondolsz, én azt vitattam, hogy nem feltétlenül jó, ha mindent egy bizonyos csoportra kenünk, persze ezzel nem vitattam a bizonyos csoport felelősségét. :)

Őrnagy Őrnagy 2008.01.09. 17:26:42

"Bethlen-féle liberális középnemesség pedig visszaszorult, befolyása a zéró felé konvergált"hmmmmmmm ehhez képest elég sokáig volt az öreg miniszterelnök.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.01.09. 17:29:42

Mikor, mennyi, hol, hova, stb. zsidó lett deportálva/elpusztítva.

Ezzel kapcsolatban érdemes ellátogatni (szvsz többször is, mert nagyon zsúfolt) a Páva utcai zsinagógába (asszem Páva utca, nem messze a Corvin mozitól), ahol az állandó Holocaust kiállítás van. Ha a manipulatív részét leszámítjuk, akkor nagyon jó, főleg abban, hogy - többek között plakátokkal is - visszaadja annak a kornak a hangulatát. Az archív filmrészletek között vannak nagyon durvák.

megfigyelo 2008.01.09. 17:30:48

Keretik nem butasagokat beszelni: a zsidok tulnyomo tobbseget - gyakorlatilag a teljes videki zsidosagot - Horthy alatt deportaltak, nem Szalasi alatt. (1944 marcius 19-e utan a nemet megszallas ellenere Horthy valtozatlanul Magyarorszag teljhatalmu allamfoje maradt.) Amikor a papa es a sved kiraly figyelmeztettek Horthyt, hogy szemelyesen is felelni fog, akkor leallittatta a deportalasokat - igy menekult meg a budapesti zsidosag tobbsege. (Egy reszuket tudta csak Szalasi deportaltatni - pl. mar nem voltak vagonok - ill. a Dunab a lovetni, stb.)

Egyebkent Horthy mar 41-ben elkezdte a deportalasokat (foleg Karpataljarol, Korosmazore ill. Kamanec Podolskba) de akkor a nemetek leallittattak, mert a megszallt Ukrajnaban nem gyoztek "feldolgozni" a szallitmanyokat; meg nem voltak ugyanis keszen a gazkamrak es krematoriumok.

mr. pharmacist 2008.01.09. 17:35:22

őrnagy, bethlen '31-ig volt miniszterelnök. viszont később is horthy tanácsadója maradt.

mr. pharmacist 2008.01.09. 17:41:30

megigyelo, ez rendben van, de azt ne feledd el, hogy de jure volt államfő.

igazad van, sokat hallani azt az érvet, hogy azért volt nagyformátumú figura, mert "leállította a deportálásokat". hátezaz, de akkor valakinek a jóváhagyása kellett ahhoz, hogy elkezdjék. kinek is? persze hogy az övé.

Feketedisznóvágás 2008.01.09. 17:42:44

Neharagudj de Luther az ágostai evangélikus egyház alapítója volt. Kálvin volt a Református egyház megalapítója.

(egy református)

plebejus 2008.01.09. 17:46:50

Tartalmas írás, de:
Luther=/=Kálvin (egyik sem egyházat alapított, de ez mellékszál.)

Ez a "liberális középnemesség" vs. "frusztált dzsentri" dichotómia szvsz leegyszerűsítés és a társadalmi valónak sem felel meg. Vö. erről Gyáni Gábor, Ö. Kovács József, Gyurgyák J. és mások elemzéseit.

Kampfer 2008.01.09. 17:48:30

Üdv mindenkinek!

Előre bocsátom, nem vagyok az adott nép nagy barátja s nem sütöm el a "nekem is vannak zsidó barátaim" aforizmát, mert nincsenek. Több oka is van, mind a személyes tapasztalatom által fogant érzések következménye. Nem tudom, hogy a mai magyar viszonyok (és általában is az európai viszonyok) mennyire adhatnak okot egy zsidónak az aggodalomra, szerintem leginkább az egyszerű átlagembernek kell aggódnia itthon leginkább a gazdaság állapota miatt, függetlenül attól, zsidó-e vagy sem! Viszont egy valami tény! Ez a kampányszerű állandó "panaszáradat és bocsikérésre felszólítás" lassan már inkább ellenszenvet szül a legtöbb emberben, s ez még a landeszman butaságai után is így van! A mai hivatalos politika pedig szinte már kérkedik azzal, hogy amíg ők vannak hatalmon, addig a zsidók biztonságban vannak! Ezt nagyon jól láttatja a poszt! Ez nyilván hülyeség, de minél hangsúlyosabban jelenik ez meg, annál jobban fogja az ellenzék tömegbázisát irritálni. Ezek is sajnos tények! S a valóságmagba tartozik azért az is, hogy a (jobbára balra húzó) médiában valamint a pénzvilágban eléggé túlreprezentáltak! A regnáló hatalmat ellenzők ezt is látják s a szélső jobb erre nyilván rájátszik. De ez a politika és a társadalmi élet nem a mindennapokat közvetlenül érintő része.
Viszont amikor a hetedik kerületben albérletben lakó fiatalemberhez felháborodva kopognak be, hogy jó lenne ha a barátnője nem főzne/sütne disznóhúst, mert irritálja a lakókat s egyébként sem esznek itt ilyesmit (egy éve megtörtént), akkor már a mindennapokba is leszivárog ezaz ellentét. Amikor a volt munkahelyemen a kolléga a vallásgyakorlására tekintettel rendszeresen nem lett hétvégi műszakba osztva (miáltal nekünk kellett ezt megoldani), akkor is előkerült a "mert a kis zsidónak nem kell" gondolatsor. Nem is beszélve az előmenetelről...! Innen már csak egy lépés a további vadabb gondolatsor. Amikor szinte bűn (legalábbis vitatott jog) használni történelmi magyar (!) jelképeinket, úgymint Turulmadás és Árpádsáv, ami nekem is nagyon sokat jelent, akkor szintén nem használnak a felek megbékélésének! És azt is be kell látni, hogy jelenleg a szadesz és a zsidóság közé egy kőkemény és vegytiszta egyenlőségjelet tesznek (talán nem minden ok nélkül)! S ismerve e párt belpolitikai tevékenységét az elmúlt 17 évben, még az egyszerűbb ember is látja romboló tevékenységüket. Ezek után az egyszerűb embereket nagyon könnyű ellenük hangolni. De ne higgyük, hogy az antiszemitizmus és a nácizmus az iskolázatlanság és a tudatlanság velejárója! Ez nagyon komoly tévedés! Egyszerű persze leinteni a kérdést egy "buta náci tapló" kifejezéssel, de a prágaihoz hasonló felvonulásokon általában az antiszemitáknak ezen kissebb szegmense jelenik meg. A hétköznapokban továbbra is jelen lesz s meglátásom szerint a jelen irányban haladva erősödni is fog az antiszemitizmus. Ettől eltekintve sztem nagyon jó kis poszt, s sok új infóval szolgált nekem is, lesz minek utánanéznem!
Üdv!
Kampfer

nikánor 2008.01.09. 17:51:33

Horthy 'felmentése' szükségtelen. Az, hogy felelőssége abban rejlik, amit hagyott megtörténni, vagy elmulasztott megtenni, nem jelenti azt, hogy államfőként nem felel a Magyar Királyságban történtekért.

Rá Dios 2008.01.09. 17:51:51

Ez a cikk többet érdemel mint amit én most reagálok...

Durva egyszerűsítéssel élve:
A baloldal az antiszemitimuszmus kártyájával él, a jobboldal az antiszemitizmusban él.
Mélyen, belül a baloldal és a jobboldal egyaránt antiszemita. Miért? Mert egyszerre van lelkiismeretfurdalásunk és vagyunk irigyek.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2008.01.09. 17:53:23

"A német nép elég szépen szembe mert nézni ezzel a ténnyel, és nem veri rá az egész balhét adolfra és társaira."

Sajnos nem. Nem találtam forrást, így csak emlékezetből: pár éve készült egy felmérés, hogyan látják a németek a dolgot... a tanulmány címe elmond mindent: (kb.) Az én apám nem volt náci

Azt beismerik, hogy a németek úgymond bűnösök, de az apjuk, nagyapjuk ippeg kivétel.

(BTW minden hibájával együtt nem rossz ez az írás.)

Rwindx 2008.01.09. 17:53:37

"A baloldal azt állítja, hogy ezt a békét csak a jobboldal veszélyezteti, akik megint felrúgnák a megállapodást, ha tehetnék. Azt mondják, hogy amikor "legutóbb" felrúgta a jobboldal ezt a megállapodást, akkor népírtás, Holokauszt lett a vége."

A bibit abban látom, hogy míg a baloldal jogfolytonossága jobbára egyértelmű az elmúlt 50 évből, szerintem ezt nem lehet elmondani a jobboldalra, hisz vagy 40 évig nem is létezett hazai jobboldal. Még ha ezt akár jobb akár baloldalon próbálják így beállítani. A mai jobboldal jó része azért lett jobboldalinak nevezve mert csak ott volt hely a politikai palettán. Nyilván hogy miért csak ott volt hely annak több oka is van, de ez most nem releváns.

TuRuL_2k2 · http://reakcio.blog.hu 2008.01.09. 17:54:29

"Nem csoda, hogy 1956-ban újabb hatalmas elvándorlási hullám történt – zsidó részről is (sőt). Erről sem lehetett beszélni természetesen 1956 után, pedig a vidéki zsinagógák népe ekkor tűnt el teljesen."

Ez nekem tényleg új. Hol lehet olvasni róla bővebben?
Jártam már néhány vidéki (vagy éppen határontúli, pl. a nagyváradi ortodox és neológ) zsidő temetőben, az ottani évszámok alapján 1945 után nem nagyon temettek.

megfigyelo 2008.01.09. 17:55:11

1. Mr. pharmacistnak: de facto is allamfo volt, ezt a Te masodik mondatod is igazolja.

2. Sajnalom, de Kampfer egy mocskos fasiszta goreny.

TuRuL_2k2 · http://reakcio.blog.hu 2008.01.09. 17:58:09

mr. pharmacist, Király Rák:
Nyilván a nyilas időszak volt a legdurvább, de a precíz deportálást sajnos (az akkor még létező és működő) magyar közigazgatás szervezte és bonyolította. A Szálasira mutogatás hamis mivolta feltűnik a shadai által is hivatkozott ufis Ablonczy-cikkben:
www.ufi.hu/index.php?site=cikkr&c0id=497

Bandee 2008.01.09. 17:59:26

"A kommunisták kimondottan "anti-judaisták" (vallásellenesek) és vehemensen anticionisták is voltak: a hitközségeket állami befolyás alá vonták, a vallásgyakorlást megnehezítették, a „cionistákat” perbe fogták és bebörtönözték (Dr. Engländer Tibor volt az 1953-as cionista per fő célpontja, két évet ült Rákosi Mátyás börtönében). "

Rákosi maga is zsidó származású volt (bár gondolom nem olyan, aki gyakorolja a vallást), Karl Marx is zsidó volt, tehát a kommunizmus is a zsidóktól ered. Tehát zsidó ugyanúgy bebörtönzött zsidót, bár a kommunisták közt is akadt rendesen tisztogatás a 40-es évek végén, 50-es évek elején Magyarországon.

Rá Dios 2008.01.09. 17:59:46

... "...Sajnalom, de Kampfer egy mocskos fasiszta goreny."

Annak tűnik.

A disznósült esete meg marhaság.

Kampfer 2008.01.09. 18:02:46

Megfigyelő!

Ez végülis nem engem minősít... De mindegy... Te dolgod, te kommented, Rólad szól. Erről is írtam egyébként!

Dúvad!

Az a múzeum nem a IX-ben van, az Üllői másik oldalán már? Csak kívülről láttam, mikor a közelben mentem egy alkatrészboltba.

Üdv!
Kampfer

mr. pharmacist 2008.01.09. 18:04:08

turul: shimodának is megírtam, de szeretném ha nem gondolná senki, hogy szálasira mutogattam.

Mombasha 2008.01.09. 18:05:34

úgy tudom vidéki deportálások, munkatáborok bőven horthy előtt is működtek. egyedül a bpi deportálásokat tudta késleltetni.

Kampfer 2008.01.09. 18:06:57

Rá Dios!

Boldog lettem volna, ha marhaság lett volna. Mivel akkor mint vendég voltam a jóbarátoméknál többedmagammal, így fültanúja voltam az esetnek. Biztos nem általános a példa (remélem nem az), de megtörtént.
De ami Megfigyelőt illeti, sztem biztos nem viszi előbbre az ügyet, ha ilyen egyszerűen és primitíven intézünk el mindent.
Kampfer

csati 2008.01.09. 18:07:22

Kár elkergetni Kampfert, ha leírja a véleményét legalább tisztul a kép a hazai antiszemitizmus okairól.

Tandem 2008.01.09. 18:08:12

A "református részről pedig maga az egyházalapító Luther" szöveg picit pontatlan: Luther az evangélikus, Kálvin pedig a református irányzat alapítója. (Csak a szőrszálat hasogatom...)

Kampfer 2008.01.09. 18:13:15

Csati!

Valami ilyesmire gondoltam én is. Ezért írtam le a véleményemet és a tapasztalatomat úgy, hogy véletlenül sem vagyok minden alapigazság tudója. Nyitva tartom a szemem s ha lehet, nem dőlök be ok nélkül egyik oldalnak sem. Sok új infót olvastam itt, s nemcsak a posztban, a kommentekben is.
Egyébként én is úgy tudom, hogy deportálások és munkatáborok működtek még Horthy regnálása idején is. Ami pedig a felelősségét illeti, mint kormányzó nyilván felelt az akkori magyar állam területén történtekért (ha azok politikai akarat miatt következtek be, mindenképp)!
Kampfer

gravy_t 2008.01.09. 18:13:20

"azt mondják, hogy amikor "legutóbb" felrúgta a jobboldal ezt a megállapodást, akkor népírtás, holokauszt lett a vége. a zsidók nagy része ezt (zsigerileg) elfogadja: félnek."

hát ez tényleg így van. a baloldali kormány gyakorlatilag akármit csinálhat velük, ők akkor is rájuk fognak szavazni. az idézett érveket egyébként én kizárólag olyanoktól hallottam, akik nem is éltek a világháború alatt. a túlélők legtöbbször közömbösek (voltak) a politikával kapcsolatban.

ami igazán megdöbbentő, hogy a második, harmadik generáció tagjai is képesek mindezt elhinni, és komolyan hangoztatni. először nem akartam hinni a fülemnek, amikor azt hallottam egy beszélgetés során tavalyelőtt, hogy ha az orbánék nyernek, akkor embereket fognak lámpavasra húzni vagy a dunába lőni.

Bandee 2008.01.09. 18:17:09

Az a baj, hogy itt Magyarországon akkora hangja van ennek a zsidókérdésnek (ez a szó kissé rosszul hangzik, tudom), hogy nem vesszük észre a valódi problémákat. Pl. Szlovákiában olyan emberek vannak hatalomban és annak a közelében, melyek miatt a szlovákiai magyaroknak komolyan kellene aggódniuk.

mr. pharmacist 2008.01.09. 18:17:50

turul: az 56-os kivándorlás célországai közt izrael volt az 5. gyakorisági sorrendben. budapestről 8-10000 zsidó menekült el. az adatok valuch tibor könyvéből valók, a források közt nem találtam ilyen szempontból specifikus irodalmat.

Wuff 2008.01.09. 18:18:04

Bocs, de ezt nem értem: "Kampfer egy mocskos fasiszta görény". Mitől? Miért? Miből gondoljátok?

pop szart 2008.01.09. 18:27:15

A jobboldal szerintem ma nem rug fol semmit, mivel ugy velem, ma nincsen sem kimondott sem kimodatlan tarsadalmi szerzodes sem a zsido-magyar sem a magyar-magyar kerdesben (lasd az orszag egyertelmu politikai megosztottsagat amit nem lehet egyszeruen zsido/nem zsido alapon magyarazni). Amivel viszont probalkozik az a nemzet uj meghatarozasa, egy uj magyar identitast probal letrehozni, ez a retorikaban termesztesen a "Masik" meghatarozasaval azonos. Ez a masik pedig: a volt rendszer haszonelvezoi, a mai liberalis (egyszer azert erdemes lenne azon elgondolkozni, Magyarorszagon a jobb/bal megosztottsag miert hasonlit olyan nagyon a 19. szazadi vitakra es miert nincs semmi koze a nyugateuropai jobb/bal identitasokhoz, kvazi mi az a liberalis es a konzervativ ma magyarorszagon...), a globalizacio haszonelvezoi, a zsidosag, a ciganysag es altalaban az a nagyon sok devians szubkultura amit a mai magyar konzervativizmus nem tudd akceptalni (melegek, szinglik,ateistak, sot neha ugy tunik am block a fiatalok stb). Ez lehetne demagogia de nem csak az, mivel konkret konzekvenciai vannak: szerintem a jobb oldal elerte, hogy a nemzetrol alkotott definiciojat lenyegeben minden mas csoport elfogadja. Lehet, a zsidosag (vagy az osszes tobbi csoport akik e kepbol ki vannak rekesztve) nem szereti ezt az "uj magyar nemzetet", megis, senki mas (se tarsadalmi csoport se politikai part) nem ajanlott fol egy alternativat, amelyben a nemzetet ujra lehetne ertelmezni nem csak vallasi/etnikai alapokon. Ez pedig egyuttes bune a jobb es bal partoknak, inteligencianak. Meg lehet irni a magyar/zsido tortenelmet a 19. szazadtol de ezt mar sokan leirtak, annal fontosabb volna szerintem azzal foglalkozni, ma magyarorszagon hogy lehet egy kollektiv es befogado magyar identitast megfogalmazni, ezzel versenyezve a jobb oldallal amelyik ma (ha egyaltalan) egy olyan tarsadalmi szerzodest proponal amelyiknek elore megfogalmazza a kizarolagos haszonelvezoit (a kereszteny, etatista, antiliberalis magyarokat)es a veszteseit (mindenki mas). Egy olyan uj identitast kene megfogalmazni amelyik termeszetesen appelalna a hataron tuli "etnikai" magyaroknak, a magyarorszagi etnikai es vallasi kisebbsegeknek egyarant es ami egy valodi kozos alapja lehetne az egyuttelesnek.

gravy_t 2008.01.09. 18:30:14

roa

hát mert leírta, hogy turul, meg árpádsáv. és mert "nem barátja az adott népnek".

jómagam mulatságosnak tartom, hogy egy ilyen zsigeri reakcióként fasisztázó megnyilvánulást pont ezen a blogon olvashatok...

saintrez 2008.01.09. 18:30:53

volt már jobboldali kormány a rendszerváltozás óta, és semmiféle társadalmi szerződést nem rúgtak föl, az antiszemitizmus erősödését sem lehetett szerintem érzékelni, holokausztot lándzsarázni a fölvetés kapcsán pedig véleményem szerint ócska, súlyosan demagóg húzás. ugyanakkor az irásból kiderül, hogy a magyar zsidóság jelentékeny részét is mélyen megviselte a kommunista rezsim, amelynek hivatalos utódpártja jelenleg is regnál hazánkban. ennek fényében kelteni a soá-félelmet a magyar zsidókban a jobboldalra mutogatva pedig egyenesen megrikat engem. ez a gerinctelen sunyiság csimborasszója, és még csak különösebb haszonnal sem jár azokra nézvést, akik ilyen eszközökkel élnek; végképp érthetetlen számomra az indittatás.

Al 2008.01.09. 18:34:30

Mélységesen fájlalom a hozzászólások többségét. Ugyan mitől különböztetjük meg embertásainkat zsidó-nem zsidó cimke szerint? Ez szégyen európai mivoltunkra nézve. Lehet, idealistának néznek sokan, de rosszul érzem magam az ilyen kategorizálás miatt.

amos 2008.01.09. 18:36:50

Horthy politikai,személyes és történelmi felelőssége zidókérdésben megkérdőjelezhetetlen!
Természetesen joga van családja ősi földjén nyugodni.Azért korrektebb lett volna,ha nem állami pompával és pénzen temetik újra.Különösen nem úgy,hogy hősnek aposztrofálva,mint ha csak a család temetné...Meg a fedélzetmesterek...
Kampfer!Úgy gondolom,hogy a munkehelyeden,meg a vendégségben tapasztaltak alapján nem lehetne általánosítani.Ez persze a szíved joga,meg az is,hogy véleményt írj.Ilyen alapon nekem utálni kellene a közepes termetű,barna hajú férfi főnököket,a szőke pénztárosokat,meg a fene tudja ki mindenkit még.Hangsulyozom: nem tartalak fasisztának,jogod van a véleményed kinyílvánítására.

tölgy 2008.01.09. 18:37:00

Eléggé szadisták vagytok, két ilyen posztot hoztok, amikor MG még az áristomban csücsül.

félzsidó 2008.01.09. 18:38:49

"nem tartom valószínűnek, hogy horthy idején a (amennyiben nem lett volna harmadik birodalom), létrejöttek volna megsemmisítőtáborok. a jogfosztásból ez nem következik szükségszerűen."

"hogy ha az orbánék nyernek, akkor embereket fognak lámpavasra húzni vagy a dunába lőni"

Talán nem. Talán csak elindulnak egy úton, amin persze meg lehet állni egy ideig. Aztá nem állnak meg. Amikor meg akarnak akkor már nem lehet.

Amíg a az a hozzáállás, hogy nem "értünk a focihoz" addig egyre nagyobb bátorságra teszt szert az a nagyon kevés ember, aki végül eljut oda, hogy belelőnek a Dunába engem, a feleségemet, gyerekeimet.

Nagyon kevesen is képesek nagyon sok embert megölni. Gyilkosok közt cinkos aki néma.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.01.09. 18:41:19

Kampfer!

Ott, arra van, ahol írod. Én a magam részéről már kétszer megjártam, de egyszer majd elmegyek mégegyszer. Jó, ajánlom mindenkinek, akit érdekel a Holocaust magyarországi története.

pop szart 2008.01.09. 18:41:27

Gravy

"a baloldali kormány gyakorlatilag akármit csinálhat velük, ők akkor is rájuk fognak szavazni"

De pont ez a lenyeg: hogy tudna egy zsido ember ma azonosulni a jobboldal nemzet definiciojaval? A jobboldal elerte, hogy az o nemzetrol alkotott koncepcioja monopoliumot elvez (mert senki mas nem volt kepes valami koherenset folmutatni, illetve meg se probaltak, gondolvan ez a turulosok feladata), aki ebbol a kepbol ki van rekesztve az nem azonosulhat semmi massal mint a tobbi "kirekesztett" (persze szimbolikusan) nem-magyarral (kaderek, komcsik, melegek stb.) amivel elerte, hogy letezik egy jobb ellenes koalicio aminek az osszetarto ereje csak az, hogy keptelen azzal a jobboldallal azonosulni amelyik eleve kirekeszti a sajat "nemzetebol".

Bandee 2008.01.09. 18:41:30

Európai mivoltunkra? Hadd emlékeztesselek: Melyik országban volt faji megkülönböztetés egészen a 70-es évekig? Jahh, hogy az USA-ban...
Kategorizálásokról meg annyit, hogy miért van az, hogy a roma diákoknak külön van öszöndíj? Miért zárják ki ebből a magyar diákokat? A sima ösztöndíjból sincsenek kizárva a romák. Hisz nem kéne megkülönböztetni embertársainkat, hogy a te szavaiddal fogalmazzak. Miért van az, hogy bizonyos helyekre kötelező bizonyos számú roma diákot felvenni? Hiszen vannak szegény magyar gyerekek is, nem csak a romák szegények... Sry, kicsit elkalandoztam a zsidó témától, de voltaképpen most a megkülönböztetés került szóba.

kidpompeii 2008.01.09. 18:42:46

'hogy a magyar zsidóság jelentékeny részét is mélyen megviselte a kommunista rezsim'

??? Erdemes csak vegig futni a kekcedulas valasztások utáni magyar politikai elit szulestesi neveit. Szerintem sokmindent elárul, hogy mennyire is volt elnyomva, es kirekesztve ez a kissebbség...

biomechanoid 2008.01.09. 18:43:49

Shimoda:
Ritkán hökkenek meg vélemények hallatán, de tiéden most nagyon.

A "nem mi voltunk, hanem a nyilasok" nem téveszme. téveszme, ha te azt hiszed, hogy téveszme. Kenderesen minden évben van koszorú Horthy síremlékénél "A hálás zsidók" felirattal. A nyilasok pedig már csak azért sem mi voltunk, mert azok a magyar nemzetet alávetették a német nemzetnek, tehát elfogadták, hogy alacsonyabbrendűek vagyunk. ez ténykérdés. Egy hazafi, egy nemzeti érzületű ember hogyan lenne képes elfogadni ezt? Megmondom: sehogy. A nyilasok elvtelen gazemberek voltak, akik a hullámokon lavírozva akartak hatalmat szerezni.
Írásod a kollektív bűnösség elvét akarja piedesztálra állítani, bizonyítandó, hogy te mennyire szereted a zsidókat. Bassza meg, hogy lehet kollektíve bűnössé nyilvánítani akár a kor magyarjait is? Grrrrr, borsódzik a hátam ettől!

lynx (törölt) 2008.01.09. 18:44:04

Tudomásom szerint a dzsentrik nem a középnemességből, hanem a náluk nagyobb számú kisnemességből kerültek ki. Ők a változásokat csalódásként élték meg, mivel gazdasági erejük nem volt, és az előjogaik is megszűntek. A középnemesség csak úgy emlegette őket, hogy a "bunkokrácia". A forradalom alatt a császárhoz voltak hűek.
Később ezek a kisnemesek oly módon lettek kárpótolva, azaz azzal helyettesítették a nemesi előjogok elvesztését, hogy hivatalnoki pozíciókba helyezték őket. Amikhez persze szakmailag alkalmatlanok voltak, ráadásul korruptak is. Magyarország fekélye, a kapcsolati tőke nagyjából innen indult útjára, ma is szenvedünk tőle.

Másrészt úgy tudom, nem Szálasi deportálta a legtöbb zsidót, sőt, szándékosan kontrollálta a zsidók deportálását, és ezáltal kívánta érvényesíteni az érdekeit Németországgal szemben. Ez nem jelenti azt, hogy bármivel többre is becsülte volna őket elődeinél.

tölgy 2008.01.09. 18:46:04

Félzsidó, jól értelek? A zsidók csak akkor lehetnek nyugodtan, ha nem jobboldali a kormány? Vagy akkor sem, mert résen kell lenni, és keresni a kriptoantiszemitákat, mert elindultak egy úton...
Vagy téged vesznek hülyére, vagy te másokat.

norbert79 2008.01.09. 18:46:38

Hatalmas baki a szövegben!

"... hogy az 1948/49-es Szabadságharcban sok tízezer zsidó vett már részt..."

Esetleg 1848/49, nemde?

mr. pharmacist 2008.01.09. 18:46:41

félzsidó, én pont azt cáfolom, hogy ez egy "út" lenne. ettől még nem hiszem, hogy horthy cinkosa lennék. vagy a nyilasoké.

Őrnagy Őrnagy 2008.01.09. 18:47:45

Ha valakinek nem jó itt, elmehet Izraelbe. Ott nem kell félni, nem utálja senki, nem kell rettegni a jobboldaltól meg a Dunábalövéstől, Orbántól, stb. Még a volt min.elnök Sharon meg is kérte rá a világ zsidó ifjuságát. Igaz a szomszédok kicsit harapósak arrafelé, néha rakétákat lőnek át a határon, meg felrobbantják magukat itt-ott, az rossz lehet azért. Meg katonáskodni is kell. Úgyhogy inkább maradjatok, még Orbán, vagy valami más fideszes visszatértébe se haltok majd bele,ígérem. Én nem hagyok senkit Dunába lőni.

biomechanoid 2008.01.09. 18:48:14

Kedves Kidpompeii!

Igen, 1949-ben a magyarországi zsidóság jelentős politikai erőt képviselt. Ennek köszönhetően alakulhatott meg az ÁVH, amely egy zsidókból verbuválódott osztály volt kezdetben, abból a célból, hogy felkutassák a háborúsbűnösöket, a nácikat. Aztán félresiklott kicsit a dolog, de ez nem azon múlt, hogy zsidók voltak, hanem azon, hogy a térség politikuma radikalizálódott. Ez volt a teljes szocialista blokkon belül mindenhol. Sajnos. De nehogy már ezért csak a zsidók legyenek hibásak!

Kampfer 2008.01.09. 18:50:29

Saintrez!

Az indíttatás lényege szerintem, hogy egy mélyen gyökerező és elég széles tömegbázist érintő kérdésre apellál. Egyszerű, nem nagyon kell indokolni s sokkal nagyobb és gyorsabb a hatás, mintha holmi gazdasági kérdéseket érintő dolgokról ígérgetnének. Olyan ez, mint a 3.60-as kenyér. Lényegretör, azonnal hat és egyszerűen érthető! Nagyon spekulatív és valóban cinikus ez a politika, de látod, legutóbb működött.

Gravy T!

Látod, ezen magam is derültem picit, de inkább amolyan keserű mosoly volt ez az arcomon. Tényleg gáz...

Amos!

Jogos az észrevételed. Nem is vitatom. Itt azzal volt a gond, hogy annyit mondtak csak, hogy az illető kolléga nem dolgozik szombaton és kész. Kisgyerekes családanya, apját gondozó kollégám, fiatal házas másik kollégám (lakásfelújítás közben) és jómagam lettünk ezáltal megkülönböztetve, majd miután gond lett belőle a cégnél, s az mt-re hivatkozott egy kolléga, a cég a vallásgyakorlásra hivatkozott, majd arra, hogy nem kötelező ott dolgozni. El is jöttem, mert megtehettem. De sokan nem! Az ellenérzés mindig könnyebben tör magának utat, s nem mindig tárgyilagos, ez az indulat egyik ismérve. S miután a döntést hozó vezető is "érintett" volt az ügyben, már nem is lehetett gátat szabni neki. Valóban nem helyes, igazad van, de sajnos tényleg így működik.
Üdv!
Kampfer

mr. pharmacist 2008.01.09. 18:51:15

hahaha, rákosi meg pétergábor lettek volna a zsidóság politikai letéteményesei?

biomechanoid 2008.01.09. 18:51:21

huhh, ez nem lesz egy nyugis post!

Őrnagy Őrnagy 2008.01.09. 18:55:41

"A forradalom alatt a császárhoz voltak hűek." Ez azért igen kemény kijelentés, mit szólna Hermann Róbert.

Horthy védelmében (bár nem tisztem)de azért a német megszállásig nem halt meg senki(jó kivétel Kárpátalja).A szomszédoknak nem kellettek a zsidók meggyilkolásához németek, "megoldották" maguk is. Horthy hibája az volt ,hogy a német megszállás után le kellett volna mondania, mert így legitimálta azt. Ez a hiba már megélt volna egy kötelet, nem tudom miért nem adták ki az amik.

Azért azt is el kell mondani,hogy a Numerus Clausus idején pl az USA-ban még a négereknek igencsak kuss volt minden téren. Ez volt a korszellem,vagy mi

Brendan 2008.01.09. 18:58:07

Az első zsidótörvényeket mikor is hozták Magyarországon?

biomechanoid 2008.01.09. 18:59:04

Pharma:
Rákosi kormányában Hegedűs és Altoméri is zsidó volt. Róluk biztosan tudom. Kádárt nem sorolom a Rákosi-kormány tagjai közé.

gravy_t 2008.01.09. 19:02:49

pop szar

(gondoltam, én is lehagyom a t-t a nevedből, remélem, nem baj)

az mind igaz, amit a nemzetdefiníció monopolizálásáról írsz, de sajnos nem magyarázza, hogy már az _előtt_ is miért érezték bizonyos csoportok, hogy nekik félni kell.

félzsidó

te akkor élő példaként bizonyítod, hogy valóban vannak még olyan emberek, akik komolyan elhiszik a jobboldalról, hogy gyilkosok. szerintem nagyot fogsz csalódni az életben.

biomechanoid 2008.01.09. 19:04:38

A 38. évi XV. törvénycikkely híresült el első zsidótörvényként, de csak a háború után nevezték így, amikor kötelező volt Horthy-t gyűlölni.

Brendan 2008.01.09. 19:05:09

Numerus clausus 1920 !!!!!
Első zdisótörvény: 1938
Második zsidótőrvény: 1938
Harmadik zsidótörvény: 1941

mr. pharmacist 2008.01.09. 19:07:58

'faji' alapon zsidók voltak, de ezen kívül nemsok közük volt a zsidó valláshoz/szokásokhoz/stb.

grille 2008.01.09. 19:08:03

Nem tartom szerencsésnek, ha egy ilyen kényes kérdést valaki történelmi kontextusba helyezve próbál körüljárni úgy, hogy közben számtalan történelmietlen kijelentést tesz. Legyen szabad csak pár ilyen dolgot kiemelnem:
1. A szerző azt állítja, hogy 1848-ban nem került sor a zsidóság emancipációjára. Abban az évben valóban nem, de 1849 nyarán az akkor már Szegeden ülésező országgyűlés elfogadta a zsidóság egyenjogúsításáról szóló törvényt.
2. Durva leegyszerűsítés a magyar dzsentriről azt írni, hogy deklasszálódott "lúzer".
3. Bethlen 1921-1931 között volt miniszterelnök. Az ő nevéhez fűződik az ellenforradalmi rendszer stabilizálása. Bethlent a "liberális középnemességgel" (ez különben is 19. századi kategória!) összefüggésben emlegetni igencsak megmosolyogtató.
4. A numerus clausus (és nem Numerus Clausus!) kapcsán egyáltalán nem egyöntetű a történész szakma véleménye. Ezért szerintem helytelen ex catedra "a világ első modern rasszista törvényeként" emlegetni.

Az egyik kommentben is szembejött egy orbitális tévedés/ferdítés, nevezetesen Horthyval kapcsolatban. Eszerint a kormányzóék pakolták át 1941-ben a vidéki zsidókat Ukrajnába, ahol a németek már nem is akarták fogadni őket. A valóságban az említett zsidók 1939-ben menekültek a németek által akkor lerohant Lengyelországból Magyarországra. Mivel rendezetlen honosságúak (állampolgárságúak) voltak, 1941-ben 15 ezer főt áttettek a határon. Őket az SS és a Gestapo (na meg a helybeli ukrán milíciák) kivégezték. Ezt követően a magyar hatóságok leállították ezt az amúgy sem túl humánus akciót.

A fentiekkel nem a magyar zsidóságot ért üldöztetéseket akarom tagadni vagy mentegetni, a holokauszt és az azt megelőző jogfosztás közös tragédiánk. De úgy gondolom, a történelemben ilyen mélyen gyökerező, fájdalmas problémák tárgyalásával vagy csak a történések pontos ismeretében szabad vállalkozni, vagy sehogy.

Őrnagy Őrnagy 2008.01.09. 19:11:01

Írt Horthy István özvegye egy elég jó könyvet, érdemes elolvasni. Abban azt írja, hogy 44 nyár végén kaptak információt arról, hogy mi történik a zsidókkal valójában, és azért állította le a Kormányzó a deportálásokat.
Az nem érdekelte őket előtte, hogy mi történik a deportált vidéki zsidósággal? Mit hittek, hová viszik őket, hajókázni a Wilheim Gustofon, vagy mi? Nem zavarta a Kormányzót, hogy magyar állampolgárokat vittek külföldre állati körülmények közöttt, stb, stb?

Al 2008.01.09. 19:16:54

Lehet ideologizálni sok mindent, embereket vallási, születési szempontból megkülönböztetni is. De a megkülönböztetés fasizmus.

Őrnagy Őrnagy 2008.01.09. 19:19:54

Igen grille,most már nekem is beugrott, tényleg nem megyar zsidók voltak . Bár a többi lengyel állampolgár menekültnek adtunk menedéket, nekik is kellett volna.44-ig élhettek volna békében.

gravy_t 2008.01.09. 19:21:20

al, most komolyan. mutass egy helyet, ahol nem különböztetik meg az embereket.

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 19:21:27

Kedves kis biomechanoid
a nyilaskeresztes párt is szép célok érdekében alakult meg: a magyar nép felemeléséért. aztán félresiklott egy kicsit a dolog, de ez nem azon múlt, hogy nemzsidók voltak, hanem azon, hogy a térség politikuma radikalizálódott, ez volt a teljes birodalmon belül mindenhol, sajnos, de nehogy már ezért is csak a MAGYAROK legyenek a hibásak
(a szlovákok - utólag áldozat és győztes - kifizettették a vonat (bocs vagon) jegy árát Auschwitzba:1. osztályra és RETOUR!!!
És felmerült-e valaha, hogy esetleg mélyen magukba kell nézniük? SOHA. csak mert bal és jobboldaltól függetlenül mindig fegyelmezetten nacionalista ÉS SIKERES kormányuk volt a függetlenségük óta. és nem ilyen pipogya paranoid idióták

Őrnagy Őrnagy 2008.01.09. 19:23:52

Tényleg félzsidó,te komolyan el tudod képzelni, hogy az Únióban, egy parlamentális demokráciában ,bármelyik kormányzó párt hagyná, sőt bátorítaná, hogy zsidókat lőjenek a Dunába? Akkor igen hülye vagy, már bocs.

mr. pharmacist 2008.01.09. 19:26:29

al, ennek értelmében antiszemitákról sem érdemes beszélni, mert ez már maga is a fasizmus.

Kampfer 2008.01.09. 19:27:15

Al!

Azért ne keverjük már össze a fasizmust és a nácizmust! És ezzel egyiket sem mosdatni akarom. A fletó állandóan fasisztázik, s nagyjából sejthető is, hogy mire gondol. De sajna ilyenkor ő a nácizmusról beszél! A nyilasok ideológiai szempontból sokkal inkább a nácizmushoz köthetőek, s nem a fasizmushoz. Mindkét irányzatnak vannak közös jellemzői, ez tény! De ugyan összehasonlítottad már a zsidóság sorsát Olaszországban a duce alat, s Németországban '33 után?
Ami pedig a megkülönböztetést illeti Gravy T társunknál van a pont! Gondolkozz ezen!
Kampfer

Bobek 2008.01.09. 19:29:41

Néhány észrevétel a történelmi kérdésekhez.
A több tízezres zsidó részvétel az 1848/49-es szabadságharcban visszatérő toposz, a magyar kormány sokat tett az egyenlősítésért például azzal, hogy a nem tartotta nyílván, hogy ki a zsidó a honvédségben. A szabadságharcban mindkét oldalon voltak magyarok és a többi nemzetiség is képviseltette magát. A résztvevő nemzetiségiek számával csak zsidó relációban foglalkoztak utólag természetesen. Az ÁVH illetve 1945-ben megalakult elődszerveiben a kommunistáknak köszönhetően a zsidók nagy számban képviseltették magukat ez tény mint ahogy a kiszolgáltatott polgári középrétegben is.
A zsidó balra tolódása a XX. század elejére érte el csúcsát amikor a polgári radikálisok (Jászi) és a kommunisták (Frankel Leótól Kun Béláig) soraiban is ők vitték a prímet. Közismert, hogy egy (Garbai Sándor) kivételével zsidók alkották a tanácsköztársaság direktóriumát.
Egyénileg zsidók voltak de kollektívan nem kapcsolódtak a zsidóság gyökereihez.
A Dunábalövéstől való rettegés elmúlásához több nemzedéknyi időre lesz szükség. Azért a babiloni fogság nagy traumát okozott nekik, meg a babilóniaiaknak is amikor a zsidók visszavágtak.

mr. pharmacist 2008.01.09. 19:29:57

kasbah, ezt úgy írod, mintha a nyilaskeresztesek maguk eleve nem lettek volna radikálisok. de nehogy már ezért is csak a NÉMETEK legyenek a hibásak.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2008.01.09. 19:32:30

Aki azt állítja, hogy nincs itt semmi valós probléma, az legyen szíves egy hónapon keresztül
a) zsidónak
b) arabnak
c) cigánynak
öltözve közlekedni, aztán számoljon be arról, hogy milyen érzései voltak. (Mondjuk mikor a metróra várva befut egy szerelvény drukker.)

Al 2008.01.09. 19:35:13

Gravynak: ilyen hely nem létezik, az egész mocskos világ arra alapul, minden értéket létrehozó alkotó embert maximálisan ki kell zsákmányolni, minden általa létrehozott értéket el kell venni tőle, őt magát pedig ipari rabszolgává kell tenni.

megfigyelo 2008.01.09. 19:36:31

grille : Kozma Miklos Ruszinszko (Karpatalja) kormanybiztosa pontosan tudta, hogy mi fog tortenni az Ukrajnaba deportaltakkal. Melesleg nem mind volt menekult, sokan evtizedek ota eltek Magyarorszagon, csak nem volt allampolgarsaguk. (Pestrol is elvittek nehanyakat akkor...)

Mas: politikaelmeletileg a nacizmus a fasizmus alfaja.

Kampfer 2008.01.09. 19:37:52

Ahmet!

S ugyanezt tedd meg Pozsonyban, Bécsben, Berlinben, Milónóban, Bukarestben. Párizsban is megteheted, de ott nem fogsz feltűnni! Ott is vannak tuti drukkerek! Mindenhol... A probléma nem magyar kuriózum. A rendszerváltás után sok egyéb mellett ide is elért jónéhány európai és világszerte ismert társadalmi jelenség (s már korábban is, amit a centralizált politika még úgy-ahogy próbált kezelni). Ezesetben Magyarországon viharos és komoly történelmi előzményei is vannak ezeknek az ellentéteknek.
Kampfer

mr. pharmacist 2008.01.09. 19:40:28

megfigyelo: remélem jól emlékszem, de ezt ormos mária nem írja le így. ráadásul azt írja, kozmának lelkiismeretfurdalása volt- ez legalábbis nem arra utal, hogy a hatóságok direkt küldték őket a halálba.

mr. pharmacist 2008.01.09. 19:41:19

az érték is megkülönböztetés. az értékes ember nem értéktelen (fasizmus! fasizmus!).

Reggie 2008.01.09. 19:41:41

Al!

A megkulomboztetest diszkriminacionak hivjak es nem fasizmusnak. Csak azert szolok, hogy tudjad mit mondasz...

Ardarich 2008.01.09. 19:42:17

Fontos tévedés a poszt szövegében: 1849-ben az országgyűlés egyenjogúsította a zsidókat.
Bobek: annak fényében, hogy Haynau külön hadisarcot vetett ki a zsidó hitközségekre, eléggé egyértelmű, hogy döntően hová húztak.
"a babilóniaiaknak is, mikor a zsidók visszavágtak": alighanem az Eszter-történetre gondolsz, de az egyrészt már a perzsa uralom alatt játszódik (ergo az ellenfelek nem biztos, hogy babilóniaiak, ill. nem derül ki róluk), másrészt bizonytalan, hogy van-e a sztorinak igazságmagva: ez az egész Ószövetség egyik legvitatottabb könyve, sokak szerint a Makkabeusok alatt kitalált tanmese az egész, a kanonizációján is nagy vita volt, kevésen múlott, hogy nem lett apokrif.

megfigyelo 2008.01.09. 19:43:48

Horthyt nem kerte ki Magyarorszag, mivel 1946-ban (47-ben?) a magyar kormanykuldottseg moszkvai latogatasakor Sztalin azt mondta Tildynek, hogy "hagyjak beken az oreg embert". Ugyanis, ha Horthy haborus bunosnek szamitott volna, akkor Sztalin nem kothetett volna vele (meg nem valoslt, az mindegy) fegyverszuneti szerzodest a szovetsegesek kozotti egyezmenyek ertelmeben.

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 19:44:25

miért ne lettek volna radikálisok? nem is azért írtam, hanem az ÁVO gyökereinek fura meghatározására reagáltam
egyébként pedig érdekesnek tartom, hogy minden magyar nemzeti radikális mozgalom (személy, ötlet) eleve valami ősbűn körül lehetne csak meghatározható. elég friss téma, hogy a törökök egyszerűen nem kívánnak tudomást venni az örmény holokausztról, az oroszok az ukrán holokausztról, a románok a romániai zsidó holokausztról (ami súlyosabb kérdéseket vet fel mint a magyar), a csehek és a szlovákok a benes-dekrétumokról, és mint fent olvashatjuk egy csomó német a II. vh-ról. Ezeket a nemzeteket miért nem oktatják olyan szépen a megbánásra, mint minket, birka magyarokat, akik csak Bocsánattal köszönhetünk egy nálunk létszámában, anyagiakban, katonai potenciálban, befolyásban, stb. sokkal nagyobb nemzet fiainak, akik ráadásul nagyságrendekkel több kérdésen kéne hogy moralizáljanak?

pannonpuli 2008.01.09. 19:45:32

nagyon klassz a cikk maga, némi kis sarkítással, pontatlansággal, de kellően átfogja a témát és a történteket. ezért külön grat!
szerintem bőven sok tévhit van a magyar közgondolkodásban a zsidósággal kapcsolatban. első (ami a szerző hibája is): Horthy és a magyar jobboldoldal az 1920-as évektől kezdődően a magyarságot terület- és testvérvesztés okozta sokkból próbálta felgyógyítani, mindamellett, hogy a gazdaságot is rendbe kellett tenni. ne felejtsük el, hogy az analfabetizmust milyen alacsony szintre nyomták le, könnyen túléltük a nagy gazdasági világválságot, illetve, hogy nemzetközi megítélésünk fokozatosan javult. Horthy nem akart belépni a háborúba (annál sokkal okosabb ember volt), a numerus clausus elfogadásával pedig egy nagyon veszélyes kettős játékba kezdett: nem akart nemet mondani a németeknek (Felvidék, Erdély revíziója kapcsán), ezért jobbnak látta, ha a törvényt elfogadják, mert ez emberéletbe nem kerül (tudta, hogy zsidó-magyar kapcsolatok elmélyültek és nem hagyják cserben egymást), ugyanakkor mégsem kellett nyitásként egyből ellenkeznie a náci birodalomépítőknek! Jó döntés volt, mert kikerültünk a nácik figyelmének fókuszából! ezt a történetet hosszan lehetne részletezni, de most nem erről van szó. Horthy megmentett több tízezer zsidót a haláltól, ennek bizonyítéka, hogy portugáliai száműzése alatt egész családja a zsidók hálájának köszönhetően (anyagi támogatás) tudott meg- és fennmaradni! nagyon buta a média, a baloldali demagógia, amikor a XX. század egyik legnagyobb politikusát posthumus lejáratja.
Napjaink: sajnálattal és egyben szörnyülködve nézem, hogy- főként a budapesti zsidóság, leszármazottak- mind a liberálisok nyomába eredtek, azok minden hülyeségét a szabad piacokról meg a vadkapitalizmusról elhiszik...érdekes, mert az erdélyi zsidó ismerőseim (nem kettő van) gyűlölik és lenézik a mai magyar baloldalt (ami szerintem egyre inkább jobboldal- és fordítva)...
véleményem szerint ez a velejéig romlott budapest az oka annak, hogy az itteni zsidóság elvesztette tartását, szétforgácsolódott és irányt téveszt. ideje lenne észrevenniük, hogy azokkal szemben állnak, akik velük vannak valójában...

kellemetlen helyzet, mert ennyi üldöztetés után én magam sem tudnám valószínűleg helyretenni a dolgokat egykönnyedén...ráadásul a szocializmusból átörökölt ökör média ezt csak megnehezítené.... gyerekek, szarul megy a szekér, meg kellene tolni, helyre kellene tenni a dolgokat végre, és ÖRÖKRE elfelejteni az aczéli módszeres népnevelést és félrevezetést!!!

mr. pharmacist 2008.01.09. 19:47:13

csakhogy itt most nem ezekről van szó.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2008.01.09. 19:48:15

érdekes írás, örülök, hogy elolvastam

grille 2008.01.09. 19:48:46

megfigyelo: Légyszi írd meg, milyen forrásból tudod, hogy Kozma Miklós tudott arról, mi lesz a Kárpátaljáról áttettekkel. (Egyébként el tudom képzelni, hogy tudott róla.) És azt is, milyen forrás igazolja, hogy Pestről is elvittek már ekkor embereket! (Ezt kicsit nehezebben tudom elhinni, de nem tartom kizártnak.)
A nácizmus pedig szerintem nem alfaja a fasizmusnak. Ezt a korabeli politikai gondolkodás sem tartotta így, csupán 1941-től kezdődően vált elfogadottá ez a felfogás - a nyugati baloldali értelmiség hatására. Ennek oka pedig az volt, hogy átvették a szovjetek értelmezését. Eszerint a nemzetiszocializmus nem rokon a kommunizmussal (pedig igen), ezért fasizmusnak kell hívni, mert akkor nevében sem utal a szocializmusra.

Ardarich 2008.01.09. 19:48:56

Kamenyec-Podolszkijjal kapcsolatban: nem bizonyítható, mert csak visszaemlékezésekben szerepel, de több helyütt a csendőrség állítólag önhatalmúlag elkobzott személyi iratokat is, és sok magyar állampolgárságú zsidó is a kitoloncoltak közé került.

mr. pharmacist 2008.01.09. 19:50:04

pannon: a numerus clausus a németektől független volt. régebben is kezdték kidolgozni.

hány családot nem mentett meg?

Őrnagy Őrnagy 2008.01.09. 19:53:45

pannonpuli 1920-ban Hitler még Münchenben éhezett( mikor megszavazták a n.m.-t), nehezen tudott volna nyomást gyakorolni Horthyra

Kampfer 2008.01.09. 19:54:18

Sok közös vonása van a nácizmusnak és a fasizmusnak, ami leginkább a külsőségekben vehető észre azonnal. Egyébként ebből a szempontból a sztálini kommunizmus is nagyon hasonló hozzá.
Ami a zsidóságot illeti, az ő problémájuk Olaszországban a német megszállással kezdődtek. Még a német katonai potenciál megerősödése előtti időkben egyáltalán nem tekintették őket kérdésnek. Leginkább az olasz nacionalizmus és antikommunizmus jellemezte őket, és persze a militarizmus. Én nem politikaelméletileg közelítettem meg, lehet, mert görény vagyok.
Kampfer

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 19:55:03

pannonpuma!
sok jó és érdekes észrevétel
DE: nem minden pesti zsidó ilyen
ÉS: a numerus clausus nem a nácik miatt született, fura is lett volna a 20-as évek elején, hanem inkább a keresztény alárendeltség miatt bizonyos életpályákon (újságíró, orvos, mérnök, stb.), illetve visszahatásként a kommün főszereplőinek hovatartozása miatt.
amúgy: tisztelet (Kampfernek is)

Kampfer 2008.01.09. 19:55:30

Grille!

A Te megfogalmazásod még jobb! Üdv!
Kampfer

megfigyelo 2008.01.09. 19:56:43

Kozma Miklosrol olvastam, kozvetlen informaciom nincs. Vloszinuleg akkor beszlehetett arrol, hogy lelkiismeretfurdalasa van, amikor budapesti emberbarat arisztokratak botranyt csinaltak a deportalasok miatt, nem biztos, hogy igazat is mondott.

Azt, hogy Pestrol is vittek el embereket, egy baratunk oneletrajzi regenyebol tudom: Gyertyan Ervin, "Szemuveg a porban" - eppen errol szol az egesz konyv.

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 19:57:39

bocs a pannonpumáért, hülye elírás volt:) :(

RDH · http://sexchat.hu?ref=1822 2008.01.09. 19:58:15

Abból a szemszögből is meg kellene vizsgálni a kérdést, hogy a magyar és a szidó kultúra között komoly, hazánkban húsbavágó egyenlóőtlenségek feszülnek.

A Numerus Clauzusnak az volt a kiváltója, hogy az orvosi, mérnöki és jogi egyetemek hallgatói a századelőn egészen 30 évig alapvetően a szidók közül kerültek ki. Az önellátó gazdaság feladása után, versenyelőnyben volt a zsidó kultúra a magyarral szemben. A magyarok éppen akkor kezdték feldolgozni, hogy mi is az az iskolába járás, ehhez képest egy zsidó gyerek 12 éves korában felolvas a torából.
Szóval ha felvételi van, akkor is előáll az a helyzet, hogy alapvetően a zsidó polgárság kerül a modernizáció értelmiségi pozícióiba. Egy másik szegmens, hogy a fiatal vállalkozások tőkeigényesek. Ez az amihez szintén másként fértek hozzá ezek a csoportok. Egy erdélyi barátom mondta egyszer, hogy nem érti mit nem ért a magyarság ezen. Ő ha nagyvárdon bemegy egy magyar vállalkozóhoz, hogy le akar fénymásolni 300 oldalt, meg sem kérdik, hogy mi az. A kisebbségi léttel együtt jár, hogy támogatják egymást a különböző szereplők, annélkül, hogy rokonság lenne közöttük. Abban is versenyképesebb a verseny viszonyokhoz szervesen illeszkedő kultúra, hogy természetes számára az üzletelés, ami a premodern kultúrákban erkölcstelennek számít. Ma látszik igazán amikor már tudástársadalmak versenye folyik, hogy a hálóztoknak, mély bizalmon alapuló együttműködéseknek van jelentőssége abban, hogy ki hogyan tudja kitenni a tudását a világpiacra. Ezért lángolt fel újra az antizsemitizmus. A jobboldal a saját magyarságát úgy fogalmazza meg, hogy "SZERVEZŐDJ MEG, KERESD MEG A NEMZETI IDENTITÁSODAT MERT ELTAPOSNAK A ZSIDÓK!" Csurka Pista úgy csinálta meg a mozgalmát, hogy ezzel a mantrával körbejárta az MDF alapszervezeteket. Szóval furcsa módon nem tud szabadulni a jobboldal ettől az elavult és szörnyen demagóg kánontól, mert ezt eszközként használta arra, hogy a kiscsoportokat összerántsa (harci-menekülési csoport alapfeltevés) - ellenségkép képzése, ugyanakkor ebben van egy nagyadag siker - kudarc vívódás.
Jó lenne, ha feldolgoznnák ezt az egészet és inkább azt a tantuszt hagynánk leesni az emberekben, hogy tanulni kell, saját identitást kell kovácsolni, szabad a saját családi valós vagy vélt kultúrális gyökerekre támaszkodni, dolgunk szerveződni a hasonszőrűekkel, de nem tehetjük meg, hogy fundamentalista népírtásra készülünk. Egyszerre kellene feldolgoznunk a XX. század elején tomboló nacionalzmus tanulságait, és posztmodern módon erősíteni, hogy ki-ki igen is erősítse meg az identitását, mert ha nem teszi, akkor számára tudástársadalom nem létezik. A posztmodern igen is multikultúrális. "A nagy kultúrák emberképe segít elmélyültebben látni a sajátomat!" Ehhez nagyon jó, hogy mi itt együtt élünk! Karnyújtásnyira egymástól!

A témáról írtam már a blogomban:
www.reszvetelidemokracia.blog.hu

azon belül is ebben a cikkben:
A korrupció szbszcidalitásának kelet magyarországi programja (47.hét)

mr. pharmacist 2008.01.09. 19:59:47

(azt hiszem ezt a naplójában írta.)

pannonpuli 2008.01.09. 20:00:16

jah? és azt elfelejtettem megjegyezni, hogy a büdös rohadt kádbaszaró lopós bolsevik csűrhe az oka az egész mai magyarországi helyzetnek! ruszkit (főleg most, hogy schengen van náunk)-sem tőkét, sem embert- nem engednék be európába soha többé!!! és ha ez sovinizmus akkor nevezzük annak, én vállalom! remélem ez a dicső balf*sz kormány nem akar lefeküdni az orosz gáznak és újra kezdeni a be nem fejezett marx-i fejezetet...

megfigyelo 2008.01.09. 20:03:23

A Parizsi Beke az altalam emlitett ertelemben hasznalja a fasiszta szot.

mr. pharmacist 2008.01.09. 20:03:44

pannonpuli, légyszíves moderáld magad, ez nem a dühöngő.

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 20:04:18

Grille
Üdvözlet, csak egy a probléma: szerintem egy normális világban nem létezne ez a fura azonosítás a nácizmus és a kommunizmus között, ami a 90-es évek nagy felfedezése (persze korábban is előfordult, de velünk azóta etetik). nagyon mást csináltak (pl. a gazdasággal, vagy az elvtársaikkal). de attól, hogy a nácizmus alatt egy jól körülhatárolható csoporton kívül nem volt igazán félnivalója a többségi társadalomnak, még nem tartom normális kísérletnek. ugyanakkor a kommunizmus kemény időszakaiban senki sem tudhatta, hogy mikor csöngetnek. ideológiailag persze sok mindent rá lehet húzni mindkettőre, de én maradnék a túlélők tapasztalatainál.

pannonpuli 2008.01.09. 20:04:44

a num. cl. 20 as évek...sajnálom, nem akartam összemosni a zsidótörvényeket ( 1.,2.,3.)ezzel, siettem amikor megírtam...elnézést!

Kampfer 2008.01.09. 20:10:45

RDH!

Érdekes a kommented, sok az igazság benne! Leginkább azt a részét érzem, hogy tanulni és gondolkodni kell, mert ha nem haladunk a körülvevő világgal, akkor nagyon csúnyán itthagy bennünket. Egyébként sztem épp ezért is alaptalanok azok a félelmek, amik az elmúlt századelő visszatértét jósolják! Teljesen más a gazdasági és világpolitikai környezet. Továbbá az egymásrautaltság is ez ellen szól. Nemcsak gazdasági, de politikai értelemben is. Ez nyilván nem zárja ki az antiszemitizmus (és még egy sor egyéb nézet) létezését, időszakos erősödését, de nyilván egészen más pályára állítja az országok hivatalos politikáját. Ami innen délre történt, legalább annyira volt népirtás, bűcselekmény, mint anno a századelőn. S hogy megtörtént épp elég figyelmeztetés! De hasonló volumenben, ahogy ezt sokszor rémképként lefestik szvsz nem térhet vissza.
Kasbah!
Thx! Hasonlóan...
Üdv!
Kampfer

Tábornok 2008.01.09. 20:10:48

nem árt tudni, hogy a zsidók valják magukat zsidónak, illetve különböztetik meg magukat a magyaraktól, s nem forditva.

Egy rendezvényr érkeztek gyerekek, szülők, miegymás, busszal jöttek, mikor leszáltak, ott áltam segitettem leszálni az idősebbeknek illetve a gyermekeknek, egy kisrác rámorditott, hogy nem fogjam meg a kezét, mert ő "tiszta" én meg nem.
néztem mint a gázálarc, hogy miről beszél, hát ennyit erről.

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 20:11:29

pannonpuli!
amugy meg a hevesen felvetett téma akár egy kis dühöngést is megér, igazad van, mert tényleg inkább a kommunistákat kéne BÁNTANI. és akkor is ha erre esetleg a gyóccerészek érzékenyebbek, mint a zsidózásra :D

Kampfer 2008.01.09. 20:12:21

Pharma!

Pedig Pannonpuli nem is görényezett a poszton! Na most akkor hol is van a kettősmérce?
Kampfer

megfigyelo 2008.01.09. 20:13:50

Egy korabbi, a cigany osztondijakkal kapcsolatos megjegyzesrol: a Magyar Koztarsasag Alkotmanya [70/A (3) paragrafus] eloirja indokolt esetben a pozitiv diszkriminaciot. Keretik nem uszitani az alkotmanyos rend ellen.

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 20:17:15

(helyesbítés a kommunistákról: sajnos nem jut eszembe a neves orosz történész, aki kijelentette, hogy a harmincas éveket egy kommunista sem érte meg a szovjetunióban. azóta csak KARRIERISTÁKRÓL beszélhetünk.)

Kampfer 2008.01.09. 20:18:44

Tábornok!

Bár nem akartam felvetni, de két hónapja a cégünknél az egyik vezető hölgy járt így, mikor az izraeli partnernek kezet nyújtott. Mi tagadás, nagyon kemény helyzet volt, mert angolul szépen letárgyalták a dolgot s a hölgy eléggé zokon vette a "tisztátalan" kifejezést. Ez sztem szimpla bunkóság volt a kissrác és az üzleti partner részéről is, de le lehetett volna ezt kezelni úgy is, ahogy a Szigeten a zsidósátornál, mikor a nagyon okos miniszterasszony meg se hallva a tapintatos kérést vadul nyújtogatta a kezét. Nem tudom eldönteni a mai napig sem, hogy emögött van-e valamilyen "felsőbbrendűségi" érzés, vagy csak ennyire ragaszkodnak a vallásukhoz...
Remélem, az utóbbi.
Üdv!
Kampfer

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 20:21:40

megfigyelo
igazad van. de vajon lehet-e ezzel eredményt elérni. vagy a "teher alatt nő a pálma" inkább használna mint filozófia?
érdemes lenne erről a kérdésről oly liberális városok művelt - sokszor baloldali - polgárait is megkérdezni, mint Párizs, Hamburg, Bécs, New York, Tel Aviv, stb.
ja és akkor az is kiderülne, hogy a mi kirekesztő bunkóságunk nem is olyan egyedülálló Európában és a világban.

grille 2008.01.09. 20:22:19

megfigyelo: Kösz szépen az infót, remélem, egyszer el tudom majd olvasni azt az önéletrajzi művet!
Az, hogy a párizsi békeszerződés az általad említett értelemben használta a fasiszta kifejezést, szerintem nem mond ellent az énáltalam leírtaknak (bár tudom, hogy te ezt nem is állítottad :) Addigra a győztesek már ezt a terminológiát használták.
kasbah: Én sem tartom egyáltalán normális kísérletnek a nácizmust (a magyarság hatalmas katasztrófájának tartom, hogy a nyugati hatalmak odadobták az egész térséget Berlinnek, majd Moszkvának), ezzel együtt azonban én rokonnak (de nem azonosnak) tartom a két rendszert. Szerintem a nácizmus eszmevilágában legalább olyan közel állt a kommunizmushoz, mint a fasizmushoz. A nácizmus nem egyenlő a fasizmussal.

pupakpepe 2008.01.09. 20:24:39

ufff megy ám a szöveg...oda+vissza.én csak azt nem értem hogy ha vki nem csípi a zsidókat akkor azt miért is teszi?
bármit megtehetsz, a lehetőségek nyitottak a mai világban...ha van tehetséged és akaraterőd akkor lehetsz sikeres...sőt!a legsikeresebb zsidónál is lehetsz sikeresebb. ha nincs tehetség akkor meg megy a mutogatás...(persze furcsa mód mindig a zsidókat veszik elő...)
de ez az a mutogatás, amin minden jóérzésű embernek illene megbotránkozni....
mindegy...

pannonpuli 2008.01.09. 20:26:13

kashbah!

kicsit felhúztam magam, mert az én olvasatomban a náci németország csak egy múló pillanatnak számít (egy osztrák festő elkapkodott és elhibázott karrierje- maradt volna a szakmájánál!) viszont a bolsevizmus- véleményem szerint- a legnemzetellenesebb ideológia volt. Szibériában óvatos vélemények és becslések szerint is minimum 15 millió ember halt meg munkatáborban. és nekem az fáj, hogy sztálinra soha nem mondják hogy antiszemita és soviniszta volt, pedig a történelem második legnagyobb nácija volt (az elsőt ugye a mindentudó franciák adták). hitler egy kis zsenge borsó volt hozzájuk képest...és ami a szörnyű: a nyugat tétlenkedése (szándékos?) eredményezte azt, hogy adolf koma egyáltalán átléphette a lengyel határt...nem volt olyan erős németország, mint amilyennek beálítják ma- az erejét a nyugati országok passzivitása adta!
sajnálom a zsidókat, magyarokat, lengyeleket, mindenkit, aki kapott a XX.századi mézesbödönből...

más: a gyógyszerész pályádhoz sok sikert, több anyagi és erkölcsi megbecsülést kívánok, mint amit napjainkaban tapasztalhatsz! (nem ide vág, de gondolom te azért nem hiszed el, hogy egy benzinkutas ugyanazt tudja a gyógyszerekről mint te magad....)

mr. pharmacist 2008.01.09. 20:29:56

sehol sincs, kedves kampfer.

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 20:32:25

o.k. grille,
de ismét megjegyezném, hogy bár elismerem az ideológiatörténeti megközelítések életszerűségét is, mégis inkább tartom mérvadónak a legszélső jobb és a legszélső baloldal közötti antagonisztikus :) ellentét szempontjából azt a nem elhanyagolható tényt, hogy ezek örököseit hogy kezelik a LIBERÁLIS politikusok.
tehát egyszer ott van nekünk az, hogy kissé más az, amit a kommunizmus termett a gazdaságban,
másodszor másként határozta meg a potenciális áldozatait,
harmadszor csak egy múzeumi kamu az, hogy olyan csúnya rossz, mint a nácizmus.
mivel a jelen mainstream politikai tömörülések számára a szélsőbal néha azért nem olyan borzalmas lehetőség, és sok balközép vezérnek vannak maoista, stb. gyökerei. ez a jobbközépen náci vonatkozásban sztem lehetetlen. vagy nem?

Oregon (TM) 2008.01.09. 20:33:57

Ket VH kozott a baloldal azt kerte, hogy a zsidok felejtsek el szokasaikat es izraelt?
hmmmmmm, erdekes


Izrael államot 1948. május 14-én alapították.
hu.wikipedia.org/wiki/Izrael

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 20:35:32

nézegetem, nézetetem, de nem látom én se nagyon másként, mint Te, úgyhogy ne húzd fel magad

grille 2008.01.09. 20:41:35

kasbah: Igen, van igazság abban, hogy sok különbség is van a kommunizmus meg a nácizmus között. Azt azonban nem tartom perdöntő szempontnak, hogy ezek örököseit hogyan értékelik a liberális politikusok. Nem hiszem, hogy a liberálisoknak kell lenniük az alfa és omegának ebben. Miért "múzeumi kamu" az, hogy a kommunimus olyan "csúnya rossz", mint a nácizmus? Szerinted az egyik jobb, mint a másik? Szerintem mindkettő ugyanolyan primitív, agresszív ideológia. Vagy félreértettem, amit írtál? Az meg, hogy sok mai balközép vezérnek vannak maista stb. gyökerei,az az ő baja/dolga, de ez nem menti fel a kommunizmust.

pannonpuli 2008.01.09. 20:42:34

oregon: és sajnos csináltak egy újabb ütközőállamot...melynek sorsa kihat Európára (ha ott eldurvul a helyzet)!
nem politizálás végett, tényleg tetszik a szó:):): BÖSZME egy döntés volt...
jól használom?:)sajnos szótárban nem találom:), így nem tudom megnézni a jelentését

tatamin 2008.01.09. 20:48:07

nem árulta el senki...
de ezek a szar cikkek mindenodalról ártalmasak.
Nagyon kár, hogy ezek a félművelt,link, semmirevaló főiskolák képzetlen "médiatanárai" ilyen súlyos kérdésekben ilyen felelőtlenül cikkezgatnek.
A jobboldalról van mit bevallani, erről már Bibó is írt...
A baloldalról még sok a feltáratlan történés, de sem az ittélő zsidók, sem az ittélő magyarok semilyen külső szándék, vagy hatás okán nem foghatnak hozzá a viszony újragonolásához. KÉtoldali gesztusok kellenek.

kasbah · http://kasbah 2008.01.09. 20:49:09

talán kissé morbid, de hallottam valahol, hogy velünk magyarokkal mi történt volna, ha hitler nyeri a II. vh-t: irtózatos, minden képzeletet felülmúló, soha nem látott borzalmak következtek volna a Kárpát-medencében.
Így, hogy sztálinék győztek, egy kicsit rosszabb történt.
mindegyik szar, persze
csak nem mindegy, hogy a galamb szar le,
vagy egy teve :)
(bocs)
ja és a maoista gyökerek azok legkevésbé az ő bajuk, inkább a miénk lett

Lord Multifilter · http://filter.blog.hu 2008.01.09. 21:12:16

ez a cikk nem beszel a masodik vilaghaboru utan gigaszi mereteket olto magyarorszagi zsido lobbi erejerol, befolyasarol, hatalmarol.
nemetekrol/zsidokrol: nincs kollektiv bunosseg, csak az eloiteletes rasszistak szemeben.
es nem hiszem, hogy nagyobb fajdalom egy holokausztban elgazositott zsido, mint egy gulagra elrangatott halalba szopatott goj vagy zsido szenvedese.

kamfer: "S ismerve e párt belpolitikai tevékenységét az elmúlt 17 évben, még az egyszerűbb ember is látja romboló tevékenységüket. " - mifele baromsag ez? zsidok = szdsz? hulye vagy?

aranyhaj.blogspot.com · http://aranyhaj.blogspot.com 2008.01.09. 21:20:32

Nem elég egyféle antiszemitizmus, már kell léteznie jobb- és baloldalinak is?!

Lord Multifilter · http://filter.blog.hu 2008.01.09. 21:21:54

kampfer: "Ez sztem szimpla bunkóság volt a kissrác és az üzleti partner részéről is, de le lehetett volna ezt kezelni úgy is, ahogy a Szigeten a zsidósátornál, mikor a nagyon okos miniszterasszony meg se hallva a tapintatos kérést vadul nyújtogatta a kezét. Nem tudom eldönteni a mai napig sem, hogy emögött van-e valamilyen "felsőbbrendűségi" érzés, vagy csak ennyire ragaszkodnak a vallásukhoz..."

kampfer, ez olyan mintha egy kurva sirna egy paprol, hogy miert nem baszta meg es ez csak ""felsőbbrendűségi" érzés, vagy csak ennyire ragaszkodnak a vallásukhoz..." :D

mas szokasok. a samsung pl idejott magyarorszagra es elvarta hogy a magyar alkalmazottak koreaiul koszonjenek es nezzek el hogy ok horogve kopnek egy hatalmasat percenkent a szemetesbe az iroasztaluk mellett pl. most akkor akasszunk fel minden koreait, mert naluk mas a normalis?

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.01.09. 21:33:50

Azért mindenkinek ajánlanám John Lukacs vonatkozó tanulmányát (megjelent a Magyar írásokban). tudjátok, a két jobboldal és hasonlók.

Kampfer 2008.01.09. 21:41:48

Multifilter!

Nem gondolom hülyének magam, s amit írtam, épp arról írtam, hogy a közgondolkodásban ma a szadeszt elég keményen összekapcsolják a zsidókkal. Tetszik, nem tetszik, ez van. Így mindenképpen kihat a párt tevékenysége (akár építő, pozitív, akár negatív) a megítélésükre. Hogy ez okos dolog, vagy sem, mindenki döntse el magában, de ezek tények!
Ami a céges sztorit illeti, a koreaiakról én is tudok mesélni, anno az LG-nél volt szerencsém megtapasztalni őket. Ismerem a szitut! A japó ugyanaz pepitában. Jelenleg német cégnél vagyok, az én tapasztalatom velük kapcsolatban kiváló! És tudom, hogy Fehérváron, Tatabányán és más helyeken is nagyon gázos tapasztalat is van velük. De azért az alapkultúrát figyelembevéve mégis közelebb állnak hozzánk. Előtte a jenkiknek dolgoztam, az szörnyű volt. Míg más volt kollégáimnak más cégnél nagyon kedvező tapasztalatuk volt velük. De tudod koreaiakkal nem nagyon voltak a történelem folyamán közös események, vagy bármilyen előítélet nem mérgezi a viszonyt. Marad a szimpla tapasztalat. Az izraelit sem várta senki golyószóróval. Idejöttek, megnézték nálunk a viszonyokat, megnézték a lengyeleknél, németeknél, angoloknál s idejöttek. Biztos nem igaz mindegyikre, de eléggé furcsa volt némelyik viselkedése.

Pharma:

Hát persze... mindegy. Továbbra sem az én dolgom, nem az én posztom.

Üdv!
Kampfer

megfigyelo 2008.01.09. 21:45:46

grille: (egy pillanatra visszaneztem) Tobb mint egy fel evszazada az az altalanosan elfogadott szohasznalat, hogy a fasizmus az altalanos fogalom, es ennek specialis esetei a nacizmus, a fascismo, a falangizmus, a hungarizmus etc. Az egesz vilag igy hasznalja. Nem erdemes nyelveszkedni...

Ajvéból jelentik 2008.01.09. 21:49:10

Az antiszemitizmus a lélek betegsége, ha népbetegséggé válik (hogy mikor, miért azt nem lehet tudni, merő irracionalitás) akkor borzalmas események következnek (megbélyegzés/megkülönböztetés, kirekesztés, üldöztetés, deportálás, krematórium...) Sokan azt hiszik, hogy az antiszemitizmus a zsidók problémája, de nem, ők "csak" elszenvedői. Az antiszemitizmus a beteg lelkű antiszemita problémája mert beteg lélekkel éli az életét, mely így mint úgy véges. Csak nem mindegy, mit látunk, ha a végén visszanézünk.

Thaumiel 2008.01.09. 21:50:28

Próbáltátok már ezt az egészet kivülről nézni?
Úgy értem magunkat , a véleményeinket, a dühünket, a félelmeinket?
Hirtelen eltünnek a zsidók, a cigányok, a négerek, a magyarok, csak az EMBER marad, aki vagy értelmes és becsületes, vagy primitív és aljas.
A jelképeink - akár vallási vagy ideológiai - nem közös nevezőre hoznak, hanem szanaszét szórnak mindenkit. Ezek csupán egy gusztustalan színjáték kellékei, aki felveszi, azt átverték. Mert beszopta.

Én is féltem már cigánybandától annyira, mint szegény Ahmed a kopaszoktól, vertek már át zsidók, alázott már meg magyar. Nincs különbség.

Ez a "játék", amit játszatnak velünk - "ERŐSZAKKAL A GYŰLÖLET ELLEN" - csak bennünket értékel, javaslom szálljunk ki belőle.

Nyugi.

Bobby 2008.01.09. 21:54:48

Az antiszemitizmus ma csak kampányszöveg Mo.-n. Ilyen ma nincs.
Csak ha esetleg, velük valaki rosszat tesz, rájuk rosszat mond, erre lehet ráfogni.
Ez olyan, mintha a kisebbséget negaivan különböztetik meg valamiben, akkor az rasszizmus. De ha meg nem különböztetik meg pozitivan őket, mert "mi kisebbségiek vagyunk hátrányos helyzetűek stb, akkor azért nem, mert biztos rasszisták vagytok."

Ez szánalmas.

Nem nyávogni kéne mindenen. Van itt anélkül sokminden baj.

Kárpáti hiúz 2008.01.09. 21:55:00

Nagyon jónak tartom a cikket, az antiszemitizmus/rasszizmus problémáját viszont álproblémának. Szerintem a jelenlegi Magyarországon egyáltalán nem rossz zsidónak lenni akkor, ha a napi jólét a mérce. Tény viszont, hogy a zsidók túlnyomó többsége nem érzi magát igazán a magyar nemzet részének. Ez - lelkialkattól függően - van akit zavar és van akit nem. Szerintem a többséget igen. Tehát mi legyen ebből következően a magyar jobboldal válasza az antiszemitizmus? Elsősorban az amit Pop szart is leírt, azaz a zsidók bevonása a magyar nemzetfogalomba. Ez két okból is szükségszerű. 1. a 20.század nagy magyar tragédiáját az okozta, hogy a magyarság egész egyszerűen kevés volt ahhoz, hogy megtartsa Nagy-Magyarországot. Ha így folytatjuk, már a trianoni országhoz is kevesek leszünk...A nemzetfogalom kiszélesítése bevándorló afrikaiakra, kínaiakra, stb. viszont rossz válasz lenne, miért ne próbálnánk inkább integrálni a magyar nyelvet beszélő, évszázadok óta itt élő zsidókat, cigányokat vagy pl. a magyarhoz kötödő kevés környező népcsoportot pl. ruszinok, magyarul már nem beszélő csángók 2. A világ magyar ajkú zsidósága (ne feledjük Magyarországon kívül a Kárpát-medencében és Amerikában is élnek magyar ajkú zsidók, Izraelben pedig több százezren vannak!)óriási kapcsolati és valóságos tőkével rendelkezik, ami jelen pillanatban szinte egyáltalán nem hasznosul a magyar nemzet számára. Itt egy hatalmas potenciál rejlik, amit - a 19.század végéhez hasonló "kiegyezéssel", de természetesen annak hibái nélkül hasznosítani lehetne.
Úgy gondolom, hogy Orbán Viktor tett erre pár, ugyan tétova kisérletet a jelenlegi "baloldal" hörgésétől kisérve. A hörgés természetes, ugyanis amennyiben a zsidóság többsége megélné a magyar nemzeti identitását, a baloldal egyik legfőbb legitimációs bázisa, az antiszemitizmustól való félelem dőlne meg.
Az "új kiegyezés" megvalósításához viszont mindkét félre szükség van. A "keresztény" oldal részéről kevesebb múltfelé fordulás és a nemzetfogalom befogadóbbá tétele szükséges, a zsidóság részéről pedig az, hogy ne csak 1-2 egzisztenciálisan függő "diszzsidó", hanem véleménytformáló értelmiségiek, rabbik, stb. nevezzék nevén a gyalázatost!

megfigyelo 2008.01.09. 21:57:18

Az antiszemitizmus valoszinuleg (mindegy, hogy indokolt vagy indokolatlan) kisebbrendusegi erzesbol szarmazo agresszio, es tortenetileg visszamegy egeszen addig a frusztracioig, amit az elso kereszteny kozossegek ereztek, mert a zsidok nem fogadtak el az uj vallast. (Nem lett volna modern antiszemitizmus a kereszteny egyhazak antijudaizmusa nelkul.)

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 22:02:21

tölgy:

ahogy említettük, MG visszajöhet, amint kikerül az új moderációs szabály és az almanach.

Ez megtörtént.

MG eltiltása feloldva kb. 6 órája. Ha akar, kommentelhet, és shadai döntési jogköre, mit kezd vele.

Más:
röstellem gyóccerész, ne haragudj, világért se akartam azt sugallni, amit. természetesen nem gondolom azt, amit gondolnak, hogy gondoltam. bocs.

délután 5kor felálltam a gép elől, és beültem régi barátommal kávézni, de mielőtt felálltam volna, fogadtam magamban, hogy mivel a cikk indexcímlapos, így kb. hány komment után jelenik meg az első antiszemita, és mikor lesz meg az első "te fasiszta vagy" komment. 20-30 körülire tettem...

Szerintem mellőzzük ezt a modort, és ne intézzük el annyiban, hogy "te fasiszta". A fasisztázás c. kijelentésnek is kellenek érvek, türelem.

"nem árt tudni, hogy a zsidók valják magukat zsidónak, illetve különböztetik meg magukat a magyaraktól, s nem forditva."

Elszomorító némelyik komment.

A pozitív diszkriminációt felejtsük el, mert off és messzire vezetne, többek közt én is vitatom, és nem érzem, hogy az alkotmányos rend ellen uszítanék ezzel...

"Azt, hogy Pestrol is vittek el embereket" ezt nem is értettem pontosan, ez felmerült kérdésként, hogy lehet hogy nem? csak mert akkor megkérdezem a párom nagyapját, hogy mégis mit hazudozik összevissza...

"es nem hiszem, hogy nagyobb fajdalom egy holokausztban elgazositott zsido, mint egy gulagra elrangatott halalba szopatott goj vagy zsido szenvedese."

Ezt senki sem vitatta, de nem is ez a téma.

Igazából szövegelemzést kéne csinálni a kommentekből, és diskurzusanalízis tanulmányban részletezni a burkolt antiszemita gondolkodásból szövegbeli kifejeződését.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 22:20:21

"jómagam mulatságosnak tartom, hogy egy ilyen zsigeri reakcióként fasisztázó megnyilvánulást pont ezen a blogon olvashatok..."

Nem szerzőtől olvastad...

Kampfer 2008.01.09. 22:21:43

Üdv!

Ahogy itt is kiderült, nácizni is legalább olyan egyszerű, mint zsidózni. Ebben nincs különbség.

Az, hogy ez a cikk nem szólt sem koreaiakról, sem spanyolokról, vagy japánokról, ez is azt bizonyítja, hogy ez a kérdés igenis jelen van a mindennapjainkban, a politikában és még a kultúrában is. A hitéletet is ide lehet sorolni nyugodtan. A történelem adott, hogy ki hogyan ítéli meg, sokmindentől függ. Ahogy látom mindkét oldalon megvan a hajlandóság, hogy csak az egyik részét vegye figyelembe. Ez a cikk talán ezen is változtatna, ezért is jó volt olvasni.

Nem emléxem, hogy bárkit is lehurrogtam volna, sértegettem volna itt! Egyébként sem engem minősítene! Egy ilyen fórum tökéletes lenne a vélemények megismerésére! S nemcsak ezért volt jó elolvasni, mindazt, ami idekerült. További legjobbakat, jó éjt!

Kampfer

megfigyelo 2008.01.09. 22:24:15

Az a megjegyzes, hogy "Pestrol is vittek el embereket" egy diszkusszio resze volt, es az 1941-es Korosmezo-Kamenec Podolski korai (tozsgyokeresen magyar) deportalasokra vonatkozott, amikor olyan zsidokat deportaltak a megszallt Ukrajnaba, akik nem tudtak bizonyitani magyar allampolgarsagukat.

megfigyelo 2008.01.09. 22:28:11

A zsidozas es nacizas kozott az az "apro" kulonbseg van, hogy arrol senki sem tehet, hogy zsidonak, vagy nem zsidonak szuletik, de az mindenkinek a sajat felelossege, hogy naci gazamber-e, vagy sem.

Frocsi 2008.01.09. 22:36:35

hat igen nem is tudok mit mondani.
Egyszer le kellen ulni es megbeszelni ezekeket. De van remeny...

Csavarhúzós 2008.01.09. 22:41:56

Tetszett a cikk, a tévedéseket már a kommentezők javították...

De hogy mikor lesz ebből személyes hangvétel? Olyan józsefattilaira gondolok:

"A honfoglalók győznek velem holtan
s a meghódoltak kínja meggyötör.
Árpád és Zalán, Werbőczi és Dózsa -
török, tatár, tót, román kavarog
e szívben, mely e multnak már adósa
szelíd jövovel - mai magyarok! "

Szóval nem a "jobboldal" árulta el a zsidókat, hanem MI.

Úgy egészen konkrétan például nálunk, Mohácsi 2. sz. választókerület 1939-es májusi választásokon melyik két jelölt jutott be a második fordulóba? Konrad Mischung a Volksbund jelöltje és Keck Antal a nyilaskeresztes párt jelöltje. Mindketten ügyvédek, Mischung sváb, Keck magyar, programjuk-retorikájuk azonban igen hasonló. Mindketten a hazafias nevelést, a területi revíziót tartoták az eljövendő kánaán feltételének. Mivel elveikben semmi különbség nem volt ezért egymást igyekeztek hitelteleníteni. Keck például magyarul arról beszélt, hogy ellenfele "pángermán", németül meg (a sváboknak), hogy szerinte a Volksbundot a zsidók pénzelik, szavazzanak rá, a valódi katolikusra. Végül ő nyert, 10126/7200 arányban.

Úgyhogy azt kell mondjam, amennyiben a demokratikus választások ugye a népakaratot tükrözik, mi meg vagyunk ugye a nép, hogy MI akkor ezt így gondoltuk. Akkoriban lehetett így reklámozni egy boltot: "az egyetlen keresztény kalapos Pécsett". Ez volt egy elsárgult újságot lapozgatva első törikönyvön kívüli találkozásom a zsidókérdéssel. Anyám világosított fel, hogy a mondatnak Jézushoz semmi köze, annyit akart mondani a bácsi, hogy "vásárolj nálam, én nem vagyok zsidó (tehát nem verlek át, nem szívom a vérdet kedves vevő)"

Jó, persze a hazug náci, meg utána a hazug komcsi propaganda, és mi nem vagyunk felelősek.
Azér' ha egyszer megtanulok gitározni, írok az "Apám hitte" dallamára egy "Papám hitte.." dalt. Elhitték, baszki.

És ami a döbbenet, a rendszerváltás óta a számomra a semmiből szárba szökkenő "mocskoszsidózás".
www.freeweb.hu/magyartarka/hang/full.mp3

Hogy mit mond a mai jobboldal? Hát pl. az Orbán kormány állított jó nagy hanuka-gyertyákat (vagy menórákat, nem számoltam hogy hét vagy kilenc ágú), hogy az amerikai nagykövet-asszony is jól lássa. Kitüntették Teller Edét, aki közismerten antikommunista, zsidó, és mint "magyar"-t tüntették ki. Pokorni Zoltán bevezette a holokauszt-emléknap megünneplését az iskolákban.
Azóta sajnos történt néhány dolog, ami miatt ezek már feledésbe merültek. Legnagyobb ballépés szerintem az önjáróvá váló polgári kör mozgalom elindítása volt. Mert sajnos kiderült, hogy az antiszemitizmus nem csak a magát baloldalnak nevező hatalmi centrum kártyája, hanem ma is sokan elhiszik, hogy a zsidók az okai mindennek.
Én kérek elnézést, és remélem ha most megismételnék a 39-es választásokat, más eredmény születne. Ha nincs így, akkor inkább én is zsidó vagyok. Ja, hogy a Klára, sőt a Feri is az? Akkor inkább cigány.

moralisa 2008.01.09. 22:42:28

Thaumiel egy kicsit inspirált, így megpróbálom kiegészíteni pop szart amúgy igencsak érdekes meglátásait:
ő ugyanis kihagyta a mai ún. jobboldal nemzetfelfogásába bele nem férők közül azt a nem jelentéktektelen csoportot, amelyet lehet belgának, esetleg antinacionalistának hívni, és akik a nemzeti meg egyéb címkézgetéseket ordenáré manipulációnak tartják (pl. Thaumiel), esetleg toleránsan nacionalisták, tehát mondjuk eszükbe sem jut olyasmi, hogy valamely nemzethez tartozás onmagában olyan érték, amely más emberek fölé emel, L.

Jumurdzsák 2008.01.09. 22:52:16

Az miért van, hogy ha zsidókról és zsidózásról van szó a zsidó kirekesztésről soha. Hát ez az a bizonyos tabu. Egy gojnak szinte lehetetlen bekerülni egy zsidó családba. Ezt saját tapasztatom alpján mondon. Nem kell erről beszélni, nem lehet az, hogy itt k. nagy gond van? Mi többségiek legyünk 100% toleránsak, de csak mi? Izraelben csak tisztafajú zsidók teljesíthetnek harci szolgálatot, aki csak félig az, az mehet fegyvert, meg latrinát pucolni - közeli ismerős tapasztalata. A holokauszt egy iszonyat volt, mindenki számára, de most már azért vannak más gondjaink is! Nekünk gojoknak és zsidóknak közösen.

Csavarhúzós 2008.01.09. 22:57:20

moralista: azt hiszem én is ilyen vagyok. Nem tudom, miért triviális az egy nyelvet beszélő emberek egy országban élése, összetartozása. Miért ne lehetne mondjuk Edda Művek-rajongók országa? Vagy épületgépészek országa? Mi közöm van nekem más magyarokhoz, pl. a családirtó segédlelkészhez?

Közben eszembe jutott, hogy mit tett még az Orbán kormány a zsidóságért: remek könyvvel gazdagította a magyar-zsidó irodalmat (Tasnádi Péter: 983 nap a Fidesz börtönében)

prezzey · http://www.prezzey.net 2008.01.09. 22:58:53

Kampfer:
ez a kézfogásos dolog nem amiatt van, hogy nem vagy zsidó vagy a főnökasszony nem az, hanem a vallásos zsidók nem lépnek testi kontaktusba ellenkező nemű idegenekkel (zsidóval _sem_).

Általában ha nem kimondottan szociális célú a fizikai érintkezés, az megengedett (pl. férfi orvos megvizsgálhat nőt és fordítva). Az vitatott kérdés, hogy az üzleti életben a kézfogás minek számít, de az uralkodó vélemény, hogy szociális célúnak ;)

Több infó:
en.wikipedia.org/wiki/Negiah

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 22:59:38

"Egy gojnak szinte lehetetlen bekerülni egy zsidó családba."

Hát tudod mindezzel az a gond, hogy a saját tapasztalataidat kivetíted az egész populációra. Te neked nem sikerült, tehát másnak sem sikerülhet.

Akkor most jegyzem meg, hogy speciel nekem meg sikerült. Mintha ez valami kiváltság vagy eredmény lenne... Elképesztő. Erre most mit lépsz? Nyilván csak nálunk ilyen ez, és kivétel, ettől a te meglátásod még áll ugye. :)

Ráadásul a vezetéknevem ősmagyar, és az eredete kb. árpádig nyúlik vissza. Még csak sváb se vagyok. :)

"tisztafajú zsidók" Jézusom. Már látom előre, a gyerekeim félfajúak lesznek... :) Elképesztő. :)

tata86 2008.01.09. 23:01:56

Jó cikk, de van egy olyan "Napfény íze" feelingem. Megint kifelejtették a károlyi-kormányt, a tanácsköztársaságot, ezek következményét trianont.

A Horthy-korszak antiszemitizmusa, attól még hogy nem elfogadható nagyon is érthető. Miért nem írja le a cikk írója, hogy 18ban a zsidó linder béla ugyanazzal a dumával szerelte le a 800.000es Magyar Honvédséget, mint most az szdsz? Hogy (Khon) Kun béla egy tolvonással visszaadta a Felvidéket, és szétverte a demoralizálódott honvédséget? És egyáltalán a tanácsköztársaság "elitje" 75%ban (Romsics: Magyarország XX. századi történelme, máshol nagyobb ez a szám) zsidó volt?

Ezekért természetesen a mostani zsidók nem felelősek (,az más kérdés, hogy onnan folytatják ahonnan 19ben abbahagyták), ugyanúgy, ahogy a magyarok a holocaustért jó lenne, ha vki ezért is legalább bocsánatot kérne. Ha volt árulás a magyar-zsidó kapcsolatban ez volt a legnagyobb!

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 23:02:07

Jumurdzsák: Egy gojnak szinte lehetetlen bekerülni egy zsidó családba. Ezt saját tapasztatom alpján mondon.

Nekem más tapasztalataim vannak ezen a téren. Elvégre mégis, milyen reális érve lehet egy ,,zsidó családnak" egy okos, jóképű, keresztény fiú ellen. :)

Viccet félretéve, az izraeli kirekesztéstől, szélsőjobbtól ott is sok zsidó ki van akadva. A faji alapú kirekesztés mindenhol büdös.

Csavarhúzós 2008.01.09. 23:02:13

>Egy gojnak szinte lehetetlen bekerülni egy zsidó családba.
-És Faludyné Asszony? Eléggé intim képek jelentek meg róla és zsidó férjéről... Ja, hogy ő csak zsidó származású? Hát ha csak a vallásosakat nézzük, akkor ugyanígy egy muszlim családba is nehéz bekerülnöd. Zsidónak se lehetetlen egyébként, csak egy bizonyos nyisszantás miatt meggondolnám hétszer is :-)

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 23:04:35

Gyerünk, árja hadsereg, árasszuk el a zsidó családokat! Kivont fitymával hódítsuk meg őket, testvéreim! :D

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 23:10:54

:DDDDDDDDDD

Az okos és jóképű után kihagytad a vicceset. A humor fontos, az egyik első fegyver ami a nunihoz vezet ugye. Lehetnél te a hadvezér.

gravy_t 2008.01.09. 23:13:57

jesz jesz. attól még, hogy elbagatellizálják páran, létezik ... hát hogyismondjam ... "antigojizmus" is, de szerintem igazából csak a vallást tartóknál és a gazdagoknál. legalábbis vallást nem tartóknál, "normálisan" élőknél nem tapasztaltam. és hát persze fel lehet hozni zárójelben izrael állam hozzáállását dolgokhoz pl. palesztinok körbekerítése és "gettóba" zárása ... hmmm ... hol láttam már ilyet...

asszem ennyi off elég is lesz.

nemzetfogalom: tessék végignézni a történelmünket, és meglátjátok, hogy a magyarok mindig is befogadó nemzet voltak, szívesen fogadták az idegeneket (kunok, szászok, svábok, meg a sok szabadságharcos...). ezt tükrözte az ország is egészen az első vh-ig. úgyhogy szerintem ha meg akarjuk őrizni, újra akarjuk éleszteni a hagyományainkat, akkor igen csak van mit behoznunk toleranciailag.

a másik oldalról viszont szigorúan el kell várni az érkezőktől, hogy ők alkalmazkodjanak, és nem fordítva (nem úgy, mint pl. kaliforniában ugye).

Tábornok 2008.01.09. 23:16:06

erre utaltam a hozzászólásomban, amit szánalmasnak neveztek.
mindenesetre nem árt az életből szerezni is némi tudást, nemcsak az irodalomból.

miért számit egyből antiszemitizmusnak, ha esetleg az ember megjegyzi, hogy bizony maguk a zsidók alkalmaznak Izraelben nem éppen szalonképes módszereket használnak a palesztinok ellen.

Nekem ez a kettősség mindig is zavaró volt.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 23:16:40

Basszus, elképesztő komolyan. Nem szeretem a kultúrrelativizmust, de:

ha veszel egy katolikus családot, aki igen keményen tartja a vallást, azzal minden erkölcsi hozadékával együtt, teszem azt még akár bigottnak is mondhatóak, akkor te mint spec. ateista és szemükben ledér erkölcsű nyilván nehezen fogsz tudni beilleszkedni, és állandó konflikt lesz. Hacsak nem vagytok okos és intelligens emberek és meg nem beszélitek ugye.

Antigójizmus? Miről beszéltek?

megfigyelo 2008.01.09. 23:17:07

Tata86 hulyesegeket ir, pontosabban a Horthy korszak tudatos hazugsagait ismetli. Trianon nem a forradalmak miatt volt, hanem szuksegszeru volt amiatt, hogy a magyarok a Horvatorszaggal egyutt szamolt Nagymagyarorszagon csak a lakossag 43%-at tettek ki (az anelkul szamolton 51-52%-ot), es az akkori idok fogalmai szerint rendkivul durva es eroszakos nemzetiseg-ellenes es magyarosito politikat folytattak (nemzetisegi politikusok bebortonzese, nemzetisegi iskolak bezarasa, csendorsortuz, stb.) es innen az orszag lakossagat kitevo nemzetisegek menekulni (elszakadni) akartak.

Az egyetlen ero, amelyik igyekezett vedeni a magyarlakta teruleteket, az a 19-es Voros Hadsereg volt, Horthy ezzel szemben az "olahok" hatan vonult be Budapestre. Kun Bela eloszor elfoglalta a felvidekat, majd az Antant kovetelesere kiuritette, miutan "belengettek" neki a Tanacskormany elismereset erre az esetre. Ehelyett a romanok nekiindultak - es tuleroben voltak... (Es a szekely hadosztaly is atallt hozzajuk...)

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 23:18:02

Szerintem ennek semmi köze nincs az eredeti témához, de tényleg. Melyik nagyanyó, szülő nem akar belepofázni abba, hogy a fia/lánya kivel szűri össze a levet? Ez így van rendjén egyébként, egy bizonyos szintig egészséges, mert ha ránk borul a lila köd nem sokat látunk. Talán kár a Szakítósblogot gój-zsidó kérdésre vetíteni, mert ez úgyis az egyének szintjén dől el.

megfigyelo 2008.01.09. 23:18:38

Javitas:
orszag lakossagat --> orszag lakossaganak tobbseget

gravy_t 2008.01.09. 23:21:55

shimoda, sztem mi egyetértünk, szal ne kritizálj. (vagy akkor írjam oda, hogy ugyanígy nehéz bekerülni a szigorúan adventista, református, katolikus, anabaptista siíta et cetera családokba is egy nem olyan embernek?) attól még, hogy mindezt nem tettem hozzá, még igaz, amit írtam fentebb.

Jumurdzsák 2008.01.09. 23:24:42

Hát ti ottan, már kezdődik is. Ember pedzeget egy igenis komoly problémát, amiben a zsidó szó nem szinonímája sz áldozatnak, aztán ahelyett, hogy látnátok, hogy ezen el kell gondolkozni, úgy kenjük el a dolgot, hogy biztosan hülye, aki írta, meg poénkoggyunk má egy jó. Nohát számos zsidó barátomnak köszönhetek rengeteget az életben és tudom milyen problémákkal kell nekik szembesülni. De tök mindegy, akik nem akar ezen gondolkozni, annak üzenem: NINCS ZSIDÓ KIREKESZÉS. A többiek meg gondolkozzanak, ha akarnak, mert van min.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 23:25:26

Tábornok: Egyáltalán nem számít antiszemitizmusnak szerintem, ha leírod, hogy a zsidók között is vannak fajgyűlölő, korlátolt seggfejek. Sőt, ez azt bizonyítja, hogy nem igazán van lényeges különbség zsidó és nem zsidó között, tehát ez az állítás egyáltalán nem antiszemita.

A palesztinokkal való viszony sem fehér, vagy fekete, ez is teljesen egyértelmű. Nemrég beszéltem erről egy rabbival egyébként, őt kifejezetten zavarja, hogy azokkal azonosítják, akik palesztin telepesek házait döngölik a földbe.

Szóval szerintem egyik kérdésfelvetés sem antiszemita, legfeljebb egy kicsit offtopic.

megfigyelo 2008.01.09. 23:28:10

1. Nincs olyan, hogy "a zsidok", az ilyenek, az olyanok.
2. A Magyarorszagon elo zsidoknak (tobbnyire helyesen: zsido szarmazasu magyarok) semmi kozuk Izrael politikajahoz - vagy talan egy szekelyudvarhelyi magyar is felel a Gyurcsany-kormany intezkedesiert?
3. Nem antiszemitizmus, ha valaki biralja Izrael palesztin politikajat - kiveve (es a magyar jobboldalon ez altalanosan elterjedt), ha azert teszi, hogy urugye legyen egy jo kis antiszemita frocsogesre.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 23:29:13

Jumurdzsák: Most konkrétan arról van szó, hogy leírtad, te nem tudtál bekerülni egy zsidó családba, Shimoda meg leírta, hogy a felesége zsidó.

Talán ebből az a tanulság, hogy mindenhol vannak faji alapon ítélkező emberek. Nem kell mindjárt a végletekig menni.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 23:32:00

Bush is tett megjegyzést Izrael hibás politikájára a palesztinokkal kapcsolatban ma, és egyáltalán nem volt antiszemita. És nem azért, mert valószínűleg azt sem tudja, mit jelent a szó.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 23:37:09

"a felesége zsidó" származású, hogy pontos legyek. A tanulság annyi, hogy egy esetből nem lehet vetíteni, mert bigottak és fundik és kirekesztőek mindenhol vannak, katolikus oldalon is, autószerelő oldalon, de még a bűvészek körében is. Sőt, kapaszkodjatok meg: zsidók körében is. Nahát.

tata86 2008.01.09. 23:51:18

1910: 54.4% magyar
10.4% német

16.1%román, 10.7% szlovák 2.5% szerb

A németek igen valószínű, hogy nem romániához akartak csatlakozni. Szóval így 64.8%a a népességnek biztos nem volt szeparatista...(1992 KSH)
Azt egyébként tudtad, hogy 18ban megalakult a Tót Nemzeti Tanács is amelyik nem akart elszakadni Magyarországtól?

Magyarország ez időben a legenyhébb nemzetiségpolitikát folytatta Európa szerte. Nem igaz, hogy ennek akármi köze lett volna az ország feldarabolásához, ezt még Gerő is elismerte a "Miért?" c. műsorban. Ez ferdítés, és nem minősítem, hogy milyen ferdítés.
Khon Béla nem harcolt, a magyar csapatok harcoltak a hazájukért, és a "horthista" tisztek mind részt vettek ebben a harcban, ezért is volt sikeres az északi hadjárat. (Horthy nem vett részt mivel tengerész volt.) Khonnnak meg volt pofája a magyarok által elfoglalt Felvidéket "Eperjesi köztársaságnak" elnevezni.
De arra nem válaszoltál, hogy mire véled, azt hogy Linder leszerelte a hadsereget, mondván nem akarja, hogy "a fegyverek szélsőségesek kezébe kerüljenek"? 800.000 katona! Ha a fele dezertál még akkor is bőven elég arra, hogy az ország nagy részét megvédjük!

Ha a töritankönyvből tanultad ezt a korszakot, akkor inkább meg se szólalj!

sourcerror 2008.01.09. 23:55:58

"Ha a töritankönyvből tanultad ezt a korszakot, akkor inkább meg se szólalj!"

Te honnan tanultad?

Csavarhúzós 2008.01.09. 23:56:28

>Azt egyébként tudtad, hogy 18ban megalakult a Tót Nemzeti Tanács is amelyik nem akart elszakadni Magyarországtól?
-Északi vagy keleti irányban nem akartak elszakadni? :-)))

Zoli 2008.01.09. 23:57:17

Kiralyraknak:
Megha rabbi mondta is, palesztinok dongolese
mar 15 eve nem igaz.

Az izraeli kormany mostanaban zsidok hazait
rombolja le. 2 1/2 eve tiz ezer zsidot uldoztek el. Az arabok azota sok EZER raketaval viszonoztak Gaza Juden-rein-ne tetelet.

Zsidok evek ota nem epithetnek permanens
epuleteket a 67 elotti hatarok mogott.

Par hete lezajlott az elso pogrom 1948 ota.
A helyszin az osi zsido varos, Peki'in volt, ami egyebkent 67 elott is Izraelhoz tartozott. A kisebbsegi zsidok hazait felgyujtottak, es az osszes zsido elmenekult.

gabrilo 2008.01.10. 00:00:32

nem értem mi a probléma. Engömet mindig befogattak a zsidók, áb óvó meg minden:-(

tata86 2008.01.10. 00:00:55

sourcerror: középiskolai történelem könyvre gondoltam. Így ebben a formában tényleg baromság amit írtak. Kössz hogy szóltál!

mr. pharmacist 2008.01.10. 00:05:38

tata, amíg khonnak írod a kohnt, addig te se szólalj meg ;]

tata86 2008.01.10. 00:10:45

najó késő van, nem tudok írni... :/ írtak=írtam... khon= kohn :S:S:S
jó tanács, megfogadom!

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.10. 00:16:32

"A baloldal azt állítja, hogy ezt a békét csak a jobboldal veszélyezteti, akik megint felrúgnák a megállapodást, ha tehetnék. Azt mondják, hogy amikor "legutóbb" felrúgta a jobboldal ezt a megállapodást, akkor népírtás, Holokauszt lett a vége. A zsidók nagy része ezt (zsigerileg) elfogadja: félnek."

Már az elején is feltettem a kérdést, de akkor felteszem újra:

példák arra hogy "azt mondják..."?

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.01.10. 00:34:24

Hogy ti mennyit bírtok összehordani pro meg kontra meg rekontra...

Kicsit leegyszerűsítve szerintem négyféle zsidó van:

1. Az, akinél a zsidó származás és a "zsidóság" kb. annyira fontos és megkülönböztető tulajdonság, mint pl. a szakállasság, a diplomásság vagy egy lemosható tetkó a vállon. Magyarán semennyire. Ők vannak a legtöbben.

2. Vannak a haláltábort megjárt öregek, az ő félelmeiket megértem, de szerintem más is. Ők az évek múlásával egyre kevesebben lesznek.

3. Vannak az ún. "hülyezsidók", akik a 2. számú csoport félelmeit átvéve és (általában alaptalanul) felnagyítva néha tudatosan rá is játszottak/játszanak (részben politikai, részben financiális okokból, de néha egyszerűen csak feltünési vágyból, önsajnáltatásból, vagy pusztán divatból).

4. Van továbbá néhány értelmes zsidó, akik a 3. csoportot messziről felismerik, sőt ki is kifigurázzák. Mint pl. ők: matula.hu/index.php?section=article&rel=47&id=569

Aztán vannak még olyanok, akik szívesen tetszelegnek kipával a fejükön (kizárólag a mainstream média által is látogatott) holokauszt-emlékeseményeken, ők nem zsidók, csak így próbálnak némi politikai haszonra szert tenni.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.10. 00:36:40

Dark Future:

remélem a következtő kommentedben azt a felettém nagy misztériumot is megosztod velünk, hogy hányféle magyar van. Epekedve várom.

pannonpuli 2008.01.10. 00:44:56

keményen megy az "észosztás":)

azért örömmel olvasgatom vissza a hozzászólókat, mert legalább megnyugtat, hogy végre kezd kialakulni a velemeny-nyilvanitas forrásokon, lexikális tudáson és gondolatokon nyugvó formában. nekem ez nagyon tetszik! erdekes vegigolvasni a hozzászólásokat, itt kőkemény velemenyek fogalmazodnak meg...teljesen jó...ut a demokrácia felé...én azt mondom, hogy ti akik itt vagytok (es nem a bulvárosodó tv musorokat nézitek), meg fogjátok állni a helyeteket mindig az életben. magam kapcsán is ezt tapasztalom. viszont egy tény: 100% idealistának nem szabad megmaradni, esetenként fel kell adni az önérzetből, kulturális felsőbbrendűség- tudtatból stb...mert ahogy egyszer keresztanyám mondotta volt: "az idealisták a kocsmákban végzik a pult mellett, rosszabb esetben társaság nélkül":):)
egyszó mint száz: ne izraellel törődjünk, ne a szlovákokkal, hanem magunkkal. ugyanis az uj "háborúk" nem fegyverekkel dőlnek el, hanem gazdasági erőfölények nyomására. magunkra figyeljünk, mert ha későn kapunk észbe és lemaradunk gazdaságilag a térségben, akkor végünk. és akkor "hullik mindenki feje", rassztól függetlenül... a téma mindenesetre jó és érdekes, de szerintem érdemes továbbvinni: mitől változik meg a helyzetünk, ha ilyesmivel foglalkozunk??? itt már nem létezik olyan, hogy zsidó- magyar- sváb- ruszin...olyan létezik, hogy GDP, GNI, NNI stb....nem az ember számít, hanem a teljesítmény mögötte: ezért kell ennek a kormánynak takarodnia (egyedülállóan megcsináltuk, hogy recesszió mellett nekünk érdekes módon az égben az inflációnk)--->> minden embert ugyanolyan alkotmányos jogokkal ruháznak fel, élhet velük. szabad országban élünk, ráadásul ha nem elég a magyar bíróság, lehet menni brüsszelbe. tehát minden megadatott ahhoz, hogy haladjunk, és előbb utóbb a baloldal is rájön majd arra, hogy az antiszemitának beállított jobboldal nem is antiszemita (vagy már nem lehet eladni annak), OV nem is olyan gazember, mint annak mondták stb stb...EGY BIZTOS: az idő a normális/tisztességes embereknek dolgozik, minden más csak rövidtávú élmény...igaz, "hosszútávon mindenki" halott:):) (J.M.Keynes)

össze kell tartani minden helyzetben, mert amíg mesterkélt témákkal foglalkozunk, addig az élet zajlik zajlik zajlik....
(én soha nem szerettem az ellenfél mezszámát nézni...)

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.01.10. 00:45:23

RE: shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.10. 00:36:40

Mi a gondod?

Számos zsidó ismerőssel rendelkezem, ők kb. ezt a négy kategóriát képviselik (azért írtam, hogy leegyszerűsítve és szerintem, tehát a személyes tapasztalataim alapján). Ortodoxokat pl. nem ismerek, ők lehet, hogy 5. kategória.

A besorolás egyébként nagyjából megmutatja az egész antiszemitizmus problémakörhöz való viszonyulásukat is.

gergely 2008.01.10. 00:53:08

Figyelemreméltó írás,több pontatlansággal.
Bernstein Béla nyíregyházi főrabbi "A negyvennyolcas szabadságharc és a zsidók" c. könyvében a szabadságharcban résztvett zsidók számát 2209-ben adja meg.Ennyi nevet sorol fel.Szó sincs több tízezer résztvevőről - tekintettel a 170.000-es honvédseregre és a zsidók akkori számarányára ez valós.
A szabadságharc bukása után a zsidókra kivetett sarcot Ferenc József később elengedte.
A 'zsidókérdés' először a XIX.szd.70-es éveiben merült fel,és erősödött fokozatosdan.
Ennek elsődleges oka az 1850-tól megindult nagymértékű beáramlás volt főként Galíciából.Nem volt bevándorlási törvény,pedig Deák F.szorgamazta a zsidó emancipációs törvénnyel együtt.
Fontos változás volt az un. 'uzsoratörvény'eltörlése,azaz a hitel kamatának korlátozása megszünt,aminek köv.-ben l hóra 100%-os,egy évre 1000%-os kamatot is szedtek a vidéki boltos zsidók a parasztoktól,teljesen kiszolgáltatva,és kisemmizve őket.Ez különösen a kárpátaljai rutén lakosság körében volt oly fokú,hogy a végén kormánybiztost kellett kiküldeni (Egán Ede),mert tarthatatlanná vált a helyzet.
Nem igaz a cikk azon állítása,hogy az agrárnépesség körében lett volna zsidó.Bérlő,majd birtokos igen.A kocsmák:pálinka,bormérés - hitelre is - csaknem mindenütt a kezükre került.Sok esetben hígították,nem egyszer mérgező anyaggal is a pálinkát,amikor is szintén a hatóságoknak kellett közbelépni.
Az 1870-es - 80-as években az un.'gündolási lázban' számtalan csalás történt,ahol is a zsidók igen nagy számban voltak képviselve,ami szintén hozzájárult a velük szemben kialakult ellenszenvhez.
.
A Tanácsköztársaság felerősítette a zsidókkal szembeni ellenszenvet:tudvalevő,hogy a 43 népbiztosból és helyettesből 35 volt zsidó.
A 'Numerus Clausus' kevésbé ennek,mint a háború után kivérzett Mo. szűk keresztmetszetű egyetemi férőhelyei volt az oka.A XIX.szd.-tól fokozatosan az egyetemi férőhelyek 30-35%-át zsidó családok gyermekei foglalták el,és a keresztény középosztály akkori számításai szerint az ország értelmiségének többsége 1935-re zsidó lett volna 15 év alatt.A törvény tehát önös osztályérdekből született,kevésbé volt fajelméleti aspektusa.
1928-ban aztán,hogy az egyetemi férőhelyek bővültek - hatályon kívül helyezték a törvényt.
A 30-as években hozott zsidótörvények - az antiszemita irodalom szerint - a zsidók un. 'túlhatalmát' voltak hivatva korlátozni - nem bontom ki.Bárki utánanézhet a gazd.-i,társ.-i,értelmiségi pályák területén a számarányoknak.
A háború után pedig értelemszerűen a Kommunista Pártba léptek be tömegesen./Ld.:Győri Sz.Róbert:'A Kommunista Párt és a zsidóság' c.művét.-Windsor kiadó-1997/.Az ÁVH hivatásos állományának 90%-át zsidók adták.
Az antiszemiták 150 éve kifogásolják a zsidók felül/túl-reprezentáltságát az írott majd az elektronikus sajtóban.Ez nem Mo.-i specialitás-világszerte így van.

Igen nagy vonalakban ennyi,számos részletkérdést lehetne még taglalni,ami meghaladja egy comment keretét.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.10. 00:55:14

gergely:

"számos részletkérdést lehetne még taglalni,ami meghaladja egy comment keretét."

Ha gondolod lehetőséget biztosítunk egyszeri vendégszereplésre, és egy egész postot is szánhatsz rá és publikálhatod ide.

shadai 2008.01.10. 01:30:20

Ahogy egyik kedvencem, Karinthy Frigyes is mondotta volt: nem lehet minden antiszemita mellé rögtön egy magyarázkodó zsidót állítani.

Én sem kívánok minden *vérvádacskára* válaszolni, pl. "Gergely" fenti gondolatmenetére sem (többek között). Ezek ráadásul nem csak vérvádak, hanem *offtopic* is: én ugyanis *nem* a magyar-zsidó együttélés történelmi (bűn-)lajstromát készítettem el. Akinek ez a hobbija (bűnlajstromozás), megteheti, sőt örömmel közlöm, hogy erre több jólismert magyar orgánum is specializálódott. Hajrá.

Más. A hozzászólások egy másik részéből az érződik, hogy a kommentelő nem értette meg igazán a felvetett témát. Ezen nem lepődünk meg (akit a funkcionális analfabetizmus jelenség diagnózisa érdekel, kergesse erre az egeret: www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0522&article=2005-0605-1941-28VXQC)

Írásomnak volt egy gondolati íve. Volt egy levezetés és a végén fókoszultan feltettem egy kérdést is. Erre továbbra is várom a válaszokat. Mit gondoltok erről a társadalmi szerződésről - az asszimilációs szerződésekről úgy általában? Érvényben vannak ezek? Jók ezek? Sikeresek lehetnek ezek? Ha nem, miért és hogyan nem? Mi kéne helyettük? Milyen nemzetfogalma van a jobboldalnak ma (és tagnap) és milyet akar/szeretne/tud/mer kialakítani a jövőben?

És köszönöm az eddigi értékes hozzászólásokat - örülök, hogy több ilyen is volt. Ezek közül többet érdemes lenne akár külön posztban is részletezni.

"Zsidó téma-tuti téma: egy aranybánya." - állapította meg Gold, Heller legjobb regényében.

eva m. amichay 2008.01.10. 01:31:25

Szeretnék egy tudatlanságból fakadó félreértést eloszlatni:
Az ortodox zsidók nem fognak kezet idegen nővel...a saját feleségüket sem érinthetik meg, ha menstruál, egy idegen nőnél pedig nem tudhatják, hogy mikor van havi ciklusa. Ez ilyen egyszerű. Nem tiszteletlenség, csupán egy másfajta gondolkodás, kultúra. Nem mindenki él a világon a magyar etikett szerint...sajnálatos, de ez van.
Éveken keresztül dolgoztam ortodox zsidókkal, és roppant hálásak voltak, hogy nem hoztam őket kellemetlen helyzetbe az öltözködésemmel, a viselkedésemmel... Úgyhogy bocs, ha azt mondom, hogy ha egy politikus külföldi üzletemberekkel találkozik, akkor talán kérdezze meg, akit kell (külügyben van ilyen szakreferens), hogy mik a szokások az ortodox zsidók körében, és ne nyújtsa a kezét, mert ha a másik nem fogadja el, akkor nem az a bunkó, hanem a politikus...
Azt nem mondtam, hogy ortodox zsidók közt nincs bunkó, vagy neveletlen kölyök, de azért nem mindig az a helyzet, aminek látszik...

eva m. amichay 2008.01.10. 01:44:21

Nos, a paraszt-zsidókkal kapcsolatban nincsenek tudományosan hitelesített adataim, de személyesek viszont vannak: a nagyszüleimnek ugyan csizmakészítő műhelyük és üzletük is volt, de minden megtakarított pénzükön földet vettek és azt saját maguk művelték. Oly szorgalmasak voltak ebben, hogy kulákokként is volt alkalmuk szenvedni... A faluban több zsidó család volt, még az ötvenes években is, akik hasonló életvitelt folytattak egészen addig, amig a földeket el nem vették, a nagyszüleim műhelyét és üzletét is, és a nagyapám, aki gyönyörű csizmákat csinált addig, lószerszámokat kellett készítsen és javítson a tsz-ben... bele is halt hamarosan.

shadai 2008.01.10. 01:47:24

Az én dédnagyszüleim is "agrárnépesség" voltak, Tyukodon, egy szatmári kis faluban (ahonnan az összes zsidót deportálták 1944-ben).

Tavaly viszont Tankcsapda koncertet szervezett Tyukod polgármestere a faluba, így már két dolog is eszembe jut a helyről. :]

eva m. amichay 2008.01.10. 02:19:15

Először arra a megjegyzésre reflektálnék, amely szerint a zsidók "nem tekintik magukat teljesen a magyar nemzethez tartozónak"...
Amikor azt hangoztatják egy pódiumon, hogy a keresztény Magyarország, vagy Mária országa, akkor nem én rekesztem ki magam a magyarságból, hanem engem rekesztenek ki: nyilván nem vagyok a keresztény Magyarország része...
De miben mérhető az igazi magyar? A melldöngetésben, vagy a tetteiben? Ha jól megnézzük, furcsa dolgok derülhetnek ki: például az az igazi honfi, aki elcsalja az adóját, lopja a napot egy állami hivatalban, netán az aki idehozza a pénzét és ösztöndijakat oszt magyar értelmiségieknek, vagy az idehozott tőkéje munkahelyeket teremt?
2004-től végzek önkéntes munkát az ország, a város érdekében, és azok neveztek idegennek, akik évtizedek óta csak vakargatják a bogyóikat és panaszkodnak...ki az igaz honleány?

A cikk alapfelvetésével kapcsolatban:
furcsa dolog, hogy akik manapság bíráljuk a regnáló hatalmat, szinte elnézést kérve kell mondjuk, hogy a klasszikus baloldali eszmékkel egyetértünk, de amit a magyar baloldal csinál, azzal nem tudunk egyetérteni. De a magát baloldalnak nevezők nemcsak Magyarországon viselkednek úgy, hogy nézeteikkel egyetérteni nem tudok. Mindig feldühít, ahogy Izraelről beszélnek, mert a harmadik mondat után kiderül, hogy a tényismeretük felületes médiaszlogenekre korlátozódik, de itélkeznek, mintha ők lennének az igazság felkent papjai. Miközben az izraeli közéletben keményen bírálom a jobboldalt, óhatatlanul védem az országom, ha külföldiek zöldségeit hallom. Ha ezért kiközösítenek a "zsidópártból" Magyarországon - nem megyek a Dunának, de kétségtelenül bosszant a szadesz-hivő, volt barátaim szemellenzőssége. Nagyon igaznak érzem a cikk zárókérdését, és szerintem, a konszolidált jobbolal, ha esze van, és nem zsigeri ellentámadásból, hanem őszinte érdekközösség alapon újraszervezi a zsidókkal kötendő hallgatólagos megállapodást: a magyar nemzet tagja lehet az a zsidó is, aki nem akarja elfelejteni ősei kultúráját, ha szimpátiával és aggodalommal figyeli azt, ami Izraelben történik, és közben tetteivel Magyarország érdekeit szolgálja, mondjuk itt dolgozik, fizeti az adóját, gyarapítja a magyar kultúrát, stb. Ha a magyarság nemcsak Mária országa, hanem belefér az is, hogy az itt élő kínaiak ülik a maguk ünnepeit, a muszlimok a zsidók, a budhisták és a biciglisek meg a sajátjukat, és ez senkit nem sért, hanem színesíti a helyi kultúrát, hiszen abból el nem vesz, csak gyarapítja, akkor nemcsak a zsidók, de mind aki itt él, lehet magyar hazafi, és még a mellét sem kell döngetni ezért...

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.01.10. 02:49:16

RE: eva m. amichay 2008.01.10. 02:19:15
"Amikor azt hangoztatják egy pódiumon, hogy a keresztény Magyarország, vagy Mária országa, akkor nem én rekesztem ki magam a magyarságból, hanem engem rekesztenek ki: nyilván nem vagyok a keresztény Magyarország része... "

Ha ezt így fogod fel, akkor elég kevesen képviselik "Mária országát", és az ország lakosságának nagyobbik része szintén "kirekesztettnek" érezheti magát.

Az aktuális adatok szerint tavaly 456 ezer honfitársunk bírta felajánlani adójának 1%-át a katolikus, 150 ezer a református és 42 ezer az evangélikus egyháznak. Ebben a számban (gondolom) nemcsak a "hardcore" templombajárók vannak benne, hanem a szimpatizánsok is. Összesen 4426 ezer ember rendelkezhetett volna az 1%-ról, ebből 3272 ezer adózó keresete volt akkora, hogy egyáltalán érdemes volt valamit megjelölni. A "keresztények" aránya eszerint 18.5%... Persze a pontos számokon lehetne vitatkozni, de túl nagyot bizonyára nem tévedünk, ha azt mondjuk: kb. minden ötödik ember tekinthető ma Magyarországon kereszténynek (függetlenül attól, hogy megvan-e keresztelve, mert az nem a saját döntése volt).

én 2008.01.10. 03:40:16

Én csak szeretnék gratulálni a kommentekhez. Manapság ritka, hogy az antiszemitizmusról ilyen nyugodt, toleráns és mindenekelőtt tényekre alapozott objektív párbeszéd bontakozik ki. Csak így tovább!

Juzo 2008.01.10. 07:48:32

Jesszusom, hogy ilyen sötét embereket engedjenek bloggolni, és még ki is tegyék címoldalra...

biomechanoid 2008.01.10. 07:59:14

Elnézést kérek,volt itt egy post, amibe írtam. Az törölve lett, és új készült helyette?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.01.10. 08:02:29

mr. pharmacist:

"az 56-os kivándorlás célországai közt izrael volt az 5. gyakorisági sorrendben. budapestről 8-10000 zsidó menekült el."

Engem kifejezetten a nem budapesti zsidóságra vonatkozó rész érdekelne. Shadai azt írta, hogy '56-ban oltották le végleg a villanyt, én a történelmi ismereteim & az eddigi benyomásaim alapján ezt '45-re tettem.

biomechanoid 2008.01.10. 08:21:54

eva m. amichay:
Valahogy az jön le az írásodból, hogy csak a jobboldali, keresztény vallású magyarok csalnak adót. Miközben a legnagyobb csalók, az országot írányítók baloldaliak, és nem feltétlenül keresztények.

Máriaországozó idióták senkit nem érdekelnek. Amikor zajlottak a Kossuth téri tüntetések, az első héten kimentem. Azt hittem lesz változás, talán elérhetünk valamit. Végül kénytelen voltam beszüntetni a közösséget velük, mert folyamatosan máriaországoztak és aranybulláztak. Ez nem vall józan gondolkodásra.

biomechanoid 2008.01.10. 08:27:25

A vidéki zsidóság életéről is készültek remek tanulmányok. Az általam már említett neves antropológus, Szarvas Zsuzsa kutatta B-A-Z megyei, hegyközi zsidóság kultúráját.

Juzo 2008.01.10. 08:35:21

biomechanoid 2008.01.10. 08:21:54
Énis szerettem volna változást. De tényleg, ezekkel az emberekkel nem tudtam, nem akartam azonosulni.

Jid 2008.01.10. 09:15:39

Többen emlegették már, hogy a hazai zsidóság része/nem része a magyar nemzetnek. Szeretném, ha valakli hozzáértő végre definiálná, hogy mit is jelent pontosan a magyar nemzet tagjának lenni, és mi kell ahhoz, hogy valaki joggal a magyar nemzet részének tarthassa magát.
Én vallásos zsidó vagyok. A magyar társadalom részének tartom magam, az ország törvényeit magamra nézve kötelezőnek tartom. Adót fizetek, beszélem a nyelvet, ismerem az ország történelmét, hagyományait. Ezzel együtt nem tartom magam magyar nemzetiségűnek, hiszen zsidó nemzetiségű vagyok. A zsidó nép tagja vagyok, a zsidóság ünnepeit és szokásait tartom, beszélek héberül és jidisül is (ettől még az anyanyelvem magyar), erős kötődés és rokoni szálak fűznek Izraelhez (ettől még a szülőföldem Magyarország). És (kapaszkodjatok): nem vagyok mszp/szdsz szavazó.
Na most akkor: a magyar nemzet része vagyok-é?

Ardarich 2008.01.10. 09:22:38

ez van: lehet kritizálni a zsidóságot, de Lovas István, ez a közönséges bűnöző, akinek a hisztérikus Izrael-gyűlölete egyszerűen abból fakad, hogy nem kapott ott állampolgárságot, szerintem nem hivatkozási alap erkölcsi kérdésekben.

AgentUngur 2008.01.10. 09:35:23

Az része a magyar nemzetnek, aki magyarnak (vagy magyarnak is) tartja magát, származásától, állampolgárságától függetlenül. Tehát egy erdélyi magyar román állampolgársága ellenére a magyar nemzet része, egy magyar állampolgárságú mondjuk pomázi szerb, aki tudatosan és határozottan szerbnek tartja magát viszont nem. A kérdésedre tehát a válasz az, magadnak kell eldönteni, tartozol e nemzeti közösséghez (mert ugyebár lehet valaki világpolgár is), ha igen melyikhez, vagy egyszerre akár többhöz is, azt senki más nem mondhatja meg neked, nyilatkoztathatja ki.

Juzo 2008.01.10. 09:37:44

Jid:
"Ezzel együtt nem tartom magam magyar nemzetiségűnek...Na most akkor: a magyar nemzet része vagyok-é?"
Most akkor mi van??? Én annak tartanálak, de ezzel te magadat zártad ki.


Egyébként ma kétféle idiótát ismerek:
Az egyik bármi történik, mocskoszsidózik.
A másik pedig bármi történik, a zsidó nép elleni közvetlen támadásnak veszi.
És közben a valós problémák senkit sem érdekelnek.

qbr 2008.01.10. 09:38:26

Végigolvastam a cikkeket és a kommenteket is, nagyon elgondolkodtató és gondolatébresztő volt az egész, köszönöm.

Talán csak egy kommentben (babiloni fogság megemésztése) írt valaki az időtényező szerepéről.
Egyik nagymamám több koncentrációs tábort is megjárt, azt hiszem természetes, hogy az ő lelkében és emlékezetében soha nem gyógyuló sebek maradtak. Ő most 85 éves.
Anyukám 49-ben született, ő olyan légkörben nőtt fel, hogy
- otthon nem beszéltek arról, hogy mi az, hogy zsidó (a nagyszüleim a traumán hallgatással próbálták túltenni magukat)
- az iskolákban, médiában, társaságban nem nagyon beszéltek arról, hogy mi az, hogy zsidó, mert tabutéma volt az egész kérdés talán a 70-es évek végéig. Anyukám (a saját bevallása szerint) úgy élte végig az élete első évtizedeit, hogy erről nem beszélt és nem beszélgetett - ebben biztosan az is benne volt, hogy ő sem akart tudomást venni a kérdésről.
Én a 80-as és a 90-es években voltam gyerek (78-ban születtem), amikor ez a beszédtéma egyre inkább előtérbe került, Landeszmantól Csurkáig bezárólag.
(Adalék, nem tudom, tudjátok-e, de csak a 90-es évek közepén indult meg szervezetten a holokauszt-túlélők élményeinek dokumentálása Magyarországon. Kicsit megkésve, merthogy eddigre nagyon sokan meghaltak, az élők pedig idősek, és nemcsak az emlékezetük torzít, de az érzelmi okokból elfojtott emlékek sem nagyon kerülnek elő.)

Ez a három generáció egészen másképp közelít ehhez az egész kérdéskörhöz, az antiszemitizmushoz, holokauszthoz, magyarságtudathoz, és az egész társadalmi szerződéshez, amiről a cikk szól - mindenki a saját élettapasztalatai alapján. Következtetéseket a saját tapasztalataimból nem tudok levonni, de ha valaki ilyesmivel foglalkozik, érdemes lenne a kérdést generációk szempontjából is megvizsgálni.

Ez itt off, de véletlenül van egy apró adalékom 1848 május-júniusáról. Egy munka miatt korabeli újságcikkeket böngésztem át, és ebben az időszakban (sajnos nem emlékszem pontosan hol, talán Bácskán) zsidóellenes hangulat lángot fel a szerbek körében, pogrom is volt, néhány tucatnyian meghaltak, a kormány pedig csapatokat küldött a helyzet lecsillapítására. Ami miatt ez érdekes lehet, az az, hogy a korabeli kommentárok szerint az osztrákok keze volt a népcsoportok egymásnak ugrasztásában, volt, aki kifejezetten provokációról beszélt.

shadai 2008.01.10. 09:56:13

TuRuL_2k2:

Háttér: a magyar vidéki zsidóság *tömeges* deportálása 1944. május 15-én kezdődött. Július 9-ig 147 vonattal, német adatok szerint (akik nyilvántartották) összesen 437.402 magyar állampolgárt (zsidókat) deportáltak. A vonatok néhány kivétellel mind egy irányba indultak: Auschwitz-Birkenauba. A deportálás részleteiről ld. pl.: www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=4_2_3

A magyar vidéki zsidóság deportálásának gyorsasága, gördülékenysége, “hatékonysága” rekord volt a II. világháború alatt: ennyi zsidót, ilyen rövid idő alatt egy helyről sem sikerült haláltáborokban szállítani. Részletek: www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=4_2_3

Rajk László írta:

Ha a számokat folyamatosan, egymás után leírnánk 1-től 437.000-ig, ez 917,8 órát venne igénybe az alábbiak szerint:

1-től 1.000-ig 10 perc
1.000-től 6.000-ig 360 perc
6.000-től 100.000-ig 2.700 perc
100.000-től 437.000-ig 52.000 perc
összesen 55.070 perc, azaz 917,8 óra, ami 10 órás munkanap esetén 91 és fél, 12 órásnál 71 és fél nap. 437.000 magyar embert 56 nap alatt gyilkoltak meg Auschwitz-Birkenauban.
(Arról nincs megbízható adat, hogy a gyilkosok milyen időbeosztással működtek.)

...

1944 és 1956:

A fent idézett honlapból (www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=4_2_3) is kiderül, hogy a kiírtás nem volt teljes. Az Auschwitzba deportálások nem terjedtek ki minden községre, valamint a legtöbb munkaszolgálatost sem tudták elszállítani (a munkaszolgálatok is halálosak voltak persze; Szerb Antal is így halt meg emberetelen körülmények között, őt Fertőrákosra, majd onnan Balfra szállították. Radnóti Miklós sorsa ismertebb talán.) Nem sokan, de voltak túlélők is Auschwitz felszabadítása után. (Akit érdekel Auschwitz működése, története: www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=5_1_1)

Elszórva, a régi létszám töredékével maradt egy-egy működő hitközség vidéken is 1945 után. Volt, ahol ez csak azt jelentette, hogy maradt 10-12 felnőtt ember, aki össze tudott még járni imádkozni (a több ezerből, tízezerből). Sokan úgy gondolták 1945-ben, de még 1948-ban is, hogy most már a jobb idők jönnek. Nem jöttek ezek a jobb idők, így 1956-ban rengeteg zsidó is elvándorolt az országból: ekkor üresedtek ki végleg a vidéki zsinagógák.

A makói zsidó hitközség egyike volt azoknak a magyar vidéki zsidó közösségeknek, ahol csak részben sikerült Auschwitzba szállítani az ott élőket. Az 1740 óta működő közösség (ami a csanádi püspök, Stanislavich Miklós telepítéseként jött létre) tagjai 1956-ban vándoroltak el olyan számokban, hogy tényleg csak pár idős, beteg ember maradt; 1956 után szünt meg a péntek esti sábát-fogadó istentisztelet is. A makói zsidók története: www.or-zse.hu/resp/flaska/flaskar-makoizsidok200.htm

Hogy egy kis reménységgel zárjam soraimat: néhany éve készült egy film, amelyben a makói zsidó közösség Izraelbe szakadt tagjai az eredeti, ó-zós tájszólással vallanak a régi Makóról, közösségükről, templomukról. A filmet bemutatták itthon is, Izraelben is. A film kapcsán a mai makóiak és a kivándoroltak újra kapcsolatba léptek egymással, és ennek köszönhetően Makó ma már nincs is olyan messze Jeruzsálemtől… :]

A film címe “Távoli templom” (Tari János fillmje).

Üdv,
shadai

bandeeraz 2008.01.10. 10:00:01

egy dolgot sokan elfelejtenek megemlíteni a magyarországi zsidóság történetében, amely alapvetően meghatározza az itteni zsidóság önazonosságát: itt a deportálásokat 44-ben nem németek, hanem a magyar királyi csendőrség, tehát magyarok hajtották végre a belügyminisztérium utasítására. Az egyetlen ország voltunk Európában, amely saját állampolgárait küldte el a németeknek megsemmisítésre. Mégsem néz ki, hogy annyira szembe tudna nézni az ország ezzel a tettével, hanem inkább felejt, folytatja a cucilizmusban elterjedt strucc-politikát.
A másik megjegyzésem, hogy az egy nem eldöntött vita máig sem, hogy a zsidó akkor az egy vallás csak, vagy nemzetiség, vagy mi. Elvileg mind a kettőre vannak érvek, én inkább az első mellett állok, és a magyar közfelfogás is így véli, de mégis kívülállónak tekinti őket.

Ardarich 2008.01.10. 10:10:00

qbr: mint minden bizonytalan politikai helyzetben, 48-ban is voltak antiszemita pogromkísérletek. Nem kellett ehhez bécsi aknamunka, csak az automatikusan kitermelődő csőcselék. Az első egyébként Pesten volt, március 19-én, a legkomolyabbak (gyújtogatással, fosztogatással) Pozsonyban-mindkét helyen nemzetőrségi sortüzek kellettek a rendcsináláshoz, Pozsonyban Pulszky Ferenc pár hangadót agyon is lövetett. Szegeden volt még egy komolyabb eset, 1848. őszén, ott a szerb polgárok hisztérikus és értelmetlen agyonverése mellett megöltek egy zsidót is.

AgentUngur 2008.01.10. 10:15:56

qbr: a magyar zsidókat román, szerb és szlovák részről a szimpla antiszemitizmuson túl éppenséggel azért is gyűlölték, mert asszimilációjuk a magyarságot erősítette, és sokan Trianon után is a magyarsághoz maradtak lojálisak, hiába próbálták leválasztani őket a keresztény magyarokról. Egyébként ennek a teljesen asszimilálódott rétegnek a tragédiája a legnagyobb: 38, 39, 40, 41 (visszacsatolás évétől függően) előtt azért diszkriminálták őket, mert magyarok, utána azért mert zsidók.

Mindettől függetlenül a bejegyzés suggallatától eltérően azt mondanám, magáért a Holocaustért az akkori magyar jobboldali elit aligha tehető felelőssé: Adolf Hitler és a német nemzeti szocializmus nélkül soha nem lett volna deportálás és népírtás Magyarországon, sőt valszeg zsidótörvények se. Elképesztő német nyomás volt Horthy-n, aki addig, ameddig tehette, ellenállt. Egyébként meg ha egy németellenes kormányzat van 41-ben Mo-on, akkor még akkor megszállják, és a magyar zsidóság úgy jár, mint a lengyel vagy a jugoszláv, majdnem teljesen megsemmisítik.

Nem felmenteni akarom a kor egyébként kifejezetten rossz teljesítményű magyar (és jobboldali) politikai elitjét, de ezek tények, baromi szűk volt a mozgástér

Ardarich 2008.01.10. 10:19:30

bandeeraz:Jaja. Ráadásul nemcsak végrehajtották, hanem a magyar hatóságok sok helyen szinte versenyeztek az ötletekben, hogy még a deportálás előtt hogy lehet minél jobban "kiszúrni" a zsidókkal (pl. Szegeden a légiriadók idején tilos volt használniuk az óvóhelyeket). Ennek már semmi köze nem volt a németekhez, vagy a "német nyomáshoz".

Kampfer 2008.01.10. 10:25:33

Bandeeraz!

Mi voltunk az egyetlen nemzet? S akkor a baltikumban mi tortent? Vagy Horvatorszagban? Javaslom olvasni Kurt Meyer visszaemlekezeseit. Erdekes dolgokat irt le. A baltikumban es Ukrajnaban nem kuldtek oket a taborokba (akkor meg abban a formaban nem is alltak, ahogy kesobb Birkenau), hanem ok maguk inteztek el, helyben. Horvatorszagban a fuggetlenne valasuk utan szinten tortentek ilyen dolgok. Az "onkenteseegrol" annak ismereteben is erdemes gondolkodni, hogy akkor mar megszallt allam voltunk. Ettol fuggetlenul persze meg gaztett! De ahogy egy ma elo zsido nem felel azert, amit szaz eve elkovettek esetleg az elodei, ugy a ma elo magyar sem felelhet a szalasi alatti tortentekert. Udv!
Kampfer

Ardarich 2008.01.10. 10:34:58

AgentUngur: ez igaz, de ne felejtsd el, hogy másrészről meg a zsidók fegyvertelen munkaszolgálata kizárólagos magyar ötlet volt. Az biztos, hogy a Horthy-kori vezetés felelőssége bonyolultabb kérdés annál, minthogy akár pro, akár kontra pármondatos kommentekkel leírható /eldönthető legyen. Talán nem is annyira a konkrét végrehajtásban rejlik az igazi felelősségük (hisz Horthytól mi sem állt távolabb, mint a zsidók kiirtásának gondolata, itt voltak a németek stb.), hanem hogy a rendszer hivatalos ideológiája, propagandája, már egy negyedszázada ha nem is ellenségként, de hálátlan, a magyarságban idegen testként festette le a zsidóságot, amely minden "rossznak" (kommunizmust, liberalizmust,republikanizmust, kapitalizmust, Trianont, avantgárd művészetet, mindent egy kalap alá véve) kútfeje és lelkes támogatója. Ezzel akaratlanul is maga a Horthy-rezsim rombolta szét a Holokauszt idejére a velük való társadalmi szolidaritás lehetőségét, tette őket kiszolgáltatottá.

shadai 2008.01.10. 10:40:30

Nem kötelező, de azért mégis jó lenne, ha történelmi tények talaján állna a vita. Bár a bejegyzésemben felvetett kérdés egyáltalán nem a magyarországi Holokauszt mikéntjéről szól, de ha már ennyien erről diskurálnak itt, szeretném rögzíteni (mert tény):

A magyar zsidók gettósítása, munkaszolgálatba állítása, deportálása Aushwitzba NEM Szálasi Ferenc és a nyilasok hatalomrakerülésével kezdődött.

Szálasi Ferenc csak 1944. október 15-én szerezte meg a hatalmat Magyarországon. Október 14-ig Horthy maradt az ország kormányzója, első vezetője, döntéshozója. A vidéki zsidóság szervezett, tömeges deportálása koncentrációs táborokba 1944. május 15 és július 9. között zajlott le (437.402 magyar állampolgár deportálása). Ld. még: fenti hozzászólásom.

Kampfer 2008.01.10. 10:44:34

Shadai!

Igazad van! Helysbitek: nem felelhet egy mai magyar azert, amit a Horthy es Szalasi regnalasa alatt elkovettek!

A szegedi atrocitas viszont uj, nem hallottam meg rola. Az sem kulonb, mint amit a baltikumban vagy a horvatoknal tettek...

Kampfer

LAZIOROME 2008.01.10. 10:51:08

Lenne egy kérdésem.

Mennyire felelös az ugynevezett "magyar jobboldal" a II. vilaghaburuban elkövetett zsido népirtasert?

Ez egy mai napig vitatott, kérdéses témakör.

Mert azt ugye senki sem gondolja komolyan, hogy a Horty rendszer célja a magyar zsidoság kiirtasa lett volna.

Miert magyarorszagon maradt legtovább "sértetlen" a zsidóság?

Mit kellett volna tennie a magyar "jobboldalnak", hogy ne nyomhassák rá ezt a bélyeget?

Kinek, minek köszönhetö, hogy a magyar zsidóság 1/3-a életben maradt?

Német megszállas elötti- illetve utánni zsidó helyzetben bekövetkezett valtozások.

A fizikai megsemmisitést, lehet-e csak a németeket felelöse tenni?

Németorszaggal való nyilt katonai szembeszállas 44 elött, jelenthette volna a teljes magyar zsidóság pusztulását?

Miert nem itélték el Hortyt- mint háborus bünös?

A magyar jobboldal és Szálasi, része-e a magyar jobboldalnak?

shadai 2008.01.10. 11:00:17

Gyors moderátori komment:

nem akarok moderálni egy kommentet sem, mert szeretném, ha mindenki teljes spektrumában tudná érzékelni a "konzervatóriumos-nyilvánosságot" (vagy legalábbis annak írásban megnyilvánuló szegmensét).

Ezért megtűrök elég sok - a cikk kérdésfelvetéseihez képest - *offtopic* hozzá- és beszólást is.

Úgy gondolom azonban, hogy a mai izraeli-palesztin konfliktus (pl. a gázai kivonulás) tárgyalása egyáltalán nem tartozik a tárgyunkhoz - sehogyan sem. Főleg olyan formában, hogy a Demokratából és más obskurus forrásokból valaki bekópipésztel teljes cikkeket.

Ezért ezeket most törölni fogom. Más hozzászólásokat továbbra is várok, egyetértésemtől függetlenül.

shadai 2008.01.10. 11:05:03

A három törlés mind "ez van"/"ez is van" nevű nick kommentjeit érintette: ezek bemásolt cikkek voltak Lovas István és más szerzők tollából - gáza és az izraeli településpolitika témakörében. Offtopic.

"Ez van": ez van. Ajánlom azért elolvasni Lovas Istán nem-hivatalos életrajzát:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=OROKZOLDEK0201&article=2003-0116-1359-08TAXM
www.es.hu/pd/display.asp?channel=OROKZOLDEK0201&article=2003-0116-1400-45FCQN

dement 2008.01.10. 11:13:34

1. egy vasárnap reggel ül a napkeltében vagy 6 zsidó (popper, hankiss, stb.) valami teljesen semleges témáról volt szó, aztán nem bírtak magukkal, egyszer csak kitört a magyarozás. elkezdtek II. világháborúzni + égő áldozat + ami kell. hogy a magyarok önként és dalolva... nem is ez a lényeg, teljesen megszokott, hogy hungarofób zsidók a magyarokat gyalázzák a magyarok pénzén fenntartott magyar köztévében. a lényeg, hogy hankiss elemér, bocsánatot kért és közbeszólt, hogy kutatások bizonyítják: hazánkban és olaszországban jelentették fel az összes eu. ország közül a legkevesebb zsidót. a műsor hátralévő részében hankisshoz többet nem szóltak a magyargyűlölők.
2. megyünk az ált. iskolai márc. 15-ei ünnepségre, jön a zsidó énektanárnő is, de nem bírja magában tartani: "rosszul vagyok, már megint menni kell magyarkodni".
3. miért zsidók által deklaráltan zsidó műfaj a média? miért vezeti szinte az összes műsort zsidó a köztévében?
4. steiner pál, akkori 5. kerületi polgármester egy kávézó teraszán: "szeretnék minél kevesebb magyarral találkozni".
5. heti hetes zárópercei: az első magyar űrturista éppen az űrben. a műsorvezető beolvassa a hírt, miszerint simonyi károlyünnepi vacsorát hozatott magának és a személyzetnek a kilövés előtt. az egyik zsidó erre csak annyit bír, mondani, hogy persze neki nem jó a rendes ottani koszt, mert magyar. erre, mintha szellemet engedtek volna ki a palackból: olyan hangsúllyal kezdték sziszegni egyszerre mind, hogy magyar, magggyar, amilyen hangon csak a főgonosz szokott a filmeken, mielőtt elvágja az áldozat torkát.
6. ugyanebben a műsorban a zsidók a múltkor azon röhögtek (a magyar narancsban és máshol amúgy már 10-15 éve), hogy "fogyik" a magyar... nagyon jót mulattak ezen. teli szájjal röhögtek mind.

ezek személyes tapasztalatok. tudom, hogy nem minden zsidó ilyen kretén. de először söpörjön mindenki a saját háza előtt, aztán mutogasson a szomszéd portájára.
ja, és az emberek inkább az szdszt utálják, nem a zsidókat.

qbr 2008.01.10. 11:17:18

Elnézést, ez most off:
Kampfer, egy korábbi hozzászólásodra (a szombaton nem dolgozó kollégád) szeretnék regálni. Eddigi életem során nem sokszor, de tettem/mondtam olyan dolgokat, amiket mélyen megbántam, de semmit sem tudok semmi a dologgal kapcsolatban. (sajnos a zsidó vallásban nincs bűnbocsánat, és mivel én még vallásos sem vagyok, duplán szívás:)
Ezek egyike érdekes: középiskolában egy bombariadó miatt szombaton megtartott óráról lógtam. Mikor hétfőn a tanár felelősségre vont, én hirtelen valamiért el akartam sütni egy poént (nagy mókamesternek hittem magam akkoriban), és azt mondtam, vallási okokból nem jöttem. Erre legnagyobb megdöbbenésemre a tanár bocsánatot kért, hogy mindenki előtt ennek a kimondására kényszerített.
Nem nagyon tudom leírni neked a szégyent, amit még ma is érzek amiatt, hogy visszaéltem egy olyan érvvel, aminek a használatához semmilyen jogom nem volt, mert nem vagyok vallásos zsidó. Kijavítani nem tudom a dolgot, csak odafigyelek arra, hogy többé ne történjen ilyen.

Általánosíthatsz abból is, hogy a szomszéd átjön a disznóhús miatt, vagy a fenti esetből is. Mindkettő csak általánosítás lesz.

Agent 2008.01.10. 11:30:24

A végerdmény, a Mo-i zsidóság jelentős részének deportálása, megölése tekintetében másodlagos volt, hogy előtte 25 évig ment az antiszemita usztítás. A németek minden megszállt országban üldözték, deportálták a zsidókat, ott is volt Holocaust, ahol nem volt Numerus Clausus v munkaszolgálat. A magyar zsidóságot 1 etlen dolog menthette volna meg a 2. világháborúban, ha Németország nem szállja meg Mo-t a front érkezéséig. Ironikus módón a magyar holocaust közvetléeb oka az, hogy Mo erősen vonakodó szövetséges volt, ami felkeltette Hitler gyanakvását és végül a megszálláshoz vezetett.

A megszállás elemezgetésekor a dolgok kontextusából pedig nem lehet kiragadni, hogy Horthynak arra is gondolnia kellett, amikor végül maradt és ezzel legitimálta a megszállást, hogy mi lesz az erdélyi, felvidéki magyarokkal. Szlovákia és Románia ugyanis bejelentkezett Hitlernél, hogy nagyon szívesen résztvenne MO feldarabolásában, és ez bizony népirtással járt volna. Nem lehet a világot leszűkíteni 1 kérdésre.

qbr 2008.01.10. 11:32:39

És hogy ontopik is legyek:
A közös narratíva kialakításából szerintem nem lehet kihagyni a cigányságot, azt hiszem, ez nagyon idetartozó lenne. Szívesen visszaugranék egy 100 évet az időben körülnézni, de valahogy nagyon sok párhuzamot érzek az első világháború előtti zsidóság társadalmi státusa és a cigányság jelenlegi helyzete között.
Abban teljesen igaza van a postnak, hogy a baloldal tévesen gondolja, hogy a választási győzelmeik egyben újraratifikálják a társadalmi szerződést - ez már csak azért sincs így, mert (erről is szó volt) a baloldal szavazótáborában pontosan olyan mértékű a rasszizmus, mint a jobboldalon.
Az viszont igaz, hogy a jobboldali sajtóban (mármint a szélén) sokkal szabadabban van kimondva ez a rasszizmus, de ez annak is köszönhető lehet, hogy a szélső bal Magyarországról gyakorlatilag hiányzik (vagy legalábbis nem hallatja a hangját).

Kampfer 2008.01.10. 11:37:54

QBR!

A pelda jo! Lehet, hogy altalanositas, ebben igazad van. Hidd el, abban a pillanatban, ahogy lesz veluk mas tapasztalatom, megosztom Veletek! S mint kesobb utaltam is ra, mivel a vezeto is erintett volt, magyarul o is hittarsa volt (bar sztem kozel sem vallasos, mint ahogy a kollega sem, hisz gond nelkul ette a vasi pecsenyet) ezert volt eleg negativ kicsengese a dolognak. En mar csak a kovetkezo lepesnel (azt koveto teljesitmenyertekeles, berrendezes) voltam erintve, mert surgosen leleptem az adott jenki cegtol. Nem csak emiatt, de azota is az a ceg az, amelyet szivbol gyulolok es sosem tertem vissza, mig sok egyeb volt munkahelyemmel a mai napig tartom a kapcsolatot (neha szakmai vonalon is). Ami azota folyik ott, mar nem tudok beszamolni. A masik (hussuteses) esetet meg a nezeteim ellenere sem hittem volna el, ha nem vagyok a fultanuja. Jobaratom mar elkoltozott onnan, igy ujabb esetekrol nem tudok. Ami a "kezfogasos" sztorit illeti, Tabornok kommentjehez irtam, s valoban ismert a jelenseg. Mivel jelenleg is vannak korulottem partnerek Izraelbol, latom a kulonbseget bigott izraelita es atlagember kozott. Nem masok, mint egy itteni technikus, mint en is. A fonokom beszelgetett veluk s elmondasa szerint egyiknek sem jutna eszebe a mai emberektol azert bocsanatkerest kovetelni, ami 60 eve tortent!

Dement!

Az adott napkeltet en is lattam! Valoban verlazito, de ott a musorvezeto is nagyot hibazott! S persze az ortt nagyokat pislogva kussolt! Egyebkent meg az emlitett szemelyekrol inkabb ne... Szerintem sok zsido sem tartja oket normalis, kepernyoszalon szemelyeknek.

Udv!
Kampfer

JAFFA 2008.01.10. 11:39:46

Kedves Moderátor! Szerintem meg igenis hozzátartózik a palesztin-izraeli konfliktus az alap cikkhez mivel létezett egy zsidók ellen elkövetett holokauszt és 1946 óta létezik egy palesztinok ellen elkövettet holokauszt mely a mai napig tart és ezt a zsidóság követi el. Ha a zsidóság békét szeretne nem kellene ugyanúgy viselkednie mint a nácik tették velük szemben. Persze lehet struccpolitikát fojtatni de akkor nem változik semmi.

shadai 2008.01.10. 11:42:29

qbr: a zsidó vallásban van bűnbocsánat (isten-ember és ember-ember között is). a kereszténységben valóban hangsúlyosabb (központibb) teológiai elem a bűnbocsánat tana, de ez a koncepció éppúgy a zsidó vallásból származik, mint más egyéb "szellemi javak" is (pl. az újjászületés, a Teremtővel való betöltekezés, az igehirdetés, a "hét" strukturálása pihenőnappal stb. stb.) Ezért is hívják sokan a civilizációnkat "zsidó-keresztény" civilizációnak.

dement: neved találó, valóban kisé demens gondolatokkal állsz itt elő. Nem baj.

Több mindenkihez: írásom nem magyar-zsidó történelmi hiba- és bűnlajstrom (legyenek ezek vélt vagy valós hibák és bűnük) akart lenni (nem is az). De tapasztalom, hogy sok mindenkit érdekel a magyar zsidóság részvételének kérdése a különböző baloldali mozgalmakban. E sokan írtak már elemzéseket, aki tud angolul, annak nagyon ajánlom pl. Stanislaw Krajewski elemzését a témáról:

www.ceu.hu/jewishstudies/pdf/01_krajewski.pdf

Majd én is fogok írni erről valamikor egy saját elemzést (magyarul), de az e téma nem a Konzervatórium tematikájába tartozik. Az anyagot, ha megírom, majd a Judapest.org "Judapédia" oldalán fogom közölni.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.10. 11:43:31

A cikk a magyar-zsidó viszonyról szól, és a holokauszt is nemtom feltűnt-é de csak érintőlegesen témája a cikknek, más kérdés, hogy a kommentek jelentős része foglalkozik vele.

A palesztin-izraeli viszony viszotn már annyira messzire visz, és annyira csupán érintőlegesen lehetne idekapcsolni, hogy igaza van a moderátornak.

shadai 2008.01.10. 11:49:09

A cikk témáját sajnos a hozzászólók csak egy kisebbségének sikerült azonosítania. Nem baj, a kisebbségekhez már hozzá vagyok szokva! ;]

gergely 2008.01.10. 11:57:28

A spot címe:'A magyar-zsidó társadalmi szerződésről'
Nos jó lenne,de sdajnos számos akadálya van.
.
A Magyar Közlöny 2007. november 27-i, 161. számának 11 605. oldalán megismerhetjük a Kormány 1091/2007. (XI. 27.) Korm. nevű határozatát. Feltételezem, hogy az itt olvasók nagy része még nem igazán hallott erről a kormányhatározatról, úgyhogy érdemes megvizsgálnunk, hogy mit is takarnak a számok.

A Kormány megállapítja, hogy a Párizsi Békeszerződésben foglalt, főleg politikai indíttatású üldöztetések és büntetések miatti kárpótlásokat rendezték. A második pont megállapítja, hogy a törvényi rendelkezéseknek megfelelően megalakult a Zsidó Örökség Közalapítvány, aminek különböző kárpótlási vagyont is átadtak (kárpótlási jegyeket, ingatlanokat, muzeális tárgyakat). Kíváncsi lennék rá, hogy milyen muzeális tárgyat kaptak a zsidók Magyarországtól kárpótlásképpen (hogy pontosan miért kárpótoljuk őket, az ezekből a cikkelyekből nem derül ki, de van elég bűnünk úgyis), de kaptak. A harmadik pont azonban megállapítja, hogy az egyébként meg nem határozott időre életre hívott Magyarországi Zsidó Örökség Közalapítvány számára további juttatások szükségesek! Lám, az eddigiek nem tudták megfelelően kárpótolni a magyarországi zsidóságot. Hogy miért jár nekik pénz? A MAZSÖK szerint

"A részére átruházandó javakból,azok hozadékaiból megteremtsde annak lehetőségét,hogy azok a személyek,ill.utódaik,továbbá e személyek közösségei,akik zsidó származásuk miatt fasiszta szellemű,zaklató rendszabályok elszenvedői voltak,újjászervezhessék vallási,kultúrális,oktatási rendszerüket,erősíthessék zsidó identitásukat,és a személyek szociálishelyzetüket javíthassák."

A zsidóságuk miatt fasiszta szellemű zaklató rendszabályok elszenvedőinek jár a pénz, amelyet a judaizmus megerősítésére szánhatnak. Az valami csodálatos, hogy az olasz fasizmus olyan erős volt (vagy most is az, mert évszámokat itt sem kapunk) Magyarországon, hogy az eddigi javak nem számítanak megfelelő kárpótlásnak. Hogy még újjá kell szervezni a zsidók oktatási rendszerét, mert most nincs nekik. Igaz, hogy kapásból lehet mondani néhány zsidó iskolát, mert nem csak a Lauder Javne létezik, de ez még kevés. Bár fogadjuk el őket, ők azért szeretnének szeparálódni a magyar társadalomtól, ehhez pedig pénz kell. Természetesen a magyar társadalom pénze.

Pedig iskolákra egyébként is szép összegeket kaptak már a zsidók. Emlékezetes, bár ezt sem verték nagydobra, amikor még az ezredforduló előtt az állam a Magyarországi Zsidó Hitközségek szövetségének a 1991. évi XXXII. tv. 2. § (5) bekezdésére hivatkozva 13 511 000 000 forintot juttatott. Az sem volt elég, mára biztosan elfogyott.

A Magyarországi Zsidó Örökség Közalapítvány egyébként 2006-ban még 40 000 000 forintot is kapott a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumától, amelyet a közhasznúsági jelentésük szerint „a Magyarországi Zsidó Örökség Közalapítvány céljainak megvalósítására fordította a Kuratórium”. Ez csodálatos hír! Az pedig még inkább, hogy ugyanebben a jelentésben azt is olvashatjuk, hogy a Zsidó Örökség Közalapítvány 2006- ban több mint tízmillió forintot nyújtott osztrák kárpótlásnak, további 225 500 000 forintot (miből?!) valami osztrák humanitárius projectre, illetve költött még egy-két pályázatra. Csak a 2006-os évben a MAZSÖK 325 001 797 forintot (olvasd: háromszázhuszonötmillió-ezerhétszázkilencvenhét forint!) „juttatott”, ahogy ők írják. A pénzt valamilyen hazai és külföldi forrásból szerzik, és 2006-ban 2,372 milliárd forintot fizettek ki 12 360 holokauszttúlélőnek. Ebben az évben újabb 76 jelentkező volt. Kérdés az, hogy a fenében élnek több mint hatvan év távlatából is több mint tizenkétezren nálunk, akik állítólagos haláltáborokat jártak meg, ahol meg akarták ölni őket, ez a szám meglepően nagynak tűnik. Az összeg is, amit hatvanegy deportált ember örököse kapott: több mint 40 000 eurót. Vajon a hetvenhat új jelentkező csak most vette észre, hogy megjárt néhány koncentrációs tábort? A magyarországi zsidó szervezeteknek további 27 milliárd forintot osztottak ki, ebből majdnem ötmilliót kapott a Magyarországi Cionista Szövetség.

Tovább is lehetne mazsolázni, de vissza kell térnünk az aktuális törvényre. A MAZSÖK 2006-os közhasz- núsági jelentése alább letölthető. Érdemes nem elfelejteni, hogy 2001-ig visszamenőleg érhetőek el ezek a jelentések. Minden évben hasonlóan szép számokat tartalmaznak.

A Magyarországi Zsidó Örökség Közalapítvány 2006-os közhasznúsági jelentése

De térjünk vissza a novemberi kormányhatározatra, mert még nem olvastuk a lényeget! A negyedik pontban a kormány megalapítja azt a Tárcaközi Bizottságot, amely az örökös nélkül elhunyt zsidók hagyatékát osztja el az arra igényt tartó zsidó közösségek között! Bizony, a halott zsidó vagyona sem lehet a gójoké. A biztosság elnöke egyébként az oktatási és kulturális miniszter, tagja az igazságügyi, a külügy- és a pénzügyminiszter, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető és a szociális és munkaügyi miniszter, velük megegyező számű zsidó közösségi érdekképviselő, illetve tanácsadási joggal a Magyar Nemzeti Bank képviselője.

A törvénytervezet lényege tehát az, hogy a nem végrendelkező zsidó személyek (zsidó és zsidó vallású személyekről ír a törvény, tehát még a vallásgyakorlás sem feltétel, elég a vér) vagyonát szabadon szét lehessen osztani a zsidók között és csakis közöttük. Teljesen jogos követelés, nem? Az ilyen vérségi, de akár vallási alapú vagyonosztás mégis elég szokatlan. Természetesen feltételezzük, hogy más, Magyarországon szintén kisebbségnek számító vallás vagy népcsoport esetében is hasonló törvény készül majd az egyenlőség nevében.

Aki nem hiszi, alább letöltheti a Magyar Közlöny említett számát elektronikus formátumban.

Magyar Közlöny, 2007. nov. 27. (161. sz.)

Szóval: ad1/63 év után vannak még mindig élő túlélők,akiknek a száma,ahogy telik az idő egyre nő.
ad2/ezen személyek 1944-ben tizenévesek,vagy fiatalabbak voltak,és hogy hogy nem kerültek azonnal a gázkamrába?
ad3/ha ezek után egy goj nem lesz antiszemita,akkor semmitől.

dement 2008.01.10. 11:59:04

shadai! azok nem gondolatok, amiket leírtam, hanem tapasztalatok. amúgy rengeteg közös ügyük van a zsidóknak és magyaroknak. örülök, hogy vannak akik dolgoznak ezeken. jó munkát!

Kampfer 2008.01.10. 12:08:04

Gegely!!!

Atyaeg! Ez mind igaz? Ez a valo? Na most errol valahogy valoban nem orditozott a media, s nem raktak ki az Indexen se vastagon!
Ha ez mind igy igaz (hangsulyozom a felteteles modot), akkor itt nagyon nagy a gaz! Ezek iszonyat nagy penzek! Kozpenzek!
Ezek utan en is eselytelennek latnam egy ilyen szerzodes vagy tarsadalmi beke letrejottet!
Azert ezeket a penzeket sokkal hatekonyabban es ertelmesebben is fel lehetett volna hasznalni a koz javara, zsido, magyar, nemet es egyeb emberek boldogulasara, mindenki szamara, akik itt elunk!
Ez is egy erdekes adalek a cikkhez! S nemely velemennyel ellentetben ez szerintem is idetartozik! A mai izraeli kul- es belpolitika valoban nem. Azzal nem is vitatkozom!
Udv!
Kampfer

Tudatlan 2008.01.10. 12:20:39

Sziasztok!
Nekem a "kézfogás-nem fogás"sal kapcsolatban van egy kérdésem: Ilyen jellegű ellentétek sokszor sok helyen előfordulnak. A kérdésem, h kinek kell/illik alkalmazkodnia a másikhoz? Tudom, h off, de hát ezen az oldalon jött elő...

qbr 2008.01.10. 12:25:02

@gegely
megnéztem a törvényt. (www.magyarorszag.hu -> jogszabalykereso -> évszám + rendelet száma)
egyértelműen azokra vonatkozik, akik a holocaust során haltak meg örökös nélkül. Ha most én örökös nélkül meghalnék holnap, a vagyonomat az állam kapná, nem a hitközség.

qbr 2008.01.10. 12:33:06

ad1: a túlélők száma fogy, nem nő. Gondolom arra értetted ezt, hogy vannak ügyeskedők és visszaélők. Mondjuk elég kevés olyan magyar zsidó lehet, aki a második világháború alatt nem szenvedett üldöztetést Magyarországon, szóval akinél az életkor stimmel (60-90 éves), az vagy átélt üldöztetést, vagy nem zsidó.
ad2: a jelenlegi túlélők között vannak akik, akkor tinédzserek voltak, vagy a húszas éveikben voltak. Ők jelenleg 70-80-90 évesek, és egyre kevesebben lesznek. Ennek feltételezm te örülsz.
ad2/2: ne aggódj, a gyerekek többsége elpusztult. gondolom ennek is örülsz.
ad3: hagyjuk.

qbr 2008.01.10. 12:36:11

a 76 új jelentkező pedig elég egyszerű: ezek öreg emberek, akik nem követik pontosan a Magyar közlönyt, akár újságot sem olvasnak, mert rossz a szemük. Sajnos a zsidó világösszeesküvés már nem a régi, ezért akár hónapokba is beletellhet, míg mindenkihez eljut a hír, hogy továbbra is lehet rabolni a magyarokat.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.10. 12:38:40

Arra is felhívnám a figyelmet, hogy a kárpótlási jegy bevezetésekor (bár ez más téma), ugyanígy növekedett évekkel a száma az igénylőknek. Ez normális, ahogy a hír terjedése, és a kárpótlások benyújtása.

Ugyanígy azt is normálisnak tartom, hogy a szám növekszik. Továbbá az az állítás, hogy 12.000 fő igen sok túlélőnek, elég necces, nem is mondom mire utal, és tekintettel arra, hogy hányan lettek elhurcolva, vagy dunábalőve, ez a szám vajmi kevés, sajnos.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.10. 12:41:16

Nem beszélve arról, hogy Marinéni, aki táborban volt, de túlélte, szegénkém már 90 éves, naná, hogy a törvény életbe lépése után kb. 5 évvel kapcsol, hogy jaaa, van egy ilyen, merthát sem a média nem mondta be, sem más. Valszeg hallotta Tibi bácsitól, hogy ő is nyomott ilyet. Szóval ez az összeesküvésrész elég hát... szóval... Életszerűtlen mondjuk így.

Marinéninek valszeg nem a Magyar Közlöny jár előfizetéssel, hanem mondjuk a Blikk. :)

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.10. 12:45:03

Az egyetlen érdemleges része a kommentednek az előítéleteidet félretéve, hogy azt tárgyaljuk, hogy miért nem az államra, és miért a hitközségre íródik a vagyon.

Én egyébként ebben sem látok semmi kivetnivalót. De ha már foglalkozni lehet ezzel a kérdéssel, akkor inkább ezzel, mintsem az összeesküvéselméleteddel. :)

Agent 2008.01.10. 12:48:50

Na hogy a témára térjünk:

"A baloldal azt állítja, hogy ezt a békét csak a jobboldal veszélyezteti, akik megint felrúgnák a megállapodást, ha tehetnék. Azt mondják, hogy amikor "legutóbb" felrúgta a jobboldal ezt a megállapodást, akkor népírtás, Holokauszt lett a vége. A zsidók nagy része ezt (zsigerileg) elfogadja: félnek."

Ha a magyar baloldalon bárki tényleg ezt állítja, akkor ez olyan elképesztően durva ostobaság, hogy foglalkozni sem érdemes vele. Holokausztól félni ma Magyrországon nagyon erős túlérzékenyégre vall, nincs Európában egy náci nagyhatalom, és ha Mo-n önszorgalomból bármilyen rezsim megpróbálkozna ilyesmivel - ami abszolút irreális - két perc alatt leradíroznák.
A magyar jobboldalnak nem fixa ideája a zsidózás, messze nem az antiszemitizmus a legfontosabb kérdés, ami megoldandó ebben az országban. Mi lesz a romákkal, hogyan őrizhető meg a maygar kultúra és élet a történelmi területeken? Ha nemzeti-kisebbségi-tudati problémákat nézünk, az antiszemitizmus problematikája jóval kevesebb embert érint, mint a fenti kettő, és kevésbé is fontos az ország jövője szempontjából.

Ettől függetlenül nem gondolom, hogy minden rendben lenne, van egy a 40-es évekénél jóval felszínesebb és jóval kevésbé zsigeri antiszemitizmus, egyébként politikai szimpátiáktól függetlenül - kivéve persze a szűk és gyenge szélsőjobbot. A Gárdától rettegni (bár jelképeiket értve érthető) egyenlő egy csapat bohóctól való rettegéssel. Ők nem a korai SA, nincs mögöttük se tehetség, se pénz, se világhelyzet.

Arról pedig hogy a bejegyzés csak mellékszálon szól a történelemről Háát:

Az 1867-ben kötött "társadalmi szerződést" egyoldalúan felmondták: törvényeket alkottak, amelyek visszavették a zsidók jogait. A Numerus Clausus (a világ első modern rasszista törvénye) 1920-ban, majd az ún. zsidó törvények az 1930-as, 40-es években elvették azokat a jogokat, amelyeket 1867-ben kaptak a zsidók, de még annál többet is. Végül, a magyar zsidók életét is elvették, mindegy volt, hogy burzsuá, középosztálybeli vagy nincstelen falusi hászid volt, esetleg kikeresztelkedett, második generációs katolikus: a deportálásokat, a Dunába lövéseket, a koncentrációs táborokat és a munkaszolgálatokat a magyar zsidóság egyharmada élte csak túl."

Már elnézést, ezt hogyan kell érteni? Ez érintőleges foglalkozás??? Ez inkább egy nagyon komoly vád, és erősen összemossa a német és magyar felelősséget. Ismételem, és ezzel be is fejeztem, a frusztrált dzsentri elit felelős a fellángolt antiszemitizmusért,
de ezért nem, hogy Adolf Hitler eldöntötte, kiírtja a zsidókat.

minden történelmi valószínűség szerint (gondoljátok végig) magyar holokauszt akkor is lett volna, ha nem Horthy győz, hanem stabilizálódik az őszirózsás forradalom, és mondjuk Károlyi vezeti Mo-t a világháború alatt. Akkor viszont legkésőbb 41 tavaszán, a déli front biztosítása érdekében megtámadja Németország Mo-t, mint Jugoszláviát és a magyar zsidóságból annyi marad, mint a lengyelből.

shadai 2008.01.10. 13:08:54

Kedves Gergely,

A bejegyzésem témája leegyszerűsíthető néhány konkrét kérdésre: a megszakadt közös narratívát helyre lehet-e még állítani egyszer? Kidolgozható-e egy *új* közös narratíva (amennyiben a régit már nem lehet vagy nem akarjuk)? A jobboldal ebben milyen szerepet játszhat?

Sok (bár nyilván nem minden) zsidó érzi úgy, hogy addig nem történhet meg a múlt lezárása, a sebek begyógyulása, egy új narratíva kialakítása, amig a Holokauszt során történt dolgok nincsenek elrendezve. Az ún. “zsidó törvények”, a munkaszolgálatok, a deportálások nyomán zsidók százezreit fosztották ki teljesen Magyarországon. Nem hiszek az “abszrakt” történelemtudomány (meggyőző) erejében, ezért inkább egy konkrét (személyes) sztorit hadd meséljek: az én anyai nagymamám Tyukodon született egy szegény szatmári zsidó családba, a 20. század elején. Nyolcan voltak gyerekek. A nagymamám és még két testvére elhagyta a kis falut 18 éves kora körül, hogy Pestre érvén értelmiségiekké/munkásokká váljanak. A többiek (öt testvér, két szülő) ott maradtak: 1944-ben mindenkit elvittek közülük Auschwitzba vonattal és senki nem tért vissza. Mindenkit elvittek a faluból. A szomszédok elhordták a zsidók vagyontárgyait, majd a lakásaikba is beköltöztek. Mindez nem spontán “pogrom” volt vagy “etnikai tisztogatás”. Nem “zavargásokról” beszélünk. Ezeket a történéseket a Magyar Állam törvényei tették lehetővé. A magyar parlament hozta meg azeket a döntéseket, amelyek alapján ez a helyzet előállt-előállhatott. A helyi magyar (nem német) közigazgatás koordinálta a gettósítást, a deportálást, majd a vagyonok széthordását-szétosztogatását is. Ma a régiségboltok, az “ócskapiacok” még mindig tele vannak lopott zsidó ingóságokkal, vallási kegytárgyakkal: ezekkel nem tudtak mit kezdeni a nemzsidó “új lakók”.

1945-48 után nem történt kárpótlás (mint írtam a bejegyzésemben, még beszélni sem lehetett a Holokausztról). Nem volt jogállam. Kommunista diktatúra volt, ahol nem foglalkoztak ilyen dolgokkal. (Zárójelben rámutatnék: a Holokauszt múzeumok, emlékművek is a rendszerváltás után nyithattak csak meg.) A kommunista diktatúrában nemhogy nem történt kárpótlás, helyreállítás (legalább részleges), hanem ráadásul újabb bűnök elkövetésére is sor került (zsidókat is érintettek ezek a bűnök).

1990 után végre helyreállt a jogállamiság és szabad nyilvánosság Magyarországon, ennek kapcsán lehetett elkezdeni beszélni ezekről a dolgokól (is). A kárpótlás nem csak a zsidók kárpótlására terjedt ki: a történelmi egyházakat is mind kárpótolták (szintén százmilliárdos tételekről van szó), valamint a volt földtulajdonosokat is kártpótolták (egy nagyon szar törvénnyel, ld. “kárpótlási jegyek” történet). A lakásukat elvesztő embereket egyáltalán nem kárpótolták, ez egy átgondolt politikai (és nem morális) döntés volt, ami a stabilitást, a folytonosság lehetőségét szolgálta. Így lehet az, hogy pl. a Miniszerelnök is egy olyan villában él, ami a hború előtt egy zsidó származású magyar állampolgár tulajdonában állt - csak, hogy egy “népszerű” témát is mondjak.

A zsidó magánszemélyeket aztán- a túlélőket - szintén egy nagyon vacak, méltatlan, sőt megalázó törvénnyel “kárpótolták”. Ekkor ráadásul a túlélők többsége már nem is élt (45 évvel a háború után): a legtöbb koncentrációs tábort túlélő embernek úgy kellett leélnie az életét, hogy SEMMILYEN kárpótlásban nem részesült! Ha nem számított éppen a szocializmus ellenzégének, akkor lakást kaphatott és munkát. Az első “kárpótlási hullám” során az idős túlélőknek pár tízezer forintot ajánlott fel az állam (nem emlékszem a pontos összegre, huszon- vagy harmincnéhányezer forintot ajánlottak fel).

Emlékszem: a nagymamán sírva fakadt, amikor megkapta az erről szóló értesítést. A testvérek, a szülők, a jogfosztás, a verések, a kifosztás, a bújkálások és rettegések “ára” - 45 év után. Remélem nem kell részleteznem, nem kell magyaráznom hogy miért fakadt sírva. Más is így volt vele: rengetegen visszaküldték a feladónak. Azt nem tudom, hogy még hányan sírtak, de szerintem többen is lehettek. Ez a kilencvenes évek.

Nem folytatom tovább, ha akarod, megtalálod a magyar kárpótlás(ok) pontos történetét. Az általád “keretezett tények” a Bombagyár oldaláról valók, olvastam már ott is TomCat bejegyzését tegnapelőtt (vagy te vagy TomCat? Akkor hello, bocs hogy nem fogadtam el meghívásotokat a rádiótokba).

Azt állítod most Gergely, hogy épp a zsidók kárpótlása az, ami gátja, akadálya a megbékélésnek, a múlt lezárának, a jövő elkezdésének. Én azt gondolom, hogy ez egy nagyon furcsa, *kifordított* logika.

Ez a furcsa, kifordított logika viszont egyáltalán nem ismeretlen: többek között pszichológusok igen precízen dokumentálták azt a különös lelki mechanizmust, ami e mögött van. Röviden:

A Holokauszt: az, hogy *ez* megtörténhetett a modern Európa szívében, 1939 évvel Jézus után, másfél évszázaddal az Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozata után: botránykő. Erkölcsi és morális botránykő. "Európa" alapjainak (kereszténység és felvilágosodás) a legnagyobb krízise.

A probléma és egyben a dilemma az, hogy ahol ezt elismerik, ott a (túlélő) zsidók is a megtestesült áldozatok, s így "támadhatatlanok". Ahogy Gadó János írta: "A holokauszt emlékezete olyan, mint az adósságlevél, de rosszabb annál: olyan adósságot őriz, ami megfizethetetlen. A zsidók adósai vagyunk, hetedíziglen. Ahhoz, hogy ismét nyugodt lelkiismerettel ronthassunk rájuk, ezt az erkölcsi adósságot el kell törölni. Tűrhetetlen, hogy mi vagyunk a bűnösök! Azt akarom, hogy megint ők legyenek a bűnösök!"

Nos, zárjuk akkor rövidre ezt a vitát “Gergely”: mi vagyunk a bűnösök. Nyugodtan rontsál ránk. A zsidók az egyiptomi Fáráót, a perzsákat, a babílóniai fogságot, Jeruzsálem pusztulását és Tituszt, az inkvizíciót, a keresztes háborúkat, Hitler és Sztálint, az I. és II. Intifádát is túléltük: nem te fogsz megrendíteni.

Remélem most így elégedett vagy a vita konklúziójával és megkíméltelek csomó további bejegyzéstől, amiben a fenti vallomásomat kellett volna kicsikarnod.

üdv,
shadai

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.10. 13:22:46

Amíg le nem zárul a lelkekben a közös múlt, addig nem lesz itt semmiféle közös jövô. Amíg egyik a másikra mutogat (és a másik meg vissza) addig egyik sem a megoldást fogja keresni, így aztán nem is fogják megtalálni. Egyik fél sem ártatlan a jelenben, egyik sem kizárólag bûnös vagy bûntelen. Mindkét fél tehet arról, hogy ott tartunk ahol. Akkor lesz majd megoldás, ha "én" és "ô" vitája helyett a "mi" jövônk lesz az aktuális téma...

efhábé 2008.01.10. 13:28:39

csak egy halk megjegyzés a kirekesztő zsidó családokkal kapcsolatban. A világ legnagyobb zsidó diaszpóra-közössége az USA-ban él, náluk a vegyesházasságok aránya 50% felett van.
Nálunk még nem mérték, de a legóvatosabb becslések is ennél jóval magasabb százalékokról beszélnek, vagyis a zsidó fiataloknak jó, ha 20%-a házasodik másik zsidóval, míg a 80% nem zsidó párt választ magának.

Kampfer 2008.01.10. 13:31:44

Shadai!

Van igazsag a Te velemenyedben is, en nem is vitatom. A magyar allam (es Horthy is) felel azert, ami a teruleten akkor tortent! Ennelfogva a karpotlas jogos. Konkretan most sem nagyon latom a merteket, amit az elmult oraban errol talaltam a nete, sok esetben egymasnak is ellentmondanak. A zsido karpotlasrol szinte minden nap hallani valamit valamelyik mediaban, folyamatosan lehet olvasni rola!
De valamit azert megjegyeznek. Apai dedszulom meg vitez volt, a Margit szigeten avattak vitezze. Volt egy Bacs-megyei falu mellett egy kozepbirtoka (nem a Horthytol kapta), majd a haboru utan ott elek, apam ott szuletett. 51-ben apamat otevesen es az egesz csaladot geppisztilyokkal kikergette az avh az uradalombol, azt hittek kivegzes lesz, nem az lett. Mehettek a faluba, berelhettek vmi olat stb. Apam ezutan kulakkent nem tanulhatott tovabb (a 70-es evekben lett volna ra lehetosege, de akkor mar en is jottem ugye es nyomta a kisipart is, csak mestervizsgat tett). Mondhatni, egy eletre elrendeztek a palyajat. Nem oltek meg oket, ez teny. A dedapamat es a nagyapamat fel napig pufoltek egy csepel platojan, de a kisemmizesen kivul csak az egeszseguk, az onerzetuk es a jovobe vetett hituk halt csak meg. Ok nem. Tudod, mit kaptak karpotlast??? Egy nagy rakas szart! Semmit! Miutan valahonnan par sargult papir elokerult egy padlasrol, kapott apam par csik foldet, ami miatt most cseszegeti az impotens es idiota onkormanyzat a parlagfu miatt! Szerinted emiatt a faterom es sok hozza hasonlo hetente jar a napkeltebe??? Ne vicceljunk mar! Nemreg azt mondta apam, ne is csodalkozzak, hisz mi csak magyarok vagyunk...! S most decemberben csak annyit mondott, mikor mentunk le karacsonykor az occsehez, hogy "itt elek, ahol szulettem es felnottem. S nem vagyok itthon..."! Hadd ne mondjam mennyi magyar erez igy! S szerinted ok rohannak minden heten balhezni? Azert par foldcsik nem ugyanaz, mint a rabbikepzo, meg egy rakat egyeb pesti ingatlan! Amig ezt meg a zsidok nem ertik meg, addig itt karpotlastol fuggetlenul sem lesz beke! Nemcsak a zsidokat kell karpotolni es megkovetni! Ez nem az o privilegiumuk! Tudom, ezt sosem allitottad! Nem is ezert irom, csak amiatt, mert ma itthon sokan ezt erzik!
Udv es tiszteletem!
Kampfer

shadai 2008.01.10. 13:38:11

Valaki írta (talán többen is írtátok), hogy mindenki "először a saját háza táján kezdje el a szembenézést."

Ezzel nagyon mélyen egyetértek.

A Judapest.org (www.judapest.org) nevű "nyilvánosságban" az elmúlt 3 évben így nem is igen foglalkoztunk ezekkel a kérdésekkel (Holokauszt, magyar állam és közigazgatás szerepe, jobboldal, baloldal, "társadalmi szerződések", stb.)

Foglalkoztunk viszont a zsidó közélet és intézményrendszer (szerintünk rossz és torz) szerkezetével, a hamis és szintén illuzórikusnak tartott "antiszemita mítoszokkal" (zsidó részről), a zsidó mediális reprezentáció kérdéseivel. Akit ezek a viták érdekelnek, megnézheti pl. itt összegyűjtve a JP "flódni-dosziéban":

www.judapest.org/?page_id=1691

Mindent egybevetve, az eddigi (3 éves) tevékenységünket nézve viszont mégsem ezeken a témákon volt a hangsúly.

A hangsúly azon volt, hogy megmutassuk (magunknak is): létezik, létezhet, létrehozható egy olyan "új" zsidóság Magyarországon, amelynek identitása és kultúrája már nem vagy legalábbis nem csak kizárólag a Holokauszt-élményből táplálkozik. Egy "pozitív" zsidóság.

A fejlemények bíztatóak.

efhábé 2008.01.10. 13:46:09

Gergely,

Írod:
"A szabadságharc bukása után a zsidókra kivetett sarcot Ferenc József később elengedte."

Ez pl. meglehetősen pontatlan, rosszindulatúan fogalmazva csúsztatás.
A kivetett hadisarcot nem engedték el, azt begyűjtötték. Később Ferenc József a hadisarc összegét egy Rabbiképző Intézet felállítására adományozta, magyarán visszaadta a zsidó hitközségnek.

shadai 2008.01.10. 13:55:16

kamfer:

ahogy írtam is fenti hozzászólásomban, a "kárpótlás" nem terjedt ki a magánszemélyektől elrabolt ingatlanokra (zsidókéra és nem zsidókéra sem). Amúgy itt mindenki magyar állampolgárként szenvedte el ezeket a történytelenségeket. A különbség legfeljebb csak annyi, hogy a magyar állampolgárok egy részére (akik a nürnbergi törvények alapján "zsidónak" számítottak) külön törvényeket is alkotott a Magyar Állam, mely direkt a kifosztást szolgálta. Ennyiben ez valamivel "szisztematikusabb" volt.

De nem ez a lényeg! A lényeg az, hogy megtört sorsokat, tönkretett, megnyomorított életeket nem lehet "kárpótolni". Ez cinizmus. És megnyomorítva és megalázva ebben az országban százezrek, ha nem milliók voltak a 20. században. Zsidók, nem zsidók is.

A konkrét, egyes személyeket (a te édesapádat, az én nagymamámat) nem lehet "kárpótolni" egy csík földdel vagy egy 23.000 forintos csekkel.

A tragikus az, hogy ma is százezrek élnek úgy ebben az országban, hogy "itt elek, ahol szulettem es felnottem. S nem vagyok itthon..."! A zsidók nagy része is így érzi. A magyarok nagy része is így érzi.

Mit mond tehát erről az "új" mai magyar jobboldal? Mit gondol/tud/mer tenni annak érdekében, hogy mondjuk negyed évszázad múlva ez már ne így legyen??

Az egyházak kárpótlásáról: katolikus, reformátuks, zsidó egyházaknak is adhatnak vissza ingatlanokat tucatszámra és pénzt "számolatlanul": ettől még ők sem heverik ki rögtön a 20. század sebeit. Ezeket az egyházakat megtörték, megalázták, besúgókkal és kollaboránsokkal töltötték fel soraikat. Ezt a morális sokkot sem lehet kiheverni pár év "ingatlanozással".

A zsidó származású ripacs bulvár- és kertévé "értelmiségnek" pedig ehhez semmi köze. Ugye nem gondolod, hogy az ízléstelenség, az aránytévesztés csak "zsidó" tulajdonság?

üdv,
shadai

efhábé 2008.01.10. 13:56:17

Kampfer, a rabbiképző hogy kerül ide? Az sosem volt állami vagyon, amit vissza kellett volna adni.
Egyébként meg hogyan lehet összehasonlítani "néhány csík földet", ami személyes vagyon, személyes kárpótlásként, olyan egyházi ingatlanokkal, amiket az egyház kapott vissza? Egyébként pont úgy, mint bármelyik másik egyház, katolikus, református, evangélikus. Továbbá a vissza nem adható ingatlanok helyett évjáradékot is kapnak, pont úgy, mint bármelyik másik egyház.
Gyakorlatilag azt mondtad a fenti mondatoddal, hogy a "néhány csík földdel" méltánytalanul kárpótolt magyarok sokkal jobban meg lettek szivatva, mint a néhány tízezer forinttal kárpótolt zsidók. Ha az egyházi ingatlanokat is odasorolod a kárpótláshoz a zsidóknál, akkor sorold oda a néhány csík föld mellé a magyarok esetében is.
Jó-jó, tudom, így az a képlet jön ki, hogy mindenki egyformán szívott, de nem lehet, hogy ez az igazság?
Azt egyébként tudtad, miért hörögtek annyira a zsidók az Orbán-kormány féle kárpótlás kapcsán? Nem, nem Orbán személye miatt. Nézz utána, mekkora volt az összege a kommunizmus áldozatainak fizetett kárpótlásnak és utána mekkorára csökkentették, amikor a holokauszt áldozatai kerültek sorra?
És nyilván ennek nem antiszemitizmus volt az oka, hanem gazdasági adottságok (jóhiszemű vagyok és szeretem elhinni az egyszerű, hihető és logikus magyarázatokat, inkább, mint a zavaros és nehézkes összeesküvés-elméleteket), de gondold bele, te mit éreznél, ha fordított sorrendben zajlott volna a dolog? A magyar állam kárpótolja a holokauszt áldozatait, majd amikor a kommunizmus áldozatai következnek, hirtelen nagyságrendileg csökken a rendelkezésre álló összeg. Ugye jól sejtem, hogy nem azt a verziót hinnéd el, erre ennyi pénz jut, hanem habzó szájjal hörögnél, hogy már megint a zsidók és a magyarok már saját hazájukban is csak szart érnek (Bástya elvtárs után szabadon).

Kampfer 2008.01.10. 14:05:58

Shadai!

Eszem agaban sincs ezt gondolni! Meg nezeteim es tapasztalataim ellenere sem vetem el egy "pozitiv" zsidosag lehetoseget, bar abban sem vagyok biztos, hogy a mai egy "negativ" zsidosag lenne...! Nyilvan nem lehet ilyen tarsadalmi traumakat kiheverni. Egyebkent hidd el, a kulakok es vitezek vadaszata is elegge szisztematikus volt, talan a szelsosegek voltak mas hatarokon belul. Persze erdei lelovesekrol meg az otvenes evekbol is van tudomasa a csaladnak.
De arrol meg erdekelne a velemenyed, hogy
a, valyon a zsidosag kepes-e es ha igen, akar-e elhatarolodni, szembehelyezkedni az un. "ripacsmediatol"?
b, a mai jobb oldal melyik resze az, amely szerintuk egy kiindulopontja lehetne egy ilyen folyamatnak? (Politikusok nevei nelkul ertem egyelore...)
c, elvezethet-e ez szerinted odaig, hogy egy fenyesen kivilagitott, szenneorzott es ezerszer felujitott zsido intezmeny es a magyar kozigazgatas szanalmas allapotai kozotti kontraszt feloldodjon s az atlagember ne csak a fenyuzest lassa mindebben?
Udv!
Kampfer

Agent 2008.01.10. 14:13:42

Mégegyszer könyörgöm, kontextus, emberek, Mo nem légüres térben állt sem 44-ben, és ma sem abban áll. Shadai-an meg annyit, az én nagypapám is sírvafakadt, hogy az 50-es években téeszesített gyönyörű gazdaságából mit kapott vissza. Lófaszt.

Ami elveszett, soha vissza nem jön, nem kárpótolható, a halottak nem feltámaszthatóak. De legalább zsidókat megkövették, világszerte ismert történetük.

Ki követte meg a Sztálin által deoprtált nemtzeteket, a sok kiírtott észtet, lettet, (lakosság 10-20%-a), vagy éppenséggel a lemészárolt 20 000 délvidéki magyart - ott a népirtó parancsnokok máig kapják kiemelt nyugdíjukat. Persze ez is relativizálás...

Az a magyar zsidó, aki azt várja, hogy aki családilag, származásilag nem élte át 44-45-öt az majd megérti min mentek keresztül, hiába vár. Én tudatosan felfoghatom, de érezni nem érezhetem. Az én családi és kollektív nemzeti fájdalmam nem ez, nem ezzel kelek és fekszek, és nem is igazán tartom a mai Magyarországon központi kérdésnek. A magyar népesség nagy részét nem érdekli olyan szinten a dolog, mint azt itt képzelitek.

Egyébként éppen ezért teljesen esélytelen bármilyen feloldozás és kegyelmi állapot az ügyben, itt csak egymás melletti elbeszélés van-volt-lesz. Minél inkább kéri a zsidóság fájdalma megértését, a társadalom annál bambább fejjel néz vissza, hogy "mi van"???, ami meg ahhoz a kényszerképzethez vezet, hogy itt dúl az antiszemitizmus.

Kampfer 2008.01.10. 14:15:17

Efhabe!

Eszem agaban sem volt emiatt habzo szajjal orjongeni! Mivel engem ugye nem erint, csak a szuleimet, igy csak az o erzeseiket latom. Egyikuknek sem jutott eszebe emiatt pufolni az allambacsi ajtajat. Anyam apjat leventekent vittek el a ruszkik, 3 evet volt a gulagon. Azert elte tul, mert mikor 49-ben hazajott, itthon is epp tel volt, mert akik elozo nyaron jottek meg a kinti telbol, azoknak egy ev alatt meszeltek. Utana anyu kapott karpotlast, de akkor azt mondta nekem anyu, hogy neki az volt az igazi karpotlas, hogy a nagyapam meg latott engem kisgyerekkent, s latta anyuek eletet elindulni. Miutan elirtak jonehany datumot, azt a karpotlast sem kaptuk meg teljesen s a mai napig nem erdekel. Nem fog eldonteni semmit az a penz es nem is old meg semmit! Ami OV-t illeti, akar meg konspiracio is lehet mogotte, sosem szavaztam se ra, se a partjara! S mily csalodas, volt ido regebben, mikor epp a masik oldalra szavaztam. Na ez az ido elmult orokre! Nem tartozik ide, csak azert irtam le, mert Turulmadaras es Arpadsavos mivoltom ellenere nem vagyok sem OV fan, s a tv elott sem voltam kint.
Udv!
Kampfer

Agent 2008.01.10. 14:22:58

A tragikus az, hogy ma is százezrek élnek úgy ebben az országban, hogy "itt elek, ahol szulettem es felnottem. S nem vagyok itthon..."! A zsidók nagy része is így érzi. A magyarok nagy része is így érzi.

Az utóbbi nem hiszem. ha meg a magyar jobboldalt kérdezed: csak a magam válaszát adhatom, tudom mi történt, de zsigerileg nem érzem, és irreális várni, hogy érezzem. Egyébként meg van elég történelmi nyűg, ami közelebbről érint, már ha éppen szenvedni akarok.

Ez a balodlalra is igaz

shadai 2008.01.10. 14:47:13

Kampfer: a témát nem akarom tovább rágni, mint a gittet. A hozzászólásokból itt is látszik: traumatizált nemzet vagyunk, családok ezrei vannak tele megaláztatások történeteivel, amelyeket részben "sikeresen" átörökítenek az utódokra is. Ezt pénzzel "kárpótolni" nem lehet.

De megoldások vannak, léteznek sikeres modelljei a továbblépésnek, a "felülemelkedésnek". Az arányok kedvéért azért tegyük hozzá azt is, hogy ez sokaknak azért már most is sikerült, hiszen nem beszélhetünk szegregációról "magyarok" és "zsidók" között. Semmilyen területen: a "vegyesházasságok" a zsidók körében jóval 50% felett vannak, de a kultúrában, a tudományokban, a munkahelyeken és a sportpályákon is zsidók, nemzsidók együtt tudnak csinálni dolgokat - sikeresen.

Ha akarsz látni "szegény", szakadt zsidó intézményeket (és szegény, szakadt idős zsidó embereket), látogass el a zsidó szeretetkórházba. Vagy valamelyik 8. kerületi zsinagógába (Teleki tér, Nagyfuvaros utca). Meg fogsz lepődni!


Kérdezed még, hogy "a mai jobb oldal melyik resze az, amely .. egy kiindulopontja lehetne egy ilyen folyamatnak?"

Szerintem az a jobboldal, amelyik már nem a 20-as, 30-as évek jobboldalából eredezteti magát. Hanem a mai modern, európai és angolszáz konzervatív szellemi áramlatokból, politikai iskolákból. Amely így nem sérelmekből táplálkozik és nem ezekből a vélt vagy valós sérelmekből vezeti le kulturális és politikai identitását. Amelyik nem érzi integritásában fenyegetve magát, ha szembe kell néznie a Holokauszttal.

Ez a jobboldal már igenis létezik Magyarországon és úgy tapasztalom, hogy egyre inkább hallatja a hangját is. Kezdi létrehozni saját, önálló szellemi műhelyeit és médiumait. Vannak filozófusai, történészei, szociológusai, teológusai, politikusai. Vannak köreikben keresztény, ateista és zsidó gondolkodók is.
Az én "radaromra" ezek a műhelyek/körök kerültek eddig:
- Konzervatórium (itt vagyunk most)
- Kommentár (www.kommentar.info.hu)
- Reakció (www.reakcio.hu, de főleg a nyomtatott lap)
- JobbKlikk (jobbklikk.hu)
- Századvég (www.szazadveg.hu)

Zárásul idézném radio-t (aki itt is publikált már):

"A jobboldalnak le kell számolnia saját démonaival, mind a militáns szélsőjobboldallal, mind az izzadságszagú kispolgári antiszemitizmussal (amely nem mellesleg heveny homofóbiával, cigány- és idegenellenességgel jár kéz a kézben), amelyek szellemisége rombolja az européer magyar konzervativizmust.

Ha ezek a démonok eltűnnének, és a vészkorszak emlékét nem lehetne többet félelemkeltésre és ezáltal mobilizációra használni, az egész közösség sokkal egészségében működhetne. "

(Forrás: www.judapest.org/?p=1659)

shadai 2008.01.10. 14:49:20

Agent: amikor azt írom, hogy "nagy része", nem arra gondoltam, hogy "nagyobb része" - de egyel feljebb kitérek az "arányokra", csak hogy ne toljuk el nagyon itt a benyomásokat hamis iráyba.

efhábé 2008.01.10. 14:51:50

Kampfer, írod:

Eszem agaban sem volt emiatt habzo szajjal orjongeni!

Úgyhogy szerintem olvasd át még egyszer a hsz-em. Nem is lehetett volna lehetőséged emiatt őrjöngeni, hiszen nem történt meg az eset, sőt, épp fordítva történt. Olvasd át még egyszer, amit írtam.
Egyébként a hsz lényegére nem reagáltál egy szót sem, tudniillik a személyes és az egyházi kárpótlás összemosására tett megjegyzésemre.

Kampfer 2008.01.10. 14:55:19

Shadai!

Koszonet a valaszokert! :) Megfontolando!

Sajnalatos modon Radiost, megfigyelovel es Pharmacist-tal egyetemben nem tekintem vitapartnernek Veled ellentetben! Elozmenyek fentebb...

Udv!
Kampfer

Kampfer 2008.01.10. 15:09:18

Efhabe!

Igazad van. Valoban nem reagaltam. Tehat: amit irtam azt azzal kapcsolatban irtam le, hogy az atlagember mit erezhetett, mire gondolt akkor, amikor a karpotlas es a zsido karpotlas kerdese szoba kerult. Van ugye egy eleg eros kontraszt atekintetben, hogy mennyi figyelem es publicitas tartozott az egyik serelemhez s a hozza kapcsolodo karpotlashoz s mennyi a masikhoz. Hogy az egyhazi es maganszemelyek karpotlasa mennyire elkulonult, azt valoban nem kovette az atlagmagyar! Ezt hidd el, ahogy mondom! Magam sem vagyok meg vele tisztaban most sem! De ahogy en sem, ugy sokan masok sem, s a "ripacsmedia" (sztem nagyon talalo az elnevezes) nem is akart tenni semmit ennek feloldasaert, csak szajkozta azt, amit az eppen regnalo hatalom szalonkepesnek gondolt.
Az az altalad emlitett eset valoban nem tortent meg. Ezert irtam le kiegesziteskent anyu esetet, hogy a "jog" nyelve szerint ugyan mehettunk volna habzo szajjal a tovabbi karpotlasokert, hogy ugyan szamoljak mar ki a honapokat rendesen, de vegulis nem tettuk. S nem holmi nagyvonalusag miatt, hanem mert akkor is es most is ugy gondoltak a szuleim, hogy ez az egesz nem errol szol! Ha csak annyit megtett volna az akkor a faluban regnalo polgarmester (aki egyebkent szinten nem erintett szemelyesen, de a jogutod part prominense volt), hogy a nagyanyamnak elrebeg egy "sajnaljuk es megkovetjuk Ont", s "segitjuk a nehez idokben" mondatot, mar tobbet ert volna annal a penznel is, mint amit kapott! Mindegy... Ezen nem veszunk ossze!
Udv!
Kampfer

qbr 2008.01.10. 15:14:08

Nem gondolom, hogy igazatok van, amikor azt mondjátok, hogy a holocaustról való beszélésben a zsidóság azt várja, hogy a nem zsidó magyarok érezzék át a veszteséget és fájdalmat - én például a magam részéről sokkal inkább azt szeretném, ha a magyarországi holocaustot a magyarság tragédiájának és veszteségének látná mindenki, még az is, aki nem szereti a zsidókat.
Ez alatt ezt értem:
Pontosan tudom, hogy vannak más, nem igazán vagy csak többé-kevésbé feldolgozott kollektív traumák is (Trianontól kezdve a Tanácsköztársaságon és a rákövetkező reakción át, a Don-kanyaron és a Rákosi rendszeren keresztül a késő kádári rendszer önámításaiig, hazugságaiig). De a holocaust is az, sajnos Magyarország huszadik századi történelmének 5 legfontosabb toposza közül az egyik - és mint ilyen, megkerülhetetlen. Nem kisebbíti a többi traumát, ugyanúgy nem , mint ahogy egyik hozzátartozó siratása nem kisebbíti a másik után érzett gyászt.

Ugyanakkor a holocaust az én személyes (családi) tragédiám is egyben, és nem várom el senkitől, hogy ezt átélje. Az én hozzátartozóim közül (szerencsére) senki sem hurcoltak a Gulagra, ezért azzal kapcsolatban a személyes gyászt nem érezhetem, csak a kollektív gyászt. Az viszont felém egy teljesen jogos elvárás, hogy ugyanúgy a magyarság tragédiájának tartsam.

Tudom persze, hogy a nehéz kérdések mindig ott következnek, ahol ütköznek a dolgok. Vegyük példának azt, amikor Budapestre ért a Vörös Hadsereg. Tízezreknek hozott ez megszabadulást és életet, és tízezreknek szenvedést és halált.

shadai 2008.01.10. 15:19:34

qbr-nek nagyon igaza van.

Kérem, hogy olvassa el mindenki Ablonczy Balázs írását erről a témáról:

www.ufi.hu/index.php?site=cikkr&c0id=497

(Ablonczy Balázs konzervatív történész, Teleki-kutató, a Kommentár főszerkesztője, gyakori szerző a Reakció-UfI-ban.)

efhábé 2008.01.10. 15:21:52

No de ezen kár filózni, mert a tények egészen mást mutatnak. A magyar állam nagyságrendileg kevesebb pénzzel kárpótolta a zsidó áldozatokat, mint a kommunizmus áldozatait.
Az egyházi részhez no comment. Amit a katolikus egyház kap vissza, az az egyházé, nem a katolikusoké mind. Amit a zsidó hitközségek szövetsége kap vissza, az az övé és nem a zsidóké mind.

efhábé 2008.01.10. 15:24:35

shadai, ez egy zseniális cikk abban az értelemben, hogy pont azt mondja, amit a zsidók várnak, hogy ez magyar ügy volt. Ennél többet szerintem senki nem vár. És erről szól az, amikor a szembenézésről beszélnek.

mr. pharmacist 2008.01.10. 15:49:19

mielőtt a politikai igazság(osság) berkeiben elvesznénk, felmerült valakiben, hogy a politika a veszendőbe ment, elpocsékolt, életeket/éveket sehogy sem tudja kárpótolni?

semmilyen anyagi kárpótlás nem tud erkölcsi veszteséget pótolni. ilyen szempontból az anyagi kárpótlás még megalázó is lehet.

efhábé 2008.01.10. 15:54:05

Természetes, hogy erkölcsi veszteséget nem lehet pótolni. Ugyanakkor milyen lehetősége van a politikának kifejezni azt, hogy sajnálja? Olyan módon, hogy az minden megalázotthoz biztosan eljusson és némi segedelmet jelentsen utólag? A pénzbeli kárpótláson kívül nem nagyon van eszközük. Ez szerintem egy gesztus elsősorban, segítség másodsorban.

mr. pharmacist 2008.01.10. 16:12:52

olyan, hogy holokauszt-megemlékezést rendel el az iskolákban.

nem azt mondtam, hogy az anyagi kárpótlásnak semmi értelme, hanem hogy nyilván nem lehet mindenkit megfelelően és teljeskörűen kárpótolni.

efhábé 2008.01.10. 16:31:40

Szerintem ez a két dolog élesen elválik egymástól. A holokauszt-megemlékezés (kommunizmus áldozatainak napja) elsősorban a diákoknak szól az iskolában, hogy megtanulják és ne felejtsék el (ne azért, hogy bűntudatuk legyen, hanem azért, hogy soha többé ne ismétlődhessen), míg a kárpótlás az elszenvedőknek szól. És természetes, hogy megfelelően és teljeskörűen senkit sem lehet kárpótolni, de szerintem nem is gondolta senki, hogy lehetne.
A témánk szempontjából (és csak abból, semmilyen más aspektusból sem) szerencsére ezek a dolgok történtek annyira régen, hogy az elszenvedőik lassan kihalnak (nem ez a szerencsére, ez természetesen nagyon sajnos). Szóval, nem is tudom, hogy fogalmazzak úgy, hogy egyértelmű legyen, mire vonatkozik ez a szerencsére kitétel, de remélem érthető lesz.
Szóval, az ilyen traumákat feldolgozni igazán sosem lehet, csak túllépni rajtuk, amikor már személyes élmények nem terhelik. Egy idő múlva bele fog simulni ez a trauma a többi nagy történelmi trauma közé. Ahogy emlékszünk a mohácsi vészre, a tatárjárásra, a török uralomra, trianonra stb-stb. vagy éppen zsidó szempontból ahogy emlékszünk a Szentély pusztulására és az egyiptomi, babilóniai fogságra, a wörmsi mészárlásra.
Ahogy egy vicc tanulságosan foglalja össze a zsidó ünnepeket:
"Meg akartak ölni minket, túléltük, együnk". De ehhez idő kell.

ATT. 2008.01.10. 18:19:21

Shadai, orulok, hogy jottel, cikket irtal. Szokasos szep munka, es foleg a szandek nemes.

Egyreszrol sajnalatos, hogy kikerult a bejegyzes indexre, igy nem igazan sikerult az eredeti elkepzelest megvalositani, nem mondhatnam, hogy a jobboldal, modern jobboldal velemenyevel melysegeben talalkozhattal volna. Ehelyett egy egyebkent mas helyekhez kepest igen kulturalt szinvonalu beszelgetes alakult ki egy mas temarol, Karinthynal maradva, ti megis odaallitottatok egy-egy zsidot magyarazkodni. Oraisi szerencse, hogy a kezdeti fellangolas utan nem gyulladt ki az egesz kommentsor, mindket oldal turelmenek koszonhetoen.

Nekem kulonosen szoget utott a fejembe a kerdest. Bar ertekrendemet tekintve leginkabb kozepen erzem magam egy bal-jobb-lib haromszogben, tipikus kozeposztalybeli jobber szavazo vagyok. Ha nem lennek,az elmult evek megis azza valtoztattak volna.

Regota olvasom a judapestet is, erdekel a tema, mint minden civil szervezodes, es mint egzotikum is. Kornyezetemben zsido szarmazasu, zsidosagat megelo es antiszemita ismerosok is vannak. En most a kerdesedre ezek ellenere (vagy pont ezert) nem tudok valaszolni.

Lehet, hogy volt tarsadalmi szerzodes. En most nem erzek ilyet. En minden magyar honfitarsamtol, vallastol es szarmazastol fuggetlenul azt varom el, hogy lojalis legyen az orszaghoz, sajat megkulonbozteto identitasa mellett apolja a minket osszekoto identitast is. Eva bejegyzesei nekem kulonosen tetszettek.

De hogy ez barmilyen megallapodas alapjan lenne igy? Szerintem nem. A zsido es mas szarmazasu nemzettarsainknak alapbol jar minden, ami nekem. Szabad vallasgyakorlas, megkulonboztetes nelkuli felveteli iskolaba, munkahelyre, stb. Szerzodes nelkul. En ezert nem kerhetek semmit. Vagyis kerni kerhetek, de nem kovetelhetek.

En ezt igy gondolom.

Viszont ezzel osszefuggesben: szoba kerult, hogy sok embernek van tobb identitasa is. Felvideki barataim mindig szurkoltak a cseh valogatottnak. Delvideki cimborak szivesen eneklik egyutt a jugoszlav notakat, ha osszejonnek. Kerdes az, mi tortenik, ha a ket identitas utkozik? Kinek szurkolsz egy izraeli-magyar focimeccsen? A bironak? :)

66 eves no 2008.01.10. 18:34:38

Kampfer:

Nincs mindenre intezmenyes elintezes.

Szuleim 44-ben hamis papirokkal bujkaltak,
ok is ateltek, hogy mingjart lelovik oket, aztan megsem. Retteges, halalfelelem,
Nyilashaz,
gyerekeik bujtatva, szinten halalveszely. Tuleltuk. Szuleim 89-ben meghaltak, de ha megeltek volna a mai napot, sem kaptak volna karpotlast, mert nem voltak deportalva, sem gettoban, csak bujkaltak.

En is bujtatva voltam eletveszelyben, harom evesen, szuleim nelkul. Egy eletre megviselt.
Nem kaptam karpotlast, mert nem voltam a gettoban, csk bujkaltam.

Nehany csik fold, az is valami, hogy mennyi, nem tudom, es kar, hogy mikor adtak, nem lehetett elore latni a parlagfuirtas kellemetlensegeit.

En a karpotlasi esemenyeket nem nagyon kovetem, de azt tudom, hogy a tobbfele karpotlas kozott olyan is van, amelyet NEM
a magyar allam fizetett. Hanem azt hiszem pl. Nemetorszag (nem vagyok biztos benne)
Felrojak a zsidoknak, hogy ezt megkaptak, aki meg a Gulagon volt, nem kapott az OROSZOK-
tol semmit. Ki tehet arrol, hogy a nemetek fizettek, az oroszok meg nem?

A svajci bankok vegul kifizettek az elpusztitott emberek utodainak az eletbiztositasokat, akinek magyar penzintezetnel volt ilyen haboru elottrol maradt biztositasa, nem kapott semmit.
Errol ki tehet?

Kaptak a zsidok segitseget iskolara, vallasi eletre. De mas egyhazak is kaptak
karpotlast ingatlanaikert, illetve sok ingatlant visszakaptak. Nem mennek bele az ertekek reszletezesebe (nem is tudnek)
de: a Radnoti gimnazium volt azelott a
Zsido gimnazium, a Szabolcs utcai korhaz,
az Amerikai uti a zsido hitkozsege volt,
a Gyogypedagogiai Foiskola (a Bethlen teren) szinten.

Azt hiszem, a legokosabb, ha beken hagyjuk egymast.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.10. 18:38:31

Még csak most kommentelek, pedig olvastam elég hamar az írást. És hát nagyon jó.:) Respect!

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.10. 18:47:39

ATT: Az identitásról való gondolkozásban le kéne számolni azzal a sematizmussal, hogy létezik egy "prototipikus" identitás (általában "egyes" identitás, egy nemzethez, stb. való tartozás), és minden mást ehhez a prototípushoz kellene hasonlítani, és ehhez képest ítélni "összetettnek" vagy "problémásnak", stb. Maga a nemzeti identitás elég késői fejlemény, történetileg jóval összetettebb dolgok voltak előtte (nyelvi, területi, állami hovatartozás akár egymástól teljesen el is térhetett, de ez nem volt probléma, hiszen nem létezett még a nemzet fogalma, amihez hasonlítva ez "másnak" tűnhetett volna...). Ez is teljesen normális, meg az is, és egyik sem jobb vagy rosszabb, és kész.

És ha már sporthasonlat: a nemzeti dolgot ki is lehet hagyni belőle, egyátlalán nem alapvető összetevője a dolognak, lásd: én éveken át mclaren-kimi f1 szurkoló voltam, kimi átment a ferrarihoz, én nekem meg akkor most egyszerre kell szurkolnom ennek is, meg annak is:). A több identitás, több kötődés egyszerűen bárhol, bármilyen téren előállhat, ugyan olyan normális, mint a szimpla. Ez persze közhely, de hát nem lehet elégszer hangsúlyozni, mert mindig jönnek, akik ide vagy oda akarnak állítani valakit, innen vagy onnan kiközösítik, mert nem képesek felfogni, hogy máshogy is lehet, mint ők gondolják.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.10. 18:50:44

66 éves nő: Ne húzd fel magad rajta, nem érdemes... :(

shadai 2008.01.10. 19:18:46

"Kinek szurkolsz egy izraeli-magyar focimeccsen? A bironak? :) "

A győztesnek természetesen. ;]

Viccen kívül, erről van egy konkrét sztorim. Életem első focimeccse, amit élőben végignéztem az Izrael-Magyarország "barátságos" mérkőzés volt, 2000. júniusában. "Asszimiláns" zsidó barátam a "magyar" szektorban foglaltak helyet természetszerűen. Ez nem a "B-közép" volt, de a körülöttünk ülő szurkolók végig zsidózták a meccset (mocskos_zsidók_ééjééájjáóóó). A "B-közép" pedig végképp kitett magáért, volt minden: "indul a vonat Auschwitzba" és szappanokat hajigáltak be a pályára. "A bíró nem látta" - nyilatkozott az MLSZ este a hiradóban. ;]

Az "izraeli szektorban" magyar zsidó fiatalok voltak: "hétköznapokon" MTK-drukkerek! A paradoxon pedig az volt, hogy a győztes magyar gólt az "ő" csadacsatárouk, a mocskoszsidóemtékás Illés Béla rugta az Izraelieknek!

Na erre kellene gombot varnunk. :)

ps: ATT, te ki vagy amúgy? Ismerjük egymást?

eva m. amichay 2008.01.10. 19:27:22

jaffa,
kikérem magamnak, hogy az izraelieket náciknak, fasisztáknak, a palesztin kérdést pedig holokausztnak nevezd!
Nem fogom kifejteni, de ajánlom, olvass néhány könyvet el a témában, mielőtt ekkora marhaságot leírsz - gondolom el is hiszed, igy érdemes kiegészíteni hiányos ismereteidet!

ATT 2008.01.10. 19:41:43

Shadai,
amikor postoltam, mar lattam, hogy igen rosz pelda lesz, hisz a focidrukkereink nagy resze nem epp a toleranciarol hires.

Kozejuk en se mennek (nem is mentem soha), igy nem volt korrekt a pelda :)

De a kerdes marad: volt-e mar olyan szituacio, hogy egymasnak feszult a magyar es a zsido identitasod?

Egyebkent szemelyesen nem ismerjuk egymast, judapesten azert imitt-amott lenyegteleneket mar hozzaszoltam, nem ezen a neven. Talan egyszer meg valtozik a dolog :)

Papirgyari sztrajktoro: az elso bekezdesednek nekifutottam tobbszor, de sajnos nem ertem. Nem fogom teljesen, mi az a prototipikus identitas, igy azt sem ertem, mi nem letezik.

Teny, hogy a forma1 egyebkent az ilyen szituacioknak remek peldaja: nemetkent Sumachernek szurkolnal, vagy a Mercedesnek? :) Egyebkent a frappans valasz az, hogy a nemetek nagy resze a ferrarinak szurkol :)

Két megjegyzés 2008.01.10. 20:20:13

1. Többen írták, hogy a magyarországi antiszemitizmus 1920 utáni fellángolása és intézményesülése nem hozható összefüggésbe a Holocausttal. Azért az intézményesülése egyrészt hadd legyen már összefüggésbe hozható. Másrészt német megszállás ide vagy oda, ember ember általi üldöztetésekor nagyon sok múlik azon, hogy a többség hogyan viszonyul az üldözöttekhez. Magyarországon cinikusan - ennek köszönhető a vidéki zsidóság megsemmisülése.

2. Nem tudom, mire alapozza a cikk szerzője, hogy a magyar zsidóság kétharmada pusztult el. Tudtommal legalább háromnegyede - 800 ezerből 600 ezer ember (az 1941-ben visszafoglalt területeket beleszámítva), a budapesti 200 ezerből 100 ezer (tehát a pestiek sem "élték túl").

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.10. 20:48:39

ATT: bocsi, a hetem kicsit éjszakázós volt, ezért olyan, mintha fogalmazásgátlót vettem volna be:)... Szóval: a nacionalizmus és a nemzetállamok megjelenése után válik csak "alappá", "normálissá" (prototipikussá) az az állapot, hogy az egyén nyelve, hazája, tört.hagyománya és állama egységet alkot, azaz megjelenik egy olyan identitás, amihez képest a többit vizsgáljuk. Tehát pl. a zsidóság esetén a különféle zsidó identitások (magyar zsidó, zsidó magyar, magyarországi zsidó, akkor jönnek még a különböző vallási irányzatok, nyelvek, stb.) úgy tűnnek fel a "sima" magyar identitáshoz viszonyítva, mintha "problémások"lennének, mert "bonyolultabbak". Holott nem kellene egy történetileg kialakult állapotot abszolutizálni (azaz egy haza, egy nyelv, egy származás, stb.), és ehhez hasonlítani a többes identitásokat, azokat valamilyen szempontból ellentmondásosnak, stb. minősítve. Hiszen ez történetietlen, értelmetlen. A 18. század fordulójának meg a 19. század elejének sok nagy magyar nemzeti írója ugyebár nem egy magyar nemzetállamban élt, nem volt magyar származású, nem is magyarul beszélt, satöbbi, satöbbi, nem kell gondolom részletezni, és az ő magyarságukat mégsem kérdőjelezi meg senki. Nem is lehet. A zsidóság esetében ugyan így. Csak erre gondoltam, de azt hiszem most sem tudtam egyszerűbben leírni, majd egy kis alvás után, talán.:)

mclaren- schumi: nézd, nem akarok újabb frontot nyitni a szerzők és a kommentezők között most már f1 téren is, ezért a szurkolói attitűdömet mellőzve azt mondom, hogy ööö, akkor is a mercinek :D. Amúgy a németek most örülhetnek, ott a bmw heidfelddel. Na de már nagyon offtopic vagyok, abbahagyom:D...

Kampfer 2008.01.10. 21:29:44

66 éves Nő!

Miért, bántott valaki? Sztem senki, szóval nem kell felhúzni!
Amit írtam, arról szólt, hogy nem csak és kizárólag a zsidók valós kárpótlása maradt el! A földcsík egy analógia is lehetne a 23 ezer Ft-ra, amit a túlélőknek fizettek (ha jól emlékszem, valaki ennyit írt). S ha figyeltél a soraimra, olvashattad, hogy a gulagon töltött évekért a magyar állam kárpótolt valamennyit, míg az '51-ben elkövetett dolgokért szintén. Mivel áldásos tevékenységük következtében mára a családom a földet csak a cserépben képzeli el (illetve azért őseim boldogan ápolnak egy zártkertet is, amit horgásztelekként próbálunk néha használni), így a földcsík jelenleg csak kötelezettséget és költséget jelent. Bérbe adni, eladni szinte lehetetlen, de mindig megtalálnak vele. Mivel nagyanyám 68 éves korában kapta (érték megváltás lehetősége nélkül), anyu már csak örökölte. De nem is ez a lényeg. Ha olvastad soraim, arra is emlékezhetsz, hogy arról írtam, ami egy átlagembernek a kárpótlás és a zsidókárpótlás médiában lezajlott kommunikációjából lejött, s azok milyen érzéseket szültek. Sajnos az üldözötteken kívül előtte is, utána is és közben is voltak atrocitások itthon is, máshol is. De azt talán világosan láthatjuk, hogy a médiában a holokauszt jelenik meg legerőteljesebben!
Jó éjt mindenkinek!
Kampfer

Hatvanhat eves no 2008.01.10. 22:24:16

Két megjegyzés 2008.01.10. 20:20:13:

"Többen írták, hogy a magyarországi antiszemitizmus 1920 utáni fellángolása és intézményesülése nem hozható összefüggésbe a Holocausttal. Azért az intézményesülése egyrészt hadd legyen már összefüggésbe hozható. Másrészt német megszállás ide vagy oda, ember ember általi üldöztetésekor nagyon sok múlik azon, hogy a többség hogyan viszonyul az üldözöttekhez. Magyarországon cinikusan - ennek köszönhető a vidéki zsidóság megsemmisülése."


Igen. Bar amit mondani akarok, a leegyszerusites okan latszolag ellent mond
ennek.

De probaljuk szetbontni a problemat.

1.)numerus clausus +zsidotorvenyek

2.) 1944-es Nagy Zsidoirtas.

1.nem vezet direkte 2.hoz.

Viszont 1. a magyar nemzet altal a zsidok ellen szandekosan es kenyszer nelkul tett lepes(sorozat) volt, melyet az akkori magyarsag nagy resze a nemzet jogos
onvedelmenek tekintett. A zsidok ezt durva es igazsagtalan jogfosztasnak, kirekesztesnek iteltek, szerintem jogosan.
Azzal azt hiszem senki sem vitatkozhat,
hogy mint kollektiv buntetes igazsagtalan.


Erre a lepes-sorozatra a zsidok nem gondolhatnak jo szivvel, meg akkor sem, ha nem ez okozta a Nagy Zsidoirtast.

En azt hiszem, hogy a Nagy Zsidoirtas valoban elkerulhetetlen volt, a nemetek miatt es az egesz vilaghelyzet es vilaghangulat miatt, amiert nagyon sokan felelosek.
Felelos az akkoori magyar tarsadalom is.


Lehet hogy ma a magyar zsidok 1.-re nagyobb
haraggal gondolnak, mint ha nem jott volna utana a Nagy Zsidoirtas. De azert akkor is haragudnanak. Illetve lehet, hogy ennyi ido utan tultettek volna magukat rajta. De megneheziti a dolgot, hogy
ma is sokan a nemzet jogos onvedelmenek nevezik. Ettol viszont a zsidok ugy gondoljak, ma is megtehetnek, ha lehetne. (Igaz, h. most nem tehetik meg, de a szimpatiak akkor is szamianak, ha tettekben nem nyilvanulhatnak meg.)

Kepzeljuk el, hogy Andrast az utcan leuti Balazs, es ott hagyja fekve a jardan.
Kesobb jon Denes, es felholtra rugdalja Andrast, ugy hogy a fel szeme kifolyik,
es a fel vesejet el kell tavolitani.
Tegyuk fel, h. Andras tuleli ezt.
Mondjuk Denest eletfogytiglanra itelik,
igy Andras eletebol kilepett.

De Balazzsal talalkozik kesobb. (O csak egy honapot ult testi sertesert; a birosag nem fogadta el, hogy reszerol onvedelem lett volna.)

Mit gondol ekkor Andras?

Azt, hogy vegulis Balazs viselkedese egeszen gentleman-like volt, hiszen bele sem rugott, es nem tehetett arrol, h jott Denes?

Szerintem nem. Ha Balazs nem hozza elo ujra meg ujra a "jogos onvedelmet", talan napirendre ter a dolog folott, hiszen a vilagban annyi az igazsagtalansag.
es kegyetlenseg.

qbr 2008.01.10. 23:03:49

Azt hiszem, ez a post arról szól, hogy Balázs fia, Dénes fia és András fia hogyan tudnak úgy együtt élni, hogy ne történjen újabb utcai verekedés.

Kampfer 2008.01.11. 08:27:42

QBR!

Azt hiszem igazad van! Ez lenne a cel. Segitene ezt az is, ha egy felallitando emlekmu kapcsan sem langolnanak fel mar zsigerbol az idulatok! Mert sajnos ez is napjaink resze! Mekkora indulatok gerjednek ha valahol egy Turulmadarat akarnak felallitani, ami szamomra (s ezert nem kernek elnezest) szent es az identitasom jelkepe! Hasonloan az Arpadsavos zaszlohoz, ami megiscsak ezereves tortenelmunk es hagyomanyaink jelkepe! Na emiatt nem csak en kaptam mar meg a "naci" jelzot (pedig nem a swasztikat akartuk kiallitani...
A valaki ellatogat a Dohany utcaba, akkor sok egyeb hely mellett az orszagban ott is boven lathatja a davidcsillagot, s nehany szamomra teljesen erthetetlen feliratot a templomon. Nincs is ezzel gond, legyen ott! Ha embereknek itthon ez jelent valamit, engem nem zavar! Az sem zavar, ha egyes helysegekben nemetul, szlovakul, vagy romanul kint vannak az utcatablak. Legyenek! Ha az ott eloknek ez fontos az identitasukhoz es jobban erzik magukat, engem nem zavar, eddig sem zavart! De szerintem akkor jogos elvaras az is, hogy ne zavarjon senkit sem ha en Turulmadar es Arpadsavos emlekmu oldalan szeretnem olvasni az I. vh-ban meghalt dedapam nevet! Mint ahogy ebbol volt problema (nem a III. keruletben)! Azt hiszem ez a minimum lenne, de ezt meg tetezi az is, hogy a jelenleg regnalo hatalom (s kulonosen annak kisebbik resze) vitatja el ezt a jogot! Nincs olyan nap, hogy ne nyilatkoznanak valamit ezzel kapcsolatban! Szerintem az indulatokat ez sem csokkenti, pedig arra lenne nagyobb szukseg!
Udv!
Kampfer

biomechanoid 2008.01.11. 08:41:27

Mondok valamit:

Egyedül a magyarok irtották a zsidóságot.
Egyedül a magyarok küldték haláltáborba a zsidókat.
Egyedül a magyarok antiszemiták.

Akkor csak azt nem értem, hogy az USA és Izrael után miért nálunk él a legtöbb, magát zsidónak tartó ember? Az USA és Izreal miért éppen Magyarországot látta érdemesnek arra, hogy külön paktumot kössön vele?

Szeretném kihangsúlyozni, hogy a Soá-t kizárólag a magyarságra lőcsölni azt eredményezi, hogy mind több magyarban vált ki ellenérzést a zsidóság iránt. Baromira nem szipmatikus, amikor fogadatlan prókátorok az én nevemben ítélnek meg másokat, s ezzel az én bőrömet viszik a vásárra. Alja dolognak tartom, hogy sokan burkoltan és nyíltan egyránt a kollektív bűnösség eszméjét vicsorogják ki a pofájukból. És bűnükből az sem von le semmit, hogy általában tudatlanságból teszik.

qbr 2008.01.11. 09:39:55

Biomechanid
"Egyedül a magyarok irtották a zsidóságot.
Egyedül a magyarok küldték haláltáborba a zsidókat.
Egyedül a magyarok antiszemiták."

Nem erről van szó. A lengyel vagy az ukrán zsidóság is óriási veszteségeket szenvedett, ezekhez semmi köze a magyaroknak. De itt mi most Magyarországról, a magyar zsidóságról beszélünk, ahol abban az időben élt (nem tudom a pontos adatokat) tízmillió magyar, és valahány tízezer német még itt tartózkodott. Ha már ennyit példálózunk: bármi történik a saját házamban, azért én is felelős vagyok, nem vádolhatom csak a vendégeimet: hiszen még ha nem is tartózkodtam otthon, akkor is én fogadtam be őket!

Tegyük át az egészet a jelenbe. Magyar vagyok, magyarul beszélek és jogilag is magyar állampolgár vagyok, rendesen fizetme az adóimat és nem kerülök összeütközésbe a törvénnyel. Holnaptól hoznak egy törvényt, amely alapján a cégemet át kell adnom az alkalmazottamnak, mert az én tulajdonomban nem lehet. Holnapután a fiamat kirakják az egyetemről, mert másnak kell a helye a padban. Három nap múlva már vannak boltok, ahová ki van írva, hogy nem mehetek be, és jövő héten pedig világosan látható módon jelzést kell viselnem magamon, hogy mindez rám vonatkozik. Én törvénytisztelő állampolgár vagyok, ezért betartom ezeket a rendelkezéseket.
Mindezek után két hét múlva elveszik valamennyi vagyonomat, elválasztanak a családomtól, rámparancsolnak, hogy szálljak fel egy marhavagonba, és elszállítanak egy idegen országba, amelynek a nyelvét nem beszélem, de ez mindegy is, mert megérkezésem után pár órával már jó eséllyel halott vagyok.

Szerinted nem terheli-e felelősség az államot abban, hogy a - legjobb esetben is passzív, de sajnos a valóságban nagyon is aktív - közreműködésével az egyik törvénytisztelő, adófizető és nem utolsósorban hazáját szerető állampolgárával ez megtörténhetett. Mit nyújt az az állam, amely még azt sem tudja garantálni, hogy az állampolgárait nem szállítják el marhavagonokban meghalni egy másik országba?

qbr 2008.01.11. 09:52:06

És van még valami, ami kikivánkozik belőlem:
felelősség és bűn - a kettő nem ugyanaz.
Nem értek a joghoz, ezért pontatlanságok lehetnek abban, amit írok, javítsatok ki, ha így van.
A bűn egy jogi fogalom (teológiai is, de most nem erről van szó), és egyének bűnéről beszélünk, de amennyire én tudom, a kollektív jogi bűn kategóriáját a nyugati kultúra elutasította. De a felelősség nem jogi kategória, erről a jog semmit sem mondhat, ezért ez itt már etikai kérdés.

Vegyük Németországot. A nürnbergi perben 'bűnös'-nek találtak számos egyént, akik büntetést kaptak. Mégis, a (nyugat)német nép, mikor szembesült azzal, hogy mik történtek az országukban a korábbi két évtizedben, 'felelősséget' érzett, és megpróbálta jóvátenni gesztusokkal és szavakkal a történteket. Ezek a gesztusok nem csak a jóvátétel fizetését jelentik, hanem azt a módot, ahogy a korszakról gondolkozik a mai Németország, ami köszönhető az oktatásnak, kulturális életnek.
Tudom, hogy erre azt válaszolnád alapból, hogy agymosást kaptak az amcsiktól - zsidóktól - a németek, de tényleg ennyire hülyének nézel egy egész népet?
A németek képesek voltak arra, hogy ne hárítsák el magukról a felelősséget azzal, hogy "Hitler és bandájának agymosása volt az egész", inkáb a felelősséget választották, mint a hülyeséget. És szerintem ez egy nagy dolog.

qbr 2008.01.11. 09:56:16

Talán nem egyértelmű, de nem várom, senkitől, hogy "ki­cső­düljön a Ló­ver­seny­tér­re, s a szél­be ki­ált­sa: „Bű­nös va­gyok”," (Ablonczy Balázs cikke, shadai hivatkozott rá és tényleg nagyszerű: www.ufi.hu/index.php?site=cikkr&c0id=497)

Én arra szeretnék választ keresni, hogy hogyan tudunk együttélni békében a jövőben.

Kampfer 2008.01.11. 10:07:40

QBR!

A kollektiv felelosseget sem nagyon ismerik!
Ami Nemetorszagot illeti:
A sok evtizedes "oktatasnak" koszonhetoen mar ott tartanak, hogy pl. Werner Molders nevet viselo repuloezredet csak azert kellett atnevezniok, mert Molders fel evig (mint minden akkori nemet repulotiszt) szolgalt a Condor legioban. Tovabba: nem lehetett emlekmuvet allitani Peenemundeben, Braun es csapata kutatasainak, mert sem az angol kormany, sem egyes nemet korok nem engedtek! Hogy mi koze nemet teruleten felallitando emlekmuhoz az angoloknak, most mas kerdes... Tovabba az is, hogy az emlekmuvon azoknak az aldozatoknak a nevei is rajta lettek volna, akiket epp az angolok bombaztak szarra a telepen talalhato munkasnegyedeket bombazva. Ott tartanak, hogy a Wehrmact nevet meg csak kimondani is bun, s olyan katonak, mint Wittmann, Molders, Manstein, Prien egyszeruen csak "nacik"! Megjegyzem sokan az otvenes evekben meg a NATO kotelekeben is szolgaltak (Erich Topp, vagy akar Hartmann pl.), s nehany nevtol eltekintve (Galland, Rommel) meg csak nem is illik kimondani a nevuket! Tovabba a nemeteknel meg egy egyszeru haborus jelveny is olyan retorziokat von maga utan, hogy meg egy gyilkos is jobban jar! Mivel rokonaim elnek Vesztfaliaban, elsokezbol valok az infok! Ne akarjuk mar a nemet kozgondolkodast aszerint lemerni, amit a nagyon tuti media lattatni akar velunk! Van szerencsem sokk nemetet ismerni! A melohelyem reven is! S valoban vannak velemenyek, amiket QBR irt! Nem vitas! S legalabb annyian velekednek maskent!
Udv!
Kampfer

Kampfer 2008.01.11. 10:10:01

Ja, s meg valami! A Nurnbergi pert pedig inkabb hagyjuk... A vilag szinjateka volt! Ott lett volna a helye Harrisnek, Zsukovnak s meg egy sor "hosnek" is, ha mar konzekvensek akarunk lenni!

Kampfer

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.11. 10:15:48

qbr: ha nem egymáson kérjük számon apáink-nagyapáink-dédapáink bûneit, hanem mindannyian tanulunk belôlük és ezáltal nem követjük el azokat újra, ha nem az a kérdés, hogy ki-mikor-miben hibázott hanem az, hogy "mi" miket nem fogunk, talán akkor lesz közös jövô...

Kampfer 2008.01.11. 10:40:16

Doktor Ur!

Sztem ott a pont!
Tiszteletem!
Kampfer

qbr 2008.01.11. 10:43:25

Kampfer, nem mondtam, hogy Németországban nincs szőnyeg alá söpört kérdés. Fogalmam sincs például, hogy Drezda elpusztításával kapcsolatban megindult-e a téma feldolgozása Vonneguton kívül. Nem gondolom, hogy Németország második világháborús szerepe a holocaustban merült volna ki, de azt viszont igenis gondolom, hogy a holocaust témájával ők szembenéztek.
Szintén csak példa: a franciáknál csak mots kezdik lerombolni a hősies ellenállás mítoszát.

A szovjetek bűneire szerintem felesleges kitérnünk, a nürnbergi pert példának hoztam a személyek büntetésére. Pont most fejeztem be a Gulag olvasását, szóval ne aggódj, nem fogok kommunistákat mosdatni.

shadai 2008.01.11. 10:49:57

Kapfer:

Nem túl lényeges, de tévedés, hogy Magyarországon él a legtöbb zsidó USA és Izrael után.
Európában több zsidó él Angliában, Franciországban és lassan (újra!) Németországban is.
Talán még Oroszországban is több zsidó él még, mint itt.

USA és Izrael pedig nem kötött semmilyen "paktumot" Magyarországgal. Mire gondolsz?

biomechanoid 2008.01.11. 10:54:46

qbr:

Ismred Leon Uris írót? Olvasd el A királynő törvényszéke című könyvét, és máris képben leszel a legyel zsidóság helyzetével a II.VH-ban.
Nem véletlenszerű, hogy pont ott épültek a haláltáborok. Szinte a teljes lengyel zsidóságot kiirtották, aki megmaradt, az ma jószerivel Budapesten és Izraelben él. Talán ismerős a "pólisi" szó számodra is. Így hívják a megmaradt lengyel zsidóságot gúnynéven, a zsidók egymás között.

Tudod, én a hozzád hasonlóktól megvonnám a magyar állampolgárságot, és kitoloncolnálak titeket. Ebben nincs semmi antiszemitizmus, hanem csak színtiszta hazafiság. Amikor a családomat deportálták, és nagyikám visszatért, hamarosan ő lett a családfő. A birtokainkat (Garay) mind elvették. Később nagyiékat az alföldre száműzték a politikai hatalmat megkaparintott ÁVH-s Rákosiék, akik, - mint az köztudott - mind zsidók voltak. Baszottul nem nevezném Rákosit magyarnak! Amikor eljött a kurva nagy rendszerváltás, nagyi nem kért kárpótlást, nem kérte ősi birtokainkat, mert szerinte mi így áldozunk a magyarságunkért. Pont annyit szenvedtünk zsidóként a zsidóktól, mint a nem zsidóktól. Nagyikám meghalt, de a hitvallása tovább él családunkban. Apám sem szaladt kárpótlásért, és en sem fogok. Nem kellenek a birtokaink, nem kell bocsánatkérés. Magyarként akarunk élni, és, ha kell meghalni, mert magyarok vagyunk. És az sem lökhetne gyilkosszándékú fajtátok karjába, ha egyszer újra marhavagonba raknának minket. Még ott sem tudnék veletek egy véleményt vallani.

Mindenkitől elnézést kérek az érzelmi kitörésért, de egyszerűen hánynom kell ettől a mentalitástól.

shadai 2008.01.11. 10:56:12

1. Izrael, 5.3 millió zsidó
2. USA, 5.2 millió zsidó
3. Franciaország, 491 ezer zsidó
4. Kanada, 373 ezer zsidó
5. Anglia, 297 ezer zsidó
6. Oroszország, 228 ezer zsidó
7. Argentina, 184 ezer zsidó
8. Németország, 118 ezer zsidó*
9. Ausztrália 103 ezer zsidó
10. Brazilia, 96 ezer zsidó
11. Ukrajna 80 ezer zsidó
12. Dél-Afrika, 72 ezer zsidó
13. Magyarország 48 ezer zsidó

Forrás: Jewish Virtual Library, 2006-os adatok
(www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/jewpop.html)

* Németországban 1991 után lett újra nagy zsidó közösség: az orosz zsidó bevándorlás hatására. Az orosz zsidók exódusában Németország a 2. legnagyobb befogadó országgá vált Izrael után.

Kampfer 2008.01.11. 10:59:37

QBR!

Ezt nem is gondoltam! :) Sajnos Drezda egy maig feldolgozatlan kerdes! Carpiquet szinten! Malmedyrol mar lassan bizonyitott, hogy egy galaktikus meretu szokasos jenki hazugsagdomping volt. Ezzel nem akarom Oradourt mosdatni (meg mielott ez lenne a kovetkezo kerdes)! Cassinorol is kuss van, hisz nagyon cinkes a szovetsegesek szamara!
A szovjetekkel kapcsolatban azer nem erzem a peren tulmenoen foglalkozni, mert tenyleg teljesen mas kulturkor, nem merheto a jenki, francia es nemet kulturkorhoz.
Sok oka volt annak, hogy Nurnbergben magukbol is hulyet csinaltak az angolszaszok. Persze ez csak evtizedek tavlatabol tunik ki! Az egyik volt csak, hogy kepzettsegben, motivacioban es elszantsagban is messze felulmultak oket a nemet csapatok, ami ugye otthon eleg kinos volt a kozvelemeny elott. Nyilvan emiatt is konnyebb volt meghozni a dontest a japanok elleni atomtamadasrol.
De visszakanyarodva a temahoz a szembenezest nem vitatom, ez naluk valoban megtortent! De ne felejtsd el, hogy azokban az evekben tortent meg, amikor Nemetorszag vastagon megszallt, feldarabolt es fokozatosan amerikanizalt tarsadalom lett. ami kellett a jenkiknek szep csendben a szonyeg alatt elvittek (Braun es csapata), s tiltakozhattak az ottai zsidok vadul...! A kutyat sem erdekelte akkor ott a hangjuk! De alszent modon Nemetorszagban azert csak elertek, hogy a tarsadalom (ha neha csak a felszinen is) de az o szajuk ize szerint alakult. Magyarorszag ebben az idoben ugye a blokk tagja volt, s tabu volt minden hasonlo tema. Akkor hogy varhato el mindezek ismereteben itthon egy ugyanolyan szembenezes a temaval, mint Nemetorszagban? (S azert latszik, hogy esetenkent ezt ott is csak vad hatalmi nyomasgyakorlassal es retorziokkal erik el, nem a szelsokre gondolok...)!
Udv!
Kampfer

qbr 2008.01.11. 11:00:29

doktor ur!
Nem kérem számon senki apáinak, nagyapáinak bűnét. Nem gondolom, hogy tisztem lenne, vagy jogom lenne hozzá. Szerintem a múlt hibáiból való tanulás csak egyéni lehet, és az emlékezésen keresztül vezet az út.

Pont azért ide tartozik, mert nagyon más, és valahol mégsem. Az előbb próbáltam keresni idevágó idézeteket Szolzsenyicintől, csak most nem találtam meg: pár helyen írja, hogy amikor elkezdődött a Szovjetúnióban a 60-as évek elején valamiféle feldolgozása a sztálini érának, és megjelent neki is néhány műve, rengeteg újságcikkben, levélben írtak olyanokat, hogy "hagyjuk ezt, ez már a múlt, koncentráljunk a jövőre, a halottakat úgysem támaszthatjuk föl" stb. Ő ezen mélységesen felháborodott, és elutasította.

Nekem az a véleményem, hogy kinek-kinek az egyéni élete/felelőssége/lelkiismerte, hogy szembenéz-e a múlttal, de az emberek összességének gondolkodása adja ki azt, hogy a társadalom hogyan gondolkodik. És ez fogja megszabni az együttélés kereteit.

Kampfer 2008.01.11. 11:01:33

Shadai!

Sosem irtam le, amirol irsz! Olvasd vissza kerlek!
Tiszteletem!

Kampfer

shadai 2008.01.11. 11:01:41

biomechanoid, nem értem ezt a kifakadást qbr ellen. mit írt, amin így kiborultál?
szerintem semmit, sőt a békés együttélésről, a megbékélésről írt.

te meg deportálásról, kitoloncolásról vizionálsz. miért? tényleg szeretnélek megérteni.

Kampfer 2008.01.11. 11:07:39

Biomechaniod!

Nagyon megfogott a gondolatmeneted! Aki erintett volt ezugyben, meg nem olvastam ilyen velemenyt, a mai nap is ujat adott nekem! Amikor en egymas mellett elesrol beszelek, akkor sokmindenben a Te szavaidat hallom vissza! Magyarkent akartok itt elni! Sztem nekem ennel nem is kell tobb! S ugy gondolom, hogy ami jar egy magyarnak vagy nemetnek itthon, az jar Neked is es a csaladodnak is! Veled ezek szerint nem allok vitaban! Jo egeszseget!
Tiszteletem!
Kampfer

shadai 2008.01.11. 11:13:58

Bocs, ezt a tévedést Biomechaniod írta.
Nem itt él a legtöbb zsidó Izrael és USA után. Ld. táblázat.

qbr 2008.01.11. 11:14:15

Biomechanoid
gondolkoztam azon, hogy mit válaszoljak neked, vagy egyáltalán válaszolja-e. Válaszolok, de nem azért, mert erre választ várnék tőled, vagy bárkitől, hanem mert leírom, amit gondolok.

1. Magyarország Németország segítségével visszaszerzett nagy területeket a Trianon miatt elveszítettek közül.
2. A Németországgal való szövetségnek ára volt:
- a magyar hadsereg részvétele a háborúban
- a magyar zsidóság deportálása

A családi hitvallásod szerint a magyarságért áldozatot kell hozni.
Azért, hogy néhány évig újra Magyarországhoz tartozott Felvidék, Kárpátalja, Erdély és Vajdaság részei,
- meghalt 150-300.000 magyar katona (a pontos számokat nem tudom, lehet hogy sokkal több)
- meghalt 4-600.000 zsidó (a pontos számok vitatottak)
- meghalt sok tízezer (lehet, hogy sok százerer, a pontos számokat megint nem tudom) nem zsidó civil.

Ha a vér, a kiontott vér nem elég áldozat a hazáért, akkor szerinted mi?

biomechanoid 2008.01.11. 11:17:00

Shadai:

1. qbr a jelenbe helyezi a zsidóüldözést, és, bár írja nem várja el, hogy minden magyar homokot szórjon a fejére, de azért... Írja, hogy nem várja el, de írásának jelntése, hogy igenis elvárja, elvárná. Ez elfogadhatatlan gondolkodásmód!

2. A statisztikád pontatlan, sőt, egy nagy büdös csalás. Például a magyar zsidó portálokról lekerül a "híres zsidók" rovata. Mindenhonnan. Miért nem akarják Magyarországon, hogy tudni lehessen, kik a hírneves zsidók.
Ismét csak Szarvas Zsuzsa kutatásait tudnám ajánlani. Nála van felsorolt irodalom is, jelentős kutatókkal. Az identitáskeresés mentén kell keresni, statisztikailag kit mondanak ma zsidónak. Tudod, statisztikailag én sem vagyok zsidó.

biomechanoid 2008.01.11. 11:25:31

qbr:
Álláspontjaink soha nem fognak közeledni. Szerintem a te nézeteid csökkentik a zsidóság elfogadottságának lehetőségeit.

Tudod, én nem siratom általam soha át nem élt szenvedések áldozatait. A gyásznak is van helye és ideje. Nagyikámra, - akit a világon mindenkinél jobban szerettem - évente egyszer emlékezem meg. A te nézeteid szerint minden nap át kéne élnem utolsó napjait, amikor a teste majdhogynem cseppfolyósság vált az áttétektől, amikor morfiumos delíriumban is engem hívott, mert szerinted csak így tanulhatok a sorsából. Ez lett volna ő? Csupán ennyi?

biomechanoid 2008.01.11. 11:30:18

Kampfer:

Köszönöm a jó kívánságokat! Magam is hasonlókat kívánok neked és szeretteidnek!

qbr 2008.01.11. 11:31:48

biomechanoid:
az egyik hozzászólásomat konkrétan, szó szerint értelmezed (jelenbe helyezem a zsidóüldözést), míg a másiknál, ahol a szó szerinti értelmezés nem tetszik neked (nem várom el az önostorozást), azt mondod, hogy más a mögöttes jelentése.

A következő mondataimat, légyszíves értelmezd szó szerint:
- Nincs ma zsidóüldözés Magyarországon.
- Nem várom el senkitől, hogy bűntudatot érezzen 60 évvel ezelőtt történtek miatt.
- Nem vagyok hajlandó bűntudatot érezni Rákosi bűnei miatt.
- Mindenkinek az egyéni felelőssége (sőt, szerintem kötelessége, de kötelezni soha nem fogok erre senkit), hogy átgondolja a múltat, felismerje a hibákat és a bűnöket, de ne csak azokat, amiket vele szemben követtek volna el, ha akkor él, hanem azokat is, amelyeket ő követett volna el, ha akkor él. És ezek alapján úgy éljen, hogy ő ne kövesse el ugyanazokat a bűnöket mások ellen.

Kampfer 2008.01.11. 11:33:37

QBR!

Csak hogy vilgos legyen: az egyuttelest szamomra az tenne bekesse, hogy ha Te ugyanugy gond nelkul megemlekezhetnel, hasznalhatnad a jelkepeid es otthon erezhetned magad, mint barki mas! En is! De ha en manapsag hasznalni akarom a jelkepeimet, vagy emlekezni a csaladom aldozataira, akkor egyesek velemenye szerint (reszben a kormany, illetve partjai, tovabba sok zsido szemeben is) egy naci vagyok! Hat tudod mit? Akkor az vagyok, de nem fogok csak azert lemondani a jelkepeimrol, identitasomrol, hogy egyg horngabor felesegnek vagy a koka es fleto feleknek megfeleljek! Ha akar Te, akar Bio es csaladja jobban erzi itt magat, nekem attol csak jobb lesz es nem rosszabb! Ha leszedetik a Turult az emlekmurol, mert rossz idokhoz kotheto, s mindezt a zsidosaghoz kotheto (vagy feltetelezhetoen kotheto, de meg Eva is utalt ra korabban) politikai erok is szorgalmazzak, akkor nem fog hasznalni a zsido-magyar megbekelesnek, pontosabban a parbeszednek! Tolem nyugodtan gyakoroljak vallasukat, hasznaljak a jelkepeiket, nem zavar! De ha ezt ugy teszik, hogy kozben megbelyegeznek masokat (akar Biot is), akkor az mar nagyon fog zavarni!
Udv!
Kampfer

qbr 2008.01.11. 11:38:50

Biomechanoid
"Álláspontjaink soha nem fognak közeledni. Szerintem a te nézeteid csökkentik a zsidóság elfogadottságának lehetőségeit. "

Szerintem sem fognak. Én úgy gondlom, hogy a te nézeteid lehetetlenné teszik a zsidóság elfogadását. Akár azt, hogy más elfogadja az én zsidóságomat, de akár azt is, hogy én magam elfogadjam a saját zsidóságomat.

"A te nézeteid szerint minden nap át kéne élnem utolsó napjait"
Nem. Pont erről van szó, és ezen kéne túllépni: a magyar zsidóság tudata nem egyenlő (és ne legyen egyenlő) a holocaust-élménnyel.
A holocaust-élmény része annak, de nem egyenlő azzal. Ennek a résznek a mennyisége generációnként fog csökkenni. Te nagyon kötődtél a nagymamádhoz, és lehet, hogy évente egyszer emlékszel rá, de sokkal többször eszedbe jut. Az unokád, aki nem ismerhette meg, ki fog járni a temetőbe gondozni a sírját évente egyszer, de ő csak egy évben egyszer fog róla megemlékezni.

shadai 2008.01.11. 11:41:46

biomechanoid:
ezek nem az én statisztikáim, hanem a Jewish Library adatai. A legutóbbi népszámlálás alapján mindössze 12.871 zsidó él Magyarországon, ugyanis ennyian vallották magukat annak. Az egyházi SZJA 1% felajánlások alapján mindössze 6667 személy "zsidó" - ennyian választották valamelyik zsidó egyházat (több is van).

Miután a származást államilag 1945 óta nem tartják nyilván, ezért módszertanilag mindig nehéz lesz az efféle kérdésekben eligazodni.

A Jewish Library által használt adat is "felülbecslés" abban az értelemben, hogy soha nem fogsz ebben az országban ennyi magát zidónak felvállaló embert találni. Az 50.000 többsége teljesen "radar alatt" van, láthatatlanok, a zsidó szervezetek (iskolák, zsinagógák, egyesületek, klubok) soha nem találkoztak velük.

Azt azért beláthatod, hogy tévedtél, amikor azt állítottad, hogy itt él a legtöbb zsidó a világon USA és Izrael után. "Paktum" sincs - erre sem reagáltál. Ez valamilyen konspirációs elmélet?

Kicsit paranoid az is, amit a zsidó honlapok eltüntetett tartalmairól írsz. Mire gondolsz pontosan? Én a judapest.org alapító-szerkesztője vagyok: nálunk több, mint ezer bejegyzés van és az elmúlt 3 évben egy tartalmunkat sem szedtük le.
A "vád" egyébként inkább az szokott lenni, hogy a zsidók "kérkednek" sikereikkel (a a Nobel-díjasaikkal pl.). Érdekes, hogy te pont egy fordított parát fgalmazol itt meg.

shadai 2008.01.11. 11:44:39

Empatizálok a fájdalmaiddal, de szerintem te belevetítesz pl. "qbr" szavaiba is olyan dolgokat, amelyeket ő sosem mondott.


Kötelező olvasmány a témában:
Tallián Miklós a "divergens érvelésről" -
www.judapest.org/?p=1474

Hatvanhat eves no 2008.01.11. 11:50:10


Biomechanoid:


"Tudod, én a hozzád hasonlóktól megvonnám a magyar állampolgárságot, és kitoloncolnálak titeket."

"És az sem lökhetne gyilkosszándékú fajtátok karjába, ha..."


Miket beszelsz? Ezt gondolod?


"Mindenkitől elnézést kérek az érzelmi kitörésért..."

Ha a fentieket gondolod valoban, azon nem valtoztat az, hogy elnezest kersz.
Mert akkor tovabbra is a fentieket gondolod.

qbr 2008.01.11. 11:52:45

Kampfer, értem, amit írsz. Ezt most nehezen fogom tudni megfogalmazni.
Az az őszinte véleményem, hogy ezeknél a jelképeknél (turul, Árpád-sávos zászló) felül kell, hogy íródjon az a ideológia, ami meggyalázta ezeket a jelképeket (a nyilasokra gondolok). Úgy gondolom és látom is, hogy a jobboldal ezen az ideológián dolgozik. De mivel nem ez az egyedüli és legfontosabb téma ma Magyarországon, ezért ennek az ideológiának a definiálása - legalábbis én így érzem - még nem történt meg teljes mértékben: amit ma jobboldalnak hívnak, az egy legalább annyira töredezett és összetett embertömeg, mint amit baloldalnak, és főleg a másik oldaltól való távolság határozza meg.

Kampfer 2008.01.11. 12:08:19

QBR!

Ezt nem is vitatom! Mindettol fuggetlenul szerintem aki Turulmadarat tesz az autojara, vagy az emlekmuvon szeretne latni, az szerintem nem naci! Meg talan nem is hungarista, talan csak magyar? Szerintem ez nem lehet problema! Ezzel kapcsolatban szerintem a horngaborok es a hasonlok legalabb annyit artanak a magyar-zsido parbeszednek, mint a landeszman anno...! Egyebkent az Index nehany hete eyg cikksorozatban irt az izraeli cegek magyar ingatlanpiacon valo tenykedeseirol, illetve nehany csalad tevekenysegerol. Na most mivel edesanyam 68 ota a ferecvarosi tanacsnal, ma onkormanyzatnal dolgozott, erdekes dolgokrol volt tudomasa, ami engedelyeztetesek, szabalytalansagok es korrupciogyanus ugyek sokasagat jelenti. Nekem csak akkor esett le az osszefugges, amikor ezt a cikksorozatot elolvastam, megspekelve egy cikkel, amit egy ottani lakasvasarlo szemelyes tapasztalatarol irtak. Meg ennek nyoman sem gondolnek osszeeskuvesre! De ha mindezek melle teszem a peresz par hettel azelotti nyilatkozatat, miszerint mar megvettek mindent itt is es a lengyeleknel is, mar elgondolkozom! Meg emiatt sem gondolnam, hogy akar Te, akar Bio barmirol is tehet! De nem mindenkinek ekkora az ingerkuszobe! Sokkal alacsonyabb! S mindezek utan itthon vita targyat kepezheti a Turul es az Arpadsav! Rakd ezt igy ossze s talan megerted a problemat! A hatasok osszegzodnek kedves QBR! S sajnos azok is erzik a negativummokat, akiknek pedig nem kene! Remelem, picit meg tudtam vilagitani az erzeseket s azok miertjet!
Udv!
Kampfer

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.11. 12:14:46

qbr: ugyanarról beszélünk szvsz. Ki-ki létrehozza a maga szubjektív szintézisét mindabból amit tud-tapasztal-megért, de igazi eredményt akkor leszünk képesek felmutatni amikor majd mindez össztársadalmi szinten is megjelenik. Amíg csak egy szûk diaszpóra és szellemi mûhelyek képesek felmutatni elmozdulást ezen a téren, addig ez csak szubkulturális-multikulturalizáció. (micsida egy szó-szörnyszülemény lett ez :) Szóval, hogy hagyományt kell teremteni a párbeszédre. Szimbolikus lépéseket tenni (lásd flódni-ügy, amiért így utólag is megariszpekt a JP-nek), vagy a holokauszt emléknap. Lehetôséget biztosítani pro és kontra, hogy megélhetô, tapasztalható legyen mindaz, ami elôre visz.

A múlttal való szembenézés az már keményebb dió. Nehezen definiálható, hogy t.képpen kinek, és milyen formában is kellene mindezt megtennie. Lassan kivész az a generáció aki résztvevôje, elszenvedôje volt mindennek. A felnövô generációk pedig már csak a könyvekbôl megszerezhetô ismeretanyag révén képesek tájékozódni a múltban. Lassan elvész minden biztos pont az életünbôl. Elvesznek a tények, a történetek, az érzések. Lassan megmondóemberek, történészek, kutatók írják fehér lapokra azt, hogy mik is voltunk és mik vagyunk. Hiedelmek és babonák vonnak bûvkörükbe, mert az igazság fáj - ha egyáltalán igazság az, amit annak hiszünk. Ennek a generációnak már nem dolga felhánytorgatni a múltat. Megismerni, hibáiból tanulni viszont kötelezô! Nem elfelejteni kell a múltat (ezáltal bagatellizálni az elmúlt idôk szörnyûségeit), hanem meghaladni.

Abban viszont igazad van, hogy amíg nem zárul le megnyugtatóan a múlt, addig nem épül jövô. Azt kell mondjam, ez nagyon sokára fog megtörténni, mert vannak (és sajnos lesznek is a jövôben) olyanok, akiknek az nem érdekük. A mi (már ha megengeded, hogy a konszenzus- és megoldáskeresés vonatkozásában egy oldalra rendezzellek magammal) feladatunk - és egyben sikerünk záloga - az, hogy sikeresen marginalizáljuk ezeket az embereket. (szervezeteket, pártokat, stb.)

Kampfer:
thx :)

qbr 2008.01.11. 12:23:23

Kampfer:
"Mindettol fuggetlenul szerintem aki Turulmadarat tesz az autojara, vagy az emlekmuvon szeretne latni, az szerintem nem naci!"
Szerintem sem. Azért, mert Horn Gábor szerint az, és Horn Gábor zsidó, attól még szerintem (aki szintén zsidó vagyok) nem az.
Ha azt mondod, hogy a közéletben szereplő zsidók közül többnek ez a véleménye, mint amennyinek nem - ugyan ezzel is vitatkoznék, de ez valóban sokkal inkább így van, és ennek oka is van: a politikai életben szereplőknek (nem csak zsidóknak) az átlagéletkora inkább a középkorú, mint a fiatal. Számukra sokkal személyesebb élményekről van szó (szüleiktől közvetlen hallották), mint számomra.
Én úgy látom, hogy az Árpád-sávos zászló és turul madár jelképként való újra használata inkább a fiatalabb (40-ig bezárólag) korosztályhoz kötődik (legalábbis én így látom, de ettől még lehet, hogy nem így van).
Emiatt nemcsak ideológiai, hanem generációs eltolódás is keletkezik a nézetekben, ami még távolabb viszi egymástól az oldalakat.

A fentiekkel persze - mint igazi zsidó :) - válaszolni nem válaszoltam semmire, de én még csak ott tartok, hogy a magyarázatokat keresem.

Dr. Pelikán et. (ferológus) · http://ferologia.blog.hu 2008.01.11. 12:24:55

Kedves Mindenki!
Dicséret az írónak, azért mert ezt a témát megpróbálja végre a normális beszélgetés keretei közé vinni és lehetőséget biztosítani mindkét oldalnak, ha van egyáltalán ilyen, hogy Kibeszéljék, kibeszéljük ezt a témát.
Ma Magyarországon sajnos van egy értelmiség igény az antiszemitizmusra. Sokan élnek ebből szép hosszú cikkeket írnak, tv műsorokban nyilatkoznak, most éppen a gárda a főellenség, de ha betiltják, akkor majd lesz, más.
A történelem, nem magyarázza a paranoiát, a holocaust 60 éve volt, az ország 60%-az akkor még nem is élt. Ez nem magyarázat, a kommunisták 90 előtt minden vallási közösséget így a zsidót is diszkriminálták, ez az írásból is kitűnik. Tehát, ha Horn Gyulától például, aki a múlt rendszer jeles figurája volt, és hatalma is volt 94 után nem féltek, akkor párszáz menetelőtől miért félnek.
Ennek egy oka van a zsidó és a magyar értelmiség azon része, akiknek érdekük fenntartani ezt az állapotot. Nobel díjas írónk azt nyilatkozta, hogy az Orbán kormány idején össze volt készítve a bőröndje, hogy ha kell menekülni, tudjon. Nem ismerek írásokat, akik ezt a kijelentést mondjuk az ÉS-ben kifigurázták volna.
Tavaly 280000-szer talál antiszemita kifejezést a google és csak 44500 szor gazdasági válságot, ez akár jót is jelenthetne, hiszen ebből az olvasható ki, hogy az antiszemitizmus 7szer nagyobb gondja Magyarországnak, mint a gazdasági egyensúlytalanság. Ha ez igaz lenne, akkor az antiszemitizmus jelentősségének elemzése ahhoz vezetne. hogy a gazdaság soha nem látott mértékben jól van. A helyzet nem ez, tehát a másik változat érvényes miszerint, valakik ezt a témát mértékénél nagyobb arányban tartják a közbeszédben.
Én nem tudok arról, hogy 90 után mondjuk fizikailag bántalmaztak volna egyetlen zsidó honfitársunkat is, de állását sem veszítette el senki zsidószármazása miatt, sőt a felvételiken sem érte hátrány, tehát a veszély csupán a virtuális magyar valótlanság része.
A zsidóság igenis nagymértékben hozzájárult kultúránkhoz, tudományunkhoz, és remélem még hozzá is fog járulni a jövőben is, de innen is kérem normális zsidó honfitársaimat, hogy állítsák le, mert csak ők képesek rá az antiszemitázó papagáj kommandót.
Üdv Pelikán

qbr 2008.01.11. 12:25:00

doktor úr, teljes mértékig egyetértek veled.

shadai 2008.01.11. 12:32:38

A "papagáj kommandót" legutóbb Vári György tette helyre:
www.nol.hu/cikk/476795

A JP is megtette ezt jónéhányszor, ld. pl. beszámolómat egy "vitáról":
www.judapest.org/?p=1690

Ennek a vitának a lefolytatását, a normális közbeszéd és mediális reprezentáció kialakítását elsősorban én is a zsidók feladatának tartom.

Az antiszemiták "leállítását" viszont a nemzsidóktól várom. A fenti vitákból látszik, hogy mi már el vagyunk foglalva mással. ;]

abandi 2008.01.11. 12:48:47

T. Zsidó és Nemzsidó Polgártársak!

A rabbi oktatja a nebulókat:
- A piacgazdaság azt jelenti, hogy:
Mi "mindenkörülményekközött" átverjük a gojokat és elszedjük a pénzüket!
Mire Kohn Solomon nebuló:
- Na de, rabbi! Akkor megutálnak bennünket a magyarok!?
Rabbi:
Na, az már az antiszemitizmus tárgykörébe tartozik..

shadai 2008.01.11. 12:53:13

köszönjük az értékest hozzászólást bandi.

abandi 2008.01.11. 13:01:26

Szívesen...
Azt a szerződést keresem különben a tocsik-princ-kulcsár háromszögben...

Kampfer 2008.01.11. 13:06:36

QBR!

Nem is azt mondom, hogy tobbnek az a velemenye, hanem hogy hangosabbak! Mint ahogy nyilvan a tuloldalon is hangosabbak, akik szerint a zsidok konspiralnak!
Egyebkent pedig a generaciokrol irottakkal azt hiszem egyetertek.
Csak egy kerdes: a Kertesz komolyan lenyilatkozta azt a "borondos" ostobasagot? Mert akkor itt megintcsak egy olyan szerencsetlen butasagrol van szo, ami engem duhit ugyan, de nem fogok emiatt se Biora se QBR-ra haragudni, de sok mas ember szerintem az "akkor huzz el innen..." frazissal reagalna ra inkabb. Szoval nem biztos, hogy hasznal az ugynek...
Udv!
Kampfer

(Jaaa, s a Nemetorszaggal kapcsolatban irottakkal meg annyi kiegeszitest, hogy a keleti resze is meger egy kulon tanulmanyt, de ez mar off...)

Két megjegyzés 2008.01.11. 13:10:16

Hatvanhat eves no 2008.01.10. 22:24:16

Nem. Kevesebb zsidó pusztult volna el, ha többen mentettek volna, többen védték volna, mint Dániában, Hollandiában.

Sajnálom, hogy Shadai nem válaszolt a másik felvetésemre (lásd Két megjegyzés 2008.01.10. 20:20:13)

abandi 2008.01.11. 13:13:51

Nobeldíjasírónk hosszú időt töltött előtte is, utána is németországban...feltehetően sorstalanságának sikere is a német nyelvi közösség számlájára írandó...Mert, ugye magyarul...

abandi 2008.01.11. 13:17:10

Jaj, kimaradt: horngyuszó kegyetlen pufajkás (is) volt...meg recski zsidógyerek is...állítólag...

shadai 2008.01.11. 13:18:46

...állitólag... abandi meg szellemi fogyatékos...kicsit debil...állitólag. de azért őt is szeressük.

énkérekelnézést.

abandi 2008.01.11. 13:20:34

Két megjegyzés!
"Hatvanhat eves no 2008.01.10. 22:24:16

Nem. Kevesebb zsidó pusztult volna el, ha többen mentettek volna, többen védték volna, mint Dániában, Hollandiában."

No, igen...Esetleg a szövetségesek légicsapásai is nagyobb károkat okozhattak volna a transzport vonalakon...

abandi 2008.01.11. 13:27:43

shadai!
Ne csodálkozz!!!
A minap a fejemre esett az ótestámentum, magával rántva a tanácsköztársaság vezetőinek névsorával...Utána a rákosi-rendszer elemzése...a végén meg a megmagyarázhatatlan talmud...

Hatvanhat eves no 2008.01.11. 13:31:35

Ket megjegyzes:

Igazad van . A kommentem elejen
mentegetoztem az egyszerusites miatt. Talan tulegyszerusitettem.

De azt akartam megmutatni, hogy a zsidotorvenyek, meg ha mas nem tortent volna is,
onmagukban is sulyos dolgok voltak.

A meset talan ugy kellet volna forditanom, hogy
Denes egyedul is el tudta volna intezni Andrast, de kapore jott azert, hogy Balazs mar ott jart.

Meg egyszer: egyetertek veled.

shadai 2008.01.11. 13:33:55

"Két megjegyzés":

Bocs, hogy erre nem reagáltam. Igen, igazad van, én fogamaztam pontatlanul.

A magyar zsidóság háromnegyede pusztult el, az 1941-ben visszafoglalt területeket is beleszámítva.

A Holokauszt a modern kori történelem egyik legjobban dokumentált eseménysorozata. A dokumentációt már maguk az elkövetők is elvégezték, a transzportokról, a gettósításokról, a rabok karjaira tetovált számokról, az auschwitzi zyklon-b gáz készletekről aprólékos kimutatásokat vezettek a németek.

Az "elhíresült" hat milliós áldozatszám egyébként magától Adolf Eichmanntól származik. Azóta a történész szakma is megerősítette ezeket a számukat (5.5-6 millió között).

Mivel az írás nem erről a témáról szól, szeretném, ha a továbbiakban mellőznénk a "számháborúzást" - bármilyen szándékkal is történjen az.

abandi 2008.01.11. 13:39:06

A numerus clausus-ról meg felrémlik a minapi "parlamenti nőtörvény"...

shadai 2008.01.11. 13:42:52

abandi annyira offtopic vizeken jársz, hogy hamarosan más is fel fog rémleni neked. mondjuk bevezetem a "numerus clausust" itt és maximálom az egy főre eső retardáltak számát kettőre. mit szólsz? szerintem te már bőven kvótán felüli vagy.

Kampfer 2008.01.11. 13:43:08

Abandi!

Ez ugyan off, de erdekes felvetes es van is benne valami! Talan elhiszitek, de 6000 meterrol (de mar 3000-rol sem) nem volt lathato kulonbseg a Peenemunde melletti kiserleti telep (a mellette levo uzemek es munkasbarakkok) es a Birkenau tabor s a mellette levo uzemek kozott. Az elobbit szarrabombaztak! Ha jol tudom, 43-ban mar az allamok elnoke asztalan volt a jelentes a taborrol, s nehany szovjet forras is eljutott hozza (szokott foglyok, majd jelentesek az ellenallason keresztul). Mivel nagyapam anno egy vasutor es asutjavito szazad legvedelmisekent szolgalt, sokat meselt arrol, hogy a megszallas utan szinte mindent tamadtak a szovetsegesek a levegobol! Minden vonatot, minden vonalat! O is majdnem rajtavesztett 44 juniusaban Ferencvarosban. Transzportvonatokat nem ert tamadas, ami vagy a nemetek szervezesenek, volt koszonheto, vagy nem volt veletlen. Ezt nem tudom. A szovetsegesek strategiaja az volt, hogy ugy menthetik meg alegtobb zsidot, hogy megnyerik a haborut. Hogy ez helyes-e, nem foglalok allast, mert nem tudom aterezni. De az is teny, hogy a Vatikan mar 42-ben tudott a Wannsee-i konferenciarol s az abban foglaltakrol. Persze mit tehetett volna...? Talan annyit, hogy a haboru utan a valos bunosok kozul nem szoktet ki annyit!
Ami pedig nem kozismert, hogy Svajc szinte az osszes hozzajuk menekult zsidot kiszolgaltatta a Birodalomnak. Na ez off volt, elnezest.
Udv!
Kampfer

abandi 2008.01.11. 13:45:15

Na ugye! Értitek-e már...Remélem te maradsz...hehehe...

abandi 2008.01.11. 13:53:20

Kampfer!
Szvsz., azért nem off, mert:
Palesztínába sem engedték be az angolok a zsidókkal tömött hajókat...furcsa...
És, ha már XX. század : Akkor a nagyoktóberi marxxxxal- leninnel-trockíjjal induló kommunista világzűrzavar sem hagyott kis sebeket...

abandi 2008.01.11. 14:02:40

A Judapest. org, pedig egy tök jó név!!!
Legalább nem keverik össze a Bukarest.orggal...Peresz és a Trigránit szerint is...

ezsoezso 2008.01.11. 14:10:42

"13. Magyarország 48 ezer zsidó"
Szerintem ez igencsak alábecsült szám. Ha mégsem, akkor pedig szomorú, hogy egy 10 milliós országot ennyi ember tart a markában! Lásd: Politikusok jó része, média, újságok, bankszakma, ügyvédek, multicégek, stb.
A kárpótlásról: A történelem során még soha senkit nem kárpótoltak annyira és annyiszor, mint a zsidókat. Tudom pénzzel nem váltható meg egy emberélet sem, magam is sajnálom a második világháborúban elpusztított egyszerű zsidókat (mert persze a gazdag és jólértesült az húzott ki svájcba meg amerikába vagyonostól), de abba is bele kell gondolni, hogy a II.-ik VH-ban több mint 50MILLIÓ EMBER PUSZTULT EL ÉS TOVÁBBI MILLIÓK ROKKANTAK MEG TESTILEG-LELKILEG. EBBŐL ZSIDÓ Kb. 6 MILLIÓ. A TÖBBI 44 MILLIÓ EMBERT KI KÁRPÓTOLTTA?? Senki ugye?
Tudjátok az a baj, ha egy zsidóról valaki nem megfelelően beszél (még ha köztörvényes bűnözőröl is van szó) akkor rögtön jön a rikoltozás és antiszemitizmust kiálltanak.
Tegyük azt is hozzá, hogy a zsidók mindent megtesznek, hogy ne szeressük őket és ha hangot adsz a véleményednek, akkor egy rasszista szemét vagy. Ebből már nagyon elegem van!
Hozzá kell tennem, hogy az egyszerű dolgozó, normális zsidókkal semmi bajom, sőt zsidó barátaim is vannak.
Azokkal a zsidókkal van gond, akik az országot, a médiát irányítják és sajnos kilóra megveszik a magyarokat.

abandi 2008.01.11. 14:19:20

ezsoezso!
Az a baj, hogy a címadó -nem létező- egyoldalú szerzódés-tervezetben az is benne van, hogy TE antiszemita vagy!!! Mert: honnan tudod, hogy zsidó a barátod??? Mondta, vagy csak antropológiai jelek alapján következtetsz??? Lehet, hogy arab..., vagy palesztín arab...vagy bankár, médiás...stb...

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 14:26:11

Ilyen korán vége lett a lakossági fórumnak, srácok?

abandi 2008.01.11. 14:33:09

shadai!
"abandi annyira offtopic vizeken jársz, hogy hamarosan más is fel fog rémleni neked. mondjuk bevezetem a "numerus clausust" itt és maximálom az egy főre eső retardáltak számát kettőre. mit szólsz? szerintem te már bőven kvótán felüli vagy."

Ezt mondta sztálinpajtás is...Na végre! Egy közös ellenség!!!

ezsoezso 2008.01.11. 14:34:33

Abandi!

A barátaimat ismerem, tudom mi a foglalkozásuk és bevallottan zsidók.
Azt pedig régen tudom, ha valaki kimeri ejteni a száján a bűvös "zsidó" szót, az kapásból antiszemita, pedig ez csak annyira sértő, mintha az égre azt mondjuk, hogy kék.......
Dehát mint tudjuk a zsidóknak különösen érzékeny lelkiviláguk van, főleg azoknak, akiknek nem kéne.

abandi 2008.01.11. 14:38:31

ezsoezso!
Akkor tán, ha elkészül a végleges megállapodás, feketepákó és gyözike aláírása után mi is elgondolkodhatunk...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 15:24:23

Örülök neki, hogy itt is megjelentek a szellem túlképzett bozótharcosai. Amikor a fejedre esett a Talmud, kedves bandika, vajon el tudtad-e olvasni? NEm voltak furcsák a betűk? Nekem van rokonom, aki olvas héberül, segítsen kicsit?
És a zsidóság-kommunizmus kapcsolatára célozva a kérdésem az volna, vajh Kádár hogyhogy nem vót zsidó? És ha nem volt, nem volt ő is véletlenül avatár, aki a gonosz földi-anyagi világ ellen küzdött mindhiába mint adolf hitler egy eszement gnosztikus szerint?
Vannak még hasonló okosságok a zsebödben?

Azon gondolkodtam, hogy megtöröm a szokásomat, és elkezdek moderálni, de durván. De ez most itt Shadai dolga, illemből is átengedem neki. De azért tanulságos. A hasonló jellegű beugatásokat a saját posztjaimnál azonmód kivágom.

shadai 2008.01.11. 15:39:46

Én nem vágom ki egyiket sem, mert szövegelemzést akarok készíteni a kommentekből és sérülne a minta. :)

Sorok Között 2008.01.11. 15:47:50

Üdv Mindenkinek!

Szerintem ez egy igen öszetett kérdéskör. Én magamat magyarnak tartom, mert ahogy Őseim is, úgy én is itt láttam meg a napvilágot. Szerintem az a legnagyobb baj, hogy kevés információval rendelkeznek az emberek és a fontos összefüggéseket sem találják, látják meg a dolgok mögött! Szerintem a II. világháború nam a nácikról szól, hanem a mögöttük lévő tőkés nagyhatalom törekvéseiről! Szerintem a nyugati zsidóság Hitleren keresztül is irtotta a keleti zsidókat. Miért állítom ezt? Mert Hitler felmenői közt is vannak zsidók (nyugati zsidók).

A II. Vh-ban Rockefeller (nyugati zsidó) és társulata speciális üzemanyagot szállítottak Hitlernek a gépeik üzemeltetéséhez, amivel a keleti zsidóságot irtották! Nem érdekes? (Amúgy az Oroszokat is támogatták.) nézz körül! A II. Vh-t azért robbantották, ki, hogy megalapítsák Izrael és környékén a zsidóság helyát a földön. Minderről eltereli a figyelmeteket a II. Vh. és a keleti zsidóság tudatos írtása. De közülük sem halt meg mindenki. Sokukat kicsempészték a haláltáborokból és Amerikába vitték őket repülőn. Erről sem lehet sokat olvasni! Miért nem?
Amúgy nekem nincs bajom a rendesen dolgozó zsidókkal, akik becsületes módon élnek és dolgoznak! (A tesóm barátja egy zsidó srác. Azonkívül a srác egyik családtagja az ________i zsidó hitközség elnöke.) A baj inkább az, hogy ezekről a dolgokról az emberek nem tudnak. Az a baj, hogy ha így megy tovább, akkor csak rabszolgának kellünk mi és a gyerekeink is! Úgy leszünk rabszolgák, hogy anyagi módon ellehetetlenítenek minket és olyan életvitelre kényszerítenek, ami minden csak nem jó! Úgyhogy ébresztő! Nem akarom, hogy mások írányítsák az életem!

Egy kis összefüggés az igazság keresőinek:
video.google.com/videoplay?docid=6132500997336473908&q=zeit3.avi&total=1&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.11. 15:53:14

Muhahahahahahahahahahahahaha!!!!!

Zeitgeist!!!!!! :D:D:D:D:D

óh istenem, ha tudnád milyen labdát dobtál föl.... :D:D:D:D:D

Mikor linkel végre valaki Drábik Jánostól valamit???? :D:D

Müller Pétertől??? :D:D:D

(bocs, hogy ennyire tellett, dehát csapkodom a térdem a röhögéstől)

biomechanoid 2008.01.11. 15:53:24

A napjainkban zajló zsidó identitáskeresés pont olyan, mint a 80-as években elkezdődött magyar identitáskeresés. Akkoriban mindenki Erdély felé fordította orcáját, mert a szocialista internacionalizmus kiölte nemzettudat csíráit a magyarság történetének utolsó aranykorához, Erdély aranykorához fűződő nosztalgikus érzés táplálta. A módszeresen kiölt nemzettudat aprócska hajtásainak megjelenése ma is szúrja sokak szemét. Korábban a Rákosi rezsim igyekezet minden erővel kiverni a magyarság fejéből. Rákosiék is a holokauszt-ütőkártyát játszották ki. Közben a népet testileg és lelkileg egyaránt megnyomorították. Ezért következett be 56. A rendszerváltozás után felerősödő identitáskeresést ma a baloldali kormány igyekszik minden erővel elfolytani. Aki kokárdát tűz ki március 15-én, vagy zászló leng a házán, az mind mélymagyar, szélsőséges elemekkel lepaktáló antiszemita. A nap minden órájában elhangzik valamely baloldali politkus vagy közéleti személyiség szájából, hogy a magyarok antiszemiták, de legalábbis szimpatizálnak az antiszemitákkal. Mármost kedves, identitáskereső zsidó barátaim, milyen üzenete van az ilyen meggnyilatkozásnak akkor, ha köztudott, de kimondani tilos, hogy a kormányunk tajgai zsidók, a mértékadó médiaguruk úgyszintén? Megmondom, milyen üzenete van: rossz.
Mindkét nép keresei önmagát, és elég kevés a hely a keresésre, össze vagyunk zárva egy kis országban. A két nép kultúrája jelentősen eltér, soha nem lesz összeegyeztethető, csak tolerálható. Az lenne hát a feladatunk, hogy toleráljuk egymást. Én tudom, hogy ez nem könnyű. Főleg úgy nem, hogy a zsidó szót kiejteni is antiszemitizmus sokak szerint. Amikor, ha magyarként akarsz érezni és viselkedni, mindjárt gúny tárgya leszel a Heti Hetesben, és a kormány törvényt hozna, hogy ne akard magyarnak érezni magad.
Egykor a nagy kulturális különbözőség ellenére is nagy eredményeket értünk el együtt, tehát nem lehetetlenség, amit én szeretnék.

mr. pharmacist 2008.01.11. 15:53:47

akkor fogd be a szád és menj vissza az eke szarva mögé. mindenkinek jobb lesz.

ha olyan összetett ez, akkor miért egy mindenki által jól ismert, a legkevésbé sem homályos összeesküvéselmélet a válasz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 15:53:51

Kedves Sorok Között,

ahogy egy másik blog posztjánál okos sorok között olvasó ifjoncok is felvetették ezt a marhaságot, neked is úgy válaszolok, mint az ottani poszt szerzője...
tehát, protonyilas uraság felmegy net, benéz könyvesbolt, beiratkozik könyvtár, és a választott úton beszerzi könyv:
www.szukitskiado.hu/index.php?menu=55&idx=61

A továbbiakban a "zsidók pénzelték Hitler irtóhadjáratát" jellegű posztokkal nem kívánok foglalkozni, anyám borogass.

És volt szíves belinkelni a Zeitgeistot is, ami az utóbbi idők egyik legnagyobb hoax-a.
Gratulálunk! Ön nyert egy izraeli hangszórót!

mr. pharmacist 2008.01.11. 15:56:10

nyilván ez is a zsidókapitalisták műve, akik elmondják az igazságot, majd lerombolják, hogy kiirtsák a gyanakvást, dezinformáljanak, elnyomják a tömegeket, hogy piszkos üzelmeiket tovább folytathassák.

biomechanoid 2008.01.11. 15:58:51

Gabrilo:

Hidd el, Kádár János zsidó származású volt. 88-ban bejárásom volt a "villájába". Beszélgettem is vele párszor. Egy végtelenül egyszerű, szeretetreméltó ember volt. (Tetteit nem kívánom megítélni)
Ő sem tartotta magát zsidónak, csak a felmenői voltak azok. Szóval, statisztikailag nem volt zsidó, de a marhavagonba még befért volna.

sorok Között 2008.01.11. 16:05:10

Üdv!

Bocs a felfordulásért!
Azért egy dolog bisztos: "Aki nem hiszi, járjon utánna!"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 16:07:57

Utánajártam, egy egész történész-szakma röhög azon a filmen, különösen az első részén.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.11. 16:09:10

"de a marhavagonba még befért volna."

kicsit több tiszteletet a holokaust áldozatainak, ha kérhetném...

biomechanoid 2008.01.11. 16:11:31

A II.VH-nak nyilvánvalóan vannak politikai vonatkozásai, de arról tárgyilagosan leghamarabb 200 éve múlva lehet majd beszélni.
Elég csak annyit átgondolni, hogy senkit nem zavart a világon, mit csinál Hitler a zsidókkal. Az, hogy a haláltáborokban még élve maradt szerencsétleneket kimenekítették, pusztán annak volt köszönhető, hogy arra vitt a csapatok útja. Külön a zsidók kimenekítésére nem indult egyetlen hadosztály, század, de még szakasz sem. Amerikai sem, nemhogy európai, pedig az USA-ban már akkor jelentős befolyással bíró zsidó pénzemerek voltak. Tényszerű, hogy ők is hagyták odaveszni az egyszerű népeket.
Ahogy az egyik kedvenc filmemben mondja a kínai embercsempész, Beny bácsi: "Meghalt néhány kínai? - Nem baj, van még elég!"

shadai 2008.01.11. 16:12:17

shimoda: a holokauszt áldozatainak kell a több tisztelet?

mást nem sérthet ez?
(pár ötlet: a konzervatórium szellemét pl. nem sérti? a konzervativizmusét nem sérti?
az emberi méltóságot nem sérti?)

biomechanoid 2008.01.11. 16:14:13

Shimoda:

Ne lény már ennyire fajfej! Látod, ezt magyarázom: a hozzád hasonlóan megnyilvánulók mindig löknek rajtunk egy kicsit. Nem jó hozzáállás a tiéd.
Igenis marhavagonok voltak, és igenis ki lehet mondani.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.11. 16:30:50

shadai:

szerintem nem fér bele, de tudod te nem moderálsz, mondván, hogy szövegértelmező munkát csinálsz a kommentekből. Nálam a marhavagonos és a zeitgeistes komment, a többi szabadnapos jobbik-aktivistával egyetemben már régesrégen repült volna...

"igenis ki lehet mondani." Ha az én bejegyzésem lenne ez, akkor nem lehetne. cestlavie.

stirling 2008.01.11. 16:31:00

biomechanoid: a magyarság jelképeit nem elsősorban a baloldal űzte el, hanem a jobb- és helyenként szélsőjobboldal sajátította ki. PL. azáltal, h a kokárda politikai okokból egész éves viseleté vált, már nem azt fejezi ki, h én magyar vagyok, hanem azt, h én ehhez a pol. párthoz tartozom, jellegében inkább megosztó lett, mint egységesítő (kivéve márc 15-ét, amikor ott helye). A baloldal is hülye volt, h ezt hagyta. A pol töltés miatt van, emiatt a nemzeti jelképek, a "magyarkodás" (nem pejoratív értelemben) egyre inkább a jobboldalhoz kezdett el kötődni, új értelmezést, töltést kaptak. Emiatt mndkét tábor úgy érezheti,h elvették tőle a magyarsága egy részét (én így érzem), mert a baloldaliak számára (és jobban belegondolva nem kevés jobboldali számára is) ezek a jelképek már nem csak a nemzeti összetartozást jelentik, hanem egy pol. irányultságot, és ezt szóvá is teszik az azokat használó jobboldaliaknak, akik számára így szintén elveszti az eredeti értelem egy részét. AZt azért megjegyzem, h az nem szokott senkit se zavarni, ha márc 15-én ki van téve a zászló és a kokárda, a hétköznapokon viselt mente is csak rosszérzések szokott általában kelteni, amire elindul az antiszemitázás, az az Árpádsávos. Ennek pedig egy az ismert történelmi okai vannak, kettő ennek a használata egyértelmű provokációból indult, mentek is alatta szép szólamok, így ehhez még erősebben kötődik egy szélsőjobbos értelmezés, még ha ehhez az eredeti árpádsávosnak nincs is köze. A jelképek, szavak, és a történelmileg hozzátapadt jelentéseikről Eszterhází tartott egy nagyon jó előadást a mindentudás egyetemén, ajánlom

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.11. 16:40:17

de ha most valaki azzal jön nekem, hogy a kibeszélés ellen vagyok azzal, hogy lemoderálnám az ilyen "abandi" szintű fickókat, akkor megeszem reggelire a törölközőmet, komolyan.

lehet beszélni a dolgokról. de egy bizonyos szintet tartsunk már be pls... és ha ez a szint nem lesz megkövetelve, akkor nem is lesz betartva, mert kényelmesek a kommentelők...

Kampfer 2008.01.11. 16:59:59

Shimoda!

Egyetértek! Tényleg jó lenne tartani a szintet. Sztem mindkét oldal érdekes infokat kaphatna itt a másiktól (is)! Na de ha a marhavagon nem fér bele, akkor a fasiszta görényezés belefér? Legalább a kettős mérce látszatát érdemes lenne elkerülni!

Sorok Között!

Nem igazán volt szerencsés ezt belinkelni! Továbbá nem nagyon tudok arról, hogy bárki is az államokból üzemanyagot adott volna a Birodalomnak, mikor már héliumot sem szállítottak '33 után, többek között a Hindenburg számára sem... S ha azt nem, akkor olajat sem! Milyen spec üzemanyagot? Nem olvastam ilyenről, pedig a hadtörténet s a német haderők azért egyik fő érdeklődési területem, sokat olvasok róluk.

Üdv!
Kampfer

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 17:02:41

Jól érzékelem, hogy a feszült, de kulturált visszafogottság után kezd eldurvulni a dolog?

Kampfer 2008.01.11. 17:08:56

Sztrájktörő!

Szerintem jól érzékeled!

Stirling!

Nagy igazság van abban, amit írtál. Sajnos ebben mindkét oldal éppúgy hibás! Nekem régebben is megvolt az Árpádsávos zászlóm, most is megvan. Emiatt eddig sem és ezután sem fogok lelkifurdalást érezni. Sokat jelent! Már kisgyerek koromban is Turulmadár alatti táblán mutatta meg nagyanyám a névadó dédapám nevét az emlékművön. Pár éve meg le akarták veretni! Nem kelt bennem mindez jó érzéseket!

Üdv!
Kampfer

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.11. 17:12:49

P.SZ.: ..."ha elfogynak az érvek, mi marad hát?" Ugye...

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 17:14:37

doktor úr: a diagnózisa ismét helyes:), vagy inkább :(

qbr 2008.01.11. 17:24:00

biomechanoid:
"A napjainkban zajló zsidó identitáskeresés pont olyan, mint a 80-as években elkezdődött magyar identitáskeresés. Akkoriban mindenki Erdély felé fordította orcáját, mert a szocialista internacionalizmus kiölte nemzettudat csíráit a magyarság történetének utolsó aranykorához, Erdély aranykorához fűződő nosztalgikus érzés táplálta"
Érdekes ez a párhuzam, eddig még sosem gondoltam rá. Miért gondolod ezt? És főleg: mi következik a plusz 10-15 év "tapasztalatból"?

"Aki kokárdát tűz ki március 15-én, vagy zászló leng a házán, az mind mélymagyar, szélsőséges elemekkel lepaktáló antiszemita"
Szerintem arról szól ez a post és a kommentek jelentős része, hogy nem és azért nem, mert: (stirling): "PL. azáltal, h a kokárda politikai okokból egész éves viseleté vált, már nem azt fejezi ki, h én magyar vagyok, hanem azt, h én ehhez a pol. párthoz tartozom".
Nem vagyok hülye: ha Orbán azt mondta, hogy aki a Fidesz céljaival ért egyet, azt tegyen fel kokárdát, attól még a kokárdát viselő emberek nem válnak se nácikká, se mélymagyarokká, hanem a Fidesz céljaival értenek egyet (vagy más okból viselik a kokárdát). A turulról és az árpádsávról már írtam előbb.

"A II.VH-nak nyilvánvalóan vannak politikai vonatkozásai, de arról tárgyilagosan leghamarabb 200 éve múlva lehet majd beszélni."
Ez így van. Én tudom magamról, hogy nem vagyok tárgyilagos. Az ük-ük-ük unokám (remélem lesz) valószínűleg az lesz.

Most nem azért, hogy csakazértis mást mondjak, de a marhavagonos kommentet én nem találtam sértőnek. Szó szerint értettem, és nekem azt mondta, hogy a 20. században riasztóan sok embert szállítottak különböző irányokba marhavagonokban. Én nem azt értettem bele, hogy ott lett volna Kádárnak is a helye.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.11. 17:34:20

Shadai

biztosan nagyon különbözik az érzékenységünk, sőt, ha te lennék, lehet, hogy én is nehezen bírnám, nehezebben, mind te, becsüllek érte.
Meg az is lehet, hogy túl sok rosszat tapasztaltam ebben az országban a zsidók alázása kapcsán.
Viszont akkor is úgy látom, hogy az itt megírt kiváló posztod körüli vita az egyik legkulturáltabb és leginkább előrevivőbb vita volt, amit Magyarországon láttam eddig a "zsidókérdés" kapcsán. Még azzal együtt is, hogy több, mint 350 kommentbe elkerülhetetlenül belesik néhány vállalhatatlan, néhány durva és minősíthetetlen is. Ne azt nézd, hanem azt, hogy baromi sokan ténylegesen és érvekkel vitatkoztak, hogy nagyon sokan megértették azt, amiről azt hiszem pont a célod. Mármint hogy normálisan és nyíltan lehessen végre beszélni ebben az országban erről a kérdésről.
A Gabrilo-n való kiakadásodat megértem, őrajta én is kiakadok, ismételten, de már inkább nem szólnék.., majd neki közvetlenül.

stirling 2008.01.11. 17:43:01

qbr: nem írtam, h a kokárdát viselő emberek mélymagyarok, főleg nem,h nácik. Azt írtam, h a nemzeti jelképeink pol. töltést kapta, emiatt elvesztették (részben/egészben?) a nemzeti egységet szimbólizáló szerepüket. Így az emberben pl. a kokárda látványáról nem márc 15 jut az eszébe, hanem egy pol eszme, aminek lehet, h nem tagja, emiatt úgy érzi, őt ennek a jelképnek a használatából kiszorították, de ennek a jelképnek a használata valamikor a magyarságtudathoz tartozott, így egy olyan érzése is támad szegénynek, h akkor itt most a magyarságból próbálják kizárni azzal, h ők nemzeti jelképet viselnek,én meg nem. Az eredeti szándéka persze a döntő többségnek nem ez a kokárdaviseléssel, de az üzenet így rakódik le a másik félben: én magyarabb vagyok, mint te. És ez az üzenet bántó és félelmetes is egyben.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.11. 17:44:06

Shadai,

bocs, helyileg ezt a másik posztba szántam reflekcióként (Az új moderációs elvekről) a Gabriloval ott zajló vitádra, de elnéztem. Nem baj, végül is itt is ugyanazt akarom mondani.

shadai 2008.01.11. 17:46:45

Tájékoztatás: mostantól már nem követem az itt folyó történéseket.

Üdv,
shadai

abandi 2008.01.11. 17:50:13

T.Shadai!
a gabrilokok miatt is nehéz dolgotok lesz ám!!!
Üdv.:
abandi

szejler 2008.01.11. 17:50:58

Nem vagyok pszihológus, de az olyan ostoba toposzok, mint a "nem 6 csak 3 milllió", vagy a "zsidók pénzelték a saját kiirtásukat" (valami végletesen abszurd logikai csavarral), mind a hárítás eszözeinek tűnnek.

Mindenáron kibúvót, felmentést keresni, ha már az egész letagadásához nincs meg a bátorság, vagy egyszerűen csak kényelmetlen a rideg tényekkel szembenézni.

Régóta rágódom egy a magyar antiszemitizmus természetrajzát leíró, igaz teljesen laikus, gondolatsor kifejtésén. Úgy látom erről még csak megközelítően pontos képünk sincs, ami a politika rossz reflexein túl, abból is következik, hogy 1.) Zsidók vad antiszemitákkal nyilván nem beszélgetnek. 2.) szalonantiszemiták, udvariasságból, tisztességből, vagy azért mert szégyenlik, zsidó ismerőseikkel nem osztják meg az előítéleteiket.

Antiszemitizmustól mentesen, egy polgári jobboldali értelmiségi családban és ismeretséggel körülvéve, igencsak érdekes figyelni a szalonantiszemizmus toposzait, árnyalatait, érvrendszerét. Azt amit más körben nem osztanának meg olyan könnyen.

Belső kívülállóként sok olyan folyamatot, okot vélek látni, ami a nyilvánosságban, sajtóban nem jelenik meg.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.11. 17:51:07

TFL: semmi gond, az a poszt már nem él :)

shadai: :(

qbr 2008.01.11. 18:02:59

stirling, bocs, ezek szerint félreérthető voltam, valami olyasmi értelemben akartalak idézni, ahogy te is írtad.
Én arra akartam hivatkozni vele, hogy egy politikai párthoz való tartozás felvállalása (ha nem szélsőséges pártról van szó) nem sokat mond az adott ember személyes elveiről, nézeteiről - főleg Magyarországon, ahol azért valljuk be elég szűkös és silány a választék.

abandi 2008.01.11. 18:04:32

biomechanoid!
"Hidd el, Kádár János zsidó származású volt."
Lehet..., Fiuméban született...
De: Acélt se feledjük ám ki a befolyással bíró zsidószármazásúak sorából(megemlékezve a népi-urbánus csapatokról)!
Mindez csak a bizonytalan magyar-zsidó viszony múltjának apró szemelvényeit villantja fel...

szejler 2008.01.11. 18:07:18

Shadai

A távozás a postnak, vagy a konzervatóriumnak szól? Szerintem mindkettő hiba lenne, ez a cikk a hozzácsapódó selejttel együtt is rettenetesen fontos és hasznos (TFL-egyetértve)

A kicsapott vitából sajnos kimaradtam, így nem ismerem az okot, és elképzelni sem tudom mit érzel, de még így is határozottan: maradj mert bőven megéri!

abandi 2008.01.11. 18:15:11

Biomechanoid!
"Az, hogy a haláltáborokban még élve maradt szerencsétleneket kimenekítették, pusztán annak volt köszönhető, hogy arra vitt a csapatok útja. Külön a zsidók kimenekítésére nem indult egyetlen hadosztály, század, de még szakasz sem."

No igen! És: ezeket a táborokat a russzkik lelték meg...Furcsaság: hónapokkal később kezdet derengeni nekik a megtervezett, iparszerű tömegmészárlás ténye...pedig volt benne tapasztalatuk...

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 18:18:22

A moderációs bejegyzés a kommentekkel és a vitával együtt most zárolva van, tehát nincsen törölve, és ismét elérhető lesz.

Kulturált kommentelést kérnék a továbbiakban is, ha lehet, olyat, ami a nagy részét jellemezte az eddigieknek, és köszönet mindenkinek, aki ezt tette és teszi.

szejler 2008.01.11. 18:19:43

abandi

Minden olyan felsorolás ami a vezető kommunistáék közül tételesen kilistázza a zsidó származásúakat, abból a feltételezésből indul ki, hogy ennek volt jelentősége.

Hogyan lehetne?

Csak ha, a kommunista ideológia mellett, zsidó indentitásuk is meghatározta a gondolkodásukat, politikájukat.

Ez marhaság. A 60-as, 70-es évek értelmiségi, politikai köreiben a zsidó identitás semmiféle szerepet nem játszott. Ezt onnan tudom, hogy szüleim részesei voltak ezeknek az értelmiségi köröknek. (keresztény, polgári családból, jobboldaliak, saját tapasztalataik alapján mégis ökörségnek tartják a feltételezést).

A kommunista zsidókkal egy baj van. Az, hogy kommunisták voltak. Zsidóságuknak nincs relevanciája mert nem aszerint gondolkodtak és cselekedtek.

abandi 2008.01.11. 18:27:28

szejler
A kommunista zsidókkal ( családom keresztény, polgári családból, jobboldaliak, saját tapasztalatai alapján ) pont az volt a baj, hogy elfoglaltak szinte minden fontos politikai/gazdasági/kultúrális pozíciót és elsősorban a sorstársaikkal vették magukat körül...

szejler 2008.01.11. 18:32:20

abandi

Valóban? Sorold!
De hosszú legyen az a lista, min. 200, mert különben nevetséges az egész.
Van egy-két ezer fontos pocíció a magyar politikai/gazdasági/kultúrális életben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 18:33:42

Szejler, én a helyedben ezzel az agylövéses sültbolonddal nem foglalkoznék.

abandi 2008.01.11. 18:39:24

Kérdezd apádékat! Belátom meddő, lápos talaj ez!!!
Eszembe jut a régi vicc a protekcionizmus hiányárólról:
Felvételiző:
- A CCCP közel 20 millió embert vesztett a II.vh során.
-Tanár: Név szerint...???
A lényeget amúgy elmondtam.Esetleg a magyar civil áldozatokról se feledkezzünk meg...marhavagonostul, megerőszakolásostul, többszázezrestül...

szejler 2008.01.11. 18:42:34

Gabrilo

Nekem sem élvezet, csakhogy míg az antiszemitizmust magát nem lehet megszüntetni, a toposzai igenis cáfolhatók.

Anélkül pedig az antiszemitizmus életképtelen. Babra munka, de nincs más lehetőség.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 18:48:52

Alapvetően egyetértek - ezért vagyok most "közutálat" tárgya, de sértődékeny nem vagyok -, de az evidens baromságokkal én sem vagyok hajlandó foglalkozni. Az ilyen "zsidók pénzelték Hitlert" és hasonlókkal mit kezdjen az ember? Menjen könyvtárba, olvasson. Oszt kész.

szejler 2008.01.11. 19:00:18

abandi

A VH áldozatainak számát statisztikai adatok, mérések támasztják alá, a tiedét eddig csak egy rossz vicc.

Te írtad le, ne térj ki! Vagy mond ki: így hallottam valahol. Ennyi.

biomechanoid 2008.01.11. 20:10:09

Stirling és qbr:

Szerintem mi egy malomban őrölünk. Én 2002-ben még a szocikra szavaztam, és pediglen Megyó miatt. Korrekt politikusnak tartottam ,aki kitart az elvei mellett. kitartott, megbukott. Sajnáltam.
Soha életemben nem viseltem kokárdát, és nem lengettem zászlót. Amikor a Fidesz elkezdett majomkodni vele, nekem sem tetszett, de nem gondolatam, hogy elvehetik tőlem, ami az enyém is. Nem olyan nagy fiúk ők, hogy ez sikerüljön nekik. És a mostani hatalmasoknak sem fog sikerülni.
A zsidónak és magyarnak együtt kell élnie, mert együtt erősek vagyunk. Ha széthúzunk, felzabálnak minket a szomszédaink és irigyeink.

Nem szívesen rúgok a döglött oroszlánba, de el kell mondanom, hogy Shadai távozása életmentő volt a kialakult jó kommunikációs légkörre. Nem értem, miért olyan, amilyen. Szerintem baromira frusztrált, és ezért ilyen. Talán lehiggad, és visszatér.

Kádár és a marhavagon esete:
Az én barátaim szinte mind zsidó származásúak. Nem direkt alakítottam így, de valahogy így alakult. Mondhatja valaki, hogy összenő, ami összetartozik, engem ezzel sem sért meg. Egymást mi biboldózni szoktuk. Gyakran még obszcén jelzőket is teszünk a szó elé. Mi ezen vihogunk, de egy kívülálló biztos hüledezne. Egyszer azt mondta nekem az egyikük, "te még akkor isbiboldóznál, amikor géppisztollyal terelnének a marhavagon felé". Ezzel arra célzott, hogy a jó kedvem és optimizmusom akkor sem hagyna el. És igaza van. Kádár esetében arra gondoltam, hogy bár ő nem tartotta magát csakis magyarnak, ettől még egy náci pogrom esetén marhavagonba került volna. Azt hittem, írásomat csak így lehet érteni, de tévedtem. Nem először fogalmazom meg, hogy ma Magyarországon a szövegértelmezésnél nincs nehezebb dolog. Alig értjük egymást, minden szaron megsértődünk, frusztráltak, dühösek és elkeseredettek vagyunk. Nem jó ez így.

Dr. Pelikán et. (ferológus) · http://ferologia.blog.hu 2008.01.11. 22:08:45

Kedves Gabrilo!
"A hasonló jellegű beugatásokat a saját posztjaimnál azonmód kivágom."
Tudod pár napja volt egy érdekes esetem egy másik blogon, ott abandit rendszeresen letiltják. A bloggert egy kicsit provokáltam célozva rá, hogy eladta magát a jelenlegi hatalomnak, aztán egy egyszerű kijelentés után amiben semmi sértő nem volt csak szerepelt a zsidó szó, blogger úr engem is kitiltással fenyegetett meg, azóta nem voltam ott. Én is blogolok, de nem gondolom, hogy a megoldás a kommentek, vagy a kommentelők cenzúrázása. Ha valaki úgy gondolja nem kívácsi a más, az övétől eltérő véleményre, akkor állítsa be nem kommentelhetőre a blogot, de cenzúrázni? Nézd meg lendvai ildikót az átkosban cenzúrázott és mi lett belőle a szabadság vicces harcosa.
Szóval a szólás szabadsága mindenkinek megjár nézetétől, műveltségétől és származásától függetlenül.
Üdv Pelikán

efhábé 2008.01.11. 22:24:03

Drága biomecha, Kádár zsidó származása urban legend. Nem is kicsit.

Bejáratos voltál hozzá, mondod, gondolom, tudod, ki volt az apja.

www.csaladtag.extra.hu/Sztranyay%20IV.web/default.htm

kukk csak meg, papát hol anyakönyvezték, továbbá honnan származnak a környék családjai...

Rákosi zsidó volt, Gerő zsidó volt, Péter Gábor zsidó volt, Kádár nem volt az.

qbr 2008.01.11. 22:27:46

biomechanoid: "Álláspontjaink soha nem fognak közeledni. Szerintem a te nézeteid csökkentik a zsidóság elfogadottságának lehetőségeit. "

qbr: "Szerintem sem fognak. Én úgy gondlom, hogy a te nézeteid lehetetlenné teszik a zsidóság elfogadását."

biomechanoid: "Stirling és qbr: Szerintem mi egy malomban őrölünk."

jó érzés tévedni :)

Kampfer 2008.01.11. 22:40:23

Bio!

Respect! Ismét! :) QBR! Szintén!

Pelikán!

Worluk téged is bannolni akart? Érdekes, vagyunk ezzel így néhányan. Valahogy nem jön be neki az ellenvélemény! Sose bánd, nem Téged minősít!

Üdv és jó hétvégét!

Kampfer

+figyelő 2008.01.11. 23:14:23

Hali!

Nagyon tetszik az írás, bár sok részével nem értek egyet. Mindenesetre nem is akarok belemenni, mert az egy perspektívából áll a témához, és inkább tekintem véleménynek mint objektív történeti okfejtésnek. (ettől függetlenül nem ítélkezni akarok csak nyilvánvaló hogy mindenki a maga szemszögéből kezdi el vizsgálni az őt körülvevő helyzetet.) A lényeg szerintem nem az amit olyan sokan kifejtettek, hogy a múltba ki kinek milyen sérelmet okozott - ennek is van jelentősége nyilván - hanem hogy most akkor hogyan tovább. Vagy más szóval "mit mond a jobboldal".

Azt nem vágom konkrétan hogy most a jobboldal alatt kik is lennének az reprezentatív szereplők, (Orbánék nem azok, az fix) ezért nemes egyszerűséggel magamra veszem a jelzőt:D Szerintem ezt az egész magyar zsidó "szerződést" teljesen új alapokra kell tenni. Ha ezt nem tesszük meg akkor az egymás mellett élés elmegy egy olyan paranoid rossz irányba, hogy az mindkét félnek a megtestesült Gáza lesz.. Az pedig senkinek sem jó. A jelenlegi helyzet ugyanis az, hogy a hatalom gyakorlói, tudatosan és célzatosan szítják az ellentétet magyarok és zsidók, magyarok és szlovákok, betegek és orvosok stbstbstb.. között. Mindez persze azért mert így könnyebb fékentartani az emberek meghatározott csoportjait. Ez az adott helyzetben ( a zsidó-magyar kontextusban) a pl. dunábalövésselrigatással vagy a titkoszsidólobbykiszívjamajdaszépmagyarvéred ismételgetéssel realizálódik. Egyszerűen kijátszanak minket egymás ellen. Ez olyan jó gumicsont, mert amikor Grűn meg Kovács hazamegy a munkából, a tv hiradóban Grűn azt látja hogy mocskosorbánék csürhéje a nyilas árpádsávossal vonulgat, Kovács meg azt látja hogy jóarcú Kóka vidáman helikopterezget miközben foghegyről odaveti, h ha nem elég versenyképes a butamagyar akkor el lehet menni a... ba. Szóval mind Grűn mind Kovács megkapja a maga kis gumicsontját, félelelemporcióját, és azzal h tulajdonképpen az országgal mi is a helyzet senki sem tud foglalkozni. Viszont meglesz hogy mitől kell félni. És persze minél több ilyen félelmesebb dolgot hall az egyik ember a másikról annál jobban elzárkózik a komunikációtót, ha elzárkózik a kommunikációtól kevésbé ismeri meg félelme "tárgyát" :) , és persze minél kevésbé ismeri félelme tárgyát annál könnyebb elhitetni, hogy az tényleg kizárólag az ö Dunába lövetésével, vagy gazdasági kizsákmányolásával ütné agyon a dolgos hétköznapjait. Magyarul a sztereotípia-hegyek halmozódnak, az egyik fél kizárólag a Holocausttal- annak utóéletével egyéb járulékaival kapcsolatban tud kommunikálni a másikkal, a másik pedig csakis kizárólag a kommunista/kapitalista/ globalista kizsákmányolással kacsolatban tud kommunikálni az egyikkel.. (Persze tisztelet a kivételnek) Így tulajdonképpen nincs valódi párbeszéd, csak egymás mellett elbeszélés. És vannak akik kezüket lábukat törnék hogy ez így is maradjon.

Szerintem három dologban kell közös alapot kialakítani, hogy a "szerződéshez" (bocsi az idézőjelért, de ez a szerződés szó nekem olyan emberidegen dolog)vezető párbeszéd létrejöjjön.

Először meg kell találni a kapcsolódási pontokat a magyarság és a zsidóság között. Ezek lehetnek történetiek is, pl a már itt emlegetett 1848-as részvételtől a zsidó származású magyar tudósokon át a fnódligate-ig:D. Ez erősíti az összetartozást, másrészt nagymértékben kioltja az agyatlan antiszemita fröcsögést is. (pl. Szentgyörgyi Albert ellen nem sok antiszemita sablont lehet felhozni)

Másodszor szükség egy egységes értékrend kialakítására. Az országban felbukkannó nagyobb horderejű dolgok egységes megítélésére. Ez csakis objektív lehet. Itt elsősorban arra gondolok, hogy nem kell egyből náááácit kiáltani ha egy Patai Józsika belefut egy kardba, és nem kell álszent módon a szólásszabadság meg a gyülekezési jog mögé bújva sunyin bezzegezni, ha a neonácik becsületnapjázni akarnak a várba.

+figyeló 2008.01.11. 23:19:13

folyt...

Mind zsidónak mind magyarnak ki kell egységesen jelenteni, hogy ha nem magyart leszúrnak az még nem faji bűncselekmény, mint ahogy azt is hogy nácik ne parádézzanak a fővárosba. Ezek már alapjai lehetnek egy közös értékrendnek.

Harmadszor mindenkinek fel kell vennie egy egyfajta rezisztanciát a saját fajtája károgóival szemben, másrészt nagyobb fokú érzékenységre van szükség a másik problémái iránt.

Ennyi röviden.. de még oldalakat lehetne erről az agyonhallgatott dologról írni..

Le kívánom szögezni, hogy amit írtam az az én álláspontom, nincs nálam a böcsek köve, tehát elképzelhető hogy valamiben tévedek.. kéretik a torkom nem átharapni..

Üdv..

abandi 2008.01.12. 05:09:34

szejler!

Na, csak a játék kedvéért(ezt most grátisz a rákosi rendszerből):
+1/200:
Vásárhelyi Miklós, a későbbi Nagy Imre-kormány tagja, a Szabad Nép véres tollú propagandistája, Péter Gábornak (Auspitz Benő Benjamin), az ÁVH magyargyilkos főzsidójának feljelentgetéseket írogató spiclije, tömérdek magyar életének tönkretevője...
(Tovább is van...mondjam-e még???)
Más: a talmud hiteles fordítása csak németből magyarra létezik, vagy igaz-e,hogy: a magyaráratokat csak zsidók-zsidóknak tolmácsolják...???
Ahogy "jótanítvány-sekély toleranciájú" gabriloprincip is volt szíves megemlíteni...

abandi 2008.01.12. 05:16:42

Tehát:
Önkényesen kezdem:
Kultúra:
1/200: Aczél György
2/200: Major Tamás
3/200: Gobbi Hilda

abandi 2008.01.12. 05:21:05

Amúgy:
Figyelő és Dr Pelikán hozzászólása támogatandó, a többi kerülendő-e...???

biomechanoid 2008.01.12. 09:18:33

efhábé:
Ha adsz egy privát elérhetést, szívesen leírom ki vagyok, és milyen apropóból jártam Kádárnál rendszeresen 88-ban. Abból akár visszaellenőrizheted, hogy az állításom nagyon is helytálló. A ki zsidó és ki nem játék statisztikai adatokkal nem játszható. A statisztikák szerint nem vagyok zsidó. A felmenőim voltak zsidó származásúak, akik magukat magyarnak tartották mindig is, mégis táborban végezték néhányan. Csak nagyi jött haza. Havas Henrik is keresztény magyarnak vallja magát, miközben a kitért Rokobauer család sarja, és egy, Feldmajerrel folytatott tévéinterjú során mégis olyat mondott, hogy "mi zsidók". A zsidó vallásból sokan kitértek, de gyökereik megmaradtak. Ezt a csoportot szokás neológnak nevezni. Annak ellenére, hogy ma öt hivatalos irányzat van a zsidó identitáskeresésben, csupán a feldmajer-féle ortodoxokat, és a haszidokat nevezik zsidónak. Ismétlem: statisztikailag. Hogy ez mennyire helyes, azt mindenki döntse el maga.

qbr:
Tévedni emberi dolog. Még emberibb, ha képesek vagyunk ezt beismerni. Én belátom, helytelenül ítéltelek meg. Tegnap egyébként is elragadtak kissé az érzelmeim. Azonos célokat látunk magunk előtt, csak másként viszonyulunk a megvalósításhoz. Ez nem baj, sőt, inkább nagyon jó.

Kampfer:
Én párszor írtam tótawémajomka blogjába, de leginkább csak olyanokat, hogy "ez egy seggnyaló tábor, ahol az nyilatkozhat, aki mélyen farbaszántóan tiszteleg a mester előtt". Az egy beteg elméjű majom, aki, ha Barunau am Inn-ben született volna, Hitlernek hívnák. Pont olyan törpe és véresszájú pökhendi.

+figyelő 2008.01.12. 11:43:17

abandi

És akkor amikor már felsoroltuk az összes olyan zsidót aki valaha ártott egy nemzsidónak, az összes olyan magyart aki ártott a zsidóknak, leírtuk számonkértük kipellengéreztük az egymás elleni tetteinket, átlagoltuk az áldozatokat akkor utána mi lesz? naccerű hogy nem felejt el senki semmit, de hogy képtelen a sérelmeknél tovább lépni az elfogadhatatlan. Azt az időt amit ilyen listaszerkesztésre fecsérelsz inkább valami haladó szellemiségű PÁRBESZÉD (nem belső monológ) előadására kéne fordítani szerintem.

qbr 2008.01.12. 11:55:45

Kampfer: köszi, jó hétvégét neked is:)
Biomechaniod, én elég gyakran kapcsolok sajnos write only mode-ba. Tegnap, a hozzászólásom előtt visszaolvastam az egész topicot, és rájöttem, hogy az egyik hozzászólásodat úgy ahogy van félreolvastam. Ez most már mindegy, a félreértést tisztáztuk, és egyikünket sem ragadott el véglegesen az indulat. Tényleg úgy van, ahogy írtad: igen másképp gondolkodunk a dolgokról, de pont ezért szerintem is a párbeszédből csak gyarapodhatunk. Na jól összeborultunk :)

abandi: arra szeretnélek kérni, hogy írd le, szerinted mi a különbség a Rotschild család tevékenysége, és mondjuk a Fuggerth vagy a Medici család tevékenysége között - vagy akár a Rockefeller családé között (akik szerencsétlenek mindig megkapják a fejükhöz, hogy zsidók, pedig ők véletlenül pont nem azok)

És lenne a változatosság kedvéért egy ontopic kérdésem.
Említettem,hogy végigfutottam a hozzászólásokon, és azt vettem észre, hogy a hozzászólók vagy negyede 'coming out'-olt (én kb. az első hozzászólásomban:). És nem csak azt, hogy épp zsidó-e az adott hozzászóló, hanem azt is,hogy ő pont nem zsidó.
Nem igazán a dolog pszichológiai vonatkozására lennék kiváncsi, hogy miért mond valaki ilyet magáról, hanem sokkal inkább arra, hogy ez milyen módon befolyásolja a vitát.
Előremozdítja? Hátráltatja? Nem befolyásolja? Ha bármelyik ezek közül akkor miért/miért nem?
Nincsenek illúzióim, nem gondolom, hogy az itt folytatott vita sokat változtatna a való világban folyó vitákon. Viszont ez ott is előfordul: mit számít, és miért érdekes, hogy Eszterházy Péter nem zsidó, Szabad György pedig igen? Milyen irányban befolyásolja a konkrétan a zsidóság helyéről szóló vitát a vitapartnerek származása?
Mi a véleményetek erről?

Hatvanhat eves no 2008.01.12. 16:58:39

QBR:


Regota feltunt nekem is a "coming-out"
altalanossa valasa, nemcsak e blogban. Mindeki, aki ir a multjarol, megirja a "gyokereit".

Akkor tunt fel nekem eloszor, mikor jo 15 eve elolvastam Lengyel Menyhert- tol az
"Eletem konyve"-t.

Ez egy naplo, amelyhez kesobb kommentarokat fuzott, tehat olvasoknak szanta. De a kommentarok is regiek, es nem egyidoben keletkeztek. Idonkent elolvasta amit korabban irt, es megirta, hogyan latja
nehany evvel kesobb. Talan meg a kommentarokhoz is irt ujabb kommentarokat.


Nala kb. a konyv 2/3 -anal erunk el oda,
hogy kiderul: zsido volt. (45-ben derul ki.)

Szamomra megdobbento volt,
mennyire nem tartottak ezt kozlendonek
a haboru elott. Es persz nagyon sokaig azutan sem (amin nem csodalkoztam). Talan a 80-as evekben kezdodott a "coming-out"

Hogy jo-e, rossz-e? Most ugy van, hogy szinte nem is lehet mellozni a "coming out"-ot.

Hatvanhat eves no 2008.01.12. 19:54:38

Vajon hogy mondjak angolul vagy heberul
(nem tudom, milyen nyelven mondta Perez, amit mondott)
azt, hogy "felvasarol" ?

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.12. 20:02:05

+Figyelő, köszi a hozzászólást, Shadai majd bizonyára reagál, részemről pár megjegyzés:

Amit írsz, abból én sem értek egyet sok mindennel, de a lényeggel igen: valóban a közös pontokat kellene hangsúlyozni, mert rengeteg ilyen van, sőt szinte csak ilyen van. Ehhez egészen más mentalitásra volna szükség, illetve arra, hogy az antiszemitizmus mint politikai hasznonszerzés eszköz, kikerüljön a politikai eszköztárból.

De hát amíg minden erőnek megéri kokettálni az antiszemitákkal, vagy antiszemitizmust befújni ott is, ahol nincs, addig nem lehet nagyon mit tenni. Majd ha kontraproduktívvá válik ez, vagyis ha már nem hajt hasznot, akkor lehet változás.

Ez érzésem szerint elindult, lásd pl. a Mazsihisz 1%-os kampánya/ március 15-i felszólítása által keltett botrány vagy a Flódni-gate, illetve az antiszemitizmus ellen kiálló vagy akár filoszemita jobboldali, konzervatív gondolkodásmód igen örvendetes erőre kapása.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.12. 20:06:08

Szolgálati közlemény: Perezezést, más nevében való kommentelést, meg a Talmudozást tessék abbahagyni. Tessék on-topicnak lenni. Az izraeli nagykövet alteregója nagyon eltévesztette a házszámot, gyenge poén volt, nem tudtuk értékelni, sajnálom.

Köszönjük.

szejler 2008.01.12. 20:35:44

Sztrájktörő

Megyőződésem, hogy a 90-es években újraéledő antiszemitizmus jelentős részben a szocializmusból ered. Kádár meghalt, de az emberek ismeretei a piacgazdaság működéséről ma is sok helyen rettenetesen lyukasak.

Az aniszemita toposzok, összeesküvéselméletek legtöbbször erre vezethetők vissza. Olyan hülyeségeket, mint a több tízezres zsidó lakóparkok (arra az esetre, ha..), meg a szándékos nemzetrontó Ny-Telaviv tengely, pénzhez vmennyire értő, a piacgazdaság logikáját ismerő ember nem tud kolyan venni. Ilyen viszont relatív kevés van. Mi magyarok nem tőzsdézünk, de még a bankunkat sem merjük otthagyni.

Ha összevetjük a szocializmusban sulykolt tőkés képét, a mai "zsidó tőkés"-el, kísérteties a hasonlóság, ami szerintem teljesen logikus. Az idősebb nemzedékbe belénevelt vállakozó, kapitalista gyűlölet nem szűnt, nem szűnhetett meg néhány év alatt, és a hirtelen nyakunkba szakadó, ismeretlen világ sokakban kelt félelmet, majd gyűlöletet, látva azt, hogy érthetetlen módon (vagy nagyon is érthetően, állami boltolással) vannak, akiknek szalad a szekér.

Továbbmegyek. Ebből a szemszögből én azt is érthetőnek látom, hogy az antiszemiták szemében miért szinte automatikusan zsidó, aki gazdag.

Szó mint szász, a piacgazdaság megértése, elfogadása kulcsfontosságú lehet az antiszemitizmus kontraproduktívvá válásához.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.12. 20:51:38

szejler: Úgy van, ahogy írod. Ráadásul a sztereotípiákat nagyrészt az szüli, hogy azt, amitől félünk (jelen esetben piacgazdaság, kapitalizmus, stb.), rávetítjük az "idegenre" (aki persze nem idegen valójában, természetesen), hogy manifesztálódni tudjon ez a félelem.

Olvasd el a Sokszínű kapitalizmus c. bekezdést, van benne a végén egy rész Gyáni Gábortól, ő is ezt írja, amit te, a tőkés-polgár ill. a nácik/bolsik viszonyáról.

Hogy a paicgazdaság megértése automatikusan elvezet-e oda, hogy az antiszemitizmus jelenlegi szerepe megszűnik, nem tudom, de azért optimista vagyok.:)

+figyelő 2008.01.12. 22:00:59

Sztrájktörő köszönöm a hozzászólást, ha valami egyéb észrevételed, kritikád van azt is várom szívesen.:D

Az antiszemitizmusról. Az antiszemitizmus baloldali vagy jobboldali válfajait szerintem érdemes megkülönböztetni. Egészen pontosan nem ez a mérvadó megkölönböztetés. Leszámítva a speciális eseteket kétféle antiszemita létezik. Az első aki tulajdonképpen eszközként használja az antiszemitizmust céljai eléréshez (ezeket nevezzük pragmatistáknak, mert ők azok akik a félelemkeltésből közvetlenül húznak hasznot, és ők suttogják tele az országot a zsidó lakóparkok "rémével"), a másik csoport aki az aktuális nyomorának okán lesz antiszemita. (ők a teszkó akciók népe, velük tulajdonképpen nehéz bármit is kezdeni mert a nagyfokú ostobaságukhoz általában élénk fanatizmus is társul, őket hívhatjuk nyugodttan ostobáknak:D.) Az antiszemiták mindkét csoportja jelen volt a háború előtt és után is a közéletbe, csak egyszer nagyobb nyilvánosságot kaptak, másszor igyekeztek elhallgattatni őket. A pragmatisták tulajdonképpen nem gyűlölnek senkit, egyszerűen az emberek manipulálásának eszközeként használják az antiszemitizmust és addig lesznek antiszemiták amíg a hasznukra válik. (rengeteg ilyen pragmatista antiszemita hungarista vált hirtelen iternacionalistává a kommunista hatalomátvétel után)A pragmatisták azok akik valamilyen szinten ideológiailag fel vannak vértezve zavaros kicsavart tóra idézetekkel és persze antiszemita "szakirodalommal". Azon kívül hogy szítják a tüzet mást nem igazán csinálnak. (mondjuk nagy tömegben valóban veszélyesek lehetnek) Az ostobák ezeknek a pragmatistáknak a követői. Őz aki a bankkártyájáról se tud pénzt levenni és általában ő üvölti lila fejjel a hülye rigmusokat. Amíg van aki elhitesse vele hogy minden bajának a zsidók az okai addig kökemény antiszemita lesz( szerintem ez a csoport a veszélyes) Természetesen magam is találkoztam dzsentri meg kispolgári antiszemitákkal is de azok inkább mosolygni valóak semmint komolyan vehetők (a puskával is leginkább magát lőné lábon ha nem lenne rosszul a vértől:D.)

folyt...

+figyelő 2008.01.12. 22:08:23

..folyt.

Mindezek alapján az antiszemitizmus enyhítése szerintem egyszerűen szociális- és oktatási módszerekkel történhet. Egyszerre kell segíteni, hogy a nép egyszerű gyermeke ne legyen rászorulva, hogy a rezsit személyi kölcsönből fizesse, másrészt egyúttal fel is kell világosítani hogy a kölcsön után pl. kamatot is kel fizetni, nem keveset (lehet hogy röhejesen hangzik de itt vidéken rengeteg eccerű embernek fogalma sincs erről, nem érti hogy miért nem csökken a tartozása amikor már 2 éve fizeti a havi 3.000. Ft-okat, és pillanatok alatt be is terelik őket a karámba, azzal a dumával h a mocskoszsidóbankár az aki a vérét szívja).

Szóval ha az ostobák táborát szociális és közoktatási módszerekkel valamilyen szinten csökkenteni lehetne, akkor az azonnal maga után vonná a pragmatisták számának csökkenését is. Ennyi az egész.

Üdv.

efhábé 2008.01.12. 22:43:55

Kedves biomechanoid, nem érdekel különösebben, hogy milyen apropóból jártál Kádárnál annakidején, az viszont inkább, hogy mit keres itt érvként Havas Kádár kapcsán. Kádár apja róm. kat. sváb, Krezinger János, anyja meg szláv, Czermanek. Hol van itt a zsidó vonal?

efhábé 2008.01.12. 22:50:06

"Ezt a csoportot szokás neológnak nevezni. Annak ellenére, hogy ma öt hivatalos irányzat van a zsidó identitáskeresésben, csupán a feldmajer-féle ortodoxokat, és a haszidokat nevezik zsidónak. Ismétlem: statisztikailag. Hogy ez mennyire helyes, azt mindenki döntse el maga."

Ajjajjaj, a kitértek a konvertiták, aki kitért, hogy lehetne neológ, azaz újító? Hogyan neologizálhatná a zsidó vallást?
A feldmájer-féle bagázs a neológok, az ortodoxok másik brigád. A hivatalos 5 irányzatot nem tudom, honnan vetted. hivatalos a Mazsihisz meg az EMIH, ezenkívül van még 2 reform és egy konzervatív mozgalom, de pl. az auth.orthodoxokt kihagytam, mert ők a mazsihiszen belül ortodoxok. Szóval nagyon rosszul tudod.

szejler 2008.01.13. 00:21:05

+figyelő

Szerintem az antiszemiták felosztása pragmatikusokra és ostobákra, hát kissé leegyszerüsítő.

A szalonantiszemitizmus igenis létezik a tisztes középosztálybeli értelmiségi jobboldalon belül is, és nem is elhanyagolható. Ők azok, akik tevőlegesen soha nem lépnének, de az ostoba tévhitek baráti beszélgetésekben azért rendszeresen előjönnek.

Racionális érvekkel (a piacgazdaság működésének megértésével) ők azok, akik rel. könnyen meggyőzhetők (mondjuk egy generáció alatt).

Néhány ezrelék igazi barom persze mindíg megmarad, dehát ez szerves része egy demokráciának.

biomechanoid 2008.01.13. 10:36:00

efhábé:
A balodlali megmondóemberek szeretik viccesen odamondogatni, hogy olyan nem is létezik, hogy magyarság, mert a szittya vérvonal oly' mértékben keveredett már. Aki ilyet mond, az elég nyilvánvalóan nem normális.
Kellene ismerned Németalföld kereskedő rétegének kialakulását, a középkor zsidóságának életét.
Én a zsidóságot nem a vallás felől közelítem meg, hanem a kultúra felől. Tudod, nem vallásnak van kultúrája, hanem a kultúrának van vallása. A vallás egy kultúrális elem az adott kultúrán belül. Ennél fogva azsidóság soha nem volt vallás, hanem csak nép. A zsidók között vannak, akik vallási és világi életet nem kívánják elválasztani, és vannak, akik igen. A neológ irányzat egészen addig az volt, amit te is annak tudsz. Azonban a holokauszt borzalmai sokakat vallástalanná tettek. Többé nem akartak a szent könyvek szerint élni. Átértékelték a vallás erősítette hagyományokat. A neológok asszimilációra törekednek. A MAZSIHISZ akkor neológ, amikor az SZDSZ liberális. Az nem asszimiláció, hogy nem kérték a nemzeti és etnikai kisebbségek közé soroltatni magukat. 45 után valódi neológok elvetették a vallási tanításokat.
A történelemben minden nép esetében természetes, hogy a vallásosság visszaszorul, és világias gondolkodás veszi át a helyét.
Szerinted a nemesi levélért megkersztelkedő zsidó kereskedők zsidók voltak vagy sem?
Aki úgyí véli, hogy a zsidóság csak egy vallás, azzal nem sokat tudnék vitázni fent kifejtett álláspontom miatt.

Pista 2008.01.13. 11:47:07

Mire gondolsz Sztrájktörő? biomechanoid bejegyzésével (2008.01.13. 10:36:00) én sem értek egyet, de ha már hangot adsz a nemtetszésednek, kicsit kommentáld is, plz!

qbr 2008.01.13. 11:52:13

Biomechanoid, a németalföldi példád hasonló, mint Spanyolország, ahol az inkvizíció tevékenysége miatt sok zsidó keresztelkedett meg, és "oldódhatott fel" a spanyolok között. (Azt viszont nem tudom, hogy ez milyen tempóban megy. Ha megnézed, 1876-1918 között igencsak beindult ez az asszimilációs folyamat, mégis, még most is elég pontosan meg tudjuk állapítani, hogy ki volt zsidó származású, és ki nem (igen, tudom, fontos kérdés, hogy ki teszi ezt a "megállapítást").)

A legtöbb történelmi példa, amit fel tudunk hozni, akár gazdasági (Németalföld), akár vallási (Spanyolország) szempontból, de kényszerasszimilációt jelent, ahol az asszimilálódó zsidóság konkrét, kézzelfogható előnyökben részesült az asszimilációja következtében, míg a kultúrájához (és akkoriban egyben vallásához) ragaszkodó zsidóság hátrányos helyzetbe került. Arról vitatkozhatunk, hogy az 1848 vagy 1876-tal induló asszimiláció járt-e ilyen előnyökkel (tehát beszélhetünk-e kényszerről), viszont a rendszerváltás utáni időt tekintve, amikor a jogegyenlőség létezik, fenyegetés nem áll fenn, én úgy gondolom, hogy asszimilációs kényszerről semmiképp sem beszélhetünk.

qbr 2008.01.13. 12:11:03

szejler
egyetértek veled. Az átlalad említett szalonantiszemitizmus szerintem is egy megoldható probléma, viszont a "finomhangolás" egyáltalán nem könnyű. Erre a legjobb példa a viccelődés.
Van egy nagyon jó barátom (nem zsidó), pontosan tudom, hogy nem antiszemita vagy cigánygyűlölő, és a legjobb zsidó/cigány vicceket egymásnak szoktuk mesélni, jókat elröhögünk ezeken. Ketten.
Tizenvalahány évvel ezelőtt ott voltam egy bölcsészkari gólyatáboron, ahol a dékánhelyettes a megnyitó beszédében elsütött egy szerintem kifejezetten bántó cigányviccet, amin harsányan röhögött körülöttem mindenki, én pedig nem igazán értettem a helyzetet, hogy ezt hogy engedheti meg magának az egyetem egy vezetője.

Mindkettő vicc volt, mindkettőt röhögés kísérte, biztos vagyok benne, hogy a dékánhelyettes nem venne részt egy cigányok elleni pogromban. Mégsem ugyanaz a kettő, és ezt egész egyszerűen nem érti meg mindenki. Azért nehéz kérdés ugye, mert elég érdekes lenne, ha odamennék a dékánhelyettesnek, és megtiltanám neki, hogy cigányvicceket meséljen. Viszont ha akkor és ott volt közöttünk cigány származású gólya, azt tapasztalhatta, hogy az egyetemen, ahová felvették, csupa olyan ember veszi körül, akik számára nem furcsa, hogy az egyetem hivatalos képviselője egy hivatalos egyetemi rendezvényen (mert a gólyatábor az) cigányviccet mesél.

Szóval talán szükség lenne egy kimondatlan viselkedési kódexre is, aminél nem kell folyamatosan bizonygatnia senkinek, hogy ő nem antiszemita, és nem kell minden viccen folyamatosan megsértődni. Azért nem könnyű egy ilyen kódex kidolgozása, mert nagyon különbözőek az emberek (származástól függetlenül) abban, hogy mennyire képesek észlelni a finomabb társas együttélési szabályokat.

qbr 2008.01.13. 12:13:46

És egy kicsit erre vonatkozott a korábbi, "coming out"-os kommentem:
Mást jelent-e, mennyiben és miért, ha én sütök el egy zsidóviccet, vagy abandi?

qbr 2008.01.13. 12:15:29

Azt az előbb kifelejtettem a viselkedési kódexből, hogy természetesen vannak határok, amiknek az átlépése egyértelműen a másik ember megalázását, a másikhoz való ellenséges hozzáállást jelenti. A nagy kérdés, hogy hol van ez a határ.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása