Ez így elég kemény volt, ezek a választási helyzetek sokszor eszembe jutnak. Talán lelőni a felettest, az az erkölcsileg elfogadható. De a nemzetszocialista erkölcs szerint minimum zsidóbérenc lettél volna.

Létezik abszolút erkölcs? Ami minden korban, körülmények között elfogadható mindenki számára?

abszolút erkölcs nem létezik

jog és értékrend ideális esetben ugyanaz a dolog. ez volt a helyzet például a korai középkorban. ez a helyzet ma sok arab országban, ahol államvallás az iszlám.

konfliktus inkább akkor keletkezik, amikor a jog és az értékrend különválik. ez történik például ma magyarországon, ahol az ország vezetői és más kivételezettek büntetlenül hazudhatnak, lophatnak. vagy amikor azonos büntetést kap egy visszaeső krumplitolvaj és egy sikkasztó.

ezekben a morális tanmesékben pedig nem hiszek. igaz, nagyon jót lehet rajtuk vitatkozni, de ennyi. ezt a nácisat én pl. polgármesterrel ismertem, akinek azt mondták a megszálló csapatok, hogy ha nem választ ki 20 embert a faluból, akit lelőnek, akkor mindenkit megölnek. és akkor persze az a "jó" megoldás, hogy megöli magát a polgármester. csakhogy ezzel magát a problémát nem oldja meg, mert vagy nekiszegezik ugyanezt a kérdést az utódának, vagy csak simán megölnek mindenkit.

másik kedvencem, hogy srác a folyó 1ik partján, barátnője a másikon, és csak komppal juthat át a barátjához. a kompos viszont csak akkor viszi el, ha lefekszik vele. ez is mekkora baromság.

szal az ilyen csak rossz megoldással rendelkező feladványok hát értitek - szórakoztatásra jók, de azon kívül semmire.

itt is milyen szépen eltereltek engem a post valódi mondanivalójától!

Hát azért az nagy kérdés, még itt is, hogy a korrupció tényleg belefér-e? Mert szerintem nem fér bele sem az értékrendbe, de az erkölcsbe semmiképp se. A korrupció elfogadottsága a világ e tájékán inkább egy "hagyomány", mint értékrendileg tolerálható tény. Egy "társadalmi összekacsintás", hogy úgy mondjam. Nagy kérdés persze, hogy ez a "hagyomány" vagy "összekacsintás" mikor válhat az értékrend részévé - ezen lehet vitatkozni. Hitem szerint soha. A "mutual acceptance" sosem lehet értékrend.

aranyosak vagytok ! végre egy sci-fi blog e kies hazában ....

Számomra inkább tűnik aktuális kérdésnek például a drogfogyasztás és az önrendelkezési jog viszonya. Nyilván a társadalom legnagyobb része - a közerkölcs - elítéli bizonyos szerek fogyasztását, de ez a közerkölcs saját tapasztalat hiányában általában a média torzító hatásainak köszönhetően alakul ki.

Vajon egy olyan drogfogyasztó, aki a fogyasztás büntethetőségén kívül semmilyen más törvényt nem szeg, jogosan hivatkozhat-e arra, hogy az ő erkölcsi normái felülírják a szerinte nyilvánvalóan rossz és igazságtalan törvényt?

Én ebben a kérdésben "fasiszta" vagyok, nagyon. Nekem egy drogfogyasztó hivatkozhat a jó édes annyára is, nem igazán hat meg. Én családokat láttam tönkremenni egy ember hülyesége miatt (gyk. narkó), nekem senki nem magyarázza meg hogy a drogfogyasztás miatti büntetés igazságtalan.
Sőt, nem elég szigorú.

Gabrilo,
az alkohol is családokat tett és tesz tönkre, a Te példádat használva.

Persze, az is családokat tesz tönkre. De állítom, hogy könnyebb kezelni (igen, tényleg). Nem csak a függőségi potenciál miatt, sok minden miatt. És ha láttál már részeg embert, meg narkóst, akkor sajnos össze tudod hasonlítani őket:(((
De a kérdésem az, hogyha valamivel már van problémánk (alkohol), akkor mindenképpen szükséges egy másikat is hozzátenni (drog)?

Gabrilo: nem akarom elvinni a témát drog irányba, a kérdésedre adott válasz elég komplex, de a lényege az, hogy vannak, akik amellett érvelnek, hogy az illegális szerek (mert az alkohol is drog) tiltása a "drogproblémát" csak rontja, sőt, bizonyos módon maga a tiltás válik _a_ problémává.

igen, de ez az érvelés abból a hitből táplálkozik, hogy minden ember képes értelmesen, megfontoltan dönteni, ezért minél kevesebb szigorra van szükség ilyen téren. Tehát ha van önuralom, akkor a kedves delikvens, hiába legális, nem vesz drogot, mert tudja hogy az nem jó.
A valóság viszont máshogy néz ki. Én a nagyobb szigor pártján vagyok sajna:(( Persze, szerintem sem igazságos a drogtörvény. Ugyanis nem elég kemény:)))

Molnárgörénnyel értek egyet: a pozitív jog és az erkölcs sosem ugyanaz, jobb esetben fedi egymást erősen.
Erre ékes példa mondjuk a faji törvények beiktatása, ami pozitív jogi szempontból okés, erkölcsi értelemben azonban elfogadhatatlan (és akkor kedves relativista gravy_t, talán mégis vannak abszolút erkölcsi törvények még ha nem is fogalmazhatóak meg könnyen? pl. hogy a faji törvények elfogadhatatlanok?:))

Persze Molnárgörénnyel nem nehéz egyetérteni ilyen kérdésben, ha jól tudom jogász az úr:))

Gabrilonak szól LegottTegel kérdésének fejlesztett változata:

Fogyaszthat-e drogot egy családtalan ember (se felmenők, se utódok, se pár)?

Mi a különbség egy családtalan drogozó és egy egész nap TV-t néző (számítógépező, ténfergő, stb.), semmit sem csináló, egészségtelenül táplálkozó, közösségi életet csak a munkahelyén kényszerből élő (már amikor van munkája), élettelen ember között?
(azt leszámítva persze, hogy a drogozó kevesebb adót fizet a fogyasztásával).

no, a kérdés ha jól látom az, hogyha nem ártunk vele másoknak, akkor miért ne volna szabad?

Az egész nap tv-t néző, egészségtelenül táplálkozó arc maximum dekoncentrált lesz, meg kövér, de másokra nézve nincs káros hatással. De ez a dekoncentráció nem mérhető ahhoz, ami egy drogos esetében jelen van. Tehát ha nem elszigetelten él, hanem kell dolgoznia, stb., akkor a saját hülyesége másokra is hatással lesz.

De továbbmegyek, hogy megpróbáljam demonstrálni azt, nem csak az számít rossznak, amivel másoknak is rosszat okozunk:

Ha én beleegyezek, hogy egy kannibalizmusra hajlamos úr megegye a bal kezemet, attól még ezt rossznak ítéljük, és azt hiszem, a törvény sem lenne elnéző velünk szemben (velem szemben sem). Pedig mindketten beleegyeztünk, én meg mondjuk mazochista elmeháborodott vagyok, de ha közös a beleegyezés miért ne lehetnék az?
Ettől függetlenül helytelenítjük a dolgot, tehát úgy tűnik, nem csak akkor lehet ártalmasat tenni, ha az közvetlenül hatással van másokra is.

Mi a véleményed erről az írásról?

fu.web.elte.hu/drogeria/cikk/0238fundamentum200101-1.html

Idézek:
"A kriminalizálás hívei arra hívják fel figyelmünket, hogy három lényeges különbség is van az önrendelkezési jog gyakorlásának korábban említett paradigmatikus esetei és a kábítószer-fogyasztás között. Egyrészt, a kábítószer-fogyasztás hatásai nemcsak magát a fogyasztót érintik, hanem annak környezetét is. Másrészt, a kábítószer-fogyasztás olyan súlyos veszélyeket rejt magára az egyénre nézve, ellentétben a korábbi példáinkkal, hogy indokolt azt büntetnünk. Harmadrészt pedig a kábítószerek fogyasztása önmagában is erkölcstelen. E három szempont az önrendelkezési jog három szokásos korlátozó elvére, a kárelvre, a jogi paternalizmus és a jogi moralizmus elveire támaszkodik.16 A fentebb felsorolt három elvet korántsem övezi azonos konszenzus. Míg a jogi moralizmus doktrínáját a liberális gondolkodók többsége a konzervatívokkal szemben szinte egyöntetűen elutasítja, addig a másik két elv önmagában számukra is elfogadható, nézeteltérés "pusztán" abban a kérdésben van, hogy milyen széles körben lehet ezeket alkalmazni. Az egyéni szabadság korlátozásának indoklására felhasznált ezen elvek és az ezekkel szemben felhozott ellenérvek jól ismertek. Amennyiben a jogi moralizmus általában jó érv lenne egy cselekedet kriminalizálására, akkor jó érv lenne a kábítószer-fogyasztás büntetőjogi tilalmára is. Éppen ezért itt nem tehetnék mást, mint hogy megismételjem a jogi moralizmus ellen felhozott általános érveket.17 Ezt e helyütt nem teszem meg, inkább a másik két elvnek a kábítószer-fogyasztásra vonatkozó következményeit próbálom kibontani."

Abban az esetben, ha a drogfogyasztónak nincsenek élő rokonai, utódai, szomszédai (egyedül él a nagy semm közepén), és maga termeszti meg, állítja elő a drogadagját, akkor senki nem szólhat semmit. De az ilyen embernek nem is kell törvény, mert ő maga az, önmaga számára. Aztán Istennel számol el az élete végén. A törvény azokra vonatkozik, akik benn élnek egy közöségben és/vagy társadalomban.

A bűn bűn. A drogot azért tiltják, mert arányaiban óriási a pusztító hatása. Lehetnek pozitív vonatkozása is, ez kétségtelen, de arányaiban ez túl kicsi, kisebb annál, mint hogy ne tiltsák.

Akkor ez a drogtiltás szerinted tulajdonképpen egy megelőző törvény. Mert a drog önmagában (akár rendszeresen fogyasztva, akár csak néha; akár otthon bezárkózva, akár társaságban) nem eredményez károkozást, hanem csak növeli a valószínűségét a károkozásnak.
Ez egész jól hangzik, és rendben is lenne, hisz a gyorhajtót is azért büntetjük, mert a károkozás valószínűségét egy (önkényesen) meghatározott szint fölé emelte.

Ettől függetlenül szerintem a törvényeink által kiszabandó büntetések nem arányosak a drogfogyasztás károkozásvalószínűség-növelésével.

Mekkora kárt okoz(hat) egy drogos, és mekkorát egy gyorshajtó? És milyenek a kiszabható büntetések? Ezt nem tudom, de gyanítom, hogy a drogosok többet kapnak általában.

A kannibálos példád kicsit zavaros nekem. Az rendben van, hogy van olyan morális szempontból rossz, mely nem jár károkozással.
De az utolsó mondat akkor mit jelent? Az nyílvánvaló, hogy lehet valami ártalmas közvetett módon is. De ez nem abból következik, hogy helytelenítünk valamit.

Mindkét érvet megpróbáltam felhasználni. Talán nem választottam el eléggé.

a "kárnak" mi a mércéje? ennek van valami kvantitatív mérőeszköze, hogy mondjuk a gyorshajtó nagyobb károkat okoz? Az attól függ: Könnyen lehet hogy gyorsan hajt, de nem okoz balesetet, sőt, lehet hogy senki nincs az úton, így nem is veszélyeztet senki. Ám ez esetben sem tekintik ezt kivételnek, ugyanúgy büntetik a gyorshajtást. Potenciálisan ugyanis balesetveszélyes.
Nem tudom a két példa mennyire összevethető, de a kannibálos is húzós, tehát legyen; nos, ugyanez a potenciális veszély mindig megvan drog-ügyben is, az másik kérdés, aktuálisan lesz-e belőle kár másokra nézve. De a kérdés az, hogyan tegyünk különbséget? És ha a gyorshajtó esetében sem teszünk, a drogfogyasztó esetében miért tennénk?
Mivel a cselekedeteinknek vannak előre nem szándékolt következményei, ezért a drogfogyasztó sem tudhatja előre, ártani fog-e másnak, vagy sem. ezt lehet preventív jogi paternalizmusnak is nevezni akár.

Arra pedig nincs standard, hogy a drogfogyasztó okoz-e nagyobb károkat, vagy a gyorshajtó, esete válogatja. Az a legkönnyebb, hogy felhozunk szélsőséges érveket, pl. ismerek olyan drogost, aki még soha semmit nem ártott a fogyasztásával senkinek (amúgy nem, de tegyük fel). Ugyanezt elmondhatjuk a gyorshajtó esetében is, és olyat viszont biztos találunk, aki rendszeres gyorshajtó, mégsem okozott még kárt senkinek, és nem is veszélyeztetett senkit. Ettől függetlenül, ha fülön csípik, elmeszelik.

a másik a helytelenítés: az erkölcsi törvényeink nem racionálisak. a legtöbb a múltból ered, és a gyakorlat igazolta, nem a ráció.
Tehát az lehet, hogy én személy szerint élvezem, ha megeszeik a balkezemet, ettől még erkölcsi értelemben ezt Európában nem engedélyezik, és büntetik is.

Tehát a kettőnek ilyen szempontból valóban nincs köze egymáshoz. Az egyik a tartózkodás a másoknak való károkozástól, mondhatni ez egy liberális érv, a másik a helytelenítés, ami erkölcsi - nevezhetjük "konzervatívnak", mondjuk. A droggal szemben azonban mindkettő fölhozható.

idézet a fentebb ajánlott műből:

"A károkozás paradigmatikus esete, amikor A úgy okoz hátrányt B-nek, hogy egyúttal megsérti B jogait. A kábítószer-fogyasztó, amennyiben tényleg antiszociális, felelőtlen emberré válik, helytelenül cselekszik ugyan s helytelen cselekedete másokra is hatással van, ezzel azonban önmagában nem sérti meg mások jogait. A kábítószer-fogyasztás által okozott társadalmi hátrányok jelentős része olyan, hogy nem elégíti ki a kár-elv által alkalmazott kár-fogalom kritériumait. Kétségtelenül vannak olyan büntetőjogi tényállások, amelyekben nincs olyan, pontosan azonosítható személy, akinek a jogai sérültek volna. A közösségnek okozott kár fogalmának van létjogosultsága a büntetőjogban, de ez nem szolgálhat alapul arra, hogy a kár fogalmát mindenfajta társadalmi hátrányra kiterjesszük."

a károkozás a társadalom többi tagját is érinti, hiszen akik a drogot árulják, olyanoknak is kárt okoznak, akiknek semmi közük a bizniszükhöz. ezért nem magánügy. ezért sem.

pharmacist: ne keverjük össze a tiltás következménye miatti károkozást (illegális feketepiaci drogbandák háborúja) a szer hatása miatti károkozással, különben egy körbenforgó érveléshez jutunk: azért tilos a drog mert kárt okoz és azért okoz kárt, mert tiltott.

Itt az érvelésnek azt kellene bebizonyítania, hogy maga a fogyasztás hatására bekövetkező tudatmódosulás van annyira veszélyes a társadalomra, hogy a tiltás szükséges, és a kiszabott büntetés arányos, illetve egy egész csoport kollektív-preventív megbüntetése ("elrettentő hatás") alkotmányosan mennyire alátámasztható.

Mércét valóban nehéz csinálni. Ehelyett azonban van egy erős fegyver: a statisztikák. Persze, a statisztikáink nem lehetnek teljesek, mert nyílván bűncselekményeket (vagy szabálysértés?) nem hagyhatok megtörténni csak azért, hogy megvizsgálhassam, de elég jó becsléseket lehetne végezni. Tehát megbecsülni, hogy a gyorshajtások milyen eloszlással okoznak különféle károkat (kártípusokra külön-külön megállapítani, hogy az összes gyorshajtás hány százaléka okozza). Sőt. lehet ezt a gyorshajtás mértékének függvényében is! És ugyanezt droggal. Drogfajta és használatgyakoriság függvényében az okozott károk. Ehhez nyílván a rendőrség alapos munkájára lenne szükség, pusz rengeteg pénzre, ami nincs.

Akkor viszont marad a hasraütésszerű büntetés. Jó, legyen, mert nem tudunk jobbat az előbb említett nagy költségek miatt.

Nem az a baj, hogy preventív (és esetleg a lehetőségeink korlátozottsága miatt túlzott) és morális alapú törvényeket hoznak. Az a baj, hogy nem mondják meg, hogy a törvények milyen motivációval születtek.

Ha kötelező a biztonsági öv, foglalják azt is törvénybe, hogy miért.
a, Azért, mert veszélyesebb nélküle, és a többség erkölcsileg nem tartja elfogadhatónak, ha valaki ezt a kockázatot vállalja (még családtalanul is).
b, azért, mert a kockáztatással valamilyen társadalmi érdekek sérülnek (és ekkor pontosan meg kell mondani, hogy melyek ezek), és ezt a többség nem tűri.

Az előbb leírtaknál feltételeztem, hogy a törvények elvileg az állam lakóinak többségének akarata. Az már megint más kérdés, hogy a mi törvényhozási rendszerünkben ez mennyire van így.

Nem csak a "jogok" sérelméről van szó. És erről is volt már szó: nem minden erkölcsi szabály van leírva a törvényben. A kár lehet nem jogi természetű is nemde?
A probléma a potenciális-aktuális kérdésben van, valamint az előre nem szándékolt következményekben. A drogfogyasztó előre nem tudja, kinek fog kárt okozni azzal, hogy drogot fogyaszt. ennek a veszélye viszont mindenképpen emelkedik magával a drogfogyasztással - ily módon lehet és kell is érvelni a büntetés mellett.
a jog tehát nem mindegy; pozitív jogi értelemben a faji törvények ellen nem volt érv, amikor meghozták őket - ahogy erről már volt szó. De igyekszem azért amellé állni, hogy a mindenkori törvények fölött van másik mérce is, erre ez utóbbiak jó példák.

Azt pl. nem lehet jogi válaszokkal elintézni, amilyen problémákat egy családban lévő egyetlenegy drogfogyasztó okoz a család többi tagjának. Ezt jelent esetben tudom, mert a két szememmel láttam évről évre erre egy példát. A család többi tagjának szellemi/lelki amortizálódása nincs benne a btk-ban. Pedig ezek tényleges hatások, és talán a legkárosabbak is (az hogy a delikvens emellett az egész családot meglopja, másodlagos).

Nem terjeszti ki senki a közösségnek okozott kár elvét mindenféle hátrányra, de minek bővíteni a palettát? Ha valami bizonytalan (gyk okoz-e kárt a drogos másoknak), akkor nem az a legészszerűbb megoldás, ha inkább megelőzzük ennek lehetőségét ha egyszer potenciálisan(!) nő a károkozás lehetősége?

A statisztikákat ma túlértékelik, és valamilyen mágikus biztos tudást vélnek bennük felfedezni.
Jelzem, jó sokat tanultam én statisztikát, tudom mennyire használhatóak, és mennyire nem:))) A számmisztika nem old meg mindent. És vajon ez mennyiségében mérhető kérdés? (ezt már föltettem)
megint egy durva példa: Ha egy bizonyos területen mondjuk vagyon elleni bűncselekményekből fakad a legtöbb gyilkosság, szemben a faji indíttatásúval, akkor utóbbit kevésbé/és/vagy nem kell szankcionálni törvényi erővel? Ha utóbbiak szökőévente egyszer esnek meg, nem szükséges büntetni? (hogy ne kössenek belém: legyen csak "testi sértés", ne gyilkosság)

Ez pl. a bűnügyi statisztikákból kiderül. De ok-e ez a büntetés mértékének csökkentésére/megszüntetésére?

Valamint - és ezt is mondtam már - képtelenség mindent a pozitív jog nyelvére lefordítani. Ha ezt bárki megpróbálja, a "szenvedő alanyok" megnézhetik magukat. Tehát az ilyen "világos megfogalmazás" kérdés, miben nyilvánul meg? Kinek világos? stb...

"nem az a legészszerűbb megoldás, ha inkább megelőzzük ennek lehetőségét ha egyszer potenciálisan(!) nő a károkozás lehetősége?"

Valóban egyszerűbb teljesen betiltani a drogot. Sokkal nehezebb lenne alapos tanulmányokra alapozva egy bonyolult szabályozást létrehozni.

A fő kérdés: helyes-e ez a "lustaság"? Akár morális szemszögből (a liberális érv: a szabadság korlátozása) akár hosszútávú társadalmi érdekeket figyelembe véve.

pedig ez a helyzet. minél kevésbé tiltott, annál több pénze lesz belőle olyanoknak, akiknek nem kéne. a probléma nem légüres térben jelentkezik.

vagy vegyük azt, hogy mi-lenne-ha-teljesen-legális-lenne?

Nem jó, amit mondasz! A te példád azt jelenti, hogy a ritkábban elkövetett bűnöket kevésbé büntessük. Én nem így értettem.

Én azt mondom, hogy veszélyesebb cselekedeteket büntessük meg jobban. Tehát aki 300-zal száguld lakott területen, azt jobban büntessük meg, mint aki 60-nal éppen túllépi a határt. Ez a példa egyébként meg is valósul.

Ennek példájára kellene megállapítani a drogfogyasztás büntetésének mértékét is.

nem egyszerűbbet, észszerűbbet mondtam. Megpróbálom kimutatni, mi ezzel az érveléssel a probléma.

a konzervatívok jellemzően azt mondják, az emberi természet nem változik, a rossz is mindig jelen van, viszont a jobbítás szándéka bennük is megvan, ezért a rosszat vissza kell szorítani - mert megszüntetni nem lehet.
Valamint szkeptikusak a haladással szemben, a nagy politikai megváltószólamokkal szemben, és gyanakvóak az ismeretlen, nagy kockázatokat rejtő változásokkal szemben. Tehát nem egyszerűt, észszerűt mondtam. A dorogk legalizálása igen komoly társadalmi károkat okozhat, nem tudni mi lenne a következményük. mindemellett erkölcsi szempontból sem tartjuk elfogadhatónak, de ezt az érvet akkor most mellőzöm.

De alapos tanulmányokra hogy alapozunk, ha ma nem legális? Tehát hogyan tudjuk okoskodó szociotechnikoszok tanulmányaiból kideríteni, vajon milyen hatása lenne a tömeges fogyasztásnak, ha tömeges fogyasztás lenne belőle (számmisztika újból beköszön)?

Ez nem lustaság, hanem megfontoltság, és észszerűség.

A liberálisok úgy képzelik, hogy a világ valamiféle telosz felé halad, amiről ugyan nem tudják, pontosan hogy néz ki (ennyiben hasonlít a kommunizmusra), csak azt gondolják, hogy a folyamatos emancipáció révén ez a homályos telosz elérhető. Ehhez jön még a demokrata érvelés, hogy mindenki tud önmagán uralkodni, el tudja dönteni, mi a jó meg mi a rossz.

A múlt meg olyan példákból áll, hogy nem tudja:((

A telosz valahogy úgy néz ki - még ha homályos is - hogy nagyon kevés szankcióra van szükség, mert mindenki önmagát szankcionálja, ill. erre nincs is szükség.
A konzervatív erre azt mondja, hogy a szankciót, a kényszert sosem lehet kiiktatni, és mindig szükség van rá a rend fenntartásához.

Ez meg itt egy konzervatív blog:))))

nem csak egyszerűbb lenne betiltani teljesen, hanem, ha már itt, tartunk hasznosabb is :)

js mill szellemében hadd mondjam akkor, hogy a drogosok korlátoznak a szabadságomban :)

egyszerű vs. észerű
Bocsi, tényleg félreolvastam, amit írtál! :)

"Ez meg itt egy konzervatív blog:))))"

Akkor én vagyok az ördög ügyvédje. :)

pártatlan:

"Én azt mondom, hogy veszélyesebb cselekedeteket büntessük meg jobban. Tehát aki 300-zal száguld lakott területen, azt jobban büntessük meg, mint aki 60-nal éppen túllépi a határt. Ez a példa egyébként meg is valósul."

azért nem jó az analógia, mert van km/h és az alapján el lehet dönteni, a delikvens mennyivel lépte túl. Mint azt Molnárgörény is említette, a drogkérdés sokkal komplexebb, ott ilyen egyszerű, definitív mérce nincsen, és a potenciális továbblépés (keményebb drogokhoz) lehetősége is mindig ott lóg a levegőben (na, erről tudnék mesélni! Ismerek olyan arcokat akik először csak kicsit füveztek, aztán kicsit többet, de szigorúan füvet, majd néha-néha bogyó, de tényleg csak néha, aztán lassacskán rácsusszantak a kokainra és néha a kereskedőkkel mentek "bulizni" --- nem észszerűbb az ilyesmit megelőzni?)

szemét módon hangzik, de van olyan, amikor nem bízhatjuk rá az egyénre, hogy döntsön. Én drogkérdésben mindenképp a keményebb megoldások híve vagyok. Ugyanis ha a bűnüldöző szervek elég energiát fektetnek a drogügyre, folyamatosan és eredményesen hajszolják őket, és egy jó vaskos bünti kardja lebeg a kisgyerek lelki szemei előtt, akkor többször is meggondolja, kipróbálja-e egyáltalán.
Ez nem észtörvény, hanem tekintély.
Dehát, non veritas, auctoritas facit legem:))

pharmacist: naja, de js mill szellemében a rabszolgaság is igazolható:))) js millről hosszabb véleményemet majd máskor, máshol:-D

Néhány gondolatot én is hozzáfűznék:

Az emberiség évezredek óta együtt él a tudatmódosító szerekkel, tehát nem csak az alkohollal.

Az illegális szerek fogyasztásának is van kultúrája, ellentétben a hiedelmekkel.

A támadó narkósról érdemes elgondolkozni, hogy miért támad? A narkó hatása miatt (mint pl. az alkohol esetében, ugye ismerjük az "italozás közben..." kezdetű híreket), vagy a narkóra való pénz igénye miatt?
A leginkább intravénás opiátfogyasztókra jellemző beszerzési bűnözés egyedüli oka az, hogy kénytelenek horribilis összegeket előteremteni a feketepiac számára. Több országban felismerték már azt, hogy a drogfogyasztó és a potenciális áldozatok védelme érdekében pont az a legracionálisabb megoldás, ha szabályozott módon, legálisan és védett körülmények között tud heroinhoz jutni a súlyosan függő személy.

Azt állítod, hogy még az értelmiségi füvezők jelentős része előbb-utóbb megpróbálja a keményebb drogokat. Ez egy pozitív kijelentés, de vajon tényekkel is alá tudod-e támasztani az állítasodat?

Magyarországon mekkora az értelmiségi füvező populáció?
Ennek hány százaléka a "jelentős része", amelyik kipróbálja a keményebb drogokat?
Pontosan mennyi idő az "előbb-utóbb?"
Végül: milyen adatgyűjtési módszerrel szerezted a fenti kérdésekre válaszul adott információkat?

"Ez nem észtörvény, hanem tekintély."

Ez így korrekt. Jogi paternalizmus, nem? Bár van abban valami bizarr, hogy a józan észt módosító szerek tiltását nem a józan észre, hanem a tekintélyre alapozzuk :))

haggyuk mán ezt a móccertan-fétist:(( A lehető leghiányosabbak a kábszer-statisztikák, meg a bűnügyi statisztikák, ezt nem nagy kunszt megfejteni.

A kérdés az, mindig a "racionális" megoldás-e a célravezető? Ha a legracionálisabb a narkó minél könnyebben való biztosítása, a racionális megegyezik-e a helyessel? Ismét csak a blog konzervatív mivoltára hivatkoznék, a konzik az ilyen racionalista megfejtésekkel szemben keményen szkeptikusak:) A viszonyaink nem racionálisak, és kérdés, ha minden viszonyunkat racionalizáljuk, jobb lesz-e attól? Nem lehet, hogy az evolutíve kialakult tapasztalatokon alapuló viszonyok megbízhatóbbak, mint a racionalista átalakítások?

mondom: csak csínnyán a statisztikákkal meg a racionalizmussal.
Viszont saját környezetemből drogkérdés kapcsán regényeket tudnék írni.

btw, akkor kinek a pénzéből is fizetik a kokóját? :))

Legott: a kérdés az, a józan ész mindenki számára adott-e, sőt, adott-e egyáltalán a többség számára? Ha nem, akkor a tekintélyre szükség van:)

Elég ha zsúfolt helyre mész, és rájössz, hogy a józanész kurvára nem adott mindenki számára:)))

ja, és btw józan ész=/= "ratio"

Gabrilo: rendben, elfogadom ezt az érvelést, mint vitathatatlant :).

mármint melyiket? hogy a józan ész nem adott mindenkinek? :)) azt nem csodálom hogy akinek józan esze van az ezt elfogadja:)

Molnargoreny: ne feledd, hogy ha mentősként dolgoztál, akkor nagyon torz a mintavételed. Ugyanabba a hibába esel, mint Csernus doki: ő csak a problémás fogyasztókkal találkozott praxisa során. A fórumokon sokszor találkozunk rendőrökkel, akik bizonygatják, hogy milyen alakok is a drogosok. Persze, mert aki nem problémás, azzal nem találkozik (jó esetben).

Ha a kulturált (kontrollált) drogfogyasztás valóban érdekel, és hajlandó is vagy kis energiát fektetni ennek a kérdésnek a megismerésébe, akkor ajánlom figyelmedbe
Norman E Zinberg: Függőség és kontroll
www.nyitottkonyv.hu/fuggosegeskontr.htm
című könyvét.

Gabrilo: Sőt, a balgaság sem adatott meg mindenkinek, ami a füvekben ég... :) :)

Összefoglalva tehát:

Tény:a drogfogyasztás bonyolult módon kiszámíthatatlan kockázatot jelent a társadalomnak; kiszámíthatóbb és nagyobb egészségi, anyagi, stb. kockázatot a használóknak.

Kérdés: Jól látom, hogy ez a két fő (szélsőséges) irány a helyzet kezelésére?:

A konzervatív azt mondja: túl nagy a (az egyébként nem jól ismert) kockázat, tiltsuk be. Ez a módszer sok konzervatívnak amúgyis épp megfelel, mert ők gyakrabban vannak eleve olyan állásponton, hogy a drog használata \"túl káros\" a fogyasztóra nézve, tehát használata erkölcstelen, tehát be KELL tiltani.

Az egyén korlátozásától írtózó (liberális?) azt mondja, mindenki azt csinál, magával, amit akar, csak ne ártson másnak. Mindenkinek meg kell adni a lehetőséget a drogozásra, de ha (a drog miatt) árt másnak, akkor keményen meg kell büntetni. Ez a fajta ember azt mondja, hogy az olyan károkozás, mint pl. a szülők \"elszomorítása\" nem számít, hisz a szülőknek is azt kéne vallaniuk, hogy a gyerekük azt csinál, amit akar. Tehát a \"helyesen\" gondolkozó szülő mindent megtesz, hogy a gyerekét megmentse a drogtól, de ha a gyerek mégis drogozni akar, akkor szomorúan de engedi. (A család terrorizálása, frusztrálása, meglopása persze nem ér, nem szabad hagyni).


Én valahol a két irány között szeretnék megoldást találni (talán közelebb az elsőhöz).

Pártatlan: számomra érdekes kérdés, hogy a drogfogyasztásról kialakított vélemény vajon következménye vagy oka-e a liberális vagy konzervatív beállítottságnak? Ha pl. egy ultrakonzervatív kormány betiltaná az alkoholfogyasztást ugyanazon érvekre hivatkozva, amiket pl. ebben a blogban felsoroltatok a nem alkohol típusú drogokkal szemben, akkor azok, akik megszegnék az alkoholtilalmat, de elítélnék pl. a marihuánafogyasztást, liberálisok vagy konzervatívok lennének?

Én nagyon sok olyan jobboldali embert ismerek, aki pl. füvezik. Ennek ellenére a politikai és világnézeti beállítottsága konzervatív. Ez szerintem nem ellentmondás.

megfordítom a dolgot: ha nincs fogyasztó (kereslet), kínálat sincsen:))) Tehát ha a fogyasztó fél a büntitől, kevesebb lesz a fogyasztó, a dorogoknak nem lesz piaca:))))

LegottTegel:
Számomra Gabrilo fejtegetéseiből az jött le, hogy aki konzervatív, az a nagy kockázatok miatt betiltatná a drogot.

Az jó kérdés, hogy akkor az alkoholt miért nem tiltaná be. Talán mert kisebb a kockázata (nem tudom, hogy tényleg kisebb-e, de tegyük fel.)

Ez feloldható egy általánosítással: A konzervatívságból következik annak az elvnek a vallása, hogy tiltsunk be valamit, ami túl kockázatos. Az, hogy mekkora kockázatot tart valaki elfogadhatónak, a konzervatívság mértékétől vagy a kockázatfelméréstől függ.

Tehát, a füvező barátaid vagy kisebb kockázatot látnak a fűben, vagy nagyobb a "kockázatküszöbük". De ettől még lehetnek konzervatívok.

Javítás: nem biztos, hogy az ismerőseid egyben a barátaid is.

Tetszik ez a gondolatmenet a kockázatészlelésről! Nekem is van sajátélményem a dologgal kapcsolatban, és tudom, hogyan módosította a kockázatészlelésemet, bár én alapvetően liberális beállítottságú voltam előtte is :)

Kockázatkezeleésről a drog esetében teljesen fölösleges beszélni, abszolút egyetértek Molnargorennyel, és nagy respect a probléma abszolút korrekt körülírásáért.
A drog maga nem is kockázat, több annál, mert a kockázat alapfeltétele, hogy vagy bejön, vagy nem jön be. A drog "bejön", a 10% körüli leszokási ráta egyértelműen azt mutatja, hogy itt nem is kockázatról van szó, hanem arról, hogy a végkifejlet gyakorlatilag biztos, hogy kezelhetetlen. 0 tolerancia - csak ez a megoldás.
És óriási a különbség az alkohollal szemben - ott tényleg beszélhetünk kockázatkezelésről, tekintve pont a fent említett fiziológiai tényeket. Az alkoholizmus leküzdése alapvetően akarati tényezőktől függ, elvileg egyedül is kezelhető, akár a cigaretta, a drogos pedig szinte biztosan nem tud segítség nélkül gyógyulni.
Amúgy visszatérnék az eredeti kérdéshez: nem véletlenül inkább a drog az a terület, ahol a jog és az erkölcs kissé távol kerül egymástól. A jog elvileg tisztán tiltja (legalábbis a világ legtöbb helyén), de erkölcsileg úgy tűnik eléggé vacillálunk a megítélésén. Legalábbis a fenti commentek szerint is, meg amúgy, a társadalom egészét nézve is. Sokan látják ebben még kizárólag a szabadság kifejezését (azt csinál magával, amit akar, csak ne az én kölyköm legyen), még azok is, akik amúgy elítélik.

Nézzétek, most vagy hagyjuk a statisztikákat teljesen, de akkor hagyjuk a 10%-os "leszokási rátát" is, vagy oké, számoljunk, de akkor nézzük meg a használók számát, a problémás fogyasztók számát, a kezelésben részt vevők számát (nem számítva az elterelést), vegyük figyelembe a drogfüggőséggel együttjáró más betegségeket is, stb. stb.

Én - a másik oldalról - ugyanis azt látom, hogy rengeteg előítélet és sztereotípia van a droghasználókról kialakult képben, amit a média csak megerősít (ki a mai filmekben a gonosz? a drogdíler vagy a terrorista).

Az Alkotmánybíróság droghatározata is ebbe a hibába esett.

Végülis gondoljatok bele, ha ti lennétek azok, akiket azzal vádolnak, mint ti minket (a "drogosokat"), akkor ti hogyan próbálnátok meg érvelni és cáfolni a rólatok kialakított hamis és torz képet?

Hú, kolléga! Hogy jött egy idézet Dr. El Beheiri Nadja professzor asszonytól? Csak nem PPKE?
Úgy gondolom, hogy nem gondolkodhatunk egyértelműen pozitívistaként, sem természetjogászként, hiszen (javaslom áttekintésre: Dr. Varga Csaba: Jogfilozófia az Ezredfordulón; illetőleg Radbruch munkásságát) akkor nem kapunk logikailag zárt, ugyanakkor működőképes normarendszert, a cél a kettő vegyítése. Ugyanakkor vitatkozom azzal, hogy az erkölcs nem rendelkezik racionális alapokkal, tekintve, hogy a társadalmak erkölcsi normáit a "népszellem" (Schmidt: "Volksgeist") alakította, valamilyen olyan tudás, amely tradicionálisan károsnak ítélte az adott cselekményt.

páratlan: nem tudom a konzervatívok általában mit mondanak. én erkölcsi szempontból is gázosnak tartom a drogokat, csak ezt az érvet most mellőztem, direkt.

"Én - a másik oldalról - ugyanis azt látom, hogy rengeteg előítélet és sztereotípia van a droghasználókról kialakult képben, amit a média csak megerősít (ki a mai filmekben a gonosz? a drogdíler vagy a terrorista)."

most azt bizonyítottad be, hogy a "mai filmeknek" igaza van :)

Én totál nem értek a joghoz (gondolom látszik :), pusztán a kíváncsiság vezérel, hogy milyen érvek kellenének ahhoz, hogy egy rossz és igazságtalan törvényt, amit a társadalom előítéletes többsége viszont támogat, és ami egy védtelen és kiszolgáltatott kisebbségen csattan, meg lehessen változtatni.

épp az igazságtalan mivoltát kéne valamivel alátámasztani. Az igazságosság amúgy bajos fogalom:))) Felőlem beszélhetünk róla, de akkor jó nagy levegőt vegyen mindenki, és indulhatunk Platóntól:)
Az "előítélet" csak modern, emancipátor-nyelven kapott negatív konnotációt. Nem volt ennek mindig ilyen rossz kicsengése (és konzik körében talán még ma sincs).
Védtelen és kiszolgáltatott kisebbség = rózsadombi értelmiségi raszta?:D:D:D Ez is elég nehezen védhető.

"páratlan: nem tudom a konzervatívok általában mit mondanak. én erkölcsi szempontból is gázosnak tartom a drogokat, csak ezt az érvet most mellőztem, direkt."

Igen, sejtettem, hogy ez a helyzet. De azzal egyetértesz, hogy az egy konzervatív tulajdonság, hogy betiltjuk a drogokat a nagy kockázattól való tartás miatt?

És hogy te vagy bárki más erkölcsi szempontból (is) gázosnak tartja a drogokat, az rendben van. Azt nem szeretem, ha elkezdenek vitatkozni, és a felek össze-vissza keverik az erkölcsi alapú, a tudományos alapú, a feltételezéseken alapulú, meg az egyéb típusú érveket, és nem veszik észre, hogy a vitájuk értelmetlen.

a, A droghasználat erkölcsösségéről lehet vitatkozni egy vallás (értékrendszer) keretein belül (pl. Vajon a Biblia mit mond? És akkor lehet a Biblia értelmezésén vitatkozni)
b, A droghasználat társadalmi veszélyeiről, biológiai hatásairól vitatkozhatnak orvosok, szociológusok, stb. megfelelő kutatómunkák adatainak ismeretében. Vagy lehet vitatkozni a kutatás módszereiről.

A konzervatív meg a liberális ne vitatkozzon egymással azon, hogy elfogadható-e a korlátozás, mert a két fél axiómái ellentmondanak.

Meg még biztos sok olyan szempont lehetséges, melyek nem kompatibilisek egy vitához.

A feladat tehát: a lehető legtöbb síkon vitassuk meg (mi, a társadalom) a dolgot, mindenki döntse el, hogy a különböző síkokon születő ítéleteket milyen súllyal veszi figyelembe, hozzon egy végső döntést, majd ezeket vessük össze. Végül a parlament hozza meg a megfelelő törvényt.

Nagyon naiv vagyok? :)

Az abszolút erkölcsre kicsit visszatérnék, olvasta valamelyikőtök Pirsig két könyvét?

"A konzervatív meg a liberális ne vitatkozzon egymással azon, hogy elfogadható-e a korlátozás, mert a két fél axiómái ellentmondanak."

ha ez így van, akkor soha semmiről ne indítsunk vitát. A konzi a konzival fog egyetérteni, a liberális a liberálissal, a katolikus a katolikussal. Ez már garancia az intellektuális és erkölcsi káoszhoz. Tehát, ezzel azt mondod, hogy nekünk sem érdemes most vitatkoznunk a témáról.
Ha viszont nem vitatkozunk, nem igyekszünk érvekkel alátámasztani álláspontjainkat, akkor marad az erősebb kutya b*szik elve, és az érvényesül, aki lenyomja a másikat. Ez meg ne legyen már etalon.

"össze-vissza keverik az erkölcsi alapú, a tudományos alapú, a feltételezéseken alapulú, meg az egyéb típusú érveket,"

Ha emberi kérdésekről van szó, nem lehet nem összekeverni az erkölcsi és "tudományos" kérdéseket. Az értékek és tények szétválasztásának falloszát a pozitivisták kezdték el nyalogatni, de annak sem lett jó vége, és tán épp Weber vitte el ezen érvelést ad absurdum. Nem lehetséges értékek nélküli szellemtudomány/vagy emberekkel foglalkozó tudomány, mert az ember nem semleges, vannak eszméi, értékrendje, stb. Amúgy ez az érv ellentmond az előzőnek:))

A konzervatívra nem feltétlenül egy racionális kockázatelemzés jellemző, de a sok és túlzott újítástól mindenképp viszolyog.
a kockázatokra felhozott érveket nem kell feltétlenül "konzervatívnak" tekinteni.

*álláspontunkat. Lehet hogy késő van:(

OFF
egyiketsem: a Rószbárd cikket te linkelted be nemrég ugye? Köszi szépen, imént átfutottam:) Bár olvastam már a szerzőtől néhányat, ez még valamiért nem került a kezembe:)

:) Itt van egy teljesebb lista az adott forrásnál található összes dolgozatáról:

www.mises.org/studyguide.aspx?action=author&Id=299

A fenti beszélgetéssel kapcsolatban az a meglátásom, hogy liberális és konzervatív, mint olyen, sztem nem is létezik.

Illetve ha igen, ehhez legalábbis feltételezni kéne, hogy az illető minden helyzetben úgy hoz döntést, hogy "én liberális/konzervatív vagyok, hogyan döntene ebben a helyzetben egy liberális/konzervatív?". :)

Biztos vagyok benne, hogy egy konzervatív szülő is lehet liberális a gyerekével, és egy liberális szülő is nevelheti konzervatív módon, hogy csak egy metszetet ragadjak ki. A "belgákról" nem is beszélve. :)

Itt valami más dönthet. Egyre inkább az az érzésem, hogy főképpen az, hogy mit utasítunk el.

olyen - olyan , tényleg késő van. :(

hát, a konzervatívot épp az vezérli, hogy ideológiáktól mentesen a helyes cselekvést megtalálja:)
De ezt máshol kifejtem.

Amúgy kösz, a mises institute-ot látogatom ám, csak épp ezt nem olvastam el.

btw javaslom neked Leddihn néhány cikkét, talán abból is van néhány misesék honlapján, legalábbis úgy rémlik, ott olvastam. Igazi jobbszélső ősliberális:)))

A vita igen érdekes, de van néhány megjegyzésre méltó dolog, amely valahogyan nem hangzott el.
Mindenek előtt talán a tradíció kérdése. A "drogok" tiltása rendkívül újkeletű dolog. A sanghaji egyezmény óta általános világszerte, a 19.-20. század fordulója körül a heroin a gyógyszertárakban szabadon kapható volt, fájdalom és köhögés csillapítására használták, bementél, vettél 10 kilót és kész. Hegel az előadásain füvezett, amin senki nem ütközött meg. A tradíció tehát a teljes szabadság, a tiltás - amerikai nyomásra - jóval későbbi. Általában is megfigyelhető, hogy a "szabadság" mind hangsúlyosabb megjelenése az ideológia szintjén a konkrét szabadság fogyásához vezet. A "határok átjárhatósága", ami most "vívmánynak" számit, a szabad tőkeáramlással együtt, az első világháborúig teljesen természetes volt.

A másik dolog az ok és az okozat viszonya. Szerintem a drog nem betegség - társadalmi méretekben - hanem tünet. Minél kevésbé "élhető" egy társadalom annál többen lesznek akik így-úgy kivonulnak belőle. A tetejébe a drog nem egyedüli jele ennek, beszélhetnénk a családok felbomlásáról, általában a kisközösségek veszélyeztetettségéről, a hagyományok gyengüléséről, ezek mind-mind egymással és a drog-problémával is, szövevényesen összefüggenek. Miután ezeken nem nagyon látom, hogy tudnánk változtatni - hacsak nincs igaza Fukuyamának és az inga majd visszalendül - elgondolkodtató, hogy erőfeszítéseinket vajon a megelőzésre, vagy a károk enyhítésére fordítsuk. Tény az, hogy a brutális tiltás - amit tiszta formájában az USA képvisel - eddig nem nagyon vezetett eredményre. A liberális példa - Hollandia vagy Svájc - szintén nem nagyon követendő, hiszen azok, hozzánk képest, rendkívül stabil társadalmak. Őszintén szólva, tanácstalan vagyok. Van azonban egy érdekes jelenség, személyesen tapasztalom, hogy az egyik leghatékonyabb drog-leszoktató szervezet pl. a hitgyüli, vagy a jehovisták. Ez - szerintem - azt bizonyítja, hogy valójában tényleg nem függőségi, vagy orvosi problémával, hanem az egyének egy részének beilleszkedési - hogy ezt az undorító szót használjam - problémáival állunk szembe. Az életmód problémái, köztük a drog problémája is - az önfegyelem problémái, azé az önfegyelemé,melyet vagy egy külső autoritás, az egyház illetve azon keresztül Isten, mér az emberre, vagy pedig, józan belátás és a család a barátok iránti szeretet útján, maga az egyén. Ez, ma hiányzik. Arról, hogy mit lehetne csinálni, sajnos fogalmam sincs.

MG: érdekes megfigyelés. Minden bizonnyal igazad van, a drog (ital, stb.) a kallódó ember problémája elsősorban.

Szerintem semmiképp sem kellene büntetni a droghasználókat - legalábbis priuszt ne szerezzenek, mert társaságban elhülyéskedtek egy-egy szál füves cigivel.

Ismerek egy srácot, aki egy temetőben szívott egy marihuánás cigit, aztán azt képzelte, hogy kikel az egyik sírból egy óriási koponya, hogy elnyelje. A fiú elájult. Azóta nem szívott füves cigit.

aranyhaj.blogspot.com

Ha már jogelmélet az alapkérdés, akkor inkább ehhez szólnék hozzá. Nemrég találtam a youtubon Pokol Bélától Jogelmélet előadást, több részben, akit esetleg érdekel: youtube.com/results?search_query=pokol+b%C3%A9la+jogelm%C3%A9let&search=Search

A drogok legalizálásával kapcsolatban, nagyjából végigolvasa a kommenteket, az a fő gond szerintem, hogy a vitázó felek elbeszélnek egymás mellett. Nem csak itt, mindenhol. Először meg kellene állapodi egyes kérdésekben, és azokat tisztázni. Ha pl a fűről van szó, akkor ne hozzák fel példának a heroint, hogy az milyen függőséget okoz, és arról leszokni... Még a kapu-drog elméletben sem, hogy majd azt is ki fogja próbálni.

Szeretem az alkohollal kapcsolatos analógiát. Azért mert én sörözök, nem azért fogom megkóstolni a spiccrumot, mert hú, az sokkal keményebb, mint a sör, és jobban be fog ütni. Szvsz ahhoz nem kell sör, hogy megpróbálja valaki a keményebbet.

Én pont ebben látom a probléma okát. Az ember azzal szembesül, hogy a fű mennyire rossz, egyből függő leszel( vagy terrorista). Talán ezen a blogon olvastam korábban a South Parkkal kapcsolatban. Nos, azt hiszem, ebből a témából is maradandót alkottak(motiváció rt). Aztán az ember idősebb lesz, kipróbálja, és hopp, mégsem lesz terrorista. És akkor gondolkodik el, hogy ha a fűről azt mondták, hogy mennyire káros, mennyire rossz, megtapasztalom, hogy mégsem, akkor mi van a többivel? Az is hazugság? És megpróbálja.

Magam részéről nem vagyok a liberalizáció pártján, de ettől függetlenül nem is büntetném. Mint ahogy alkoholt sem adnék 18 éven aluliaknak. Persze ez rohadt álszent dolog, hiszen hivatalosan nem vehet a fiatalkorú alkoholt, de apa, anya azért milyen büszke, hogy a kis fiacskája nem drogozik, hanem iszik, mint annó ő. Csak egy-egy sört, bort. Aztán amikor elmegy hétvégén bulizni, azért van rosszul másnap, mert nem bírja annyira, nem azért, mert mindent megivott. De ez nem baj, mert legalább nem drogozik. Inkább igyon.

Kulturáltan, akár az alkoholt, ha valakinek igénye van rá, fogyaszthassa büntetés nélkül. Ha meghalad egy szintet, akkor már konzekvenciákra számíthat. Az, hogy mi a "káros-szint", meg lehet határozni, mint ahogy az alkoholnál is. Mesterséges vonal, de meg kell húzni.

Aristo mondta remekül, hogy a drogok tiltása mikor és mi miatt kezdőtött. Nem véletlen, hogy a korábban fájdalomcsillapítóként használt fű akkor lett tiltott, amikor a gyógyszergyárak előálltak a fájdalomcsillapító kapszulákkal, és azok nem fogytak. Majd valahogy rengeteg pénzt fizettek a törvényhozóknak. Ezt hívják lobbinak.

Gabrilo, ha még követed:

"ha ez így van, akkor soha semmiről ne indítsunk vitát. A konzi a konzival fog egyetérteni, a liberális a liberálissal, a katolikus a katolikussal."

Rendben, talán elhamarkodottan írtam.
Engedjük meg különböző axiómákkal rendelkező emberek vitáját. Ez a vita akkor tulajdonképpen hittérítés, vagy ha nem jár megegyezéssel, akkor egyfajta hitvallás (semmi pejoratívat nem értek ezek alatt!). Esetleg ilyenkor a cél nem is a partner meggyőzése, hanem maga a vita folytatása.

Ott kezd visszássá válni az ilyen vita, mikor csak az egyik fél nem látja, hogy ez hittérítés, és akkor lesz veszélyes, mikor az egyik fél igenis tisztában van ezzel. Ekkor ugyanis, ha ügyes, manipulálhatja, félrevezethei a vitapartnert.

Egy kis érzelem, egy kis áltudományosság, egy-két csúsztatás, rosszul definiált fogalmak, és máris kész a demagógia.

"Tehát, ezzel azt mondod, hogy nekünk sem érdemes most vitatkoznunk a témáról."

Nem egészen ez a helyzet. Részben az előbb leírt javításom (hittérítés) miatt. Másrészt a vita során én egy darabig nem foglaltam igazán állást a dologban, inkább kérdeztem, próbáltam megismerni a többiek áláspontját, gyűjtöttem a gondolatokat, és csak utána írtam le, hogy a két szélsőséges megoldás közül én hol szeretném a megvalósuló megoldást látni. Azaz megvallottam a hitemet, és le is szálltam a drogtémáról. Utána áttértem más kérdések feszegetésébe (hogyan vitatkozzunk?). És most is ez a vita folyik.

Tehát visszavonom a "ne vitatkozzunk különböző axiómákkal" elvet, de azt fenntartom, hogy nem szeretem, ha a vitapartnerek legalább egyike nincs tisztában a vita hittérítés/hitvallás jellegével.


"Ha viszont nem vitatkozunk, nem igyekszünk érvekkel alátámasztani álláspontjainkat, akkor marad az erősebb kutya b*szik elve, és az érvényesül, aki lenyomja a másikat."

Ha vitatkozunk, érvelünk, akkor az érvényesül, aki meggyőzőbben tud érvelni, illetve azok engednek, akik hajlamosak erre. Ez nem az erősebb kutya elve szintén?

A tudomány emberi kérdésekbe való keverésén még gondolkodom.

OFF

"btw javaslom neked Leddihn néhány cikkét, talán abból is van néhány misesék honlapján, legalábbis úgy rémlik, ott olvastam. Igazi jobbszélső ősliberális:)))"

Köszi, most az ünnepek között lesz idő olvasgatni. :)

Pártatlan: Ha valaki érvel, azt bármikor lehet "hittérítésnek" minősíteni. Én mégsem tartom annak. Ha valaki hajlandó vitára, akkor ezzel arra is hajlandó, hogy fogadja a másik érveit, és ha azokat meggyőzőbbnek találja, megváltoztatja saját álláspontját - velem is előfordult már, mással is megesik.

"Ha vitatkozunk, érvelünk, akkor az érvényesül, aki meggyőzőbben tud érvelni, illetve azok engednek, akik hajlamosak erre. Ez nem az erősebb kutya elve szintén?"

Egyáltalán nem. Azért nem ugyanaz mint ha beszélgetsz egy komcsival, és ő érvel a magántulajdon ellen (jól-rosszul), meg kijön a politikál polísz, és elveszi a házadat:))) A kettő között azért jó nagy különbség van.

ps. előre gyártott axiómákkal az ideológiák (szocializmus, liberalizmus, emberi jogok, stb.) rendelkeznek - a konzervatívok rühellik az ideológiákat, ezért nekik ilyen értelemben nincsenek "axiómáik". Ezért is lehet velük vitatkozni, ha az ember is normálisan közelít feléjük:))

ps2. Itt lehet hogy kevesen hinnék el, de én kifejezetten balos voltam néhány éve, csak nyitott voltam más érvekre: és néhány konzervatív hosszú idő alatt meggyőzött:)) Ez így működik:)

* vagy kijön a polísz:))

Most meg túl korán van:-D

az alkohol nem ugyanaz mint a kábszerek, bocsika. Ezt próbálja meg itt Molnárgörény is némi szakértelemmel érvelve alátámasztani - némelyek úgy siklanak át fölötte, hogy azt tanítani kellene.

A sör nem belépő "drog" a pálinkához, és a két dolog össze sem hasonlítható.

Én akiket ismerek, és kicsit csúnyábban belemásztak a füvezésbe, azok vagy a kokónál meg a bogyóknál kötöttek ki, vagy megmaradtak a hasisnál és fűnél, de azokat olyan intenzitással fogyasztják, hogy szószerint használhatatlanok. Nincs egy gondolatuk, de még a tekintetükből is hiányzik minden értelem. Akkor lehet velük demonstrálni, hogy ők nem léptek tovább - attól még ölég szépen néznek ki nap mint nap. A fűtől meghülyülsz. A napi egy pohár bortól nem, attól csak egészségesebb leszel:))

Mellesleg, az ecceri töményes esetek meglehetősen tanító jellegűek lehetnek. Én egyszer vedeltem nagyon be pálinkábul, meg egyszer rumból, mindkettőt megemlegetem mai napig - ezért szökőévente egyszer vetemedek hasonlókra:)
söröcskézés, borocskázás meg belefér, és ahogy MG is mondja, nem feltétlenül van bebaszás célja, sőt! este, vacsi után egy könyv mellé, vagy egy film mellé egy pohár bor nagyon is jólesik, finom, és nem rúgok be tőle.

Szezont a fazonnal ne keverjük. A bor és a fű nem vehető egy kalap alá.

Tény, hogy a szervezet másként kezeli az alkoholt és a drogot, csak a "júzer" nem. Sajnálatos módon az ilyen vitákból mindig az embert hagyják ki. Akinek bizony van igénye arra, hogy tudatmódosult állapotba kerüljön, legyen az alkohol vagy drog. Bármennyire rossz ez és káros, sajnos az emberi természet része. Nem lehet változtatni rajta. Pont ez a konzervativizmus egyik sarokpontja.

"A sör nem belépő "drog" a pálinkához, és a két dolog össze sem hasonlítható."- utóbbi években a fű, mint kapudrog elmélet is megdőlt. Ahogy te fogalmaztad fentebb,"némelyek úgy siklanak át fölötte, hogy azt tanítani kellene".

Abban egyetértünk, hogy egy durván odacsapott töméyezés eltéríthet a későbbiektől. Azonban ifjúkoromban ahányszor csúnyán berúgtam dolgoktól, mindig ittam újra belőlük. Épp mostanság múlt el az averzióm a pálinkától. Szóval ez nem feltétlenül tart örökké.

Az, hogy berúgsz-e a bortól vagy nem, rajtad múlik. A mértéken. Ne haragudj, hogy ezt mondom, de amíg nem próbáltad ki, hogy milyen hatása van a fűnek, addig nem tudsz róla racionális véleményt alkotni. Csupán sztereotípiák alapján ítélhetsz. Láttad a szemén... Nem nagyon jársz kocsmákba,igaz?

A mértéktelen ivást, füvezést(a többi drogot egyébként is) elítélem. Igen, vannak sokan, akik túlkapják. És ez nem csak a drogra igaz, hanem az alkoholra. Sajnos meglehetősen kisebbségben vannak azok, akik ebéd mellé isznak egy pohár bort, mert jót tesz az emésztésnek. Molnárgörény talán tud pontos számot mondani, hogy hazánk hanyadik az alkohfogyasztás terén nemzetközi átlagban.

"Szezont a fazonnal ne keverjük". A bor és a fű egy kalap alá vethető, ha kulturáltan, mérsékletesen fogyasztjuk.

Hangsúlyozom, nem vagyok legalizálás párti, de ez a mostani szabályozás teljesen rossz. Igaz, kényelmes. Egyrészt, nem kell foglalkozni vele, másrészt bármikor bedobható a köztudatba

*tematizálni

Azért a realizmust és a valósás tiszteletét ne keverjük össze a nihilizmussal. Arisztotelész sem arról írt a prudencia kapcsán, hogy mindenki kenje magát széjjel. Ez durva torzítása a konziságnak.

"A bor és a fű egy kalap alá vethető, ha kulturáltan, mérsékletesen fogyasztjuk."

A kérdés az, a füvet lehet-e egyáltalán kulturáltan fogyasztani? És arányaiban hány kulturált bor-fogyasztó és fűfogyasztó van? Semmiképp nem vehetők egy kalap alá. Sem hatásukban, kultúrájukban, semmiben.

". Ne haragudj, hogy ezt mondom, de amíg nem próbáltad ki, hogy milyen hatása van a fűnek, addig nem tudsz róla racionális véleményt alkotni. Csupán sztereotípiák alapján ítélhetsz."

Ez igen jó érv, mert a katatón állapotot sem "próbáltam még ki", de azért vannak róla elképzeléseim. A halált ne próbálja ki mindenki hogy tudja?
btw fiatalság, bolondság, sajna próbáltam a füvet, és eccer a hasist is. Bátran mondhatom, hogy életem legnagyobb hibáját követtem el, de nem azért mert rászoktam, sőt, leszartam, nem fogott meg a dolog, hanem azért mert
a) minek?
b) mi van ha mégis fogékony vagyok rá?

Nekem szerencsém volt, nem érdekelt, de szükség volt erre? abszolút nem, egy baromság az egész, és most csúnyát fogok mondani. Csak a jólpénzelt nihilista ifjúság élvezi az ilyen trágyát. Semmi speckó nincs benne, csak meghülyülsz tőle, és topa leszel. egy kiadós berúgás némi hangoskodással, szédelgéssel bármikor többet képes nyújtani, mint az, hogy bambulod a plafont.

A tűréspártiságtól lassan eljutottam a fasóbb zérótoleranciáig. És sajnos még azzal sem vádolhatnak meg, hogy sosem próbáltam, igaz, "drogos" sosem voltam.

Ez van. Tudom milyen, és egy rakás szar. :(((

ja, MG beírását elfelejtetted: a komoly különbség a bor és a fű között: Ha megiszol vacsi mellé egy-két pohár bort, gy.k. kulturált borfogyasztó vagy, akkor az ízét érzed, de nem fog a tudatod módosulni. A fűtől mindig módosul a tudatod. Hogy is van ez?

Gabrilo: ha én próbálok meg statisztikát kérni, akkor azt kapom válaszul, hogy ez nem racionális kérdés, és a dolog nem mérhető. De ennek ellenére te mégis szintén staisztikával támasztod alá a véleményedet, hiszen azt írod:
"És arányaiban hány kulturált bor-fogyasztó és fűfogyasztó van? Semmiképp nem vehetők egy kalap alá."

Azt szeretném kérdezni, hogy milyen adatokkal tudod ezt az állításodat alátámasztani?

Mert én pont az ellenkezője mellett érvelnék: szerintem igenis létezik kulturált fűfogyasztás.

Én magamat pl. kulturált fű és alkohol fogyasztónak tartom.

Javaslom azt, hogy próbáljuk közösen, konszenzusos alapon meghatározni a "kulturált fogyasztás" objektíven eldönthető kritériumait.

Javaslom továbbá azt, hogy ugyanazokat a kritériumokat használjuk az alkohol és a marihuánafogyasztókra.

Javaslom azt, hogy nézzük meg mondjuk a 2006-os évben az alkoholfogyasztás statisztikáit, és a rendelkezésre álló drogstatisztikákat.

Én azt állítom, hogy ha sikerül ezeket a lépéseket végigvinnünk, akkor te is látni fogod, hogy a kulturált fűfogyasztás ugyanolyan létező jelenség, mint a kulturált alkoholfogyasztás, pusztán azért nem látszik, mert nem illik bele a "drogosokról" kialakított negatív sztereotípiába.

Megpróbáljuk?

az a probléma azzal amit mondasz, hogy nem hivatkozok semmiféle statisztikára, és még csak nem is utalok arra, hogy mérhető mennyiségbeli különbség van a kettő között, sőt: leginkább minőségbeli különbségre célzok, és hogy a kettő hatása nem összevethető. De ehhez nem kell nagy ész, két pohár bor nem módosítja a tudatodat, egy szál füves cigi igen, és teljesen más a kettő hatása. De mégcsak implicite sincs benne a hsz-aimban, hogy erre lenne egy kvantitatív, racionalista-pozitivista mérce.

"Javaslom továbbá azt, hogy ugyanazokat a kritériumokat használjuk az alkohol és a marihuánafogyasztókra."

Ez már csak a kettő durva különbségeiből fakadóan sem lehetséges. Ha starthoz állítok egy úszót a medencében, mellette a szárazföldön egy futót, nyilvánvaló, hogy a futó ér először célba. Ahhoz hogy versenyezhessenek, és egyenlő mércéjük legyen, vagy mindkettőnek a vízben kell lennie, vagy mindkettőnek a szárazföldön. Ahhoz, hogy a szesz-és drogfogyasztásra úgymond "azonos mércét" használjunk, nagyon durva, leegyszerűsítő, mondhatni "egalitárius" gondolkodásra van szükségünk - én azonban ódzkodnék ettől.

Ezek a statisztikák a legfélrevezetőbbek, de ezt már mondom - és ehhez sem kell nagy tudomány. Tudod hogyan veszik a mintát, mennyiből, és hogyan becsülnek, mennyi a standard hiba, milyen móccereket használnak etc? Mondom, én tanultam nem kevés statisztikát, és azt a legfontosabb megtanulni, amit órákon nem mondanak: ezeket helyiértékükön kezelni, nem olyan mégikus dolog ez, és maximum jelez valamit, biztos állításokhoz nem vezethet, csak "valószínűhöz". ráadásul ez a valószínű nem gyakorlati, empirikus, hanem matematikai valószínűséget jelent, ami a való életben még kevésbé használhatatlan:((

Felőlem idecitálhatsz statisztikákat, nincs ellenemre, csak épp a bizonyossági potenciáljukkal szemben kételkedem igen erősen.

"kulturált drogfogyasztókat" láttam eleget, köszönöm szépen. Engem ebben sajna nem lehet meggyőzni, az ember a saját tapasztalatait többre becsüli mint egy számsort:((

*használható

Ok.

Viszont ebben az esetben Pártatlannak van igaza, el fogunk beszélni egymás mellett, hiszen nem tudjuk megteremteni a közös konszenzuson alapuló kritériumrendszert, ezáltal az állításaink a másik fél vonatkoztatási rendszerében értelmezhetetlenek, nem összehasonlíthatóak, ezáltal a kijelentések cáfolhatatlanná válnak, és mint ilyenek, alkalmatlanok a vitára.

Egyébként az egyetemen én is tanultam statisztikát, nekünk az volt a tanár mottója, hogy azt értsük meg, mit és mennyire higgyünk el az adatoknak, illetve az abból levont következtetéseknek.

A drogfogyasztásnál, annak illegális volta miatt, a statisztikai adatok a kizárólag közvetett indikátorokra való hagyatkozás következtében jobban ki vannak téve a torzításnak, mint a legális szereknél, bár még az alkoholizmus "mérése" sem könnyű módszertanilag.

Számomra a kulturált drogfogyasztás azt jelenti, hogy a módosult tudatállapotban lévő illető ugyanúgy betartja a közösség írott és íratlan normáit, mint a "hagyományos" t.á.-ban.

Ha összejön egy kocsmában öt-tíz ember, megisznak néhány sört és átpókerozzák az éjszakát, vagy dumálnak közben, akkor kulturált drogfogyasztók. Ha botrányt okoznak, akkor nem.

Ha összejön egy kocsmában öt-tíz ember, és körbeadnak néhány füves cigit, és átpókerozzák az éjszakát, vagy dumálnak közben, akkor kulturált drogfogyasztók. Ha botrányt okoznak, akkor nem.

Én mindkettőre láttam már példát, és saját tapasztalatból tudom, hogy az utóbbi nem elképzelhetetlen, sőt inkább ez a gyakoribb.

Ja, kedvenc példám volt statisztikából az illuzórikus korreláció, ami a sztereotípiák fennmaradásáért felelős pszichológiai mechanizmus: az emberek hajlamosak arra, hogy ha az előítéletüknek megfelelő eseményt "kiugróan" észleljék (pl. drogfogyasztás-kulturálatlan viselkedés), miközben figyelmen kívül hagyják az előítéletüknek ellentmondó eseményeket (drogfogyasztás-kulturált viselkedés, drogfogyasztás hiánya - kulturált viselkedés, drogfogyasztás hiánya - kulturálatlan viselkedés).

Tehát már észlelési szinten blokkolódnak azok az információk, amik megcáfolhatnák az előítéletet.

Úgy érzem, nálad pont ennek az esetnek a fennforgása tényszerűsíthető :)

Bár nem vádollak érte, mert azt elismerem, hogy számotokra sokkal nehezebb észrevenni a nem-eseményt (kulturált drogfogyasztás), mint nekünk észrevenni a kulturálatlan fogyasztót.

"hiszen nem tudjuk megteremteni a közös konszenzuson alapuló kritériumrendszert, ezáltal az állításaink a másik fél vonatkoztatási rendszerében értelmezhetetlenek, nem összehasonlíthatóak, ezáltal a kijelentések cáfolhatatlanná válnak, és mint ilyenek, alkalmatlanok a vitára."

MOST beszélsz épp félre:)) nem azt mondtam, hogy a drogok kapcsán nem állítható föl kritérium, hanem azt, hogy a drog és az alkohol ugyanazokkal a mércékkel nem mérhetőek, hiszen lényegükben különböznek - Molnárgörény erről is írt, szerintem elég meggyőzően, és ez védhető. Tehát legyen kritériumrendszer, de ha kiterjesztjük a szeszre is, akkor a drog eléggé hendikeppel indul:)))

a matematikai statisztika/móccertan eszközei emberi alkotások, absztrakciók tömkelege. Ezért önmagában nem lehet mérce, csak a megértéshez szükséges ESZKÖZ, s mint ilyen, a megértésnek csak töredékét segítheti elő.

"Ha összejön egy kocsmában öt-tíz ember, megisznak néhány sört és átpókerozzák az éjszakát, vagy dumálnak közben, akkor kulturált drogfogyasztók."

Nem drog, hanem alkoholfogyasztók:)) nem véletlenül van külön nevük:)))

a függőségi potenciálja a kettőnek megintcsak más, jelentősen - és most Molnárgörényre hivatkozom megint, mert ő írt erről itten. A kérdés az, az alkoholfogyasztás mennyire köti magához az embert, és mennyire a fű?és milyen hosszútávú következményei vannak heti két lájtos borozásnak (értsd: egy-két pohár), és heti két füves ciginek? Na ebben már összehasonlíthatóak lehetnének a hatások:)) És gyanítom, hogyha valaki már évek óra hetente kétszer megiszik egy-két pohár bort, kevésbé lesz koki, mint aki hetente kétszer már évek óta elszív egy füves cigit:)))

Ebben szinte biztos vagyok, táblázatok nélkül is:))

ÉS ha már a "mélyebb" elváltozások végbementek, akkor kikerülhető-e a másokra gyakorolt káros hatás amúgy kulturált figyasztás esetében? (és azt a kérdést most mellőzzük is, magunk rombolásában meddig mehetünk el - ez már az erkölcsi kérdéseket súrolja:))

Legott: szociálpszichológiai áltudomány emancipációs törekvéseket meg tényleg ne keverjük bele:))) Beszélhetünk erről is, de az ilyen tudományos szlengbe csomagolt emancipanci programokról aztán még inkább elítélő véleményem van:)))

Persze tudom, és Kant óta tudjuk, hogy a tudat formálja a valóságot, a nagyokos emancipátorok tulajdonképpen semmi újat nem mondtak.

De
1, ne keverjük a sztereotípiát és az előítéleteket
2, a konzik számára az előítélet egyáltalán nem negatív fogalom, ezt épp az emancipációs irányzatok tették azzá:(((

+
csak saját tapasztalataimra tudok hagyatkozni. Lehet azzal jelölni a "kulturált" fogyasztást, hogy valaki nem követ el erőszakos cselekményeket - akiket én ismerek, azok sem követtek el.
Ettől függetlenül mind meghülyült, továbblépett más drogokhoz, jóideje rendszeres fogyasztók, az intellektuális képességeik draszikusan romlanak, és persze mindegyikük azt állítja hogy "kézben tartom a dolgot":)))

Lassú szellemi leépülést látni elég szar, hidd el nekem:(

(olyan ismerősöm is van, akinél ez sajnos inkább gyorsabb volt - ő már szó szerint használhatatlan...)

"a drog és az alkohol ugyanazokkal a mércékkel nem mérhetőek, hiszen lényegükben különböznek"

1.
Oké, de akkor írd le, hogy milyen mércével mérhető az alkohol, és milyen mércével mérhető a "drog"?
Ne feledd, ha biológiai értelemben hivatkozol a szerekre, akkor az alkohol is drog.
Elfogadod-e pl. a DSM kritériumrendszerét a dependencia megállapításához?


2.
"Tehát legyen kritériumrendszer, de ha kiterjesztjük a szeszre is, akkor a drog eléggé hendikeppel indul:)))"

Oké, akkor lássuk azt a kritériumrendszert, és nézzük meg a hendikeppet. De amint említettem, a vita célja, hogy a kritériumrendszer konszenzuson alapuljon, úgyhogy várom a javaslatodat, mi számít kulturált, kontrollált tudatmódosító-szer fogyasztásnak?

3."a matematikai statisztika/móccertan eszközei emberi alkotások, absztrakciók tömkelege"

No comment. :)

4."a függőségi potenciálja a kettőnek megintcsak más,"
Most akkor mégis össze lehet hasonlítani a kettőt? Ilyenkor lehet statisztikát használni?


----
Na, közben telefonos segítséget kértem ismerősöktől, információ-ügyben.

Metavita megjegyzés: ha úgy gondoljátok, hogy ez a vita túlmutat a blog-komment keretein, akkor szívesen folytatnám egy más felületen, illetve már így is eléggé messze kanyarodtunk az eredeti poszt témájától.
De természetesen itt is mehet tovább, csak igyekszem udvarias lenni (kulturált...nem is mondom mi...:)

Hasznos-e illetve eredményes-e a társadalom számára a kábítószer-fogyasztás tiltása? Nos, ez attól függ, mit várunk el a tiltástól. Az ENSZ 1961-es egységes kábítószer-egyezményének és az 1971-es pszichotropegyezményének alapvető célja, hogy megóvja a társadalom tagjait a kábítószer-fogyasztás egészségkárosító hatásaitól, valamint a kábítószer hatása alatt állók másokat is veszélyeztető magatartásától. Nos, az egészségkárosítás mértékét illetőn a szervezetbe juttatott anyag/drogmennyiség a meghatározó. EZt röviden a toxikológa egyik alapvető szabályát megalkotó Paracelsus fogalmazta meg: „a dózis teszi a mérget”. Ezt a "dózist" egyéni és társadalmi szinten is mérhetjük.
Három példa: Az UNODC 2006. évi jelentése szerint a világ élvezeti célú kendertermesztése 2005-ben 45 ezer tonna volt. Az évente megtermelt kábítószer-mennyiség és a -fogyasztás szokásos személyi adagjainak ismeretében kiszámítható, hogy világviszonylatban hány szál füves cigit sodorhatnak. A világ népességét hatmilliárdra téve az éves becsült termesztési adatok alapján egy átlagos földlakó „marihuánadózisa” körülbelül egy szál spangli havonta. Ugyanakkor az egyhavi dohányfogyasztás ennek hatvanszorosa, azaz fejenként három doboz cigaretta. (Hazánk éves cigarettaforgalma körülbelül 20 milliárd szál, a füves cigi fogyasztására nincsenek adatok.) Ami az alkoholt illeti: Magyarországon tiszta szeszben számolva fejenként tíz liter alkohol fogy, ami napi adagban kifejezve hozzávetőleg egy deci tömény ital. A példaként említett legális és illegális drogok elfogyasztott adagjai tehát nagyságrendnyi különbséget mutatnak (havi egy spangli áll szemben a havi 60 szál cigarettával, illetve havi három liter töménnyel).
Figyelembe kell venni az egyes drogok egészségi ártalmainak elemzésekor a fogyasztott anyag összdózisát: hányan és mennyit fogyasztottak az adott szerből. Ezért félrevezető a legális és illegális drogok veszélyességének megállapítása pusztán a megbetegedések, a kezelőintézeti adatok, illetve az elhalálozások abszolút számainak egyszerű összevetése alapján. Annak hangoztatása tehát, hogy például a dohányzás miatt évente 25 ezren halnak meg, viszont hazánkban nem tudunk olyanról, aki "marihuánatúladagolás" miatt vesztette volna az életét (bár állítólag erre is volt példa), nem visz közelebb a drogfogyasztás valódi egészségi kockázatainak felismeréséhez és megértéséhez, sőt a kábítószer-probléma elkendőzését szolgálja.
A fentiek alapján azt mondhatjuk, hogy egy paradoxonnal állunk szemben: a magyar büntető törvénykönyvben a kábítószerrel való visszaélés egyéni és társadalmi (mellék)hatásait megelőzni hivatott tiltás megakadályozza, hogy az illegális drogok fogyasztásának ártalmai olyan fokúak legyenek, mint egyes legális drogok esetén. Másként fogalmazva: a droghasználat – a drog birtokban tartásán megvalósuló, közvetett – kriminalizálása olyan alacsony szinten tartja a fogyasztást, hogy annak súlyos egészségkárosító következményeivel közvetlenül ritkán szembesül a társadalom, s ebből tévesen arra következtet, hogy az illegális drogok kevésbé "veszélyesek", mint a legálisak.
Nos, ezt nevezem én a „Btk. 282. paragrafusa csapdájának”. (Tiltom, mert veszélyes, de nem látom a kárt, mert az a tiltás miatt nem bukkan felszínre.)

Bővebben:
mn.mno.hu/portal/411920

Üdv,
UI

Továbbá bővebben UI írásának kritikájáról, ahol sokan hiába várjuk az érdemi válaszát a kérdéseinkre:
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9026296

Drogpolitikai vita:
www.drogriporter.hu/index.php?op=contentlist2&catalog_id=4301
"Az előadások után prominens drogreform-párti szakemberek tettek fel kérdéseket Mr. Costának, így például Craig Reinarmen szociológus professzor, Alex Wodak pszichiáter, Martin Jelsma, a termelői országok szakértője és Pat O’Hare, a nemzetközi ártalomcsökkentő mozgalom egyik alapítója. Felhívták Costa figyelmét, hogy a jelenlegi drogpolitikai kurzus képtelen volt az elmúlt évtizedekben visszaszorítani az illegális drogok fogyasztását, és ez azt jelzi, hogy a drogkeresletet nem lehet pusztán a drogkínálat repressziójával elfojtani (erre a hipotézisra épült a drogkontroll-rendszer, amelyet csak később egészített ki a keresletcsökkentés igénye). Erre bizonyíték például Hollandia, ahol a kannabisz kvázi-legális kínálata mellett sem nőtt nagyobb mértékben a kannabisz-fogyasztás prevalenciája, mint az európai átlag. Nanna Gotfredsen dán aktivista mérgelte fel a leginkább a UNODC igazgatóját azzal, hogy meghívta Koppenhágába, ahol találkozhat a svéd drogpolitika menekültjeivel, akik a börtön és a kezelésből való kizárás miatt hagyják el hazájukat. Felszólította Costát, hogy hagyjon fel a svéd fantáziáival a drogmentes világról. Costa szerint azonban a svéd drogpolitika sikertörténet, és kijelentette, hogy sosem hallott arról, hogy a svéd droghasználók Dániába menekülnének."

Gabrilo, ebben a kérdésben te nem náci vagy, csak tahó.

bio: az ilyen leugatós beszólásokat légy oly bátyó mellőzni, ellenberger érveket várnék, eddig nem érkezett. Ha "tahóságom" bizonyítására nem érkezik érv, kénytelen leszek semmitmondó, csak fröcsögésre kihegyezett kommentedet csuklóból törölni karácsony szent ünnepén.
(tahóság=drogellenesség? én legalább érveltem. Miféle nívótlan minősítési processzus ez kéremszépen?)

ui.: hosszabbakra később.

A csuklóból törlés tetszene. Igazolná, amit gondolok rólad itt kifejtett nézeteid miatt. És nincs is mit magyaráznom azon, ha valaki nyiltan fasiszta, és másokat alacsonyabbrendűnek tart magánál. Persze, kissé különös ez a mátrixnak egy olyan prűd lapján, mint egy XVII. századi angolkisasszony. Ugyanakkor nem meglapő olyan kommentek dzsungelében, amelyek másoktól kölcsönvett mondatokból állnak, nyomokban sem adva helyet az önálló gondolkodásnak. Tisztelet a kevés kivételnek!
A drogfogyasztás gyökerei a valóságból kiszabadulni vágyás, a szellemekkel, vagyis a transzcendentális világgal való kapcsolatfelvétel óhajtásában gyökerezik. A mondern társadalom dekadenciájára jellemző, hogy a problémákra nem ad semmilyen választ, már a buta okoskodáson kívül, ezért az egyén egy módosult tudatállapotra vágyik, amiben a válaszokat megtalálja. Ahol az ilyen tett bűnnek számít, ott sosem a bűnt elkövető az igazi vétkes. A tudatmódosítók használata az emberrel egyidős. Gondolod, majd te megoldod ezt a "problémát"?

bio,
rendben a tudatmódosítás ősi szokás, de az a gyilkosság, lopás, a verekedés és hasonlók is, és azokat is bünteti a törvény. Vagy ezeket sem büntetnéd az ősi és elterjedt voltuk miatt?
Másrészt, rendben, mindenki szívja tele az agyát, de ha kérhetném ne az én pénzemből menjen gyógykezelésre, kapjon táppénzt és ingyen tűt. Ha nincs beleszólásom a tetteibe, akkor a következmények (a hosszas betegeskedése, a felneveletlen vagy nyomorék gyereke, stb.) is csak rá tartozzanak.
Amíg én - az adószedő és gondoskodó állam révén - felelős vagyok más szaráért, addig szeretnék bele is szólni a tetteibe. Vagy-vagy.

Te molnárneandergörény, tudsz olvasni? Gabrilo írta magáról, hogy e kérdéskört illetően ő bizony fasiszta, és egyes embereket alacsonyabbrendűnek tart. Te szellemi véglény, ha elolvasnád, amit más ír, akkor nem vartyognál itt baromságot. Egyébként kössünk egy fogadást, hogy hülyeséget írok-e, avagy sem.
Tudod, pubi, szörnyen tudatlan vagy.

Vendée, azt hiszem nem érted a lényeget. A te pénzeden senkit nem gyógykezelnek. Más is fizet annyi adót, amennyit te. Te mennyit is fizetsz? Biztos szipatizálnál azzal, aki azt mondaná, hogy ne az ő pénzén kezeljék a májrákos anyádat. De létezik egy olyan az emberi társadalomban, hogy a bármilyen okból gyámoltalanokat, betegeket felkaroljuk. Létrehoztunk egy rednszert, amely arra hivatott, hogy elvégezze e feladatot. Ezt a rendszert nemes egyszerűséggel szociálisrendszernek hívják. Biztos hallottál már róla.
Nézd, őstuloknak lenni nem bűn. Felőlem eljátszhatjuk, hogy basszon az erősebb kutya, és pusztuljon az életképtelen. Mit gondolsz, te melyik csoportba tartozol?

Girinynek ajánlom figyelmébe:
Carlos Castaneda: Don Juan tanításai.

ÉLetemben nem láttam még egy helyen összegyűlni ennyi lelketlen, fafejű kisiskolást.

bio,
mivel az tudatmódosítás mellett annak ősi voltával érvelő érvedre adott ellenérvemre nem válaszoltál, vehetjük úgy, hogy ezt az "ősiség" érvet kilőttük.

Én nem fikáztalak, és ha ettől a netes szájhősködöstél van fellációd, hát tedd, ém maradok a csajoknál.
A szociális rendszer (két szóban) emberi alkotás, mint a drogtilalom, változtatható és meg is szüntethető. De a drogtilalmat törölnéd el, én a szociális rendszert szűkíteném vagy inkább súlyoznám. Arról vitatkozunk, hogy az állami kényszert alkalmazzák-e a drog esetében és az én zsebem esetében.

Köszönöm kedves érdeklődésedet a családom iránt, de mindenki dolgozik és egy valag dellát von el az állam tb és egyéb címeken. Édesanyám három diplomást nevelt fel, akik annyit fizetnek a szociális rendszerbe, hogy 48 májműtétre tellene belőle.
Utolsó mondatodat jól értem? Bele egyezel, hogy a drogosokat kipenderítsék a szociális rendszerből?

Görény, sajnos te korlátolt vagy. Nem kicsit, nagyon! Az iróniát akkor sem ismernéd fel, ha tök meztelenül, seggében strucctollal elhaladna melletted, és fennhangon énekelné, hogy "én vagyok az irónia".
Súlyos szemantikai problémáid vannak, amit aligha lehet kezelni. A nyálverésed bárgyú.
Áruld már el, kisember, hol önirónia az,amikor valaki kerekperec kijelenti, hogy másokat önmagánál alacsonyabbrendűnek tart. Olvasd szépen vissza Gabrilo hozzászólását! Ezt, és a fasisztázást összeadva, azt hiszem nem lőttem túl a célon, ha azt mondom, hogy tahó. Persze, te is az vagy, és mindenki, aki ezzel egyetért. Nagy baj volna, ha ezt magyaráznom kéne. Inkább szállj magadba!

Vendée, hol is ellenérveltél? Szerintem sehol, de mindegy. A tudatmódosítók használatának eredetéről tett említésemre meg végképp sehol. Amennyiben a gyilkosságra és lopásra vonatkozó részre kívántál utalni, úgy tátom a szám. Valamit nagyon keversz.
Nem értem, mit nevezel te netes szájhősködésnek. A "csuklóból töröllek" jellegű megnyilatkozások talán beleférnek ebbe a kategóriába. Az, hogy én téged egy csoportba sorollak, semmiképpen. Vagy, ha mégis, akkor legalább annyira sértő a te vélelmezésed a "drogosok"-ról.
De, mint mondtam, felőlem játszhatunk farkasok földjét, azonban tartok tőle, hogy ott bárány lennél, s míg itt bégethetsz hangosan, ott majd nem ajánlott. Persze, lehet, hogy tévedek, és talán farkas vagy, csak akkor nem értem, miért félsz a bárányoktól.
Tudod, ez atéma nem olyan eccerű, ahogyan azt Móricka (azaz ti) elképzeli. Rendben, csináljuk ki a társadalom számára értékteleneket! Te lősz majd, én meg mögötted állok egy Lugerrel, s ha látom, hogy megremeg a kezed, majd beléd eresztem a tárat. Mit szólsz? Vagy elég tökös megtenni, vagy csak netesen szájhősködsz?

Giriny, én Cyrano-tól semmit nem olvastam. Edmond Rostand más tészta. Viszont, ha már regényhősöktől idézgetünk, akkor ajánlom figyelmedbe Ford Fairlane-t: "Eszem, faszom megáll!" - Mármint a magadfajtán.

bio: a fasisztát természetesen nem szószerint értettem, de a te (ön)irónia-mérőd is kiakadt, vagy nem is működött soha. Azért írtam hogy "fasiszta" vagyok mert a főemancipátorok nyelvhelyességi kéziszótárjában, aki az egyén bármiféle "emancipációját" erkölcstelennek, rossznak tartja, az szükségképpen náci/avagy fasiszta (ami korántsem ugyanaz, de odaseneki, a finom különbségtétel nem az emancipátorok erénye).
De azért "tahónak" nevezni, mert ellenzem a drogok legalizálását, hát... minek nevezzem azt? Ostobaságnak, korlátoltságnak? Érvek nélküli tahózást és fasisztázást minek? És tudod-e kik voltak azok, akik a tőlük különböző véleményeket ab ovo elfogadhatatlannak, felvilágosulatlannak, nem-haladónak, osztályidegennek, fajidegennek és a többinek nyilvánítottak?:((
Bizony, bizony kedves bio, korunk liberálfasizmusát épp te reprezentálod itten, nem kis vehemenciával.

Azt meg, hogy a hernyós közelebb kerül Istenhez meg a transzcendenciához, hát azt telipofával röhögöm körbe, már bocsi.

kedves bio, mindenki tesz különbséget ember és ember között, a kérdés milyen alapon. Azt viszont szeretném, ha visszaidéznéd a fasizmusomra utaló más embereket alacsonyabbrendűnek tartom c. kitételemet. Mert bár ez igaz, de a kérdés: miért.
A "mindenki egyenlő" egy szemérmetlen, önáltató, hazug mítosz, együtt az egalitárius ébredés összes többi mítoszával, most miért higgyek én abban? Ugyanis vannak jó és rossz cselekedetek, és igen, vannak értékesebb és értéktelenebb emberek is.

A két gyereket minden energiával és erőfeszítéssel, szenvedések árán tisztességel fölnevelő anya (p.o. az én anyám) igenis értékesebb, mint a szülei/barátai, lopott, stb. pénzeket drogra elherdáló nihilista kölyök. Ezzel mondok bármi újat is?
Ott téveszted el a házszámot, hogy én ezzel nem mondom azt, hogy a nihilista drogos kölyköt azonnal lógassák föl, és hogy tendenciózus irtást végezzenek közöttük, csak amellett érvelek, hogy az ilyenek törvény erejével való büntetése jogos és helyénvaló.

Te az egalitarizmust kéred rajtom számon, viszont én sosem állítottam magamról hogy egalitárius vagyok. Ez olyan, mintha a hajam szőke színét kérnéd rajtam számon, miközben a hajam barna.
Se szőke hajam nincs, se egalitárius nem vagyok, így a számonkérést sem értem.

Kedves bio. Az érvelés nem az erősséged. A csuklóból töröllek felvetése mögött ott vannak az érvek: azért, mert ok nélkül tahózol, arra meg mi szükség van? Ha valamit nem támasztasz alá érvekkel, akkor csak önkényesen kinyilatkoztatsz, oszt jónapot. És még mindig nem töröltem az inkriminált (valóban nívótlan) hozzászólásodat, mert várom az érveket, miért is vagyok én tahó. Az, hogy a drogfogyasztás végett kiszabható büntetés enyhítését ellenzem, az még nem ok. Ha ez önmagában ok, akkor viszont te mindenkit tahónak nyilváníthatsz, aki veled nem ért egyet - és akkor fasó vagy:((

kedves Molnárgörény, amúgy a fasisztázással a delikvensek szándékukkal ellentétes eredményre jutnak:)) Amikor Scrutonék elindították a Salisbury review-t (asszem akkor - is), ők is megkapták hogy nácifasiszta szemetek. Scruton lenácizásához meg pofa köll (meg mérhetetlen butaság). Ezért emiatt egyáltalán nem sértődöm meg, viszont mosolygok nagyokat:)

never underestimate the stupidity of men. :))

Gabrilo

A kutatások szerint a fiatalok ... százaléka próbált ki valamilyen drogot. Közel 95%-uk marihuánát, 30% amfetamin jell. partydrogot, a morfin, és heroin származékokat alig pár %.

Én az egyetem alatt alkalmi (hónapokig semmi, aztán társaságban rövid ideőszakokra gyakori) fűfogyasztó voltam. A baráti (ismerősi) körömre is nagyjából ez állt.

Kb száz emberből egy lett rendszeres, függőnek mondható marihuána fogyasztó, idővel mindenki más abbahagyta.

Azt az érvet, miszerint az alkohol elsődlegesen élvezeti, és nem tudatmódosító szer lenne, félmillió hazai alkoholista cáfolja. Az alkohol negatív társadalmi hatásának bagatelizálása, szerintem a lehető legrosszabb érv. Még akkor is, ha nyilván van erős statisztikai érv az alkohol és a drog társadalmi és büntetőjogi megkülönböztetésére (amivel egyetértek), de
az adatok szerint ezt a megkülönböztetést célszerű megtenni a könnyű és nehézdrogok között is. Éppen társadalmi hatásuk különbözősége miatt.

A kapudrog elméletet a beszerzési csatornák elkülönülése is cáfolja. A fűdílerek nagyon kevés kivételtől eltekintve más drogot nem forgalmaznak (max. partydrogok). Ez személyes tapasztalataim és szakértő ismerőseim véleménye támasztja alá.
A könnyű és nehézdrogok elkülönülését, így a "kapumechanizmus" gyengítését is, a büntethetőségi megkülönböztetés segítené.

Egy konzervatív, aki a könnyűdrogokat ezzel együtt sem legalizálná. :)

Sajnálom, ha a vita eldurvul, örülnék, ha visszatérhetnénk az érvekhez.

Vendee, engedd meg, hogy válaszoljak néhány feltevésedre:

Azt írod, hogy "a tudatmódosítás ősi szokás, de az a gyilkosság, lopás, a verekedés és hasonlók is, és azokat is bünteti a törvény. Vagy ezeket sem büntetnéd az ősi és elterjedt voltuk miatt?"

Valóban, önmagában az a tény, hogy a drogfogyasztás ősi emberi szokás, nem elegendő indok sem a legalizáláshoz, sem a tiltáshoz.
Mit szólsz ahhoz a feltevéshez, hogy azért lenne jobb legalizálni a tudatmódosító szereket, mert a szabályozott legalizációval kevesebb kárt okoznának egyéni és társadalmi szinten, mint a jelenlegi drogpolitika mellett?

Hogy ezt miért gondoljuk így és mire alapozzuk a feltevést, szívesen megbeszélem veled, de egyelőre maradjunk a feltevésnél.

Mi úgy látjuk, hogy azok az érvek (a tiltás többet árt, mint az engedélyezés), amik a drogtilalom ellen számunkra erősek és meggyőzőek, nem állják meg a helyüket a lopás, a verekedés, a gyilkosság és egyéb, szintén ősi szokás esetében.
Ekkor nem tartjuk igaznak azt, hogy pl. a gyilkosság legalizálása kevesebb társadalmi problémával járna, mint a gyilkosság tiltása.


Ez a fő különbség a két dolog között.


Továbbá ezt írod:
"Másrészt, rendben, mindenki szívja tele az agyát, de ha kérhetném ne az én pénzemből menjen gyógykezelésre, kapjon táppénzt és ingyen tűt."

Ez tehát egy pénzügyi ellenérv, ami elfogadható, de vagy "nemzeti kockázatközösség van", vagy akkor ugyanilyen alapon ne az én TB hozzájárulásomból fizessék az alkoholisták, dohányosok, egészségtelenül táplálkozók gyógykezelését...

A tűcseréről: ha a pénzed miatt aggódsz valóban és nem moralizálsz, akkor szerinted mi jár alacsonyabb költséggel: egy intravénás heroinfogyasztó ellátása tűvel egy évre, vagy ugyanennek a fogyasztónak a gyógykezelése, ha a fertőzött tű miatt AIDS-es lesz, vagy elkapja a Hepatitis vírust?

Ha a pénzed miatt aggódsz: számodra miért előnyösebb az, hogy a törvény szabadságvesztéssel büntet olyan embereket is, akik egyébként a fogyasztáson kívül semmivel sem ártanak másnak, de ugyanúgy fizetik az adót, mint a többi polgár?

"Amíg én - az adószedő és gondoskodó állam révén - felelős vagyok más szaráért, addig szeretnék bele is szólni a tetteibe. Vagy-vagy."
Oké, nyugodtan szólj bele más életébe, de csak ugyanolyan mértékben, mint ahogyan én is beleszólhatok a te életedbe.

----

Kérdés: a jog TUDATÁLLAPOTOT vagy VISELKEDÉST szabályoz?

Sorry, a pontos adatoknak előbb a helyet hagytam ki, aztán végül az adatokat.

Tehát: 16 évesek körében: 16%, Főisk. egyetemisták: 35% körül.

"Drognál NEM LÉTEZIK nem tudatmódosító célú fogyasztás."

Ez igaz. De ebből MIÉRT következik az, hogy a tudatmódosító célú fogyasztás nem lehetne kulturált?
Marihuána esetében a hatás erősségét pontosan ugyanúgy lehet szabályozni, mint alkoholnál. "Megiszok két korsó sört" pl. egy jó önkontroll mechanizmus. Marihuánánál is van ilyen, hidd el: "Tekerek egy lájtos spanglit".

"Drogozni nem szabadságjog, mert a drogozás járulékos hatásai rengeteg embert így-úgy veszélyeztetnek."

Esetleg hajlandó lennél belemenni egy olyan vitába, hogy KONKRÉTAN megvizsgáljuk, hogy mondjuk a marihuána járulákos hatásai hány embert veszélyeztetnek, ez a veszélyeztetés mennyire van közvetlen kapcsolatban a marihuána biológiai/pszichológiai hatásaival?

Én úgy érzem, hogy elfogadható az érvelésetek, miszerint a drogozást tiltani kell, ha az annyira veszélyes a társadalomra, de nem látom az ezt alátámasztó bizonyítékokat.

És különösen szeretném kérni azt, hogy a bizonyítás során élesen és világosan válaszd szét a drog hatására bekövetkező veszélyeztetést a drogtilalom számlájára írható kockázatnövelésről.

Kíváncsian várom a választ.

"az alkoholt a drogvitából, mint alapjaiban különböző holmit"

Nem értek egyet ezzel a gondolattal. Az alkohol is egy olyan, a szervezetbe juttatott anyag, amely az azt fogyasztó személy tudatállapotát meghatározott ideig módosítja. Ez minden drogban A közös vonás.

Ezért nem látom be, hogy miért különbözne alapvetően mondjuk a marihuánától?

Az viszont igaz, hogy az alkohol mondjuk növeli az agresszivitást, fokozza a kockázatvállaló viselkedést, oldja a szexuális gátlásokat, lassítja a reflexeket, míg a marihuána a fogyasztót békéssé, ellazulttá, esetleg vidámmá változtatja.

Ha egy marslakó idejönne a földre, igazán elcsodálkozna, hogy az első szer fogyasztását még támogatjuk is, a második szer fogyasztóit pedig büntetjük...

Köszönöm a választ.

Ha jól értelek, akkor te a tudatmódosítást, mint olyant elítéled, szerinted az alkoholfogyasztás motivációja alapján lehet megkülönböztetni úzust és abúzust.
Én úgy gondolom, hogy nagyon fontos, társadalmilag is releváns különbség van egy alkoholbeteg ember és egy kontrollált alkoholfogyasztó között, de a te rendszered összemossa a kettőt, mert egy kalap alá veszi a problémás fogyasztót a nem problémással.

Ráadásul úgy érzem, te nem észleled a nem problémás drogfogyasztókat.

Azt mondod, módszertani okokból lehetetlen pontos adatokat szerezni. Ha ez így van, akkor viszont milyen adatokra alapozod az állításaidat az egyes szerek sorrendjéről?

Én mondok egy objektív információforrást: meg lehet nézni, hogy adott évben egy országban hány bűncselekményt követtek el egy szer hatása alatt.

2006-ban alkohol HATÁSA ALATT, hány bűncselekményt követtek el? Ez a szám lesz az alkohol társadalmi veszélyessége.

2006-ban marihuána HATÁSA ALATT (nem számítva a birtoklást, terjesztést, és egyéb, a drogtilalom miatti bűncselekményt) hány bűncselekményt követtek el? Ez a szám lesz a marihuána társadalmi veszélyessége.

2006-ban hány embert kezeltek alkoholizmus miatt? Hány ember halt bele alkohollal közvetlenül összefüggő betegségekbe?

2006-ban hány embert kezeltek marihuánafüggőség miatt (nem számítva a kényszergyógykezelést, az elterelést)? Hány ember halt bele a marihuánával közvetlenül összefüggő betegségekbe?

Tudsz adatokat? Mondjuk Jelentés a magyaroroszági kábítószerhelyzetről, ERÜBSz statisztikák, KSH statisztikák?

Molnargoreny

Nem hiszem, hogy az egyetemisták nehezebben jutnának el nehézdrogdílerig, ha akarnák.

Viszont elkerülni őket nyilván elemi érdek, amikor a kistílű (sokszor egyetemista) fűdíler kevesebb kockázattal jár minden szempontból. Ennek tehát semmi köze a jogkövetéshez, puszta józanság.

Igazad van, nem ismerem pontosan a helyzetet a középiskolások között, csak közvetve. Az alapján a beszerzési források hasonló szerkezetűek. Nehézfiúkkel felteszem gimisek sem szívesen flörtölnek.

Az alkohol lehet csak élvezeti cikk, a drog nem. Ez vitathatatlan, bár gondolom egyetértünk, a határvonal azért sokszor és sokaknak nehezen húzható meg. Az állításnak viszont nem látom a következményeit.

Viszont pl nagyon is elképzelhetőnek tartanék a drogfogyasztókhoz hasonló állami viszonyt az alkoholisták esetében. Kötelező leszoktatás, pl.

Molnargoreny : Igen. Kipróbálási arány

Szejler: én írtózom a "kötelező leszoktatás" vagy a "kényszergyógykezelés" gondolatától is.

Minden pszichoterápia alapja a kliens együttműködése és belső motivációja a változásra. Ha ezt külső, büntető kényszerrel helyettesítjük, akkor a terápia eleve, az alapjaiban kudarcra van ítélve, és csak hazugságot szülhet: a beteg eljátsza azt, hogy együttműködik, mert tudja, hogy ez az egyetlen módja a terápiából való kikerülésnek, de a valódi problémán nem segít.

Nem értem továbbá, hogy milyen jogi relevanciája van annak, hogy az alkohol lehet élvezeti cikk, a drog (mármint gondoljunk itt konkrét szerekre és ne kategóriára, mert különben az alkoholt az alkoholt is tartalmazó "drog" osztállyal hasonlítjuk össze, ami nyilvánvaló értelmetlenség), például a marihuána nem lehet élvezet cikk.

A tudatmódosítás önmagában bűn? Mi a helyzet a hipnózissal? Mi a helyzet az LSD-vel, vagy a holotrop légzéssel indukált, LSD utazáshoz hasonló tudatállapot változással?

És továbbra is kérdezem:a jog TUDATÁLLAPOTOT vagy VISELKEDÉST büntethet-e?

Én nem látom be, hogy milyen alapon lehet valakit megbüntetni azért, mert a tudatállapota, az észlelés módjai, a tudattartalmai, az asszociációs sémái egy szer hatására ideiglenesen megváltoznak, miközben mindebből viselkedéses szinten akár SEMMI nem jelenik meg?

Félreértés ne essék: aki bűncselekményt követ el, akármilyen szer hatása alatt, azt büntessék is.
De önmagában a szerfogyasztás bűncselekmény legyen, azt nagyon erős érvekkel kellene alátámasztani.

Például azzal, hogy az egyes szereknél (és nem összemosott kategóriáknál) szükségszerűen minden fogyasztó minden fogyasztáskor olyan viselkedést fog produkálni, ami jelentős mértékben okoz társadalmi kárt.

Én azt mondom, hogy elképzelhető olyan fogyasztás, ami viselkedéses szinten kívülálló számára nem észlelhető. Erre te azt mondod, ez nem létezik, és ezt alátámasztani egy konkrét esetet hozol fel.

Nem értem a logikádat. Azért, mert sajnos vannak olyan esetek, mint amivel te a munkád során találkoztál, még nem jelenti azt, hogy nincsenek olyanok, amivel nem találkoztál.

Állítasz valamit a füvezésről általában, de sosem tudod bebizonyítani az állításod általában, csupán egy konkrét példát mondasz.

Azt írod: "a füvezés sokszor ilyen módon is önveszélyes - többször, mint a nyilvános statisztikákból kiderülhetne"

Többször? Mennyire többször? Beszéljünk végre konkrét számokról.
Hány autóbaleset történik évente fű hatása alatt hivatalosan?
És szerinted ehhez még hány baleset jön hozzá nemhivatalosan?
Mondj egy becslést, amit azután leellenőrizhetünk, hiszen ismert az évi összbalesetek száma, nagyságrendileg becsülhető a fűfogyasztók száma.

Másfelől úgy érzem, hogy abban nincs vita köztünk, hogy semmilyen tudatmódosító szer hatása alatt ne lehessen autót vezetni.

Az alkohol esetében a törvény különbséget tud tenni fogyasztás, és ittas vezetés között. Nem látom be, hogy ugyanezt a különbséget miért ne lehetne megtenni a marihuánával kapcsolatban.

---
Az önkontrollról és a tudatmódosításról: én úgy gondolom, és azt tapasztalom, hogy az önkontroll nem egy kétértékű dolog, ami vagy van, vagy nincs, hanem különböző erősséggel, a normális emberekben állandóan jelen lévő szabályozó mechanizmus. Vannak, akik nagyon gátlásosak, erős szabályokat fektetnek le magukkal szemben, egyszóval nagyon kontrolláltak, míg mások alapból lazábbak, megengedőek.

A tudatállapot módosítás tehát nem kizárólag azt jelenti, hogy a szer használójából magából kivetkőzött állat lesz, ámbár (főleg alkoholnál, vagy alkohol ÉS más drog keverésénél) ez előfordulhat.

A gátlások csökkenése (pl. szexuális gátlások) pl. az önkontoll csökkenése, miközben a szociális normákat azért több-kevesebb sikerrel betartja az ember.

Szerinted miért lenne hatékonyabb egy olyan jogi szabályozás, ami azt mondja, hogy az ember felelős a saját tetteiért, ha az önkontrollját elveszíti akármilyen szerfogyasztás miatt, akkor is, viszont ha megtartja azt, akkor önmagában a tudatállapot módosítása a legteljesebb magánügye.

LegottTegel

"írtózom a "kötelező leszoktatás" vagy a "kényszergyógykezelés" gondolatától is."

Akarva akaratlanul is visszakanyarodunk az elméleti alapokhoz. Társadalmi, környezeti kár, paternalista jogfelfogás vs emberi jogok.

A biztonsági öv számomra meggyőző példa. Abban az esetben kizárólag a paternalista elv mentén büntetjük az állampolgárt, mégis elfogadható, senki által nem kritizált.

Ha ehhez hozzávesszük a társadalmi, környezeti károkozást is, a kötelező leszoktatás, közmunka vagy bármi más, ami megvédi az egyént és környezetét magától, elfogadható.

A leszoktatást term. szakemberekre bíznám, csinálják úgy, ahogy jónak, hatékonynak látják.

A könnyűdrogokat úgy látom egyetértés alakult ki, a nehézdrogoktól eltérően kell kezelni.

Molnargoreny

A füvesrepülős esetek rettenetesek, de én úgy látom az alkoholizmus társadalmi hatásai nem kevéssé borzasztóak, ezen a téren sem. Sőt az arányok miatt én még rosszabbnak is látom.

MG, egy kérdés. Csak úgy röviden. Mennyire van érteleme tiltani valamit, amit kegyetlenül sokan csinálnak. Nem, én nem vagyok kimondottan legalizáció-párti, csak ez felmerült bennem.

Tudod, normális esetben valahogy úgy működne egy társadalom, hogy lenne egy polgári életforma, és lenne egy alvilági életforma és a kettő között éles határ. A bűnözés nem egy tett, hanem egy életstílus, érted.

Eljuttotunk oda, hogy a 18-28 közti polgárok háááát szerintem legalább negyede, ha a városiakat nézzük, harmada megszegte már ezt úgy fűvonalon.

Ez a nagy kérdés. Lehet-e tiltani olyasmit, ami ennyire népszerű? Lehet-e kriminalizálni ennyi normális polgárt?

És nem csak a fű. Hanem. Adócsalás. CD-másolgatás. Gyorshajtás. Ezek mind elfogadott polgári dolgok.

Azaz. És itt kezdünk a témára térni. Végre.

A polgári és az alvilági életforma közti ÉLES határ a szabálysértés és a bűncselekmény közti határ. EZ a lényeg. A polgár gyorshajt. A polgár adócsal. A polgár kifizeti, azt kész. Attól még polgár, nem bűnöző. Nem változik az életformája, marad polgári. Nem válik alvilági figurává.

Ennek megfelelően, szerintem, a polgár, ha elszí ezt-azt, nem válik bűnözővé. Nem változott az életformája. De ebből nem következik a legalizálás. Hanem a szabálysértés következik. Legyen mondjuk 100 rongy, azt kész. Vagy 200. 500. Valamennyi. De ne legyen bűncselekmény, mert nem attól még polgár marad a faszi, nem tért be az alvilági életformába.

Nagyon fontos ám ez, mert az ilyesmi tartja fenn az általános törvénytiszteletet.

Szépjóreggelt!

Shenpen: a biztonsági övet sokszor felhozzák, mint az állami paternalizmus igazolását. Úgy érzem, néhány dolgot nem vettél figyelembe ennél az analógiánál:

-A biztonsági öv be nem kapcsolásáért kiszabott büntetés mértéke arányban van az okozott veszélyeztetéssel, ellentétben az illegális szerek büntetésével, ahol sem a szükségesség, sem az arányosság nem bizonyított.

-A biztonsági öv kötelezése nem egy tevékenység (autóvezetés) teljes tiltása a balesetek elkerülése érdekében, hanem egy biztonsági résztevékenység előírása, tehát aki betartja a szabályokat, az vezethet autót. Lefordítva ezt a drogfogyasztás nyelvére, az állami paternalizmus akkor lenne elfogadható, ha a drogfogyasztás ártalmait nem ámblokk a mindenkire kiterjedő tiltással próbálnák minimalizálni, hanem előírnák a fogyasztás szabályait, aminek keretein belül a fogyasztás megengedett lenne, a kockázatokért a fogyasztó a felelős (mint ahogyan a bekötött övvel autózók is szenvednek balesetet).

A kötelező leszoktatás hatékonyságáról kérdezz nyugodtan szakembereket, ha nekem nem hiszed el, hogy terápiában az önkéntesség kulcselem.

--
Molnargoreny: ha egy marihuána hatása alatt álló ember rendelkezik annyi önkontrollal, hogy "disszimuláljon", ahogyn te írod, akkor ez bizonyíték arra, hogy a szer hatása teljes mértékben kontrollálható. Ha ez így van, akkor az ilyen esetben semmi nem indokolja a büntetést. Ha belegondolsz, akkor te valójában TUDATÁLLAPOTOT büntetsz, és ha mélyebben belegondolsz, akkor innen már csak egy lépés a tudatTARTALOM büntetése, ami azért lássuk be, inkább a diktatúrák sajátja, semmint a SZABADSÁG SZEMSZÖGÉBŐL nézett felvilágosult demokráciáké.

Próbálom kicsit ellensúlyozni a marihuánáról kialakult képedet: képzelj el valakit, aki elszív egy spanglit (és/vagy megiszik pár sört, bort), majd beveti magát a számítógép elé, vagy elővesz egy jó könyvet, esetleg elkezd nézni egy DVD-t. A külső szemlélő a viselkedésén nem lát semmi különbséget, holott a személy érzékelése egészen megváltozott.
TEhát ne CSAK úgy próbáld elképzelni a kontrollált fogyasztást, hogy valaki pattanásig feszült idegekkel koncentrál arra, hogy elnyomja a viselkedését.

A repülő füvesekről. Úgy látom, ez nálad tematikus sztereotípia, mivel majdenm minden hozzászólásodban felbukkan. Meg fogsz lepődni, én is nagyon gyakran találkozom ezzel, de általában LSD-vel kapcsolatban mondják, és mindig ugyanaz a történet: az illető azt hitte a drog miatt, hogy tud repülni és meghalt EZÉRT az adott drog veszélyes.

Ismét csak azzal tudnék védekezni, hogy egész pontosan hány olyan dokumentált esetről tudunk, amikor bizonyíthatóan ez, és csak ez volt a halál oka? És nem szándékos öngyilkosság?

A tavalyi évben hányan haltak meg marihuána-által kiváltott hallucinációk következtében végrehajtott öngyilkosságban? Számszerűen, a félmilliós fogyasztótáborhoz képest?

A fűvel kapcsolatos feltételeidről.

1. a fűfogyasztás kockázatvállaló magatartás, ezért az általad támasztott feltételek nem garantálhatóak sosem. Viszont ti jogászok vagytok, a jog miért nem kér ilyen garanciákat az alkoholfogyasztásra, az ejtőernyőzésre, a hegymászásra, az agresszív filmek megnézésére, stb? Azt írod:
"a manifeszt gátláscsökkenés súlyos eredményű esetekhez vezet"
Vedd észre, hogy átváltottál feltételes módból kijelentő módba, ezért az állításodat minden olyan eset cáfolja, ami nem vezet súlyos eredményű esetekhez.

Nem vezet, hanem vezethet. Ami tényleg lehet indok a tiltásra, de akkor meg kell tudni mutatni, hogy az összfogyasztók (kb. félmillió ember) összes fogyasztási aktusából hány jár ilyen következménnyel.

Tudsz KONKRÉT számokat?

2. Olyan garanciát kérsz, ami nem az egyes személyek kontrollja alatt áll. Nem vagyok jogász, de azt hiszem ez nonszensz. Ha egyébként legális lenne a fűfogyasztás, csak azért nem, mert a fogyasztók kb. 1%-a továbblépne a heroinra, arról miért a maradék 99% tehet?
Ez olyan, mintha mondjuk a nők választójogát csak akkor adnád meg, ha a nők garantálni tudnák, hogy senki nem fog visszaélni ezzel és eladni a szavazatát pénzért...

Most mennem kell, foly. köv. később.

Addig is kíváncsian várom a válaszokat.

A drogosokat nem elsősorban büntetni kellene, hanem gyógyítani. Sajnos rászorulnak. Kifordulnak magukból, agresszívvé válnak, az egészségük lassan, de biztosan károsodik.
És a magelőzés is fontos (lenne).
aranyhaj.blogspot.com

MG,

oké, de továbbra is az a bajom, hogy amikor olyasmi illegális, ami népszerű, tehát a dolog nem reális, nem igazán tartatható be, ha nem akarunk minden harmadik emberből rendőrt csinálni - bár szerintem az automatizálásból eredő munkaerő-fölöslegnek úgyis az lesz a végeredménye, hogy 30% bűnöző lesz meg 40% rendőr meg biztonsági őr, azt' maj' fogócskáznak - és szerintem borzalmasan "ellen-nevelő" hatása van, mert akkor az jön le, hogy na, ezt a törvényt megsértettük, simán megúsztuk százszor, hát ha ezek ennyit érnek, akkor miért ne menjünk lopni is?

Ezért tűnne nekem jó ötletnek azokat a dolgokat, amelyek népszerűek, de mégis valahogy jelezni kell, hogy nincsenek rendben, valami vaskosabb szabálysértési kategóriába tenni. A szabálysértés szerintem az a valami, ami jelzi a polgárnak, hogy ez itt nincs rendben, de azért nem azt az üzenetet hordozza, hogy hahó, mostantól kezdve, komám, egy kalap alá vagy véve az életvitelszerű betörővel.

Egyébként meg igazából ezek egy kicsit olyan dolgok, hogy van egy sz*rfolyó, aminek a forrásával nem foglalkozunk, de próbálunk emelni elé egy gátat, ami a felét se fogja át és lyukas, mint a szita. Most nem azt mondom, hogy le a gáttal, de sok gyakorlati haszna nincs.

Tök jó lenne pl. ha valaki feltenné azt a kérdést, hogy miért is van ekkora tömegigény, és miért ilyen brutális formában csapódik le. Annak idején egy olyanforma ember, mint Victor Hugo, megkötötte a nyakkendőjét, elment a hasis-klubba, beállt, mint a rajzszög, nézett két órát ki a fejéből, megigazította a nyakkendőjét, hazament és élt normálisan tovább. Tudta kezelni a dolgot. Azokhoz el sem jutott, akik nem tudták kezelni. Miért érzi úgy egy városi fiatal, hogy a hétvégén brutálisan túlzásba vitt, abszolúlt nem kontrollált pia vagy drog az egyetlen érdekes dolog az életében. Hova a fenébe lett az az érdekes, előrenéző ifjúsági kultúra, ami szórakoztató formában már a felnőtt életre nevel és reményt ad stb. Ha sikerülne is visszaszorítani a drogokat, megnőne az alkoholfogyasztás. Ha valahogy azt is, akkor az lenne, mint az európai muszlim fiataloknál, akiknél egy erőszakos, vallási gyökerű rendszer-ellenesség alakul ki. (PSz rám fog szólni, hogy általánosítok, de arra itt van ez: www.edge.org/3rd_culture/Atran07/index.html ) Szóval mintha valami értelmes, reményt adó ifjúsági kultúra sehol se lenne, mindig valamiféle pótcselekvésben robban ki a... mi is? Unalom? Sivárság?

Igen, természetesen igazad van abban, hogy a drogfogyasztó viselkedésével másokat is veszélyeztethet, ellentétben a biztonsági övvel, de ha megfigyeled, a példát Shenpen az állami paternalizmus alátámasztására hozta fel analógiaként.
Mint ahogyan korábban hangsúlyoztam: én NEM támogatnám, sőt büntetném bármilyen tudatmódosító szer hatása alatti autóvezetést, pontosan azért, amit te is mondasz: mert más embereket is veszélyeztet.
Ez viszont nem paternalizmus, mert a polgárt nem önmagától akarja megvédeni, mondván, hogy az állam jobban tudja, mi az egyénnek jó, mint az egyén önmaga, hanem az egyéntől független mások védelme.

Szerintem ezt a szálat ezzel le is zárhatnánk, mert itt nincs köztünk vita. Aki füvezik, iszik, vagy fáradt (mert a fáradtság is egy módosult tudatállapot), az ne végezzen olyan tevékenységet, amivel másokat veszélyeztet.

Az inhalációs dózírozás bizonytalanságát nem vitatom, bár megjegyzem, marihuánát lehet(ne) orálisan is fogyasztani, pl. süteménybe adagolva.
Másfelől saját tapasztalatra hivatkozva állítom, hogy az előzetes szándéknak megfelelően orális dozírozásnál is pontosan be lehet lőni a kívánt hatást, tehát lehet szabályozni azt, hogy mekkora legyen a dózis. Nyilván egy tartományon belül mozogva, a hibahatárok miatt, de hidd el, a kívánt pszichológiai hatás mértékét el lehet találni.

Csakhogy itt még egy dolog van, amiről ne feledkezzünk meg: mivel a szer illegális, ezért elvileg nem tudhatod, hogy az általad vásárolt fű mekkora mennyiségben tartalmaz THC-t. A dealer szavára hagyatkozhatsz.
Gondolom azt elismered, hogy a dozírozás bizonytalanságát ez a tényező nagymértékben megnöveli.
Ezért új adagnál mindig célszerű egy enyhébb adagot tekerni, vagy pipába rakni, a tesztelés céljából. De elismereml, még ez is kockázatos, mert nem tudom, mit szívok.

Én ezért is támogatnám a szabályozott legalizálást: mert így biztosan tudnám, hogy az általam megvásárolt termék milyen töménységű. Alkoholnál sem mindegy, hogy a fél liter, amit megiszok, az sör vagy pálinka.

És itt térünk rá a drogtilalom paradoxonára: ha belegondolsz, a drogtilalom célja a drogproblémák minimalizálása. Ezzel a céllal egyébként mi, legalizáció mellett érvelők is egyetértünk.

CSakhogy a drogtilalom elve az, hogy "növeljük meg a drogfogyasztás kockázatát annyira, hogy az embereket elrettentse a fogyasztástól, így nem lesz fogyasztás, tehát nem lesz probléma".

Az, hogy marihuánát csak illegálisan lehet beszerezni, az általad is említett dozírozási bizonytalanság növelése miatt pontosan ilyen kockázatnövelés.

Az, hogy a heroinhasználók, akik valóban iszonyú erősen kiszolgáltatottá válnak, kénytelenek a feketepiacról teljes anyagi csődbe kerülve, gyakran bűnözővé válva beszerezni az anyagot, szintén ilyen kockázatnövelő tényező.

Az, hogy az intravénás drogfogyasztóknak nem biztosítunk steril tűhasználati lehetőséget, ezzel növeljük a fertőzések terjedésének a számát, ilyen kockázatnövelő tényező.

Az elv az, hogy mivel drogozni TILOS, ezért a törvény legyen annyira szigorú, hogy ELRETTENTSE a használattól az embereket, viszont onnantól fogva, hogy valaki megszegte a törvényt, már nem érdemel kegyelmet, csak büntetést.

Ezzel szemben mi úgy érvelünk, hogy valóban az a cél, hogy minimalizáljuk a drogfogyasztás ártalmait (ártalomcsökkentés), de nem a teljes absztinencia elérésével, és nem úgy, hogy a megoldás kísérlet (a tilalom) gyakorlatilag több problémát okoz, mint a megoldandó probléma.

Mi úgy gondoljuk, hogy a jelenlegi drogpolitika csak pszeudoszabályozást jelent, hiszen az államnak semmilyen előzetes kontrollja nincsen a különböző veszélyességű szerek fogyasztása felett. Az, hogy néhány embert elkapnak fogyasztás közben, vagy simán birtoklásért összehasonlíthatatlan azzal a kontrollal, amit az állam akkor birtokolhatna, ha megszabná a fogyasztás kereteit, és szétválasztaná a problémás fogyasztás esetetit a nem problémás fogyasztóktól.

A rendőrség ahelyett, hogy MINDEN fogyasztót üldözne, az erejét a problémás fogyasztók üldözésére fordíthatná.

Az egészségügy, ahelyett, hogy a valóban kezelésre nem szorulók kényszergyógykezelését (elterelés) végezné, azokra koncentrálhatna, akik valóban segítséget kérnek (terápiás motiváció a változásra).

És végül: még ezzel sem oldódna meg a drogprobléma, sajnos, viszont legalább nem okozna még több, járulékos, csak a tilalomnak köszönhető ártalmat.

Egyébként a "drogigazolvány" ötletét én már számtalan alkalommal felvetettem, és szerintem lehetne is róla vitatkozni.

Végülis miről van szó? Az állampolgár engedélyt kér, hogy egy kockázatvállaló magatartást folytasson. Szerintem ha az állam meggyőződik róla, hogy az illető tudja, hogy mit vállal, milyen felelősségi körei vannak, és tudja, hol kérhet segítséget, ha baj van, akkor még mindig jobban járunk ezzel, mint a jelenlegi helyzetben, ahol egy fogyasztó csak a profitmaximalizálásban érdekelt dealerrel találkozik (ami egyébként sem teljesen igaz, sokszor a dealer egyszerűen annyit jelent, hogy rendelkezik kapcsolattal, ahonnan tud szerezni füvet, de teljesen zéró haszonkulccsal teszi...)

Ha az ingyentű programmal csak annyi lenne a baj, hogy nehezn büntethető morálisan az, aki a bíró előtt azt mondja, hogy az állam adta a tűt, az nagyon egyszerűen megoldható lenne, ha a fogyasztó ELEVE nem kerülhetne bíróság elé, pusztán azért, mert heroinista.

Másfelől a jelenlegi szabályozásban teljesen igazad van abban, hogy ez egy furcsa helyzet, az állam bünteti a fogyasztást, de támogatja a biztonságos fogyasztást...

Másfelől én azt hiszem, hogy ez még mindig a kisebbik rossz. Itt van egy fő különbség a konzervatív-moralista és a liberális-pragmatikus attitűd között: én azt mondom, hogy nyilván a legjobb az lenne, ha senki nem heroinozna, DE ha már valaki valamiért intravénás droghasználó lett, akkor JOBB AZ, ha az állam mindent megtesz a kockázatok minimalizálása érdekében, semmint mégjobban belelöki a sárba, hogy ne csak a drogfüggőségével kelljen megbírkóznia, hanem még a hozzá összeszedett járulákos betegségeivel is.

A legális heroinnál ismételten hangsúlyozom, hogy NEM A KERESKEDELMI FORGALOM, NEM AZ ÉLVEZETI CIKKÉNT TÖRTÉNŐ árusítást jelentené a legalizálás, hanem a terápiás használatot azoknál, akik nem tudnak, vagy nem akarnak metadon szubsztitúciós programban részt venni.

Azt írod, hogy felelős állam soha nem menne bele ebbe. Hadd mondjak két ellenpéldát:

1. Németország
"A német szövetségi államok arra kérik Angela Merkel kancellárt, hogy tegye hozzáférhetővé a függők számára az orvosilag felírt heroint az egész országban.
A Bundesrat elé terjesztett törvényjavaslat, amelyet 16 államból 13 biztosított támogatásáról, a jelenleg kísérleti szakaszban lévő heroinfenntartó programot országos méretűvé terjesztené ki és folyamatossá tenné...Birgit Schnieber-Jastram hamburgi szociális miniszter szerint a heroinfenntartó program jelentősen hozzájárult a heroinnal kapcsolatos problémák csökkentéséhez az észak-német városban, mivel megtöri azt a láncot, amely a függőt kiszolgáltatottá teszi az illegális piactól."
Forrás:
www.drogriporter.hu/index.php?op=contentlist2&catalog_id=4179

2. Svájc
"A súlyos opiátfüggő droghasználók heroinellátó szubsztitúciós kezelése 1994 óta elérhető Svájcban. Célunk az, hogy megállapítsuk ennek a kezelési formának a megvalósíthatóságát, biztonságosságát és hatékonyságát.
Módszer 21 ambuláns kezelési központban folytattunk kohorsz vizsgálatot. 1969 olyan opiátfüggő droghasználót vontunk be a kutatásba, akik 1994 januárja és 2000 decembere között kezdték meg a heroinfelíró kezelést, hogy megállapítsuk a programba való be- és kilépés mintázatait és a páciensek jellemzőit. Nyomon követtük a páciensek egy 237 fős csoportját, akik 1994. január 1. és 1995. március 31. között kezdték meg a kezelést, és akik legalább 18 hónapig részt vettek a programban. Kérdőíves felmérést folytattunk a belépéskor, illetve 6, 12 és 18 hónappal a belépés után, hogy felmérjük a páciensek szomatikus és mentális egészségét, szociális integrációját és a kezelés eredményeit.
Eredmények A páciensek több mint 70%-a (1378 személy) több mint egy évig a kezelésben maradt. A kezelésnek pozitív hatásai mutatkoztak az alanyok egészségi és szociális állapota terén. A hosszabb ideig tartó kezelés az absztinencia-orientált terápia megkezdésének nagyobb valószínűségét vonta maga után, mint a rövidebb ideig tartó.
Interpretáció A heroinellátó szubsztitúciós terápia hatékony opció lehet a krónikusan függő páciensek kezelésében, akiknél más kezelési formák kudarcot vallottak. "
Forrás:
www.drogriporter.hu/index.php?op=contentlist2&catalog_id=4065

A kényszergyógykezelésről:

A brit Közegészségügyi Központ (Centre for Public Health) mintegy __25 ezer__ [Kiemelés tőlem, ez egy 25 ezres minta!!! LT], Cheshire-ben és Meyerside-ban kezelésbe került droghasználó rutinszerűen gyűjtött adatait dolgozta fel és elemezte...
Az eredmények szerint 1998 és 2002 között a kezelésből annak befejezése előtt kiugró páciensek aránya 7,2%-ról 9,6%-ra növekedett. Ugyanebben az időszakban a drogmentesként elbocsátott páciensek aránya 5,8%-ról 3,5%-ra csökkent. A „kiugrók” és sikertelenül kezeltek körében jelentősen magasabb volt a kényszerkezeltek aránya, ebből a kutatók arra következtetnek, hogy a kedvezőtlen változások oka is elsősorban ebben keresendő."
Forrás:
www.biomedcentral.com/1471-2458/6/205

Ha tudsz idézni legalább ekkora mintán elvégzett vizsgálatot, ami ellenkező eredménnyel zárult, tedd meg, de szerintem nem fogsz találni ilyent.

Én nem vagyok pszichoterapeuta, "csak" mezei pszichológus, de tudom, hogy valódi terápiás hatást elérni felnőtt, autonóm embernél külső kényszer hatására nem lehet. Főleg abban az esetben, ha a kliensnek egyáltalán nincs betegségbelátása, ráadásul tényleg nem beteg (mert az egyetlen "tünete" az, hogy lebukott valamiért, tehát még a DSM-IV dependencia kritériumainak sem felel meg).

Nem is kell ehhez pszichológusnak lenni. Gondolj bele, ha bekerülnél egy olyan helyzetbe, ahol büntetés terhe mellett kellene megváltoztatnod a személyiségedet, ahol tudod, hogy akkor szabadulsz, ha disszimulálsz, ha azt mondod, amit elvárnak tőled, ha hazudsz, az vajon mennyire jó táptalaja a kliens és terapeuta közötti mély, bizalmon alapuló gyógyitó viszonynak?

Te vajon mennyire mernél őszintén megnyílni egy olyan embernek, akinek hatalmában áll téged megbüntetni?

Ha te félnótás emberi jogi filozófiának nevezed azt, hogy moralizálás helyett enyhíteni próbálunk a szenvedésen, akkor ebben a kérdésben nagyon nem értünk egyet.

Azt mondod, semmilyen gyakorlat nem igazolhatja azt, hogy az állam heroint adjon a polgárainak? A szenvedés csökkentése, a gyógyulás valószínűségének megnövelése sem igazolhatja ezt? Ebben az esetben viszont már nem mondhatod azt, hogy a célod - a drogpolitikád - célja a drogok okozta ártalmak minimalizálása.

Ha jól értem, akkor neked önmagában a TILTÁS a cél, nem pedig eszköz a probléma kezelésében.

Ha ez így van, akkor természetesen nem foglak tudni meggyőzni olyan érvekkel, amik arra támaszkodnak, hogy a legalizálás csökkenti az ártalmakat.

Sőt, akkor semmilyen érvvel nem foglak tudni meggyőzni.

"heroint adni: az semmi más, mint lassú halálítélet, állami végrehajtással. "

Úgy érzem az általam idézett tények cáfolnak téged.

Görény:
Kb. kétszer olyan idős vagyok, és legalább kétszer annyi diplomám van, mint neked. mit ad isten, egy szociálantropológiai, amely a rendszerváltozás utáni társadalmi miliő egy szegmensét ragadja meg. Ebben kiemelt helyet kaptak a drogosok és az éjszakai élet úgy általában. A hírös Ferge Zsuzsa is beszélhetne erről, mert kutatási témám kapcsán volt nem kis összetűzésünk. A másik diplomám ehhez kapcsolódóan pedagógiai pszichológia szakterületen íródott, ugyancsak frekventálva a rendszerváltozás okozta társadalmi traumákra, de itt elsősorban a gyermek- és fiatalkorúakra fúkuszáltam. Mindkét témát éveken át kutattam, leginkább emikus eszközökkel, mint például résztvevő megfigyelés és mélyinterjúk. Az eltelt évtizedek alatt odáig pofátlanodtam, hogy a világ különböző egyetemein, de elsősorban az USA-ban tartottam kompakt szemináriumokat.

Gabrilo:
Volt egy tankörtársnőm, aki masszív drogos volt, még középiskolában kezdte, majd egyetemen jött a fű. A legjobb barátnőm volt, és sokmindent elmesélt nekem. Például azt, hogy a kábszeres bulikon mindenki mindenkivel, és volt úgy, hogy őt hárman csinálták egyszerre. Ennek ellenére két jeles diplomát hozott össze, és a minisztériumi állást kapott. Később rákapott a heroinra.amikor lejött róla, azt mesélte, hogy három év után jött rá, hogy süt a nap, addig azt sem tudta, milyen évszak van. Ma nevelési tanácsadóban dolgozik. Abban segít, hogy a fiatalok drogproblémáit megoldhassa a társadalom.

Szóval, biztos, hogy ti tudjátok jól?

Azzal egyetértek, hogy a legjobb el sem kezdeni.

Abban viszont nem, hogy mit kezdjünk azzal, aki mégis elkezdi. Én azt szeretném, ha legkevesebb ártalommal, a legnagyobb valószínűséggel meggyógyulna. Úgy gondolom, ehhez a heroinfelírás hatékony (de nem egyedüli) eszköz lehet.

TE viszont csak a büntetésre helyezed a hangsúlyt. Aki elbukott, az megbocsáthatatlan bűnt követett el. Élete már nem ér semmit, ezért a szenvedése felhasználható más emberek elrettentésére.

Csakhogy hiába bármilyen elrettentés, sajnos mindig lesz, aki heroinhoz nyúl. Itt válik ketté a moralizmus a pragmatizmustól.

Amikor egyetem mellett a város ismert éjszakai szórakozóhelyén dolgoztam, mint kidobó, sok régi barátomat kellett kiraknom, mert be volt állva. Láttam, hogyan durran el a vénájuk a bokájukon, miután a karjukat használhatatlanra lőtték. Sokan meghaltak közülük, de még többen lettek felelős családapák és anyák. Engem sosem zavart, ha más cuccozott. Én is kipróbáltam a cigit és a spurit. Nekem nem jött be, de tudom, mások miért teszik. Vannak gyengébb fizikumú vagy pszichikumú emberek, akiknél az anyag pótcselekvés, vagy menekülés a valóság elől. Ezeket az embereket sem a szüleik, testvéreik, sem a barátaik nem karolják fel, elvesznek. Én sajnálom őket, és erőmtől függően segítek is nekik. A dílerek az más kategória. Őket én is szigorúan büntetném.

MG: mint már említettem, ne feledd el, hgoy te egy nagyon heterogén populáció nagyon specifikus szegmensét láttad!

A törvény viszont mindenkire vonatkozik.

LegottTegel:
Nekem szimpatikus a te megközelítésed. Hivatásból, vagy hobbiból értesz hozzá?

Hobbiból, kemény 3-4 éves indexes fórumozás áll mögöttem, azért az kemény terep :)

MG:
Lehet, hogy mi egy helyről jövünk. Én az ELTE-s időkben a Pigalle Night Club-ban voltam, nem messze a Keletitől. Később, amikor a Miskolci Egyetemre jártam, a Tokaj, Juno és Sárospatakon a Highlander-ben. 22 évesen kerültem bele a sűrűjébe, mert nem volt szülői háttér a tanuláshoz. Edzőtársaim csábítottak el, hogy ne kelljen éjszaka vagont pakolnom éhbérért. Szóval, meglehetősen tudom, miről beszélgetünk most. Ezért nem kéne rostand-t idecitálnod, lefikázva Castaneda-t.
Az egyetemeken Niedermüller Péter, Sárkány Mihály, Borsányi László, Ferge Zsuzsa és végül, de legfőképpen Boglár Lajos és Kunt Ernő voltak a tanáraim. Aki társadalomkutató, az tudja, kikről is beszélek.

Oké, akkor közelebb vannak az álláspontjaink.

Szeretném kiemelni, hogy az objektív felelősség fenntartásával én is a legmesszemenőkig egyetértek. Azzal is egyetértek, hogy a függőket nem büntetni kellene, hanem kezelni, HA egyébként más "bűne" nincs, mint a függés.

Én annyiban mennék tovább, hogy azokat, akik sem nem függők, sem nem követnek el egyéb bűncselekményt, azokat meg egyszerűen békén kell hagyni.

A függésről: önmagában nem érzem elegendő indoknak a kényszergyógykezelés elrendelésére. Függőség mellett is fenntartható társadalmilag produktív életvitel. Bizonyíték erre az összes dohányos. Önmagában a függőség még nem feltétlen jelent problémát.

Ha viszont jelent, akkor arra tényleg megoldást kell találni. A kényszergyógykezelés sajnos nem jó.

Értem én, hogy az lenne az elvárás, hogy a pszichiáter végezzen "agymosást", vagy tegyen csodát és varázsoljon motivációt oda, ahol nincs, de hidd el, ez sajnos nem működik.

A kliens tudatos vagy nem tudatos ellenállása a terápiával szemben annak a hatékonyságát szükségszerűen aláássa. Én azt mondom, hogy nem a kényszerre kellene építeni, hanem a BELÁTÁSRA.

Képzeld le, hogy mondjuk arab terroristák elrabolnának téged, és azt mondanák, akkor vagy "gyógyult", ha áttérsz az iszlám hitre. Ehhez alkalmazhatnának kényszert, erőszakot, bezárhatnának, elengedhetnének, teljesen uralkodhatnának feletted. Vajon mennyire lenne őszinte a megtérésed?

LegottTegel:
Akárhogy is, de jól nyomod!

LegottTegel, azért annyiban igazuk van a többieknek, hogy a tudatmódosítóktól kialakuló függőség picit másabb, mint a többi olyan dolog, amitől függővé válunk. Viszonylag kicsi az esély, hogy egy csokifüggő gyilkol. Persze, mindettől függetlenül azon az oldalon állok, ahol te. A használatért járó büntetési tétel növelése nem megoldás. Sajnos kevés a társadalmi vita erről a témáról, s ha van is, az jobbára a szadeszhoz köthető, tehát hazug, talmi.
Az egyetemen Túry Ferenc prof. is a tanárom volt. Ő szenvedélybetegeket, anorexiásokat és bulímiásokat kezel elsősorban. Nála volt olyan terepmunka, hogy kábszertől begolyózott emberek közé zártak pár egyetemistát néhány hétre. Mit mondjak, elég megrázó beszámolókkal szolgáltak a szemináriumon. Testközelből néha nem sikerül tárgyilagosnak maradni. Mondom ezt azok védelmében, akik megveszekedetten a szigorú büntetés mellett törnek lándzsát. Vagy túl közelről érintettek, vagy túl távolról.

Francba, az egész előző hozzászólásom elveszett, mert előbb frissítettem, semmint, hogy elküldtem volna.

Szóval: ne értsetek félre, nem becsülöm alá a függőség erejét, de azt is vegyétek észre, hogy az általatok idézett példák szinte mindegyikében az erőszakos bűncselekmény nem a szer hatásának a következménye volt, hanem a tipikusan heroinhoz kapcsolható ún. beszerzési bűnözés. Amit nyilvánvalóan megszüntetne az, ha szerencsétlen függőnek nem kellene csillagászati összeget összekaparnia...

Másfelől még heroinfogyasztás is elképzelhető kontrollált módon. Molnárgörény említette, hogy nehéz statisztikát készíteni, mert rejtőzködőek a fogyasztók.

Ezzel teljes mértékben egyetértek, de azt se feledjétek, hogy pozitív statisztikák is ugyanilyen nehezen készíthetőek. Egy kontrollált fogyasztó, pláne, ha az heroin, elég valószínű, hogy titkolni fogja ezt, mert tudja, mire számíthat, ha kiderül.

Korábban már mondtam, de a nagyon ajánlom elolvasni ezt a könyvet:

Norman E Zinberg: Függőség és kontroll
www.nyitottkonyv.hu/fuggosegeskontr.htm

Kíváncsi vagyok a véleményetekre!

Most mennem kell, mindenkinek további szép napot, örülök a szerintem jó vitának!

MG:
Biztos, hogy nem a jogász éned került a józanabb, orvos éned fölé? Én ugyan csak levelezőn jártam az ELTE jogi karára, már diplomásként, de ott is azt tapasztaltam, hogy a jogászok nagyon fafejűek. Egyszer Szegvári "vodka" Kati nénivel különböztem össze elég csúnyán, mert mérhetetlenül pökhendi volt. Lehet fújni rám, de ez általános jogász vonás. Nem akarlak ezzel beskatulyázni, csak kíváncsi lennék, úgy van-e, ahogy gondolom. Mármint, hogy inkább jogászként foglalsz állást (ezt támasztja alá egyébként okfejtésed), vagy orvosként érintettek mélyen az ilyen esetek.

Szóval bio egy miskolci (volt?) drogos kult.antropológus. Azért nagy az arca.
Sajnos a dyslexiáján nem lehet segíteni neten keresztül, mert ehhez előbb értenie kéne a leírottakat.

A heroin az egyik legalattomosabb kábítószer. A használatának eredménye az esetek nagy %-ában halál. A járulékos beszerzési bűnözés nem okoz jeletős kárt a társadalomnak. A heroin esetében csakis az azonnali rehabilitáció segíthet. Gondolj csak bele, elég annyi, ha más terjesztőtől vásárol, és az anyag erősebb, mint megszokta. Egyből aranylövés.
Éjszakai életem során sok csippendél fiút ismertem. Mind füvezett. Ennek az lett a következménye, ha megbeszéltük éjszaka, hogy délelőtt 10-kor találkozunk a Szecskában, biztosan nem voltak ott, mert nem emlékeztek rá. Kivégezték a rövidtávú memóriájukat. Az amfetaminok például felzabálják a szerotonint az ember agyában, ezért van "ledzsaláskor" depresszió, halálfélelem, amely végül tartós lesz. Mindezek okán én nem legalizálnám egyiket sem, viszont kötelező és nagyon szigorú kényszergyógykezelést írnék elő, amelyben kis- vagy fiatalkorú esetében a szülőnek is kötelezően részt kéne vennie valamilyen formában. Mit tudom én, mondjuk napi 3 órát ott kéne lennie az intézetben, és segítenie kéne az ápolóknak.

Ja,ja, Vendée, drogos vagyok. Igaz, a diszlexia aligha köthető a szemantikai problémákhoz. A diszlexia olvasási zavart, gyengébb olvasást jelent. A gyengén olvasás pedig azt jelenti, hogy az egyén akadályozott a kommunikáció egyik formájában, nehezen, lassabban szerez információt az írott szövegből, kevesebb esélye van intelligenciájának kibontakoztatására, mint hasonló korú társainak,annak ellenére, hogy jó értelmi képességekkel rendelkezik egyébként.
A szemantikai probléma más lapra tartozik.

MG:
Az a gond, hogy mi Gabrilo fasisztaságán vitatkoztunk. Hogy önirónia-e, ha valaki fasisztának nevezi magát. Erre én az írtam, hogy nem, mert utána mindjárt kifejtette, hogy szerinte egyes emberek nem érnek annyit, mint mások, szellemileg alacsonyabb szinten állnak, stb. Lehet ezt magyarázni, de a jelentése akkor is gáz. Ezért írtam, hogy tahó. Kár, hogy ezt magyaráznom kell. Persze, mindenki érezheti úgy, hogy több a másik embernél, csak azt ne érezze, hogy ezért neki több jogosultsága kell legyen. De nem akarom tovább fűzni ezt a szálat. Akár azt is mondhatnám, hogy megértem Gabrilo-t, de akkor sem illik ilyen nézeteket hangoztatni.
A vita azért jó, hogy megértsük egymást. Amennyiben ez nekünk most sikerült, már megérte az a kis "tahózás-nácizás".;-)
12 alkalommal próbáltam ki a speed-et, még az egyetemen. Persze, nem úgy, mint a nagyok, hanem csak egy csíknak a negyedét, de ettől is kész voltam. Másnap többet vett el, mint előző este adott. Egyetértünk, nagyon veszélyes szer.

18 évesen kerültem el a szülői háztól, mert nem egy világban éltem a többiekkel. Akkoriban szüleim szerint egy ffi 18 éves kortól jobb, ha dolgozik, és megteremti a megélhetést majdani családjának. Ezzel én nem értettem egyet, ezért távoztam otthonról. Dolgozni kezdtem, hogy legyen pénzem tanulni. Amikor jelentkeztem egyetemre, felvettek, én meg éjszaka melóztam. Közben nem hagytam abba a sportot sem. Már nem is tudom, hogyan bírtam ki. A második egyetemi időszakomban lett annyi pénzem az éjszakából, hogy belekezdhettem egy vállalkozásba. Világéletemben tanultam, sportoltam és fejlesztettem a vállalkozásomat. Aztán lett annyi tartalékunk, hogy az írásnak éljek, így íróvá avanzsáltam. Minden álmomat megvalósítottam. Kivéve egyet: eljutni a csillagokba. Ettől érezhetném úgy, hogy különb vagyok a tolvaj csavargóknál, hogy több előjog illet meg, s hogy az én szavam, szavazatom többet ér. Viszont, ha nálamnál szegényebb, iskolázatlanabb, erkölcsileg érzéketlenebb emberek nem végeznék el az olyan feladatokat, munkákat, amiket én nem vagyok hajlandó, mi lenne a világgal? Lehet, hogy kisebb fogaskerekek, mint én, de nem kevésbé nélkülözhetetlenek. Nem beszélve arról, hogy talán valamelyikük kölke lesz az új Einstein. Ki tudja?
Megértem azt, ahogyan vélekedsz, azt is, amiért így vélekedsz, s veled együtt sokan. Gyakorta bennem is forr hasonló, de végül mégis meggyőzöm magam, hogy tévedek.

Nincs az az isten hogy én ezeket a kisregényeket végigolvassam, annál jobb dógom is van!

De röviden, ami rám vonatkozik.

Kedves Bio,

Én meg ismerek egy kölyköt, aki szüleim egyik barátjának családját már legalább öt éve módszeresen teszi tönkre a narkózással. Pedig egy kifejezetten értelmes, kedves gyerek volt anno. Próbáltak sok mindent, semmit sem ért, nem tudott lejönni róla.

Biztos hogy Te tudod jobban?
Az hogy van egy ex-drogos, aki drogosokat segít, erre most mit mondjak? Ha nem lenne ilyen trendi a drog, nem hogy ő maga nem csúszott volna bele, de segítenie se kéne a drogosokon, vagy legalábbis nem ilyen számoson:)))

Fasiszta mivoltommal kapcsolatban:

Úgy tűnik, az észlelésed szelektív. Megindokoltam - azt hiszem eléggé életszagúan és érthetőn - hogy az embereket valóban nem tartom egyenértékűnek, ebből azonban semmiféle mészárszékes következtetést nem vontam le. Ily módon a rámaggatott jelződet (fasiszta) kénytelen vagyok visszautasítani, vagy megvárni, hogy érveket is hozzál föl. Tahózás, fasisztázás csak így bele a levegőbe ma nagy divat a baloldalon. De ugyi nem kívánsz velük ily módon együtt hálni?

Mi sem természetesebb annál, hogy egy tisztességes, törvéntisztelő embert többre tartok, mint egy heroinista gyilkost. Ettől lennék fasiszta? Ha igen, akkor Ön komoly értelmezési problémákkal küszködik.

ja, és egyébként meg elhatárolódom!

én érveket várok a fasizmusomra:)) Az, hogy emberek között különbséget teszek, az nem érv - mindenki tesz.

Most nem a maceráról van szó, hanem az időről meg a dolgokról. Előbibből kevés van, utóbbiból sok:((

Gabrilo, te "utolsó szó" mániás vagy? MG és én szerintem kimerítettük a fasiszta témát. Természetesen nem lehetsz fasiszta, mert nem vagy olasz. náci sem lehetsz, mert nem vagy német. Neonáci lehetnél, de nem vagy. Ha jól rémlik, én pont ezt írtam az elején: nem fasiszta vagy, hanem tahó. Ez később valahogy átkonvertálódott, és fasisztázni kezdtünk. Persze, hogy nem vagy fasiszta, de fafejű az mindenképpen vagy. Nem szabad, nem illik, abszolút helytelen más embereket magadnál kevesebbnek értékelni. Ez evidencia kéne, hogy legyen, de sajnos nálunk nem az. Boldogabb demokráciákban, - ahol egyébként a drogfogyasztás sokkal jelentősebb probléma - nem gondolkodnak úgy, mint te.

Ne haragudj, de most mennem kell, de ígérem, délután kifejtem bővebben is.

elepedve várom, mert az, hogy különbséget teszek emberek között, és hogy mondjuk egy sorozatgyilkosnál magamat többre tartom, az nem kunszt, és nem is tahóság.
Ennél jobbat kéne azér':((

A sorozatgyilkosok nem csupán de facto, hanem de jure is kevesebbet érnek, mint mi. A jogaik minimalizálva vannak életük végéig. Rossz példát hoztál.
Ismerős nevek? - Van gogh, Muszorgszkíj, Chagall, Morrison, stb.
Mind kábszeresek voltak, mégis többet tettek le az asztalra, mint mi. Gondolom, ebben nincs vita köztünk.

kivételekkel példálózni meg megint rossz példa:)) az európai "drogkultúra" tömegkultúraként modern jelenség, az hogy a művészek között mennyi ferdehajlamú van ilyen-olyan irányban, még nem bizonyítja ezek helyességét.
Én rengeteg írót pl. nagyra tartok, akiknek mondjuk a politikai-erkölcsi nézeteivel nem értek egyet. De az erkölcsi rossz akkor is erkölcsi rossz, ha elkövetőinek vannak erényei is.
A rossz nem ment fel, ahogyan a jó sem. Nekem ezért lett szimpatikus a konzervatívok emberi természetre vonatkozó képe, mely szerint az ember köztes lény, jóra és rossza is képes, valamint felelőssége van. Senki sem "szent", ugyanakkor nem is feltétlenül és teljesen "bűnös".

Sehol nem állítottam, hogy én a drogliberalizáció híve lennék. Én a fogyasztók betegként való kezelésében hiszek. Álláspontjaink nyilvánvalóan nem fognak közeledni, de ez nem baj. Továbbra is a fejlett európai államokra hivatkoznék, ahol a prevenció és a gyógyítás az eszköz, nem pedig a szankció. Talán abban sincs vita köztünk, hogy ezek az államok minden tekintetben kenterbe vernek minket. Csak pozitív dolgokra gondolok.:-)