Töprengések az új, transznacionális államról

Gabrilo I 2007.12.21. 18:11

Egy ideje készülök arra, hogy röviden reagáljak az EU újabb egyezményére, amiről már itt is tettünk említést. Ismét előbújt belőlem a politikai szkepticizmus. Lehet mondani, hogy egy konzervatív blogon ebben semmi meglepő nincs. Mit mondjunk, mit mondhatunk erre a jelenségre?

A hazai baloldaliak és liberálisok meglehetősen nagy sikerrel hitették el az emberekkel, hogy az USA-ban a polgárháború a rabszolgaság kérdése miatt folyt, pro-és kontra. Természetesen a dél pro, észak kontra. És nincs olyan jóérzésű ember, aki ne azok mellé állna, akik ellenzik a rabszolgaságot. A valóság ennél kínosabb. A déli államok ugyanis a központi hatalom ellen küzdöttek, nem a rabszolgaságért. Akármilyen meglepő is, a központi, egyedüli hatalommal szembeni gyanakvás konzervatív jelenség (és ez a leghangsúlyosabban épp az angolszász konzervatív hagyományban jelenik meg).

A konzervatív politikai szkepszis azt is jelenti, hogy gyanakvóan szemléljük azokat a folyamatokat, amelyek a történelmet egy egyenes vonalú, egyirányú haladásnak tekintik, melynek végén ott van egy meghatározott telosz, mellyel mind a történelemnek, mind a gondolkodásnak vége van, nem lesznek többé nagy kérdéseink. Kérdéseink csak azzal kapcsolatban lesznek ezen teleologikus irányzatok szerint, hogy mennyibe kerül a tej meg a kenyér (és természetesen, ha elértük az immanens eszkatont, ez sem lesz igazából probléma).

A teleologikus gondolkodás egyik legfontosabb figurája a gondolkodástörténetben Szent Ágoston. A probléma csupán ott van, hogy ő a progressio-t egy, a látható történelem mögötti transzcendens teleologikus folyamatnak tekintette, ez a világi történelemre nem vonatkozott. Ám az ágostoni progressio ötlete a modern, szekularizált történelemfilozófiában természetesen e világi, immanens. A filozófiának a feladata ezért nagyon is gyakorlati, sőt, aktivista lesz, a dolga az, hogy a teloszt minél hamarabb elérjék, hogy a Földi Mennyország megvalósulhasson. A világszellem önmagára ismer.

Ne legyenek illúziónk, az EU transznacionálissá válása mögött is ugyanilyen khiliasztikus várakozás, és haladásmítosz áll. Egyesíteni Európa nemzeteit egy nagy állam alatt, mindenki európai polgár lesz. A kérdés az, örömmel fogadjunk-e egy ilyen nagy volumenű központosítást? Mert ez az. Szubszidiaritás elve kilőve (?). Ennek most nincsen olyan ideológiai színezete, mint a nemzeti-és nemzetközi szocialista központosításoknak volt, és emberek sem halnak meg miatta. Ettől még föl kell tennünk a kérdést: vajon az EU benevolenciájában mennyire bízhatunk? És nem jobb-e a központi hatalommal szembeni szkepszisből táplálkozó fékek és egyensúlyok struktúrája, elkerülendő a túlzott központosítást – amit aztán ki tudja mire használnak föl? Mégis mi garantálja, hogy ebből nem lehet zsarnokság?

Persze nem akarom az ördögöt a falra festeni, és nem kívánom még csak hasonlatosnak sem nevezni az EU-t a XX. századi diktatúrák központosításaihoz. Csupán a szkepszisemnek kívántam hangot adni.

Tényleg egy véges történelmi haladás végének kezdetén vagyunk, mely vég azt jelenti, hogy egyetemessé válnak az „emberi jogok”, mindenki szabad lesz és egyenlő, vége lesz a történelemnek? A nagy kérdések eldöntettek, mindenki húzzon haza?


All roads lead to Rome.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr98271639

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Turulcsirip - Konzervatorium 2008.03.18. 15:16:12

[...]align="right"> Töprengések az új transznacionális államról[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

józan 2007.12.21. 20:05:27

Tényleg.:I

Guild 2007.12.21. 21:34:40

".. EU transznacionálissá válása mögött is ugyanilyen khiliasztikus várakozás, és haladásmítosz áll."

Én ezzel a ponttal nem értek egyet. Az EU kialakulása és fennállása sok különféle politikus munkájának eredménye, akiket különféle motivációk vezérelhettek. Én legalább is nem hiszek egy nagy EU összeesküvésben, amelyik valamilyen elvont cél eléréséért küzd. Biztos sokan voltak/vannak akik a haladás szellemében pártolják az egyesült Európát, de lehet pusztán pragmatikus okokból is támogatni. Pl. milyen jó, hogy ma már határellenőrzés nélkül tudom felkeresni édesanyám szülővárosát.

max_headroom 2007.12.21. 22:13:17

Gabrilo 2007.12.21. 18:11:
"A déli államok ugyanis a központi hatalom ellen küzdöttek, nem a rabszolgaságért."

Ez így erős csúsztatás. Az Észak-Dél konfliktust elsősorban gazdasági ellentétek váltották ki. (A földek eltérő tulajdonszerkezete miatt északon farmergazdálkodás folyt, délen pedig inkább az ültetvények voltak a jellemzők, melyek hatékonyan rabszolgákkal voltak műveltethetők.) A Konföderációt létrehozó tagállamok azért nyilvánították ki a szövetségtől való elszakadásukat, mert attól tartottak, hogy a rabszolgaság ellen fellépő Lincoln lesz a következő elnök. (Lett is, rá két hónapra megválasztották.)

A Konföderáció valóban a központi hatalom ellen küzdött, de pusztán azért, mert ez a központi hatalom - a déli államok érdekeivel szemben - eltörölte volna a rabszolgaságot. Ha a központi hatalom nem állt volna a rabszolgaság fenntartásának útjában, a délieknek eszük ágában nem lett volna leszakadni és háborúzni.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.21. 22:33:00

Nem tom', de én azért jelentős és alapbeli különbbséget érzek az Egyesült Államok és az ottani a polgárháború illetve az EU kialakulási mechanizmusa között. Az amerikai polgárháború valóban erősen szólt eszmékről és ideológiákról is (mindegy hogy ez a rabszolgaság vagy a központosított hatalom) a gazdasági érdekek mellett (egyetértek max_headroom-al itt kőkemény gazdasági érdek is volt, a déliek saját gazdálkodási formájának megőrzése miatt). Az EU esetében viszont igazából csak a gazdasági és szervezésbeli előnyöket plusz a demokratizálás által fölöslegessé vált korlátok (határellenőrzés stb.) megszüntetésének igényét látom, érzem. Amúgy, az EU esetében nem is beszélhetünk központi hatalomról, mert az nincs, sőt messze nincs úgy, mint az USA-ban, az EU nem is e felé halad (itt a központi hatalom helyett sajnos központi bürokrácia van :)):) Az EU maga egy gazdasági szerződés "örököse", itt a "nagy egyesült Európa" képe vagy az "európai polgárok egyesítése" csupán egy szép ideológiai máz, amit utóbb húzta rá az egészre, és főleg akkor, amikor a bővítés megtörtént. Szóval nekem az EU igazából egy érdekszövetség - amely előnyöket használ ki, és szerintem így is van rendjén, én e miatt a pragmatikus oldala miatt szeretem, támogatom és élvezem. Rühellném, ha az idelógiámba vagy az eszméimbe próbálna beleszólni. Európai polgár az EU nélkül is voltam.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.12.22. 01:09:42

Két gondom van a bejegyzéssel - az egyik, h konkrétumot alig tartalmaz, csak a centralizáció veszélyeire hívja fel nagy általánosságban a figyelmet. [Nem hivatkozol a új reform szerzödésre, és az EU szervezeti felépítéséröl sem esik szó. Csak filozofálgatsz.] A másik dolog, hogy senki nem állítja, hogy ez az egyetlen jó út - amiröl szó van az az, hogy ha Európa nem egyesül, akkor gazdaságilag lemarad, kultúrája pedig marginálissá válik.

Szóval elég bölcsészesre sikeredett ez a bejegyzés.

max_headroom 2007.12.22. 02:31:51

A konkrét egyezményt tekintve: 2009-től az EU-nak ugyanúgy elnöke lesz, mint az USÁ-nak. Lesz EU külügyminiszter, valamint egy kül- és biztonságpolitikai főmegbízott is. Ezzel párhuzamosan szélesedik az eurózóna. Pénzügyekben, külügyekben és biztonsági kérdésekben erősödik tehát az együttműködés. Azt pedig kisiskolás korunk óta tudjuk, hogy a három legfontosabb minisztérium mindig a pénzügy, a külügy, és a hadügy.

A lisszaboni szerződéssel az EU határozott lépést tett a föderalizmus erősítése, az egységesülés, a nemzetállamok lebontása felé. Az irány teljesen egyértelmű.

A személyes véleményem pedig az, hogy - ismerve a jórészt köztörvényes bűnözőkből álló magyar "polelit" totális alkalmatlanságát -, minden intézkedés, ami szűkíti a mozgásterüket, üdvözlendő.

Antipolitológus 2007.12.22. 11:35:08

A probléma, kicsit más megközelítésből:

"A burzsoázia mindinkább megszünteti a termelési eszközök, a birtok és a népesség szétforgácsoltságát. A népességet összesűrítette, a termelési eszközöket centralizálta, és a tulajdont kevés kézben koncentrálta. Ennek szükségszerű következménye a politikai centralizáció volt. Független, szinte csak szövetséges viszonyban levő tartományokat, melyeknek különböző érdekeik, törvényeik, kormányaik és vámjaik voltak, egy nemzetté tömörítettek, melynek egy a kormánya, egy a törvénye, egy a nemzeti osztályérdeke, egy a vámhatára." (Karl Marx: A Kommunista Párt kiáltványa, 1848)

:)

max_headroom 2007.12.22. 12:17:02

Ez pontosan így van. Egységben az erő. A sok kis parcellán soha nem olyan hatékony a földművelés, mint a nagybirtokon. Kétszázötvenszer egymillió $ kisebb erőt jelent, mint $250 milla egyben - feltételezve persze a többi paraméter azonosságát.

Ugyancsak nyilvánvaló, hogy a gazdasági centralizáció automatikusan maga után vonja a politikai centralizációt.

És mindezek eredőjeként azok jelentősége, ereje is megnő az egységben, akik képesek egy ilyen módon szervezett társadalomban együtt létezni. Szóval, részemről pozitívan értékelem az eseményeket. :-)

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.12.22. 13:13:39

"2009-től az EU-nak ugyanúgy elnöke lesz, mint az USÁ-nak."

A szó ugyanaz, de teljesen mást takar a kettö. Az USA elnökének hatalmával össze sem mérhetö az új poszt jogköre.

Föderalizmus és föderalizmus között is vannak különbségek. Az EU [már csak az alaphelyezt (- nemzetállamok) komoly különbségei miatt] más pályán mozog, mint az USA.

Ettöl függetlenül én is örülök, viszont annak már kevésbé, hogy az EU 'megválasztunk valakit, aki megválaszt valakit, aki megválaszt valakit' elven müködik. Amíg így épül fel az EU, addig nem is baj, hogy nem kapnak (ennél) komolyabb hatalmat.

max_headroom 2007.12.22. 23:05:10

Lodovik Trema 2007.12.22. 13:13:39:
"A szó ugyanaz, de teljesen mást takar a kettö. Az USA elnökének hatalmával össze sem mérhetö az új poszt jogköre."

Hogy most, ebben a pillanatban még nem ugyanazt jelenti, teljesen világos. Arra kívántam rámutatni, hogy szándékoltan ugyanabba az irányba tartanak a dolgok. Ez a mai, európai állapot csak a kezdete valaminek. Okulva az egyes nemzetállamok EU alkotmánnyal szembeni ellenérzéseiből, egy kicsit lassabban, lépésről-lépésre fogják bevezetni ugyanazt. Beletelik talán két emberöltő is, de hidd el, meglesz. Mert ami most még furcsa, és talán elfogadhatatlan egyeseknek, természetes lesz azoknak, akik majd beleszületnek.

"Föderalizmus és föderalizmus között is vannak különbségek. Az EU [már csak az alaphelyezt (- nemzetállamok) komoly különbségei miatt] más pályán mozog, mint az USA."

Az egyetlen, igazán lényeges különbség az, hogy az USA tagállamaiban ugyanazt a nyelvet beszélik.

"Ettöl függetlenül én is örülök, viszont annak már kevésbé, hogy az EU 'megválasztunk valakit, aki megválaszt valakit, aki megválaszt valakit' elven müködik. Amíg így épül fel az EU, addig nem is baj, hogy nem kapnak (ennél) komolyabb hatalmat."

Őszintén: szerinted az átlag magyar állampolgár tud annyit Európa vezető politikusairól, hogy közvetlenül választhasson?

gabrilo 2007.12.22. 23:29:58

gorgiasz: nem összeesküvésről beszéltem. És minden ilyen "jónszándékú" központosítás mögött van egy ilyen haladásmítosz, hogy a világ valami jobb felé tart. De ez még nem jelent összesküvést - ez torzítás.

max_h: nem csak a központi hatalom, a központi, állami bank ellen is küzdöttek. Az amcsi konzik (és a mai libertáriusok) ép a háborúban vesztes dél érveit használják ma is (és ezt nem is titkolják mellesleg)

TFL: ha ez így van, akkor nincs szükség ilyen központosításra, ugyanis egy gazdasági projekt nem hogy úgy is, hanem jobban működik "színesebb" "tájképpel". Ennek már nagyon is politikai színezete van.

Lodovik: az EU arról szól, hogy havonta egyezményeket ír alá, meg háromszor előkészít egy szerződést, majd a szerződés maga a következő szerződés előkészítése:)) btw nemrég segítettem egy fordításban, egy már elfogadott (!) EU-s projektet fordítottam magyarra, ha láttad volna a szöveget sírtál volna! Egy szép nagy lufi ez.
És a posztban nincs is arra utalás, hogy itt a szervezeti felépítéssel kívánnék foglalkozni (vö. pusztán politikai szkepszisemnek kívánok hangot adni). Tehát bölcsészkedés, de ez itt egy bölcsészkedős bejegyzés, nem társ.mérnökösdi:))

max:

"A személyes véleményem pedig az, hogy - ismerve a jórészt köztörvényes bűnözőkből álló magyar "polelit" totális alkalmatlanságát -, minden intézkedés, ami szűkíti a mozgásterüket, üdvözlendő. "

És az eus urak miből gondolod hogy szentek?:)) Két dolog van, egyrészt az ottani kondért nem látod, az biztos hogy az nagyobb, ez azonban csak azt jelenti, hogy nehezebben látod benne a mócsingot:))

max: a gazdasági hatékonyság nem minden. És kérdés, ha durva a központosítás - az -, akkor ez mi mindenre használható föl? És akik a centrum vezetői, azokban miért kéne megbízni? Miért jobb egy központi, erős hatalom, a fékek és egyensúlyoknál?
Én egyáltalán nem örülök az eseményeknek.

folytköv.

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.12.23. 01:59:43

"Őszintén: szerinted az átlag magyar állampolgár tud annyit Európa vezető politikusairól, hogy közvetlenül választhasson?"

Szerintem az átlag magyar állampolgár a saját politikusairól sem tud annyit, hogy választhasson, viszont az embereket nem lehet örökké gyereknek nézni/gyerekként kezelni, mert akkor ez a helyzet soha nem fog változni.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.23. 02:06:49

max-headroom

hát annál lényegesen nagyobb különbség van Európa államai és az USA államai között, hogy ott ugyanazt a nyelvet beszélik (sőt, ma már nem is biztos, hogy ugyanazt a nyelvet, vannak déli államok ahol nemsokára számszerűen is döntő többségbe kerülnek a latinok). Jártam az USA több államában is, vegyesen a keleti és nyugati parton, északon és délen, de én mindenütt "amerikaiakat" láttam, tök mindegy, hogy mivel foglalkozik, hol él, az amerikai az amerikai, bármennyire is közhelyes ez. Más a táj, másak a nemzetiségek, másak a körülmények, vannak ugyan jellegzetesebb különbségek is, de az alap ugyanaz. Nincsenek alapvető kulturális-társadalmi különbségek. Itt meg elég mondjuk Bolognában, aztán meg Berlinben eltölteni egy napot, hogy lásd, mennyire más világban élnek az emberek, még a nyugaton belül is. Nem beszélve Kelet-Európáról.
Épp ez a fő oka annak, hogy nem hiszek az egész EU elnök meg egyesített, központosított Európa gondolatában. Az EU nem erre megy, ez még egy újabb bürökratikus lépés csak, politikailag lényegtelen (azért is fogadják el szinte vita nélkül) vagy ha véletlenül van is ilyen törekvés, nagyon sok emberöltőnek kell eltelnie ahhoz, hogy a legkisebb mértékben is megvalósuljon. Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy egy görögöt meg egy angolt valaha is annyira "egyformának" látok majd, mind egy bronxi vagy oregoni ameriakait. És még van egy fontos ellenérv: amerika kultúrája alig 200 éves, és kezdete óta "befogadó", a mienk meg legalább 2000, és ma sem igazán befogadó.

max_headroom 2007.12.23. 04:19:11

gabrilo 2007.12.22. 23:29:58:
"nem csak a központi hatalom, a központi, állami bank ellen is küzdöttek."

Ez érdekel, ha lenne hozzá valamilyen linked, megköszönném.

"Az amcsi konzik (és a mai libertáriusok) ép a háborúban vesztes dél érveit használják ma is (és ezt nem is titkolják mellesleg)"

Konkrétan?

"És az eus urak miből gondolod hogy szentek?"

Mondtam volna ilyet? Azt gondolom, hogy a stabilabban működő jogrendszer, a jóval fejlettebb nyugati média munkája, plusz az eleve magasabb morális szint miatt sokkal kevesebbet engedhetnek meg maguknak, mint a magyar politikusok.

"a gazdasági hatékonyság nem minden."

Úgy emlékszem, ilyet sem állítottam. Természetesen nem minden, de nagyon fontos alap, amire sok minden más épül.

"És kérdés, ha durva a központosítás - az -, akkor ez mi mindenre használható föl?"

Szerintem rosszul közelíted meg a kérdést. A nem kívánt eredmény lehetősége _mindenben_ benne van. Kanállal is lehet embert ölni, mégsem állítjuk le emiatt az evőeszköz-gyártást. Nem létezik olyan társadalmi rendszer, olyan politikai berendezkedés, amivel ne lehetne visszaélni. Nem létezik garancia a 100%-osan pozitív végkimenetelre, ilyet naivitás lenne elvárni. Bárki, aki hasonlót ígér, hazudik.

"És akik a centrum vezetői, azokban miért kéne megbízni?"

Mert a bizalom - tudom, ez Magyarországon furcsán hangzik -, minden közösségépítés egyik legalapvetőbb eleme. Bizalom, de nem vakhit.

"Miért jobb egy központi, erős hatalom, a fékek és egyensúlyoknál?"

Fékek és egyensúlyok a lisszaboni szerződésben is vannak. Egymillió EU polgár aláírásával például kényszeríteni lehet az Európai Bizottságot, hogy foglalkozzon egy-egy kérdés uniós szabályozásával. Ha az ütődött, korrupt, dilettáns magyar politikusok nyilvánvalóan eltolnak valamit, lehet hova fordulni. Nem olyan rossz azért ez.

max_headroom 2007.12.23. 12:39:04

TFL 2007.12.23. 02:06:49:
"... annál lényegesen nagyobb különbség van Európa államai és az USA államai között, hogy ott ugyanazt a nyelvet beszélik..."

De az a nagyobb különbség alapvetően az eltérő nyelvek használatára, és ezzel összefüggésben a különböző kulturális háttérre vezethető vissza.

"... sőt, ma már nem is biztos, hogy ugyanazt a nyelvet, vannak déli államok ahol nemsokára számszerűen is döntő többségbe kerülnek a latinok."

Egyelőre annyi történt, hogy néhány államban már nem a feketék számítanak a legnagyobb lélekszámú kisebbségnek. Döntő többségről még messze nem beszélhetünk.

"... mindenütt "amerikaiakat" láttam, tök mindegy, hogy mivel foglalkozik, hol él, az amerikai az amerikai, bármennyire is közhelyes ez."

Természetesen vannak a többségre jellemző tulajdonságaik, mint akármely más ország polgárainak. Ez nem közhely, csupán egy olyan mondat, ami más nemzeteket behelyettesítve ugyanúgy igaz. A német, az német, a magyar, az magyar, az orosz, az orosz. (Matematikailag ugyan cáfolhatatlan kijelentés, de az információértéke zéró.)

"Más a táj, másak a nemzetiségek, másak a körülmények, vannak ugyan jellegzetesebb különbségek is, de az alap ugyanaz. Nincsenek alapvető kulturális-társadalmi különbségek."

Most_már_nincsenek. De gondolj csak bele, hány olyan amerikai van, akinek egy-két generációval ezelőtt jöttek ide (az USÁ-ban élek) az ősei, akik esetleg még nem is tudtak angolul - és nézd meg egy-két generációval később a leszármazottaikat.
Épp a napokban beszélgettem egy nagyon szimpatikus öregúrral, olyan hetvenes lehet. A szülei olaszok voltak, de ő már itt született. Egészen 18 éves koráig nem árulták el neki, hogy az igazi neve Dominique, sőt, egy szót nem beszéltek előtte olaszul. Lehet, hogy ez durván hangzik, de szerintem helyesen cselekedtek; a gyereknek ebben a társadalomban kellett megállni a helyét, és nem akarták, hogy másfeledik generációs bevándorló legyen. Nem is lett. Saját bizniszt épített fel a semmiből, ma több telephelye, tucatnyi alkalmazottja van. Ez a változás egyetlen generáció alatt zajlott le. Hozzátartozik a történethez, hogy miután megismerte az igazságot, érdekelni kezdte az eredete, megtanult olaszul, és azóta is minden évben Olaszországba megy nyaralni.

"Itt meg elég mondjuk Bolognában, aztán meg Berlinben eltölteni egy napot, hogy lásd, mennyire más világban élnek az emberek, még a nyugaton belül is. Nem beszélve Kelet-Európáról."

Igen, _most_ így van.

"Épp ez a fő oka annak, hogy nem hiszek az egész EU elnök meg egyesített, központosított Európa gondolatában."

Ez ugyanolyan, mintha valaki a 300 évvel ezelőtt, az akkori állapotok alapján kétségbe vonta volna a mai, egységes Amerika létrejöttének lehetőségét.

"Az EU nem erre megy..."

Elolvastad egyáltalán a szerződést, vagy csak nem akarod elfogadni, ami benne van, mert ellenkezik az ízléseddel? Pontosan erre megy, szabad szemmel is látható.

"... ez még egy újabb bürökratikus lépés csak..."

Sok ilyen bürökratikus lépés eredője lesz az amerikaihoz hasonló végeredmény. Azért kell sok kis lépésre felaprózni a dolgot, mert egyszerre sokkhatást váltana ki, többen idegenkednének tőle, mint ahányan szeretnék, és kudarcba fulladna az egész. Ugyanúgy működik, mint a benzinár-emelés. :-)

"... politikailag lényegtelen..."

Ezt most komolyan gondolod?

"... ha véletlenül van is ilyen törekvés..."

Egyáltalán nem véletlen az, abszolút tudatos.

"... nagyon sok emberöltőnek kell eltelnie ahhoz, hogy a legkisebb mértékben is megvalósuljon."

Persze, lassú átmenet lesz, de - hacsak nem jön közbe egy ma még előreláthatatlan, ellentétesen ható folyamat -, akkor meg fog valósulni.

"Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy egy görögöt meg egy angolt valaha is annyira "egyformának" látok majd, mind egy bronxi vagy oregoni amerikait."

Mi ezt nem érjük meg. Néhány generáció múlva egész más lesz a helyzet.

"... Amerika kultúrája alig 200 éves..."

Na látod. Alig 200 éves kultúra, a világ minden tájáról jöttek ide az emberek, mára mégis kialakult az "amerikai", akiket te egyformának láttál.

"... kezdete óta "befogadó", a mienk meg legalább 2000, és ma sem igazán befogadó."

Éppen azért befogadó az amerikai kultúra, mert egyszer mindenki jött valahonnan. Ha nem ő, akkor a szülei, nagyszülei, dédszülei, stb. Az európainak ugyanolyan befogadóvá kell válnia, ha versenyben akar maradni.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.23. 13:19:29

Max,

az utolsó bekezdéssel mélyen egyetértek, meg azzal is, hogy miért alakult ki az "amerikai", csupán azt vitatom, hogy itt Európában is kialakul ez.

A szerződést olvastam, az elődjét, az Alkotmányt is, sőt dolgoztam is mindkettővel. Nem a szövege miatt, hanem a körülmények miatt, sőt a szerződés fogadtatása, vitái (már amennyire voltak) és az aláírása körülményei miatt mondom, hogy nem lesz szerintem továbblépés ez ügyben. Ha bárki is komolyan venné az így kialakult új struktúrák fontosságát és a központosítás első jelének venné, ezt sokkal komolyabb ellenkezés és drámaibb vita kísérte volna. Itt gyakorlatilag azt történt, hogy Sarkozy körberohangált vele négy-öt országot és egyetlen csúcson sikerült megállapodásra jutni. Az EU-ban eddig ennél sokkal kevésbé fajsúlyosabb, az államok szuverenitását sokkal kisebb mértékben érintő témákban is volt évekig elhúzódó vita. Meggyőződésem, hogy azért ment át ez a lényegesen puhított változat, mert a háttéralkuk szerint megszavazzák, megalakítják majd az intézményeket (a szerződés semmilyen valós jögkört sem ad a képviseleten kívül sem az elnöknek sem a többi intézménynek) és itt megáll a folyamat. A kecske is jóllakik (EU egyesítés zászlóvivői kielégítve), a káposzta is megmarad (államok szuverenitása nem csorbul).

mr. pharmacist 2007.12.23. 14:24:00

max:
nézd meg ron paul kampányát, mintha ő is meg akarná nyírbálni/szüntetni a fedet (paul texasi, btw).

feherhaz.blog.hu/media/image/post/ronpship.jpg

gabrilo 2007.12.23. 15:27:30

most nincs kedvem végigolvasni a hosszú hsz-eket, nincs linkem a központi bank-ellenességről, de Te is utána tudsz nézni, ez egy tény.

Amúgy nem volt véletlen az aggodalom, a központi bank aztán úgy kezdett el spekulálni a zsetonnal, ahogy nem szégyellte - el is szakították az aranyalaptól. És ez ellen ma talán legkeményebben az amcsi libertáriusok tiltakoznak (múltkor volt asszem az indexen cikk egy ilyen libertárius képviselőről, neki az egyik sarokpontja a dollár "visszakötése" az arany-alaphoz).

És az sem véletlen, hogy a republikánus-déli cuccoshoz állnak közel a libertáriusok, rühellik az újraelosztást, a központi hatalmat. És kömény konföderalista mind:))

De azt meg én nem mondtam hogy van tökéletes berendezkedés (na de kérlek, egy konziblogon ki a frász mondana ilyet?:)). De ha a központosítás már többször kudarcot vallott/zsarnokságba torkollott, akkor észszerűbb amiatt aggódni nem? Az, hogy lehet aláírást gyűjteni, nekem kicsit "valamit a népnek" - szagú. És innen honnan tudjuk ott egyáltalán mit csinálnak? Ezt a hírt sem tették ki az ablakba, akik nap mint nap foglalkoznak ilyesmivel, csak azok tudtak róla (én is innen mellesleg).
Amúgy én nem feltétlenül vagyok a nemzetállamok híve sem, ezt is beismerem, de ha már így van (realitás, ugyi), akkor természetesen ezeket a partikularitásokat hajlamos vagyok védelmezni az egyközpontú szuperállammal szemben.

Alexis de Tocqueville-t az északiak amcsiban bisztos nem olvasták, és úgy tűnik, az eus urak sem kapták kezükbe mostanában:(((

szejler 2007.12.23. 18:30:21

Talán tévedek, de az EU kialakulását, centralizációját elsősorban külső kihívásokra adott válasznak látom, nem belső szükségletnek.

Kezdve a gazdasági interációval, folytatva a bürokratikus, és végül a pozíciókban, személyekben megtestesülő unióval.

Európából nézve kétségtelenül óriásiak a belső civilizáció különbségek, de globális szemszögből úgy látom sokkal több a közös, mint amennyi belülről látható.

A nemzetállamok szuverenitásából pedig azt hiszem hosszú távon annyi marad, amennyit a külső kihívások megengednek. A balkáni háborúk kezelésére kínált "nyugdíjasdiplomácia" pontosan mutatta, valódi felhatalmazás nélküli központi bürokrácia, a közvetlen környezetében sem képes kezelni a problémákat.

max_headroom 2007.12.24. 00:05:33

TFL 2007.12.23. 13:19:29:
"...csupán azt vitatom, hogy itt Európában is kialakul ez."

Erre annyit tudok mondani: meglátjuk. Szerintem már a mi életünkben is jelentős további lépésekre lehet ezügyben számítani.

"Itt gyakorlatilag azt történt, hogy Sarkozy körberohangált vele négy-öt országot és egyetlen csúcson sikerült megállapodásra jutni."

Ami - köszönhetően az EU alkotmány több tagország általi elutasításának - jóval hatékonyabbnak bizonyult, mint a szavazósdi.

"... a háttéralkuk szerint megszavazzák, megalakítják majd az intézményeket (a szerződés semmilyen valós jögkört sem ad a képviseleten kívül sem az elnöknek sem a többi intézménynek) és itt megáll a folyamat."

Lehet, hogy megáll egy időre. Aztán a külső tényezők ki fogják kényszeríteni a további lépéseket. De még a belsők is szerintem.

max_headroom 2007.12.24. 00:07:33

mr. pharmacist 2007.12.23. 14:24:00:
"nézd meg ron paul kampányát, mintha ő is meg akarná nyírbálni/szüntetni a fedet"

Ez a fő ok, amiért soha nem lesz elnök.
Btw, mi az, hogy "is"? Ki még?

mr. pharmacist 2007.12.24. 00:50:39

1. nem arról volt szó, hogy lesz-e elnök, hanem hogy miket mond.

2. pl az osztrák iskolások és a csikágói fijúk.

lynx 2007.12.24. 00:50:52

Lehet szkeptikusnak lenni, de én inkább lennék szkeptikus a jelenlegi impotens eu-val kapcsolatban.
Az eu gazdaságilag és külpolitikában is gyenge. A tagállamok külön-külön még gyengébbek. A központosítás inkább kényszerűség, minthogy valami idealista álom lenne. Ha nem tesszük meg, jönnek az oroszok és a bevándorlók.
Más szemszögből: mi volt a jobb, az Osztrák-Magyar Monarcia, vagy világháború utáni nemzet (?) államok.
Vannak különbségek, de vannak közös érdekeink.

max_headroom 2007.12.24. 02:17:29

gabrilo 2007.12.23. 15:27:30:
"... nincs linkem a központi bank-ellenességről, de Te is utána tudsz nézni, ez egy tény."

Nézd, ez egy színvonalas eszmecserében nem így működik. Ha valaki állít valamit, amit a másik fél megkérdőjelez, az igazolás terhe azon van, aki az eredeti kijelentést tette. Többek között így tartható fenn egy fórum színvonala. Ha nem követjük ezt az alapvető szabályt, akkor rövid úton a hiedelmek, közkeletű tévedések, városi legendák, ujjból szopott információk szintjére sűllyed a kommunikáció - és az senkinek nem válna hasznára.

"Amúgy nem volt véletlen az aggodalom, a központi bank aztán úgy kezdett el spekulálni a zsetonnal, ahogy nem szégyellte - el is szakították az aranyalaptól."

Valóban léteznek a rendszernek olyan pontjai, melyek erős kockázati tényezőt rejtenek magukban. Ebben inkább vagyok hajlamos egy általános trendet látni, miszerint minden ember alkotta rendszernek a fonákságai ütköznek ki először, a pozitív hozadéka pedig csak ideális esetekben, és később tapasztalható meg.
Egyébként az Egyesült Államokban összesen ha három évtizeden át létezett aranyfedezetű pénzkibocsátás, tehát az átállás a hitelpénzre nem okozott igazán traumát.

"... ez ellen ma talán legkeményebben az amcsi libertáriusok tiltakoznak (múltkor volt asszem az indexen cikk egy ilyen libertárius képviselőről, neki az egyik sarokpontja a dollár "visszakötése" az arany-alaphoz)."

A pénz aranyfedezetének visszaállítása rendre előkerül. Azon kívül, hogy beláthatatlan következményei lennének a gazdaságra, a világon egyetlen ország nem használ ma ilyesmit. Nagyon nehezen tartom elképzelhetőnek, hogy megvalósuljon.

"És az sem véletlen, hogy a republikánus-déli cuccoshoz állnak közel a libertáriusok, rühellik az újraelosztást, a központi hatalmat. És kömény konföderalista mind"

elosztásellenesség ≠ konföderalizmus

Rühellni a központi hatalmat egy dolog, fellépni az elszakadás mellett egészen más. Nem tudok jelentős politikai erőről, amelyik ilyesmiben gondolkodna ma Amerikában. Ha te igen, akkor légy szíves, jelölj meg valamilyen forrást.

"De azt meg én nem mondtam hogy van tökéletes berendezkedés (na de kérlek, egy konziblogon ki a frász mondana ilyet?"

Úgy értelmeztem, mintha ez az elvárás lett volna a kérdéseid mögött, amikor garanciákról beszéltél.

"De ha a központosítás már többször kudarcot vallott/zsarnokságba torkollott, akkor észszerűbb amiatt aggódni nem?"

Természetesen. A politikus a leggyanúsabb állatfaj a világon, tegyen bármit, mindig a körmére kell nézni. De pusztán a központosítással szemben érzett félelmeink miatt hiba lenne belemerevedni egy versenyképtelen struktúrába.

"És innen honnan tudjuk ott egyáltalán mit csinálnak?"

Ugyanonnan, ahonnan a többi, közéletre vonatkozó információt szerezzük be.

"Ezt a hírt sem tették ki az ablakba, akik nap mint nap foglalkoznak ilyesmivel, csak azok tudtak róla."

A tény, hogy itt mindnyájan tudtunk róla, alátámasztja, hogy olyan nagy titok azért nem volt.

"Alexis de Tocqueville-t az északiak amcsiban bisztos nem olvasták, és úgy tűnik, az eus urak sem kapták kezükbe mostanában"

Tocqueville-t érthető módon eleve kevesen olvasnak, bár azt merem feltételezni, hogy errefelé - legalábbis a politikával foglalkozók közül - többen, mint az EU-ban.

max_headroom 2007.12.24. 02:28:33

mr. pharmacist 2007.12.24. 00:50:39:
"nem arról volt szó, hogy lesz-e elnök, hanem hogy miket mond."

Mit számít, hogy mit mond, ha soha nem lesz hatalma a megvalósításhoz?

"pl az osztrák iskolások és a csikágói fijúk."

Te úgy láttad, mintha a straussiánusok - feltételezem, rájuk gondoltál, amikor a "csikágói fijúk"-at említetted - olyan határozott lépéseket tettek volna a FED ellen?

mr. pharmacist 2007.12.24. 09:08:41

nem. a 'csikágói fijúk' az a friedman-iskola (chicago boys, ugyi, akik chilében is abajgattak). nem írtam, hogy határozott lépéseket tettek volna.

szerintem nagyon is sokat számít, nem igazán követem/követtem az amcsi elnökválasztásokat, de az már legalábbis valami, hogyha előkerül a téma. publicitást kap, annyit amennyit.

de ahogy emlékszem, sem gabrilo, sem én nem írtuk, hogy olyan hatalmas erőket mozgatna meg a fed-ellenesség, csupán annyit, hogy vannak, akik a régi dél érveit használják.

max_headroom 2007.12.24. 10:38:13

mr. pharmacist 2007.12.24. 09:08:41:
"a 'csikágói fijúk' az a friedman-iskola (chicago boys, ugyi, akik chilében is abajgattak)."

Jaaaaa... légy szíves legközelebb egy foghegyről odavetett félmondatnál többet írni, ha célod, hogy átjöjjön, amire gondolsz.

"nem írtam, hogy határozott lépéseket tettek volna."

Valóban nem írtad (sőt, semmit nem írtál), ezért kénytelen voltam találgatni.

"szerintem nagyon is sokat számít, nem igazán követem/követtem az amcsi elnökválasztásokat, de az már legalábbis valami, hogyha előkerül a téma. publicitást kap, annyit amennyit."

Nézd, ha téged megnyugvással tölt el ez az illúzió, akkor nem állok neki lerombolni, elvégre Karácsony van. :-)

"... sem gabrilo, sem én nem írtuk, hogy olyan hatalmas erőket mozgatna meg a fed-ellenesség, csupán annyit, hogy vannak, akik a régi dél érveit használják."

Ja, értem. Én meg tudok olyat, aki itt, Amerikában kommunizmust szeretne, a legszívesebben szétosztaná a gazdagok javait a nép között. Che Guevara a példaképe. Tegnap beszélgettem vele Van Nuys-ban. És? Van bármilyen jelentősége? Az égvilágon semmi.

mr. pharmacist 2007.12.24. 10:54:36

sajna, a chicago boyst mindenki úgy ismeri, hogy chicago boys. bocs, a válaszom azért volt tömör, mert gyorsan akartam és nem értem rá.

nem hiszem, hogy ez illúzió, ellenben azt sem, hogy paul nyerni fog a választáson. paul viszont elnökjelölt, akivel te beszélgettél, gondolom nem :)

azért az megfontolást érdemel, hogy említett két iskola (eszmeileg) komoly befolyással rendelkezik. a libertariánus párt amerika harmadik legnagyobb pártja, persze jóval lemaradva a két nagy mögött. és hozzá kell azt is tenni, hogy a republikánusok közt is sok a kriptolibertariánus, vagy horribile dictu!, még a demokraták közt is akadhatnak :)

dezső 2007.12.24. 10:56:42

"Az EU parlamentje baloldalának finn nyelvű lapja megdöbbenésének ad hangot amiatt, hogy José Manuel Barroso, az Európai Bizottság elnöke júius 10.-én(2007), Strabourgban tartott beszéde szerint a kis országoknak el kell fogadniuk, hogy egy "birodalom részei"; hogy az EU is birodalom;hogy az uniós polgárok magukat "a nemzeti gondolkodás téveszméjének fogságába zárták" és hogy a médiát felkérték, beszédje ezen részéről halgasson." forrás:uusi vasemmisto

max_headroom 2007.12.25. 09:50:36

mr. pharmacist 2007.12.24. 10:54:36:
"paul viszont elnökjelölt, akivel te beszélgettél, gondolom nem"

Nyilván nem, és még találhatunk tucatnyi, a téma szempontjából ugyancsak indifferens részletet, melyben különböznek. A lényeg egész más. Megmagyarázom, mit akartam a párhuzammal kifejezni. Hogy Ron Paul elnökjelölt, az sokkal kevesebb vizet zavar, mint feltételezed.
Tedd a szívedre a kezed, és őszintén válaszolj a következő kérdésekre (fejből, netes keresés nélkül):
1.) Milyen álláspontot képviselt Amerika világhatalmi pozíciójával kapcsolatosan az a jelölt, aki harmadik lett a 2004-es elnökválasztáson?
2.) Hogy hívták a 2000-es elnökválasztáson harmadik helyen végzett jelöltet, és milyen párt színeiben indult?
3.) Ki volt a második befutó az 1996-os elnökválasztáson?

Hacsak nem azon kevesek közé tartozol, akik a munkájuk miatt napi szinten foglalkoznak világpolitikával, nem fogod tudni a válaszokat. Az átlag-amerikai pont ugyanennyire nem tudja.
Ennyit számítanak a "futottak még" kategória által képviselt eszmék - a közgondolkodásra csak a legminimálisabb szinten vannak hatással.

"a libertariánus párt amerika harmadik legnagyobb pártja, persze jóval lemaradva a két nagy mögött."

Tisztában vagyok vele. Többségük tradícionálisan republikánus szavazó - de legalábbis arra húznak.

"... a republikánusok közt is sok a kriptolibertariánus, vagy horribile dictu!, még a demokraták közt is akadhatnak"

Persze, nagy ország, demokratikus berendezkedés, sokféle variáció létezhet. Viszont az ilyenek gyakorlati hatása a zéróhoz konvergál.

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2007.12.25. 15:44:06

Jó sok minden összejött itt, csak néhány reflexió.

Az amerikai polgárháborút ugyanúgy manipulatív egyszerűség a központi hatalomtól való szabadság - föderációs központosítás ellentétének beállítani, mint a rabszolgaság miatti gazdasági harcnak. Nem kérdőjelezhető meg, hogy a polgárháború legszimbolikusabb összecsapása a rabszolgaság kérdésében alakult ki, de az abolicionista mozgalom alapvetően vallási mozgalomként kezdődött, és legfeljebb később rakódott rá gazdasági és politikai tartalom is. Az Egyesült Államok politikai életében húsz évig a rabszolgaság kérdése körül zajlott, mivel két alapvetően eltérő, és egyenlő erejű politikai jövőkép is kapcsolódott hozzá. Az is igaz, hogy ennek köze volt az amerikai föderáció jövőjéhez: közvetlenül a polgárháború vége után kezdték el az Egyesült Államokat egyes számban, egységes tulajdonnévként, és nem tulajdonnevek többes számaként használni. Na de mi köze ennek az európai egységhez?

Az európai alkotmány körüli legnagyobb vita a haladás tartalmáról bontakozott ki, méghozzá nem éppen evilágias köntösben, annak kapcsán, hogy Európa politikai egységének van-e keresztény lényege? Mellesleg a jobboldalon álló, alapvetően konzervatív beállítottságú európai kereszténydemokraták támogatói az európai egységnek és állítják, hogy Európát keresztény gyökerei is tartják össze. A politikai értelemben egységes Európa gondolata egyébként is egy keresztény evilági program volt, és nem véletlen, hogy az EU zászlaját pont tizenkét csillag ékesíti kör alakban...

Úgy gondolom, hogy a konzervatív szkepszisnek mindig helye van, de ebben az ügyben eltúlzottnak érzem a vitaindítót. Egyfelelől nincsen olyan mainstream gondolkodó az Egyesült Államokban, legyen akár progresszív, akár konzervatív, aki megkérdőjelezné, hogy érdemes volt a polgárháború eredményeként megerősíteni az amerikai föderációt. Másrészt az európai föderáció maximálisan figyelembe veszi a konzervatív kételyt, hiszen a világháborúra és a nemzetiszocializmusra épített reakcióként alakult ki. Az EU intézményrendszere összehasonlíthatatlanul több féket, ellensúlyt tartalmaz mind az USA intézményrendszere. Az EU intézményrenszerével kapcsolatos egyik leggyakoribb kritika a "demokratikus deficit", vagyis, hogy túlzottan erős a fékek és ellensúlyok alkotmányos rendszere a demokratikusan eldönthető hatalmi kérdésekkel szemben. Ez éppen a liberális és egyúttal konzervatív biztonsági játszma eredménye - szerintem már az Alkotmány tervezete is ezt tükrözte, de a Lisszaboni Szerződés még inkább. Vagyis sok tekintetben a konzervatív szkepszis győzött.

Nekem általában az a véleményem, hogy Európa sokkal sikeresebb lehetne, ha nagyobb teret engedne a föderalizmusnak, és erről persze szívesen vitatkozom olyan konzervatívokkal is, akik szerint ez nincsen így.

antaldaniel.blogspot.com/search?q=f%C3%B6deralista

mr. pharmacist 2007.12.25. 20:51:49

a példáid azért indifferensek, mert nem feltétele egy érv használatának az, hogy ki használta/használja azt először/egyáltalán. ezesetben itt van paul, aki elindult az elnöki székért és a fed megszüntetése mellett érvel. tehát ez az érv is részt vesz paul által a választáson. hogy nyer vagy nem nyer, ilyen szempontból most teljesen mindegy.

azt viszont egyáltalán nem tartom indifferensnek, hogy egy elnökjelölt mond valamit, vagy egy kvázi-ismeretlen valaki.

ja, és nem hiszem, hogy a libertáriusok amerikában a \'futottak még\' kategóriába tartoznának.

bob dole-ra is sokan emlékeznek, attól még, hogy érdemben nem sok mindennel járult hozzá az amerikai politikához (forddal is buktak carterék ellenében, ha jól.).

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2007.12.25. 22:33:28

Mr. Pharmacist - Ron Paul egyelőre nem jelölt, csak önjelölt, aki nem a választáson, hanem az előválasztáson vesz részt. Szerintem ő egy meglehetősen obskurus amerikai politikai hagyomány folytatója, mindig meglep, amikor valaki Magyarországon hivatkozik rá.

max_headroom 2007.12.26. 02:25:01

mr. pharmacist 2007.12.25. 20:51:49:
"a példáid azért indifferensek, mert nem feltétele egy érv használatának az, hogy ki használta/használja azt először/egyáltalán."

Nem értem, mit akarsz ezzel mondani.

"tehát ez az érv is részt vesz paul által a választáson."

Dehogy vesz, ettől még fényévekre áll.

"azt viszont egyáltalán nem tartom indifferensnek, hogy egy elnökjelölt mond valamit, vagy egy kvázi-ismeretlen valaki."

Amennyiben a végeredmény ugyanaz (mármint, hogy pár év múlva a kutya nem emlékszik rá), teljesen mindegy, hogy a vesztes jelölt, vagy egy jöttment senki mondta.

Ott követed el a hibát, amikor azt gondolod, hogy az "elnökjelölt" annyira jelentős dolog lenne, mintha attól kezdve minden figyelem az illetőre irányulna, és minden, általa felvetett gondolat automatikusan a politikai diskurzus részévé válna. Erről szó nincs.

"ja, és nem hiszem, hogy a libertáriusok amerikában a \'futottak még\' kategóriába tartoznának."

Ne csúsztass, én nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy a választásokon alul maradó jelöltek tartoznak oda.

A tesztkérdéseimre szándékosan nem válaszoltál?

gabrilo aka gr. Joseph de Maistre 2007.12.27. 00:01:14

max: majd végigolvasom eccer az összes izét, de lehet hogy majd csak jövőre.

nu, de ami a lényeg: ha minden egyes állításunkhoz táblázatokat, meg könyveket hoznánk föl, képtelenséggé válna a beszélgetés egy sima blogban. Persze két perc alatt utána lehet szaladni a gugliban, de ünnepek voltak, miegyéb, hosszabb netezésre nem volt időm.
És a központi bankost még csak nem is a posztban említettem, így számonkérni azt rajtam nem feltétlenül "igazságos":-((

gabrilo aka gr. Joseph de Maistre 2007.12.27. 00:04:07

plus noch eine:
az EU inkább a Római Birodalom újításán fáradozik, mintsem valami "evilági keresztény" projekt. Ha így lenne, nem viszolyogtak volna a kereszténység legalább szimbolikus bevételétől az alkotmányba.
Ehelyett inkább az emberi jogi izékét választották:((
De mindegy:(

___________________________ (törölt) 2007.12.27. 00:20:02

Mer' az öreg Cato olyan marhára emberi jogi vót...

gabrilo aka gr. Joseph de Maistre 2007.12.27. 00:24:36

nem kifejezetten:))

___________________________ (törölt) 2007.12.27. 00:36:41

Ugyi. Seköze ennek a Római Birodalomhoz. Amcsi haverjaim szerint "Soviet Union Light", és amikor azt hallom, hogy Brüsszelben szeretnék megmondani, hogy mit kéne termelni Szabolcsban meg Yorkshire-ben, akkor hajlok erre a hasonlatra, de igazából ez se nyert, mert üdítően hiányzik belőle a GULAG meg a többi szörnyűség. Szerintem ez egész egyszerűen csak páneurópai szocdempárti bebetonozás.

gabrilo aka gr. Joseph de Maistre 2007.12.27. 00:40:22

nem úgy van "köze" hozzá. de ezt most képtelen leszek kifejteni értelmesen:((

max_headroom 2007.12.27. 01:58:25

gabrilo aka gr. Joseph de Maistre 2007.12.27. 00:01:14:
"... ha minden egyes állításunkhoz táblázatokat, meg könyveket hoznánk föl, képtelenséggé válna a beszélgetés egy sima blogban."

Gabrilo, ne vedd kötözködésnek, de jó, ha tudod; ez az árnyékbokszolás, illetve szalmabábérvelés néven jegyzett tipikus érvelési hiba. Bővebben itt: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s

Amit kértem tőled, abban ugyanis szó nem volt _minden_egyes_ állításról. Arról volt szó, hogy ha valaki állít valamit, és a partner megkérdőjelezi annak valóságtartalmát, akkor a kijelentést tevőnek valamilyen módon (lehetőleg forrásmegjelöléssel) alá kell tudnia támasztani a mondanivalóját.

"Persze két perc alatt utána lehet szaladni a gugliban, de ünnepek voltak, miegyéb, hosszabb netezésre nem volt időm."

OK, akkor az ünnepek elteltével feltehetőleg lesz majd 2 perced rá.

"És a központi bankost még csak nem is a posztban említettem, így számonkérni azt rajtam nem feltétlenül "igazságos":-(( "

Ha nem a postban említesz valamit, akkor az már nem számon kérhető? Ne ne már.

gabrilo aka gr. Joseph de Maistre 2007.12.27. 13:51:04

bármit számon lehet kérni, csak kérdés, lehetséges lesz-e a vita akkor? Persze nézhetek neked linket, meg beírhatom a gugliba és kutathatom, ami mondjuk nem két perc, de télleg max tíz, csak az embernek van sok elfoglaltsága.

Az hogy mondunk valamit, abból fakad, hogy az embör össze-vissza olvas mindenfélét és még jó hogy nem emlékszik mindennek a forrására! Én ráadásul állandóan olvasok valami marhaságot, néha többet is egyszerre, így amik nem jellegzetes gondolatok, és egyértelműen szerzőhöz köthetők, azokban természetes, hogy nem vagyok biztos, honnan vannak (még a konzi szerzőkbe is bele szoktam tekeredni néha, megesik, sokan vannak).
Jelen esetben a déliek, és az ő érveiket továbbhajtó konzervánsok és libertáriusok központibank-ellenességét valószínűleg egy mai liberti tanulmányában olvastam, de az is lehet hogy máshol. De hogy megnyugodj, ha lesz időm (mint mondottam, az nem most lesz), utánanézek.

De utánanézhetsz Te is akár addig:))

ps. a kommentekben télleg nem szokás az állításokhoz táblázatokat, meg wikipedia linkeket fűzni, sőt, még a posztokban sem - a szigorú forrásmegjelölés a tudományos munkákban elvárás, nem a kommentekben vagy a blogbejegyzésekben.
Ettől függetlenül, ami "olyan", ott szoktam forrást megjelölni (megnézheted nyugodtan a bejegyzéseimnél), de itt sem "úgy", mint egy esszében/dolgozatban.

max_headroom 2007.12.27. 23:55:03

gabrilo aka gr. Joseph de Maistre 2007.12.27. 13:51:04:
"bármit számon lehet kérni, csak kérdés, lehetséges lesz-e a vita akkor?"

Igen, lesz, sőt: valódi vita csak úgy lesz. Egyébként legfeljebb ellenőrizetlen pletykákat, hiedelmeket, meg tévhiteket cserélünk majd itt. Aztán akkor beszélgethetünk a náciufóról például.

"Persze nézhetek neked linket, meg beírhatom a gugliba és kutathatom, ami mondjuk nem két perc, de télleg max tíz, csak az embernek van sok elfoglaltsága."

Ahányszor eddig ezt leírtad, az már időben közelít a tíz perchez.

"Az hogy mondunk valamit, abból fakad, hogy az embör össze-vissza olvas mindenfélét és még jó hogy nem emlékszik mindennek a forrására!"

Világos. De abból, hogy az ember össze-vissza olvas mindenfélét, még nem következik, hogy össze-vissza is kell beszélnie mindenfélét.

"Jelen esetben a déliek, és az ő érveiket továbbhajtó konzervánsok és libertáriusok központibank-ellenességét valószínűleg egy mai liberti tanulmányában olvastam..."

Ácsi. Amin felhorgadtam, konkrétan ez a mondatod volt: "A déli államok ugyanis a központi hatalom ellen küzdöttek, nem a rabszolgaságért."
Majd a 2007.12.22. 23:29:58-as kommentedben hozzátetted: "nem csak a központi hatalom, a központi, állami bank ellen is küzdöttek. Az amcsi konzik (és a mai libertáriusok) épp a háborúban vesztes dél érveit használják ma is (és ezt nem is titkolják mellesleg)"

Nos, én _ezekre_ a konkrét kijelentésekre várnék valamiféle forrásmegjelölést. Nem arra, hogy előhúzz a Google-ból egy habókost, aki azt gondolja, hogy ma jobb lenne a föderalizmus helyett valami más, vagy aki nettó FED-ellenes. 300 millió ember közül könnyen találsz ilyet, viszont az ilyen gondolatok létezése nem igazolná a fenti kijelentéseidet.

Gabrilo, nagyon szeretném, ha megértenéd; azért ragaszkodom hozzá, mert természetesen nem kizárt, hogy valóban úgy történt, ahogy állítod, csak éppen én nem tudok róla. Ha kiderül, hogy hitelt érdemlőek az információk, az mindannyiunk épülésére szolgál.
Viszont ha nem igazolhatók a kijelentések, mert nem így történt, akkor ugyancsak közös az érdek, hogy ne fogadjunk el tévedésen alapuló gondolatot.

"De hogy megnyugodj, ha lesz időm (mint mondottam, az nem most lesz), utánanézek."

Megnyugodtam. :-)

"a kommentekben télleg nem szokás az állításokhoz táblázatokat, meg wikipedia linkeket fűzni, sőt, még a posztokban sem - a szigorú forrásmegjelölés a tudományos munkákban elvárás, nem a kommentekben vagy a blogbejegyzésekben."

Ez nem szokásjogi kérdés, feltéve persze, hogy nem fecsegőtopicon vagyunk. A Wikipedia link azért van ott, mert egy fontos dolgot magyaráz meg. Ennek fogadása karakterfüggő; lehet megbántódni/besértődni, hogy mit okoskodik itt a max_headroom, illetve lehet örülni neki, és tanulni belőle.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.28. 00:23:19

nézd, ha azt mondom, hogy a mai libertik és konzervatívok a dél érveit használják, az kicsit tág kijelentés ahhoz, hogy konkrét linket tudjak neked erről küldeni. most hogy így visszaidézted, így még nehezebb a dolog.

Tehát, jelen esetben nézd meg a mai libertárius szerzők irományait (számtalan helyen megtalálod őket, asszem a mises institute-ra is írnak, és ha beírod hogy libertarian, akkor is kihoz egy csomót misestől Hans-Hermann Hoppe-ig), és akkor a konföderalista, antidemokrata érveiket összevetheted a déliekével:))

De csomó mindenhez akkor sem fűzünk táblázatokat meg vikipédia linket, mert pl. ha kijelentem, hogy "1994-ben Mo-n az MSZP került hatalomra", arra is lehet sok forrást találni, csak fölösleges.:))

És így hogy felvetetted, az "érveket", nyilván számos helyen találtam, sok-sok szerző sok-sok tollából, és ennyit mondtam.
Kb. annyit, hogy a libertik konföderalisták legnagyobb számban - de ezzel semmi újat nem mondok:))

(és ha mán konfödik, akkor nem födik, és ellenzik a központi hatalmat meg a bankot is:)))

max_headroom 2007.12.28. 01:17:30

Gabrilo 2007.12.28. 00:23:19:
"nézd, ha azt mondom, hogy a mai libertik és konzervatívok a dél érveit használják, az kicsit tág kijelentés ahhoz, hogy konkrét linket tudjak neked erről küldeni. most hogy így visszaidézted, így még nehezebb a dolog."

Ha a konzervatívok, illetve a libertariánusok egészére igaz lenne a feltevésed, akkor gyerekjáték lenne linket találni.

"... a konföderalista, antidemokrata érveiket összevetheted a déliekével"

Te állítottad, tied az bizonyítás rezsije.

"De csomó mindenhez akkor sem fűzünk táblázatokat meg vikipédia linket, mert pl. ha kijelentem, hogy "1994-ben Mo-n az MSZP került hatalomra", arra is lehet sok forrást találni, csak fölösleges."

Ismét egy szalmabábérv. Elöször is, táblázatokról nem beszéltem. Másodszor, ha visszaolvasod, két, valóságtartalmát illetően igencsak megkérdőjelezhető kijelentésedre kértem igazolást, nem pedig egy mindnyájunk által ismert axiómára.
Btw, amennyiben egy tökkelütött mégiscsak kételkedne az MSZP '94-es választási győzelemében, arra kb. 30 mp linket produkálni. Egy ilyen esetben felesleges lenne eszmefuttatásokba bocsátkozni a blog/topic szokásairól, visszakézből odavágod neki a linket, aztán kérődzzön rajta a marhája. :-)

"És így hogy felvetetted, az "érveket", nyilván számos helyen találtam, sok-sok szerző sok-sok tollából, és ennyit mondtam.
Kb. annyit, hogy a libertik konföderalisták legnagyobb számban - de ezzel semmi újat nem mondok"

Mondd, abból a sokból nagy nehézséget jelentene belinkelni egyet, ahol kifejtik, hogy ők konföderalisták?
Ugyanis szerintem összekeversz két fogalmat. A tény, hogy a libertariánusok szívesen szűkítenék a szövetségi kormányzat jogkörét az egyes államok helyi kormányainak javára, messze nem jelenti, hogy konföderalisták lennének.

"és ha mán konfödik, akkor nem födik, és ellenzik a központi hatalmat meg a bankot is"

Igazold.

gabrilo aka gr. Joseph de Maistre 2007.12.28. 14:32:55

nu.

Nem olvastam még el - megintcsak az idő, ez van:-(( - de itt mintha a dél és a központi hatalom-ellenességrül lenne szó. Aztán ha tévednék, és első pillantásom megcsalt volna, jelezze:))

www.sclos.org/FAQ-01.htm

január közepe után nézelődhetek nagyobb "elánnal".

max_headroom 2007.12.29. 09:56:55

Igen, valami ilyesmitől tartottam, ezért írtam a 2007.12.27. 23:55:03-as kommentben, hogy "... várnék valamiféle forrásmegjelölést. Nem arra, hogy előhúzz a Google-ból egy habókost, aki azt gondolja, hogy ma jobb lenne a föderalizmus helyett valami más, vagy aki nettó FED-ellenes. 300 millió ember közül könnyen találsz ilyet..."

A League of the South éppen ez az eset; egy elenyésző számú, hatásában jelentéktelen kis csoportocska. "The League was founded in 1994 by Michael Hill and a group of about forty others. Most of them were academics and intellectuals, including Clyde Wilson, Thomas Fleming, and "Celtic history" specialist Grady McWhiney (all three professors)." en.wikipedia.org/wiki/League_of_the_South
Elképzeléseik szerint a Dél kultúrája hierarchikus, Biblia-alapú és anti-feminista. Ellenzik a terhesség-megszakítást, a homoszexuálisok házasodási jogát, a hitelpénzt, a személyi adó fizetését, stb.

Már az oldal vizuális megjelenése elég ok arra, hogy az ott olvasható kijelentéseket erős fenntartásokkal fogadjuk.

gabrilo 2007.12.30. 12:33:05

az a baj, kedves Max, hogy akkor akármennyi oldalt rángassak is elő hipp-hopp, azokra előregyártott válaszaid vannak:((
Most jutott amúgy eszembe, hogy talán Russel Kirk gondolatait érdemes elolvasni, ha már. De ezúttal a keresést/kutatást már inkább rádhagyom:))

mr. pharmacist 2007.12.30. 12:53:28

sajnos, russel kirk hatását tekintve egy jelentéktelen marginális figura :((

___________________________ (törölt) 2007.12.30. 14:40:59

Ami nem nagy baj. Szerencsére a konzi szerzőknek csak egy töredékét zavarja a tisztán technológiai fejlődés, az iparosodás, de Kirk pont ebbe a kategóriába tartozik. Én meg ettől hülyét kapok.

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2007.12.30. 15:58:59

Schenpen, szerintem igazad van abban, hogy az Európai Unió részben a Római Birodalom örökösének tekinti magát, de nem volt ezzel máshogy a pápaság sem hosszú ideig. Az EU zászlaja pedig egy keresztény gyökerű szimbólum.

Szerintem az EU egyik legfontosabb idei szimbolikus gesztusa az volt, hogy a cluny apátságot tették fel az európai örökség-lista első helyére. Szerintem nincsen igaza az amerikai barátaidnak abban, hogy az EU egy SZU light, és nem is egy szociáldemokrata projekt, szerintem sokkal inkább kereszténydemokrata.

Számomra eddig a legjobban Keagan Power and Paradise cimű esszéje fogalmazta meg legjobban az EU lényegét, meleg szívvel szoktam baloldali olvasóknak is ajánlani, de neokonok számára gondolom, kötelező olvasmány. Egyszerre van meg benne az amerikai külső rálátás és a megértés szándéka.

mr. pharmacist 2007.12.30. 17:03:52

(azért ez egy elég fontos töredék [benne maistre, bonald, carlyle és kolnai, pölö].)

de az előző komment irónia vót :(

max_headroom 2007.12.31. 07:58:35

gabrilo 2007.12.30. 12:33:05:
"... akármennyi oldalt rángassak is elő hipp-hopp, azokra előregyártott válaszaid vannak"

Ez az argumentum ad hominem (személyre szabott érvelés) néven ismert érvelési hiba: "... olyan érvelési hiba, amely a vitapartner személyét, tulajdonságait, vagy személyes érdekeit veszi célba, esetleg cselekedeteit, szavait használja fel vele szemben, gyakran elvonva a figyelmet arról, amit a másik fél állít."

Amit forrásként megjelöltél, az az én személyemtől teljes mértékben függetlenül is csak egy kis csoport habókos, humánvonalas professzor agymenése. Tömegbázisuk, valós politikai erejük nincs. Jelentőségük a nullával egyenlő tehát.

Továbbá, a linken található írás semmiféle módon nem támasztja alá a két állításodat, melyre igazolást kértem. Tudod, ezt a kettőt:
- "A déli államok ugyanis a központi hatalom ellen küzdöttek, nem a rabszolgaságért."
- "nem csak a központi hatalom, a központi, állami bank ellen is küzdöttek. Az amcsi konzik (és a mai libertáriusok) épp a háborúban vesztes dél érveit használják ma is (és ezt nem is titkolják mellesleg)"

Ezeknek a gondolatok továbbra is igazolásra várnak.

"De ezúttal a keresést/kutatást már inkább rádhagyom"

Néhányszor elismételtem, hogy az igazolás terhe mindig azon van, aki állít valamit. Tényleg nem ment volna át?

max_headroom 2007.12.31. 08:11:09

adaniel 2007.12.30. 15:58:59:
"Az EU zászlaja pedig egy keresztény gyökerű szimbólum."

Ezt azért így merészség kijelenteni.

"Szerintem nincsen igaza az amerikai barátaidnak abban, hogy az EU egy SZU light..."

Ez szerintem sem fedi a valóságot.

"... Keagan Power and Paradise cimű esszéje..."

Robert Kagan - Of Paradise and Power: America and Europe in the New World Order

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.12.31. 11:10:22

max_headroom 2007.12.22. 23:05:10
"Az egyetlen, igazán lényeges különbség az, hogy az USA tagállamaiban ugyanazt a nyelvet beszélik."

Van egy még fontosabb különbség. Az USA tagállamaiban MINDENKI amerikainak vallja magát. Nálunk meg mindenki angol, francia, német, olasz, hogy csak a nagyobbakat említsem.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.12.31. 11:17:48

Egyébként a centralizációt a mai világban én is szükséges rossznak tartom. Rosszul fogalmaztam, mégegyszer: az összefogást tartom fontosnak.

Az igazi problémám ezzel az egésszel főleg magyar jellegű: nem tudunk sose a jó oldalon állni, amikor tömbben vagyunk. Rosszul lobbizunk, saját érdekeink ellen is hajlandóak vagyunk felszólalni, ha ezzel a másik oldalba belerúghatunk. Volt erre példa jobbról is, balról is. És ez, egy ilyen központosított politikai rendszerben szívás.

Felfogható persze úgy is, hogy megvédenek a mi elitünktől... de a lényeg, hogy akár tetszik, akár nem, a szavazóknak ezzel még kevesebb lehetőségük van a politikába beleszólásra. Nem mintha eddig lett volna.

max_headroom 2008.01.01. 00:12:13

egyiketsem 2007.12.31. 11:10:22:
"Van egy még fontosabb különbség. Az USA tagállamaiban MINDENKI amerikainak vallja magát."

Most már igen. De nézd csak meg, mi volt a helyzet akár 250 évvel ezelőtt.

"Nálunk meg mindenki angol, francia, német, olasz, hogy csak a nagyobbakat említsem."

Most még igen. Aztán lépésről-lépésre, egyre kisebb jelentősége lesz ennek. Akik beleszületnek, már természetes alaphelyzetnek élik meg azt, ami a szüleiket talán még érzékenyen érintette. Aztán az ő életükben is bekövetkezik néhány váltzás, és így tovább, egész addig, amíg valami nagyon hasonló államszövetség nem jön majd létre Európában is, mint az USA.

Egyetértek, hogy a különböző nyelv, a különböző kultúrák ma még látszólag áthidalhatatlan különbségeket jelentenek.
De gondolj csak bele: mire viheti ma az üzleti életben az, aki nem beszél angolul? Az IT szektorban? Hogyan tart lépést területének legújabb eredményeivel az orvos, aki képtelen elolvasni a nemzetközi szaksajtót?

Ez a változás nem diktátumként fog bekövetkezni, mint a kötelező orosz nyelvoktatás a szocializmus éveiben. Egyszerűen munkaerő-piaci versenyelőnyt fog jelenteni, ha valaki az anyanyelvén kívül képes lesz a többség által beszélt nyelven is megfogalmazni a gondolatait. Az értelmesebbje a saját jól felfogott érdekében alkalmazkodni fog a helyzethez, mert ezáltal nagyobb esélye lesz elérni egy jobb életminőséget. Magasabbra kapaszkodhat a táplálékláncon, ha úgy tetszik.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.01. 01:22:24

"Most már igen. De nézd csak meg, mi volt a helyzet akár 250 évvel ezelőtt."

Ez jogos.

"Most még igen. Aztán lépésről-lépésre, egyre kisebb jelentősége lesz ennek."

Ha akár csak Belgiumot nézem, nem vagyok ebben biztos. De talán egy külső veszéllyel szemben egybekovácsolódhat az EU nemzet. De az tutti, hogy még az unokáink sem érik meg.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása