Ismeretelmélet, válság, tervezés és totalitarizmus

Gabrilo I 2007.12.09. 17:00

„Az értékítéletek kimondásának társadalomtudományi tilalma ahhoz a következményhez vezetne, hogy a koncentrációs táborokban elkövetett nyilvánvaló tettek szigorúan tényszerű leírása, valamint esetleg az elkövetők motivációinak a szintén tényszerű elemzése megengedett: nem megengedett viszont kegyetlenségről beszélni. Természetesen egy ilyen leírás minden értelmes olvasója látja, hogy a leírt tettek kegyetlenek. A tényszerű leírás tulajdonképpen keserű szatíra. Amit szókimondó beszámolónak neveznek, az a mellébeszélés művészetével ér fel”

(Leo Strauss)


Szakítva kicsit az elmúlt napok és hetek gyakorlatával, a bulvárból visszaveszünk egy kicsit, és „komolyabb” témákhoz nyúlunk. Az alábbi rövidke értekezés/töprengés témája noha episztemológiai vonatkozású lesz, erősen kötődik „gyakorlati” problémákhoz is. Nem szándékom az, hogy a feje tetejére állítsam ezzel a világot, sokaknak a cikk nem fog mondani semmi újat, pusztán kérdéseket vet föl, mely kérdések sem újak. Mivel a blog hasábjain sor került már kis ismeretelméleti csevejre, szükségesnek tartottam egy bejegyzés elkészítését e témában is.

Mit tudhatok? Miről lehet biztos tudásom? Ezek az episztemológiai kérdések a filozófiatörténet kezdete óta léteznek – és azóta sem tűntek el (figyeljétek meg ezeket az aljas konzikat, ezek szerint az alapvető, „nagy” kérdéseink ugyanazok maradnak, nem változnak – ezzel tagadják a látható történelemben megjelenő progressio létét). Szókratész a biztos tudás kapcsán úgy nyilatkozott, hogy „biztosan csak azt tudom, hogy semmit sem tudok.” Ezt a mondatot sokan félreértik, hiszen ez korántsem a ma oly népszerű posztmocsok krédója, sokkal inkább az emberi értelem határainak és törékenységének elismerése.

Hogy ne zongorázzuk végig a filozófiatörténetet, próbáljunk meg fókuszálni arra, amit itt most az ismeretelmélet válságának fogok hívni. Mivel jellemezhetjük ezt a válságot? Modernitás, „objektivizmus”, pozitivizmus, „értékmentesség”, stb. És mind szorosan kötődnek a haladás mítoszához. Szókratészt elfeledve a modernek a „biztos tudás” elérését lehetségesnek tartották, ehhez pedig szükségesnek látták az „értékek” kiküszöbölését, és száműzésüket a „tudományosságból”. Ezáltal tartották lehetségesnek egy „objektív” tudás elérését, mely „érték-semleges”, azaz mindenkire kényszerítő erővel kell hogy hasson: tények vs. értékek. A másik jelentős modernista-haladár szent tehén a módszertan fétise. Ahogyan Marx Hegelt, úgy a modernek az antikokat a „fejükről a talpára állították” (és közben jól ki is herélték őket). Míg korábban a módszer eszköz volt egy cél (igazság) eléréséhez, ma a módszertan fetisizmusának korszakában maga a módszertan jelenti a mércét. A módszertan az objektív kritériuma annak, hogy mely „tények” relevánsak, és melyek nem.

A pozitivista progresszivisták kárhoztatták a szellemtudományok „reakciósait”, hogy nem engedik be a matematizált természettudományi módszereket a szellemtudományok területére. Különböző területek számára különböző módszerek lehetnek adekvátak. Egy politikatudós, aki Platón Államának megértésére törekszik, annak nem lesz túl sok szüksége a matekra; egy biológusnak pedig, aki a sejtek struktúráját tanulmányozza, nem lesz szüksége klasszika-filológiára és a hermeneutika szabályaira (Eric Voegelin: The New Science of Politics). Ez közhelyként is hangozhat, némelyeknek mégsem jut eszébe, sőt, a módszertan fétise köszöni szépen, él és virul.

A természettudományok sikerein felbuzdulva a modernek a „társadalomfizika” megalkotásán fáradoztak, hogy találnak egy olyan társadalmi törvényszerűséget, ami megfelel a gravitáció törvényének. Így az embert passzív befogadónak, a viszonyok puszta elszenvedőjének tekintik. Ez pedig csak úgy lehet, ha szigorúan elválasztják a „tényeket” és az „értékeket”. Az erkölcsi, vallási nézetek így puszta doxa-vá válnak, mindegyik csupán egy lesz a sok közül, melyek egyenlőek, nem lehet őket objektív mérce alapján megítélni.

Nem véletlenül vezet Polányi Mihály szerint a felvilágosodás racionalista empirizmusa, a pozitivista „objektivizmus” erkölcsi szubjektivizmushoz/relativizmushoz. Polányi szerint ugyanis a tudományt is absztrakt elvek vezérlik – elsősorban az igazság keresése -, így az „objektivizmus” programja egyrészt lehetetlen, másrészt káros is (erről szintén később). Az sem meghökkentő, ha azt mondjuk, az ember nem képes úgy vizsgálni a társadalmat, és értelmezni annak jelenségeit, mint a természettudós magát a természeti jelenségeket – ám a modernek erről is megfeledkeztek (Polányi érvelése azért érdekes, mert ő maga természettudós volt, és szerinte a külső, természeti világ sem vizsgálható „objektíven”).

A kissé csapongó fenti gondolatmenet összefoglalásaként: az ismeretelmélet válsága egy tévedésből fakad. Abból a tévedésből, hogy az emberi világot lehet értékektől mentesen vizsgálni, és hogy le lehet választani az emberről olyan dimenziókat, melyeket egy módszertan kritériuma alapján irrelevánsnak tartunk. Az ismeretelmélet válságának alapja a redukcionizmus, melynek értelmében az ember antropológiai, transzcendens vonatkozásai lényegtelenek, és az azokról való elmélkedés a legkevésbé sem tudományos, fölösleges. Mivel ezen területeken biztos tudásunk nem lehet, ezért a fókuszt csakis a materiális szféra felé kell fordítanunk – így válik a modern ember egydimenzióssá.

Ezek az előfeltevések önmagukban még nem veszélyesek, csak tévesek. Veszélyessé akkor válnak, ha aktivizmussal párosulnak. A szcientista gnózis hitével ugyanis az az érzés keletkezett a modernekben, hogy racionalista és konstruktivista módon a társadalom és a politika is „tudományosan” megalkotható. A redukcionista ismeretelmélet erőszakos megvalósításának vége a gyakorlatban a totalitarizmus. Először az egyént absztrakt kategóriákká transzformálja (osztály, párt, faj, stb.), majd ezen absztrakt kategóriák reálissá formálásán tevékenykedik – igen aktívan. Nem véletlen, hogy a modern totalitárius mozgalmak mind kollektivisták – az egyén önfeláldozását követelik meg olyan „történelmi erők” kedvéért, melyeket nem kérdőjelezhetnek meg.

Mises szerint a nemzeti és nemzetközi szocializmus ugyanazon érem két oldala; mindkettő az egyén feláldozását jelenti egy e világi eszkaton érdekében, valamint mindkettő antikapitalista és anti-liberális államot valósított meg.(Természetesen jelentős különbségek vannak mondjuk Mises vagy Hayek és Voegelin értelmezése között: Voegelin értelmezése erősen „teológiai”, elengedhetetlenek számára a transzcendencia, a metafizikai és a vallási vonatkozások, és ő a liberalizmust is modern, pneumapatologikus jelenségnek tartotta.) Közös jellemzőik az „állam iránti odaadó hűség”, etatizmus, az állam egy felsőbb valóságot testesít meg, akárcsak maga a gnosztikus mozgalom – nem véletlenül nevezte ezeket Voegelin politikai vallásoknak –; tervezett gazdaság, a tulajdon eltörlése, protekcionizmus, autarkia, és abszolút állami ellenőrzés.

Maga a tervezés önmagában is érdekes téma. Noha Mannheim és Polányi egyaránt a Moot-kör tagjai voltak, míg előbbi a demokratikus tervezést kultiválta, utóbbi elvetette a tervezett gazdaság ötletét – hiszen minden tervezés totalitárius. Ahogyan az előbbiek is, a tervezés ötletének elvetése is episztemológiai eredetre vezethető vissza.

Hayek elsősorban azért bírálta a tervezés (és főleg a gazdasági tervezés) ötletét, mert szerinte racionalista-konstruktivista előfeltevéseken nyugszik, mely „tudás” birtokában úgy érzik a delikvensek, hogy képesek egyfajta biztos és tévedhetetlen tudás által megteremteni valamiféle tökéletes rendet, és ezért be kívánnak avatkozni az élet és az emberi tevékenységek minden egyes területén. Hayek szerint azonban a rend is nem szándékolt következmények eredményeképpen jön létre, ezért a rendet szcientista módon megalkotni lehetetlenség – ennek a lehetetlenségnek igazolódása a szocializmusok bukása is. Hayek véleménye hasonló Polányiéhoz, aki a szabadságról ugyanezt mondta; ha a szabadságot fokálissá tesszük, belegázolunk, és tönkretesszük. Akárcsak a rend, a szabadság is spontán módon, nem szándékolt cselekedetek hatására jön létre. Ugyancsak hasonlatos Hayek tudásra vonatkozó érvelése Polányiéhoz; az emberi értelem tökéletlen, és a tudat rendje teljes mértékben nem megragadható. Rengeteg ki nem fejtett komponense van tudásunknak (ezt a nem explicit tudást nevezte Polányi hallgatólagos/személyes tudásnak), sőt, Hayek szerint cselekedeteink forrása elsősorban épp tudásunknak ez, a „tudattalan” része.

A tervezett rend és gazdaság ötletét nevezte Hayek a Tudomány ellenforradalmában (The Counter-Revolution of Science) „mérnök-mentalitásnak” (a blog konzijai is nagyjából ezt nevezik társadalom-mérnökösködésnek), melynek alapjai az említett szcientista dogmák.

Voegelin értelmezése a már említett transzcendencia-orientáltságban tér el elsősorban Mises és Hayek gondolatmenetétől. Ám szerinte is a szcientizmus és a gnoszticizmus a legfőbb táptalaja az episztemológiai válságnak, amely természetesen szorosan kapcsolódik a politikai-társadalmi válsághoz. Ez a szcientista gőg az isteni-spirituális dimenziót földi-materiálisba fordítja át (és kinél lehetne ezt jobban érzékelni, mint Marxnál, aki szerint ugye nem a tudat határozza meg a létet, hanem a lét a tudatot – ami jól hangzik, de kérdés, hogy akkor miért épp egy mások nyakán élősködő „burzsuj” vetette papírra a Kommunista kiáltványt, meg a Tőkét).

Amikor az episztemológiai tévedés politikai aktivizmussal párosul, akkor a gnosztikusok megpróbálják a világ összes jelenségét uralmuk alá hajtani – ezzel próbálnak megszabadulni az emberi világ kontingenciájától, és kiküszöbölni a rosszat. A tervezés ötlete mögött ezen gondolatok állnak tehát, egyrészt a biztos tudás hite, másrészt a mindent emberi ellenőrzés alá hajtani kívánó vágy. Ennek a totális ellenőrzésnek a vágyát nevezte Voegelin „Isten meggyilkolásának”. A tökéletes világot, a földi mennyországot megvalósítani ugyanis csak úgy lehet, ha az emberin kívüli erőket megszüntetjük, és az emberi természetet megbarkácsoljuk, az emberből „superman”-t kreálunk.

Lehet azt mondani, hogy no igen, de ezeket a szörnyű fejezeteket már magunk mögött hagytuk. De úgy tűnik, az „alázatosság” még mindig nem erőssége a tudóskodók jelentős részének, és Voegelin szerint csak idő kérdése egy újabb totalitarizmus, maximum annyit remélhetünk, hogy nem a mi életünk során érkezik el az ideje. Egy episztemológiai tévedés ugyanis aktivizmussal párosulva végzetes lehet – mint azt épp a XX. század igazolja.

És ez a veszély a demokráciával korántsem szűnik meg, sőt! Mind Hayek, mind Voegelin aggodalmukat fejezték ki némely demokratikus tendenciákkal szemben. A kelseni jogelmélet nem véletlenül volt mindkettejük célpontja; míg Hayek – akinek antropológiai alapvetései individualisták – a demokrácia és a liberalizmus közötti feszültséget jelölte meg, addig Voegelin a modern liberális demokráciák karakterét patologikusnak tekintette. Akárcsak korábban Tocqueville, úgy az imént említett két szerző is félelmet érzett a „semleges jogpozitivizmus”, és a többség zsarnoksága végett, melyek a törvény uralmát veszélyeztetik.

Voegelin „teológiai” értelmezése szintén rámutat egy fontos pontra: a metafizikai kérdések tilalom alá helyezése is zsarnoksághoz vezet. Ha az emberi lét spirituális dimenziói eltűnnek, olyan figurák tölthetik be az űrt, mint Hitler és Sztálin (ezért is vallási jellegük). Ebből pedig egalitárius következtetés nem következik, mert nem következhet. Az értékeknek van hierarchiája, ahogyan az erkölcsöknek is, és az erény, igazságosság, igazság eszményei noha nem a tapasztalatból erednek, nem puszta „vélemények”, hanem olyan vezérelvek, melyeket nem lehet negligálni, és a szubjektív szférába utalni. Emberekkel foglalkozó „értékmentes”, „semleges” szellemtudomány nem lehetséges, és nem is kívánatos. A véleményeknek van hierarchiája (pl. a görög misztikusok és a keresztény gondolkodók metafizikája magasabb rangú, mint a marxi vagy comte-i elméletek, hiszen e két utóbbi a metafizikai kérdéseket csuklóból kérdéstilalom alá helyezi), ennek mércéje pedig nem egy matematizált módszertan, hanem a poltikai és erkölcsi gondolkodás hosszú múltra visszatekintő hagyománya.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr24258084

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

radio 2007.12.09. 18:40:16

Az általad leírt gondolatokkal legnagyobb részben egyetértek, szerintem is a pozitív jog az erkölcs ellen indított, illetve a racionalizmus a komplex tudás ellen indított támadásának sok szörnyű következménye lett: a kultúrrelativizmus és Auschwitz - politikai szempontból, ismeretelméleti szempontból pedig az 'igazolás kontextusának' uralma, amely sok tudás elvesztéséhez vezetett.

Mindazonáltal számomra nagy kérdés, hogy a közösség erkölcsi rendje és a szabadság közötti antagonisztikusnak látszó ellentétet hogyan lehet feloldani. Mit tehet egy közösség, amely rendet akar, de azt is, hogy tagjai szabadok legyenek?

Mit tegyen a varázstalanított állam a modernitás és a felvilágosodás után, amikor törvényeinek, döntéseinek keres hivatkozási alapot? Ha vezetőinek hatalma nem erkölcsileg meghatározott, akkor hogy állíthatja, hogy törvényeinek szelleme Istentől (természettől) adottak?

Én ezekre a kérdésekre - és még nagyon sok kérdésre nem tudom a választ - viszont abban hiszek, hogy tudást csak vitán keresztül lehet szerezni, hiszek a dialogikus ismeretelméletben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 20:56:10

Tessék le vagyunk hányva a bulvár miatt, van ismeretelméletes poszt, egyetlen belső komment:-DDD
Persze, még csak nemrég posztoltam, nem kiabálom el. De valahogy érzem hogy nem lesz 108 komment:D:D::D

conzee 2007.12.09. 21:30:03

Gratula, nagyon jó áttekintés. Csak azért írom, hogy lássátok: nem csak lefitymálni tudok.

Csak egy mejegyzés. Hayekre hivatkoztok, de Oakeshott még őt is bírálta - ő még messzebb ment a spontaneitás ügyében és antiracionalizmusban (nem irracionalizmus!).

És még valami. Érdemes lenne végiggondolni, hogy a frankfurti iskola (Adorno, Horkheimer) kritikája mennyire összecseng Strauséval. Persze ezzel kevesen foglalkoznak: aki Strausst, Voegelint, Scmittet ovassa, az általban elvből nem foglalkozik a frankfurti iskolával, és fordítva (tisztelet a kevés kivételnek - inclusive jómagam).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 21:38:56

conzee: Oakeshott dogmatikusnak tartotta Hayekéket is, ezt tudom:) De ha még Oakeshottot is beleveszem, sosem írom meg:( És így is kicsit csapongó.

De beszélhetsz nyugodtan egyes számban, ezt csak én merészeltem leírni:)
A frankfurterekkel persze lehet Straussnak, Voegelinnek és Shmittnek közös pontja de nem szabad elfelejteni a különbségeket:)De ez is egy érdekes téma, gondolkodom rajta

ps. a felvilágosodás dialektikájára gondoltál elsősorban?

mr. pharmacist 2007.12.09. 21:41:27

anno én is meglepődtem, hogy a felvilágosodás dialektikája mennyire passzol ehhez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 21:46:22

ps2. nem jelöltem meg a forrásokat:

Voegelin: The New Science of Politics, M.A.K.: Polányi Mihály, illetve egy kurvajó kis tanulmány Voegelin és az osvát közgizdák kapcsolatáról. Utóbbi baromi jó volt, leginkább erre támaszkodik a cikkecske.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.09. 22:02:14

Radio,

én nem látok antagonisztikus elméletet a szabadság és az erkölcsi rend között, maga az elkörcsi rend elfogadása is egy választás, mint ahogy az erkölcsi rend megszegése is az, mert az erkölcs mérce, amit meg is lehet szegni - persze a következmények tudomásul vételével. Ha nem lehetne megszegni, akkor beszélnénk totalitárius diktatúráról mondjuk, amiben nincs szabadság. Azaz a rend és annak megbontása alapból a szabadság meglétét is feltételezi, mindenféle más szabadságjogtól függetlenül. Olyan ideális társadalom, amelyben a mércét nem szegik meg nincs, hál istennek, mert akkor nem volna rá szükség. Mivel pedig a történelemből még félig sikeres anarchiáról sem tudunk, a közösség igenis tud tenni a rend és a szabadság együttes fenntartásáért, akér ösztönös ko-operáció, akár tervezett-szervezett rend által (vagy együtt a kettő). Ez utóbbinak fő eszköze pedig a tekintély, amely ugyan lehet többféle formájú is (pl. félelem a totalitárius társadalmakban), de az én számomra elfogadott társadalomban a tekintélynek kizárólag két forrása van: a megfogalmazhatatlan felsőbbrendűség (Isten, Buddha vagy bármi más), és a tapasztalható felsőbbrendűség (tudás).

Gabrilo,

ne várj 108 kommentet, nem lesz, de nem is baj. Nekem is négyszer kellett elolvasni, hogy legalább azt higgyem: értek minden felvetést, legalább 3-4 alapfelvetés kapcsán legalább 8-10 különféle értelmezést mutatsz be, súlyosbítva 4-5 laikus számára nehezen érthető kifejezéssel. De nem baj, asszem már azáltal, hogy fáradságosan megérti az ember, előbbre jut.

Bennem most a sok-sok értelemzendő állítás között egy különösen megfontolandó és egyben kérdéses gondolat van: az írod, az erkölcsöknek (??) és a véleményeknek is van hierarchiája. Ezzel ugyan egyet lehet érteni (ha értelmezzük az erkölcsök többes számát, ebben azért kiváncsi vagyok a véleményedre), de nálam ez nem feltétlenül jelenti a progressio elvének tagadását. Persze, nyilván, ebben a megközelítésben nem lineáris progressio-ról beszélve.

lynx (törölt) 2007.12.09. 22:04:33

A kultúrrelativizmus a nemzeti büszkeségből illetve a kultúrális büszkeség következménye. És ez teljesen rendjén van. Nekem senki ne mondja, hogy az európai kultúra nem előrébb helyezhető, mint egy afrikai törzsi kultúra. Értékeink azért exportálódnak, mert megmérettetnek a valóság által. Mint ahogy mi is befogadunk hasznos elemeket.

Emberekkel foglalkozni pedig szerintem lehet objektív módszertannal, amennyiben a módszertani elvárásoknak megfelelnek. Ilyen módon az értékeket is meg lehet ragadni. Hogy az ilyenek miért szoktak mellékvágányra siklani, annak szerintem az a magyarázata, hogy tudományok határterületein kell mozogni, és ez nagy tudást igényel.
Persze én a természettudományokhoz értek és a gondolkodásomat ez alapvetően meghatározza. Pont inkább úgy gondolom,hogy a higgadt természettudományos megközelítés mond ellent az elvakult idealizmusoknak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 22:16:41

TFL: Rend és szabadság csak együtt van. csak akkor lehetnek ellentétesek, ha a szabadságot parttalanként értelmezzük, és/vagy a rendet tökéletesnek. De az elérhető és vágyott cél a Jó Rend, és nem a tökéletes - ezeket szokták összekeverni sajnos.A rend mindig tartalmaz "kaotikus" elemeket de attól rend, hogy nem teljes káosz. a "tökéletes rend" pedig a totalitárius diktatúra. De újra: jó nem egyenlő a tökéletessel.

No, kevered a dolgokat. A haladásról az elején írtam - a konzik azzal tagadják ezt, hogy azt mondják, alapvető problémáink nem változnak, nincsenek rájuk végső válaszok, viszont néha dönteni kell benne. Ezért szkeptikusak. A haladár szerint minden korszakot meghaladunk, mert a bizonyos korszak problémáit már megoldottuk.

Erkölcsökről sem véletlenül beszélek többesszámban. Az erkölcsi vélemények és cselekedetek nem egyenlőek, ezért van hierarchiájuk. Alapvetően ez is közhely, hiszen nem ugyanaz az éhező gyerekeket megetető szerzetes cselekedete, meg a belvárosi stricijé - de az egalitáriusok szerint márpedig de. Az egalitarizmus ezért relativista.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 22:24:15

amúgy szorri TFL, mindig igyekszem közérthetően fogalmazni és a szakzsargon nekem amúgy semmegy annyira jól:( Próbálom mindig csökkenteni a "frazeológiát". De hátha segíthetek picit, ha megmondod mivel van gáz. (Sajna néhány kifejezés kikerülhetetlen)

radio 2007.12.09. 22:31:08

A kibékíthetetlenség akkor látszik, amikor a közösség arról dönt, hogy természetjogi alapon büntet (jogilag!) valamilyen tettet. Hiszen ilyenkor a közösség arról dönt, mi a fontosabb: a közösség erkölcsi rendje vagy az egyén szabadsága.

A szabadság korlátozása, ha bármilyen tettért büntetés jár. Vannak triviálisan megérvelhető módon büntetendő cselekedetek: gyilkosság, nemi erőszak; azonban vannak olyan esetek (homoszexualitás, abortusz, kábítószerfogyasztás), amelyek esetén nem ennyire világos a kép.

A közösség honnan vezeti le azt az erőszakmonopóliumot, amely képessé teszi a büntetésre?

A pozitív jogi érvelés szerint ugye ez a közösség tagjainak megegyezésén alapszik, tehát a hatalom forrása világos és mindenki számára elfogadható, viszont ebben az esetben eltűnik az univerzális erkölcs. A teljes relativizmzusból, ugye, mint abban egyetértettünk, csak rossz származhat.

A természetjogi értelmezés világos erkölcsiség alapján mondja valamire, hogy jó vagy rossz, viszont ez esetben nem világos, hogy hol a határ, ahol az erkölcsi alapon álló közösség beavatkozhat az egyén életébe. Meddig terjednek a szabályok, bemennek-e a hálószobába? - szól az örök kérdés.

Mellesleg a téma nagyon jó összefoglalását adja Bretter Zoltán: Politika a határon (A Devlin-Hart vita). Érdemes olvasni.

Úgyhogy szerintem ezekre a kérdésekre nem egyszerű választ adni. Viszont a politikai közösséget működtetni kell (jogrendszer, kormányzás), így valamilyen válasznak, ha rossznak is, de léteznie kell. Az tehát a kérdés, hogyan értékeljük a demokratikus polgári nemzetállam politikai rendszerét ezek alapján a szempontok alapján.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 22:36:26

figyusz, véleményből nagyon sok van. Vegyük a drogkérdést, a máglyán égessük el őket-től a bótba is lehessen kapni-ig végtelenül széles a skála. A hagyomány nem üres frázis, nem tudományos vagy végső objektív mérce, de mindenképpen egy valamilyen mértékben megbízható standard arra, mi a jó és mi a rossz. Ezeknek nincsenek világos határai, van erre egy kedvenc hasonlatom: a nappal és az éjszaka határát sem lehet egy vonallal meghúzni hogy na "MOST", mégis tudjuk a különbséget a kettő között - így van ez a jó és a rossz esetében is.
Speciell mondjuk az európai kultúra hagyománya a drogokat annyira nem kamálja. Borozni viszont szabad.:)))

___________________________ (törölt) 2007.12.09. 22:42:11

Hú, nagyom jó téma, most nem vagyok megfelelő állapotban a részletes kommenteléshez, csak egy mozzanat: "Minden értelmezés egyben érték-belehelyezés is." (Nietzsche) Azt hiszem, ez így van. Hogyan tudunk definiálni bármit? Mármint a köznapi nyelvben, nem a matekban, nyilván. Mi a pohár definíciója? Ha elkezdünk egy csomó olyan poharat csinálni, ami mindig 1-1 milliméterrel szélesebb és laposabb, vajon mikor lesz tányér belőle? SZVSZ tök szubjektív, hogy mikor.

Azaz a dolgok definíciója, értelmezése nem valamiféle inherens "öntermészetből", identitásból, platóni ideálból származik, hanem a _funkciójukból_. Pohár: amiből iszunk. Asztal: amin eszünk. Ha egy évig egy barlangban élünk, a lapos sziklát, amin eszünk, fogjuk asztalnak hívni, és tökéletesen jogosan. A dolgok identitásába, ötermészetébe vetett hit csak tartható, amíg az ember csak egy kultúrát, egy megszokás-halmazt ismer, amíg nem találkozik meglepő példákkal arra, hogy máshogy hótt más - de hasonló funkciójú - dolgokat ugyanúgy hívnak.

Azaz, nincs értékelés nélküli értelmezés, mert a dolgokat a számunkra való funkciója szerint hívjuk valaminek, és nyilván a funkciója teszi, hogy mit hogyan értékelünk.

Többit később, talán, holnap.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 22:42:21

Bretter az a szadi képviselő nem?

radio 2007.12.09. 22:44:22

Ezt mondjuk nem tartom egy különösen erős és kifinomult filozófiai érvelésnek, hogy a dolgok racionális megismerése helyett azt mondjuk, nézzük meg mit mond a hagyomány. A hagyomány ismaerete a tudás egyik forrása és bizonyos helyzetekben legitim hivatkozási alap, de elegendőnek semmiképpen sem elegendő.

Pont azt mondom, hogy olyan helyzetekben, amikor a közösségnek szabályoznia kell (ismételten csak: jogrendszer), a helyzet jellegéből adódóan nem lehet puhán nézni a dolgokat, binárisan kell dönteni: büntessük/ne büntessük.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.09. 22:47:39

Hát egy szót nagyon elírtam az előző komment első mondatában, helyesen: "én nem látok antagonisztikus ELLENTÉTET a szabadság és az erkölcsi rend között".

Úgyhogy abban nagyon egyetértünk, hogy szabadság és rend együtt van, mint később kifejtettem én is.

Szakzsargon: végül is nem volt érthetetlen kifejezés, bár volt, aminek utánanéztem, csak így együtt a sok nehezen emészthetővé teszi (tööbször át kellett olvasnom egy egy gondolatmenetet), de biztos csak nekem, azaz az én tárgyi tudásom hiányos.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 22:54:59

TFL:

Nem, és mindenképp szólj, ha ilyen parád van, finomítanom kell a nyelvezeten. Ez hasznos kritika, és máskor is szívesen veszem!

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.09. 22:59:20

Radio:

nálam a hagyomány az maga a dolgok racionális megismerése. Még ha nem is mindig (mai szemmel nézve) racionális alapokon áll minden hagyomány. Pontosabban racionális alapokon áll, de azokon a racionális alapokon, amelyeket kialakulásakor ismertünk. Ha a hagyomány túlhaladott lesz: megszűnik hagyománynak lenni - a szó szoros értelmében.

A közösség büntetés elvének alapja pedig maga az erkölcsi mérce, ebből vezetjük le. És abból a hitből, hogy aki megszegte a mércét, tisztában volt vele, hogy megszegi. A dolog persze itt kezd gázos lenni (honnan tudjuk), de ez már inkább egy jogi kérdés.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 22:59:59

radio: a hagyomány épp a "racionális megismerést" egészíti ki, sőt! Az emberi világ összetett, az ún. "racionális megismerés" (kérdés melyik racionalitásról beszélünk) maximum leegyszerűsítheti a képet. a hagyomány azért megbízhatóbb mint a "racionális megismerés", mert a tapasztalat többszörösen igazolta. A "racionális megismerés" ennél sokkal tévedékenyebb.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.09. 23:04:55

Gabrilo,

a szakzsargonra visszatérve,

nekem az volna segítség, ha egy-egy idézetnél vagy hivatkozásnál, ahol tényleg szakzsargont használ a szerző rásegítenétek egy félmondatos egyszerűbb értelmezéssel. Sokszor meg is teszitek, de ha erre jobban figyeltek nekem spéci könnyebb és gyorsabb lenne. De mondom, lehet hogy csak nekem gond ez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 23:27:52

de konkrét fogalmakkal van probléma nem? Nem hiszem amúgy hogy neked probléma. Érted, ezek amúgy nem is olyan túlságosan "tudományosságos" szavak, de mondjuk főleg nekem nem, egy végzett filozófus meg három sör után is simán elolvassa és egyből meg is érti. De ami nekem magától értetődőnek tűnhet, az még másoknak lehet nehezen érthető (és néha nem is tudom megfogalmazni azt amit mondani akarok:-((). Ez olyan, mintha én valami termtudos bioszos cuccost olvasnék, föladnám két sor után, mert biosz órán már gimiben is megteritettünk a haverokkal és rántott sajtot zabáltunk demonstratíve, annyira nem érdekelt a dolog:-(( - ezért ma sem értenék belőle egy szót sem. Mindennap ilyen vonatkozású dolgokat olvasok, persze hogy nekem nem kunszt ezeket az ökörségeket megérteni és tán még le is írni.
De a blognak egyik deklarált célja, hogy ezekről a témákról minél többen tudjunk beszélgetni. Ha elveszünk a hülye szarzsargonban, magunknak írunk, nem az olvasóknak - ezért mondom, ez a kritika kifejezetten hasznos, és igyekszem is ügyelni erre.

Alekszej Satov 2007.12.09. 23:36:43

A tudás alapvetően három forrásból származhat: tapasztalat, ész-értelem, hagyomány (a nyelvtől kezdve az utolsó dologig)
Ez a három végtelenül összemosódik, hiszen a tapasztalatot és az értelmet a hagyomány (nyelv) által ismerd meg, a hagyományt pedig az értelmeddel és a tapasztalataid által ismered meg.
Nem hiszem, hogy bármiféle racionalitással lehetne erkölcsi törvényeket kiszabni (még a ne öljt sem), ahogy tapasztalattal sem (illetve csak mindkettővel, ehhez meg egy generáció ideje kevés, a több generáció közös tapasztalatait meg gondolatait szoktuk hagyománynak nevezni, persze kivonatolt változatban).
A hagyományt nem lehet teljesen átalakítani(a múltat végképp eltörölni), csak részleteiben alakítani (kisebb nagyobb mértékben).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.09. 23:40:23

az erkölcsi törvények nem racionalitáson alapulnak. Amúgy a racionális alapon való döntésképtelenség igen régi probléma, asszem már Karneádész deszkája is erre vonatkozott.
Ebben az antiracionalizmusban asszem télleg Oakeshott ment a legmesszebbre, ő is megérne egy posztot by the way. Még gondolkodom rajta.

conzee 2007.12.10. 09:41:21

Gabrilo: igen, a felvilágosodás dialektikájában minden benne van.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu/ 2007.12.10. 11:01:58

Nade a verseket kilóra mérők kudarcára való válaszként meg megjelentek az atomfizikát kizárólag posztmodern képekben megoldani vágyók, akik közben csak _színleg_ tettek le a társadalom hegesztgetésétől, lásd a mindenféle social engineering projektjeiket. (És nem hinném, hogy ők volnának egyébként a felvilágosodás örökösei...)

A másik meg: valójában vannak nagyon jól matematizálható társadalmi helyzetek, tipikusan azok, amikben az emberi motivációk nagyon leegyszerűsödnek. Mondjuk tömeg menekülése az égő házból egy folyosón át. Aztán vannak közepesen jól matematizálható, modellezhető helyzetek, és vannak olyanok is, ahol ez kifejezetten hiba volna.

mr. pharmacist 2007.12.10. 15:27:11

az a baj, hogy aki lemodellezi a tömeg menekülését az égő házból, az már rögtön mindent ezekkel a sémákkal akar leírni. btw láttam egy hírtvs adás elejét, amiben bogár lászló gond nélkül ráhúzta a káoszelméletet az egész társadalomra.

lynx (törölt) 2007.12.10. 19:15:20

Én azt nem értem, hogy lehet szétszedni ennyire a dolgokat, pl. a racionalitást a tapasztalattól.
Másrészt tapasztalat=hagyomány?
Minden tapasztalatot megelőz egy kérdésfeltevés, amihez racionalitás kell. Ha a kérdésfeltevés nem jó (vagy rosszul értelmezett), a tapasztalatunk nem ér semmit. Már csak ezért sem tudom így szétválasztani a dolgokat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 19:29:09

"Minden tapasztalatot megelőz egy kérdésfeltevés, amihez racionalitás kell"

no, ebben tévedsz. Sőt, épp hagyomány az, ami habituális, nem tudatos. A konzik épp azért bíznak jobban a hagyományban, mert azt az idő és a tapasztalat igazolta. Ennyiben igaz az hogy tapasztalat=hagyomány.

csok 2007.12.10. 19:30:44

hát, lehet, h mellélövök, nem volt időm alaposan átolvasni...
az értékmentesség mint probléma ismétlése mindenesetre megragadta a tekintetem, szerény társtud ismereteim alpján nem mondanám általánosnak a kritizált felfogást, hogy ne mondjam, a kortárs társtud sztem nem ezt vallja. persze, tudom, h úgy néz ki, h mindig csak beszólok, de nekem úgy tűnik, inkább konstruált a tárgyalt probléma.
nem inkább az objektivitásra való törekvésről van szó?
ez esetben pedig kicsit más (lenne) a leányzó fekvése.

Vendée 2007.12.10. 19:33:15

lynx: az úgy van, hogy sokféle racionalitás fogalom rohangál. Amit a konzervatívok fikáznak, az a karteziánus, jellemzően a felhomályosodáshoz kapcsolódó racionalitás fogalom.
A 20. században a mainstream polfilo - erősen németes hatásra - a felhomályosodást bírálta azzal, hogy a racionalitás fogalma zsarnoki, totalitárius, stb. lehetőségeiről és következményeiről írt. Azért az nem túl eredeti meglátás, hogy Strauss, Voegelin és mások racionalitásbírálata párhuzamos a frankfutiakéval. A titok: mind németek voltak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 19:36:01

csok: az ideológiák és az ún. "világnézeti semlegesség" ugyanúgy valami különleges, biztos tudást érez magáénak. A semlegesség persze önellentmondás. Ezt Weber saját munkásságán keresztül érzékeltette pl., ad absurdum pontjáig vitte el az értéksemlegességet, és demonstrálta lehetetlenségét. Hiszen ha "értéksemlegesek" lettek volna mondjuk a vallási vizsgálódásai, akkor mindenféle csipp-csupp szar kis szektát is bele kellett volna vennie. Az egy dolog, hogy akkor sosem végez vele, de a fontosabb az, hogy különbséget kellett tennie "valós" ill. "fake" vallások között. Ezt pedig a semlegesség elvárása nem engedi:)))
példának okáért.

De a társadalomtudományok mai orientáltságába inkább nem mennék bele, még csúnya káromkodást rendeznék itten.

___________________________ (törölt) 2007.12.10. 19:43:53

Gabrilo,

na, most már kb. a feléig értem, és odáig egyet is értek, hogy az objektivizmus relativizmust szül, de onnan kezdve nem, hogy a probléma a természettudományos gondolkodásmód bevitele a társadalmi kérdésekbe. Sokat írhatnék erről, de első körben inkább csak kérdezek, mert lehet, hogy csak félreértettelek:

1. Miért van az, hogy a természettudósoknak általában kimondottan normális hozzállása van a társadalmi kérdésekhez?

2. Miért van az, hogy a "social engineering" kifejezetten a mérnöki-műszaki megközelítés paródiájának tűnik, hiszen pl. tökéletesen hiányoznak belőle olyan elvek, mint a modularitás, a redundancia stb.

3. Miért van az, hogy szinte az egész konz. világnézet levezethető abból, amit egy programozó napi szinten csinál? neokon.blog.hu/2007/06/30/a_konzervativ_programozo

4. Tehát nem lehet-e, hogy a "tudományos megközelítés" valójában abszolút nem az, hanem egy nagy, felületes kamu: kb. úgy, mint azok a szociológushallgatók, akik az indusztriális zenei partikon össze-vissza nyomnak minden hülyeséget a "cyberpunk" regényekből, miközben se gyárat nem láttak közelről, se számítógépet belülről, hanem csak úgy jól hangzik a dolog?

lynx (törölt) 2007.12.10. 19:58:34

Asszem én is úgy látom a dolgokat, mint Stephen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 20:03:18

A mérnök-mentalitáshoz most mán télleg Oakeshottot veszem elő.
Na szóval...

Az a lényeg, hogy a tudományok is, és a természettudományok is ofkorsz, kétfajta tudást foglalnak magukban: technikait és gyakorlatit. Ezek nem elválaszthatók és a racionalisták vélik úgy hogy lehetséges ezeket elválasztani, moreover, hogy csak a technikai tudás az igazi tudás. Tehát a "mérnök" ha tényleg mérnök, csomó olyan komponenst is használ, ami nem technikai, hanem gyakorlati, viszont ezek explicite nem megfogalmazható, nem "tanítható" dolgok. Ezeket a gyakorlat során tanulja meg, és interiorizálja (ezt a szót asszem a szociológusok nagyon kamálják;-)). No, a "mérnök-mentalitás" arra vonatkozik - szvsz - hogy az illető otthon hagyja a gyakorlati tudását és csak a technikait használja. Oakeshott értelmében ez persze a politikai racionalitást takarta.

Remélem érthető vót amit mondani akartam:((

___________________________ (törölt) 2007.12.10. 20:20:58

Igen, csak még ennél sokkal többről is van szó.

Szerintem valami olyasmi történhetett, hogy egy csomó bőcsész egyszerűen lenyúlta az olyan fogalmakat, mint tudomány, mint mérnöki tervezés (social engineering-re gondolok), és azoknak nevében kezdett szövegelni, de közük se volt hozzá.

Az van szerintem, amit Kant mondott a vallásról: hogy van autentikus vallás, és van a vallásból fétist csinálás.

Van autentikus tudomány/engineering és van a tudományoskodás mint fétis, ami alapvetően és jellemzően bőcsész, nem tudósi/mérnöki találmány.

Azért nagyon fontos ez, mert ha csak úgy nekimész a tudományos/mérnöki gondolkodásmódnak, pontosan azokat az embereket idegenítheted el az írásaidtól, akikben talán a legtöbb nyitottság lenne irányukba, mert látják a túlideologizáltságot és szeretnék a társadalmi kérdéseket is a szakmájukban megszokott alkalmazott józan ész szerint kezelni. Ezért fontos hangsúlyozni, hogy itt a tudományos/mérnöki módszer lnyúlásáról, _meghamisításáról_ volt/van szó szerintem, tehát amikor egy csapat bőcsész egyszerűen csak kinevezi magát tudósnak, társadalom-mérnöknek.

Tehát ezt nagyon hangsúlyoznám, hogy nem tudományos módszerről, hanem a tudományból csinált fétisről van szó, ami pont magunknak a természettudósoknak a hozzállásától tökéletesen idegen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 20:25:06

Nu de akkor ha ezzel elijesztem az építészeket meg a mérnököket akkor úgy köll nekik, mert nyilvánvaló hogy nem magát a matekot meg a fizikát noszogatom, hanem azt a mentalitást hogy egyetlen móccer alkalmazható mindenütt. Egy mérnökből is lehet politikus, de a politikai tudás másmilyen mint a mérnöki, ezért nem is ugyanazokat használja. de ettől még egyiket sem tartom alávalónak, csak másnak. Ezért jó a példa platón államával meg a sejtstrukrúrákkal. Különböző tudásra van szükség hozzájuk. De ennek semmi köze a mérnöki tevékenységhez ha mérnöki vonatkozású.
De az emberek nem számok, vagy csavarok ezért másképpen kell gondolni rájuk - az ilyen mentalitást gyepálta Burke is anno.

___________________________ (törölt) 2007.12.10. 20:30:39

"Különböző tudásra van szükség hozzájuk."

Igen, elvileg igen, de valahogy mégiscsak az lesz, hogy pont a bőcsészek a szokták a legnagyobb hülyeségeket mondani közéleti dolgokban, nem a mérnökök, és hogy pont rájuk jellemző egy nagyon elvont, valóban, csavar/szám mentalitás, míg a mérnökök és természettudósok jellemzően gyakorlatiasabbak.

___________________________ (törölt) 2007.12.10. 20:31:35

Azaz a mai korban sokkal inkább gyepálnám a "felkent", "vízionáló" bőcsésztípust, mint a gyakorlatilas embereket.

Alekszej Satov 2007.12.10. 20:53:52

Akik kitalálták ezt a társadalom mérnökösdit, jórészt mind fizikus, mérnök végzetségűek voltak, rendes bölcsészek ilyennel nem foglalkoztak volna, lásd középkori tudomány-felfogás

___________________________ (törölt) 2007.12.10. 21:07:35

Tényleg? Első körben a Fabian Society Shaw-val, Oscar Wilde-dal stb. ?

Aztán Marx? Engels? Adorno? Habermas? Marcuse? Foucault? (OK utóbbiak inkább az igényt teremtették meg rá)

Vagy, aki a gyakorlatban talán a legfontosabb volt: J.M. Keynes?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 21:11:15

jaja Alekszej ez azért nem így van. Akik tán először mérnökösködtek, azok a francia felvilágosodás filozófusai és forradalmárai voltak. "Valóra váltjuk a filozófia ígéreteit." Az olyan gyakorlati politikusok meg, mint pl. Burke rühellték őket nem kicsit.

Alekszej Satov 2007.12.10. 21:23:19

Azért ezt a Comte találta ki, Marx max gazdászkodott, de ez akkor még nem olyan volt mint manapság. A mérnökösködés kicsit más

___________________________ (törölt) 2007.12.10. 21:29:53

Közben azon gondolkodom, hogy nem kéne egy kalap alá vennem a természettudományt a mérnöki/műszaki dolgokkal.

A természettudomány annak megismerése, ami van, és itt valóban húzható párhuzam az objektivizmussal.

A mérnöki/műszaki vonal viszont arról szól, hogy mindent valamilyen cél érdekében tesz az ember, és minden eszköz értékelhető annak függvényében, hogy ehhez mennyivel visz közelebb, SZVSZ semmiképpen sem értéksemleges.

Egyébként, jut eszembe, azt sem értem tisztán, hogy pontosan hol is van a kapcsolat a PoMo értéksemleges relativizmus és a korábbi marxi logika között, ami egyáltalán nem volt az, nagyon is határozott - csak éppen hibás - fogalmai voltak jóról, rosszről, elérendő célokról stb.

Valahol biztosan van kapcsolat, hiszen a frankfurterek végül is átvitték az egyiket a másikba, csak nem értem egyelőre a kapcsolat igazi okát.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 22:00:54

fityiszt találta ki Comte! ő úttörő ebben a progresszivista bizbaszban, ezt nem vitatom, de a fr. forradalmárok hozzáállása nagyon is mérnöki volt. Ha jól tudom, Börkbá úgy fogalmazott, hogy úgy tekintenek az emberekre, mint a tudós a geométerekre. Pontos idézet nincs nálam sajna:((

Turbulencia (törölt) 2007.12.10. 22:24:52

A társadalmi mérnökösdit már Platón kitalálta. Mi másról is szól az Állam, mint hogy leüljünk, és kitaláljunk egy (a létezőtől radikálisan különböző) társadalmat?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 22:26:50

Platón nem volt gyakorlati politikus. Az Állam szellemi játék. Az ilyen játszadozásokat a forradalmárok vegyítették aktivizmussal. Nem mindegy azért.

___________________________ (törölt) 2007.12.10. 23:18:43

"úgy tekintenek az emberekre, mint a tudós a geométerekre"

Amiből következik, hogy nem lehetett komoly tudós közöttük, és elsőnek a komoly tudósok kaptak sikítófrászt az ötlettől.

Képzeljük el, hogy azt mondanám egy autószerelőnek, hogy "Annyiba veszlek, mint te a karburátort" - biztos örülne neki, nagyon :) Rossz esetben análisan alkalmazná rajtam a csavarkulcsot, jó esetben azt mondaná, hogy "te se láttál még kalapácsot se közelről, bazz" - és igaza lenne: csak az tud az ilyesmi és az ember közé egyenlőségjelet tenni, akinek a ilyesmiről dunsztja sincs :)

Kb. ez a fetisizmus, szerintem.

Alekszej Satov 2007.12.10. 23:23:14

Platon tényleg meg akarta csinálni Syrakuszai zsarnokát rá is vette, de valami hatalomváltás volt, ha jól emlékszem, és az lett a vége, hogy Platont eladták rabszolgának. (Persze a haverjai vették meg)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2007.12.10. 23:41:05

Érdekes téma, de ilyen későn sok ez nekem, majd holnap este mégegyszer nekiállok.
Egyébként nekem a Sheldon-terv ugrik be az alapítványból, még ha az csak egy sci-fi is...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 23:43:33

épp a Syracusai kudarc után eszébe sem jutott! De a ripáblikot is Athénon kívül mondta el.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.12.10. 23:57:25

Csak most jutott rá időm, hogy elolvassam, és elismerésem, nagyon jó poszt. Adorno-Horkheimer nekem is egyből beugrott, illetve Husserltől Az európai tudományok válsága - szintén nagyon idevág. Majd lehet hogy ezzel kapcsolatba írok valamit erre reagálva, meglátom még.

Most épp azon gondolkozom, mit is kell kezdenünk azzal, hogy Polányi Károlyi Mihály és az 1918-as forradalom híve-résztvevője-szervezője volt, mi ez, ha nem social engineering?:) Vagy egy bizonyos pontig mehet, utána már nem?:)

Meg azon, hogy el kell-e vetni egy az egyben, ahogy nevezed, a "posztmocskot", amikor bizonyos posztmocsokhoz irányzatok éppen azt bírálják, amit ez a (blog)poszt (és a benne idézett szerzők, természetesen.) Gondolok itt elsősorban a filozófiai hermeneutikára, amit én igencsak kedvelek - és ami ugyebár szintén egy konzervatívnak nevezett jelenség. Egy heideggeri-gadameri posztmodern hermeneuta szinte teljes mértékben tud azonosulni azzal, amit írsz. A cikk végkicsengésével, a hagyomány fontosságának kiemelésével, főleg. Én inkább úgy látom, hogy amit te posztmocsoknak nevezel, azok éppen azok a második-harmadik hullámos posztmodern elméletek, amik az eredeti elképzeléseknek ellentmondva csapnak fel mérnökösködni. A posztmodern mint a modernitás kritikája, a világ bináris logika alapján való elképzelésének kritikája (objektív-szubjektív, tény-érték) szerintem abszolút elfogadható, sőt.

A gond éppen ott van, amikor maga is elkezdi újraépíteni ezeket a bináris rendszereket, na meg persze a társadalmat, ilyen-olyan szabadságellenes, kollektivista ideológiák alapján... Feministák-leszbikusok, genderezők, posztkolonialisták, újmarxisták, újhistoristák, egyebek...

Szóval egy posztmodern(mocsok) poszt is jöhetne majd valamikor!:)

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 00:06:56

Pontosítás: a szervezője azért túlzás, de ha jól emlékszem, államtitkár volt a Károlyi-kormányban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 00:18:39

PSZ te nem a tesójára gondolsz véletlenül?:((( Az ilyen szoci közgizda vót.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 00:22:31

A posztmocsokkal a probléma az, hogy megintcsak meghaladni akar. És nem is sorolnám ide Gadamert de tán még Heideggert sem, bár utóbbi necces, de szerintem inkább valami más.
A posztmocsok ez a dekonstruktivista meg nyelvi fordulatos ökörség, amely vélt kategóriákkal dolgozik, majd azok nevében leplezi le a hatalmat, meg a különféle elnyomásokat (amiket annak gondol). A posztmocsok is pont az amelyik nem ismer el semmit mércének, sőt a mérce is valami elnyomó izé.

az meg hogy a nyelv elnyom, meg még a szerzőnek sincs köze a leírt szöveghez, de azért persze maga a nyelv elnyomó/fallokrata és egyéb struktúrákat hoz létre, hát... egye akinek van hozzá gusztusa:((

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 00:32:12

Heidegger konkrétan nem is az, de ő nagyrészt kiindulópontja a posztmodern elméleteknek.

Akkor ha jól értem, te a dekonokat nem komálod, amit meg tudok érteni, hozzáteszem, én a pszichoanalitikus baromságokat sem bírom megemészteni (Junggal még nincsen bajom, Freud is jöhet, kis Lacan is, de amikor minden hülyegyerek tényleg ezekre az elnyomó/elfolytott baromságokra kezd el mutogatni, attól kikészülök), az is szereti magát posztmodern köntösbe csomagolni, meg át-össze-vissza termékenyítik egymást a fallocentrikus/fallogocentrikus szellemi orgiájuk közepette:)...

A polányis kérdésem még él. Akkor most ez hogy?:) Szerintem itt a Károlyit meg a polgári radikálisokat kéne azért differenciáltabban értékelni, de ezért már lehet hogy egyesek engem ki is átkoznának:)...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 00:48:18

Heideggerhez nem tudok hozzászólni túlságosan, de a cikkben hivatkozott Voegelin nevű úr gyepálta azt is rendesen mint gnosztikus szemétládát úgy rémlik:)))

Polányinak ezt az életrajzi adatát nem vágtam, lehet hogy elő köllene vennem megönn a könyvet. De azt tudom hogy utálta a kommancsokat meg a nackókat is - a szockókkal pedig a bratyója volt jóban, a közgizdi.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.12.11. 07:58:06

Mindenek előtt, Marxnak nem sok köze van az értékek relativizmusához. A "rendszerből" levezethető, persze, ahogyan Hegeléből is, hiszen a vak "történelem" csak a sikert igazolja, ilyen értelemben a morál elvész, vagy elveszhet, hiszen a történelmi "siker" - a haladás - keresztülgázol a morálon. Marx indíttatása azonban, alapvetően, nagyonis etikai. Szót emel a gyermekmunka, a 18 órás munkanap, gyári boltokon keresztül megvalósuló rabszolgaság és még ezer más, olyan dolog ellen, melyek ellen ki ne emelné fel a szavát? Az egész marxi rendszer egyetlen etikai felkiáltójel, az elnyomottakért mondott ima végén. A megoldási javaslat - nos, az más káposzta. "Követői" - természetesen - ezt elfelejtették, mint ahogyan elfelejtették Marxnak azt gondolatát, miszerint semmilyen cél nem igazolhat nemtelen eszközöket.

Ami a szcientista ideológiákat illeti - ebben Marx erősen sáros - látni kell, hogy ezeket nem napjaink természettudománya, a kvantummechanika, vagy a relativitás-elmélet ihlette, hanem Newtoné. A lapos kauzalitás, a lineárisan viselkedő rendszerek, az "érthetőség", az egyszerű modellek iránti vágy. Az nem nagyon tűnik fel nekik, hogy míg egy természettudományos modell, ha elhanyagol valamit, legfeljebb rossz eredmény jön ki, megcáfolják, kitalálóját tán még le is hülyézik, addig a társadalomra alkalmazott modell hasonló hibája, emberek millióit pusztíthatja el. Bármilyen forradalmi modell társadalmi alkalmazása etikailag vállalhatatlan, hiszen emberkísérletről van szó. Az a probléma azonban, hogy a marxi rendszer és annak kapitalista kritikája is, ugyan arra az ostoba közgazdaságtanra alapozódik, amely maga is modell - ennyiben a természettudományokat majmolja - méghozzá a legprimitívebb fajtából. A nyomor filozófiája - ha már Marxnál tartunk - így válik a filozófia nyomorúságává.

Heideggert kéretik kihagyni mindebből. A filozófia nem, ismétlem nem, alkalmazható közvetlenül az emberi, társadalmi cselekvések meghatározására. A természettudomány az ész területe és nem a szellemé. A kettő összekeverése hiba, olyan hiba, amely végzetes eredménnyel járhat. A dolog - die Sache selbst, ahogyan Hegel mondogatta - megismerése nem tévesztendő össze magának a megismerésnek megismerésével. A dolog megismerése, annak attribútumainak és kauzális összefüggéseinek feltárása - a természettudomány területe. Az emberi társadalom megismerhetőségének egyetlen reménye az a hegeli mondat, miszerint a dolog azonos a saját történetével.

Vendée 2007.12.11. 08:47:11

psz: Polányi Misi polgári radikálisként kezdte, és később fajzott el.

aristo: egyetértünk, de azért Marx eléggé sáros szvsz az erkölcsi relativizmusban: vö. alap-felépítmény, és, hogy a vallás és a polgári erkölcsi csak gazdasági érdekek tükröződése-elleplezése (a kettő nem ugyanazt jelenti, de ezt most hagyjuk).

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.12.11. 09:04:16

Naná hogy sáros. Nem veszi észre, hogy miközben morális szempontból biblikus átkokat szór a kizsákmányolásra, az elnyomásra, meg egyebekre, adós marad a morál pozitív kifejtésével. Rendszerének egyik alap-ellentmondása, hogy miközben együtt érez az "örök" elnyomottakkal, tagadja az "örök" morált. e tekintetben felháborodása rokon Nietzsche felháborodásával - a hagyományosan értelmezett morált képmutatásnak tekinti, pontosan a valósággal való összevetés alapján.

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 10:05:22

A hagyománytisztelet szintén erkölcsi relativizmushoz vezet, mivel hagyományból is hatalmas a választék, nem?

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 12:46:43

Úgy értem, egy konzervatív, hagyománytisztelő muzulmán ragaszkodik, hogy ő dönthesse el, hogy kivel házasodik a gyereke, mivel hát ez a bölcsesség kristályosodott ki náluk az évszázadok alatt. Milyen alapon mondhatod neki, hogy a te hagyományod (ami nem is olyan régóta van meg neked) jobb, mint az övé? Ugyanakkor azt sem hiszem, hogy igazat adsz neki...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 13:04:09

Ez a muzulmánok dolga. Az absztraktot nem kérem számon rajtuk. A hagyomány sokszínű, és különböző helyeken különböző hagyományok vannak - ez meg az övék, és az ő dolguk is, nem az enyém. Az enyém az a zsé-ká cuccos, nem a muzulmán.

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 15:10:25

Hát, nem tudom, egy globalizált világban mennyire lehet mondani, hogy "ez a muzulmánok dolga". A kannibalizmus meg a kannibálok dolga? És ha téged akarnak megsütni?

De jó, nézzünk valami zsé-ká hagyományt: évszázadok tapasztalata bizonyítja, hogy a házasság előtti szexet erkölcstelenségként kell kezelni. Egyetértesz vele?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 15:38:33

a muzulmánok házasságra vonatkozó hagyományai és a kannibalizmus azért nagyon nem ugyanaz:))) A globalizált világ még világ. A sokszínűség tiszteletébe beletartozik a hagyományok sokszínűségének tisztelete is. Tehát, ez a muzulmánok hagyománya, és az ő dolguk. Nekem meg semmi közöm hozzá. Véleményem lehet róla de annyi.

Azért a zsidó-keresztény cuccost szerintem ma félreértik. Még talán ezt a házasságos izét is. Szóval: pl. a katolikus papoknál ugyi cölibátus van, még ma is. Hiszen ez jelenti a "tiszta élet" egyik aspektusát, vagy ilyesmi. Na de a hívőtől nem várják el a cölibátust:)) És épp a katolikusok nagyonis úgy gondolják, hogy az ember gyarló, tehát vét nem is kevésszer. A "szentség" mérce és nem alapvető elvárás. Mindenki tudja, hogy eltérünk tőle, de attól még mérceként ott van.
De azt azért megkérdezem, hogy azon kívül hogy a kat. egyház mondjuk azt mondja hogy házasság előtt ne kufircolj, hogyan szankcionálja ha mégis?:))) Szerintem nem száll ki három püspök a fekete kocsiból hogy most aztán levágják a szerszámot mert merészeltél henteregni nász előtt:)))))
És nem is kötelező vallásosnak lenni, ha meg vagy keresztelve sem kötelező templonyba jártni meg gyakorolni a vallásodat - free of choice. Ez nagyon nem összevethető a muzulmánok házassági hagyományaikkal.

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 17:04:21

Úgy tudom, a kannibalizmus is hagyomány (volt) egyes helyeken, ráadásul spirituális dimenziókkal - filozófiailag miért jobb egyik hagyomány a másiknál? Ha ízlésed szerint válogatsz a hagyományok között, az nem maga az erkölcsi relativizmus?

A cölibátus és a házasság előtti szex tiltása két teljesen különböző hagyomány, az utóbbi például nem csak a katolikusoknál van/volt. De mindegy is, én nem egy vallásellenes tirádát akartam elkezdeni, csak mondom, hogy többféle hagyomány van, és ezek egymással is ellentétesek. Nagyon sokáig igenis voltak szankciók, és a mostani tolerancia a "haladárok" hatását is tükrözi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 17:06:38

ezek kérdések maradnak. Krúzó Robin vajon hány emberevőt áldozhat föl hogy Pénteket megmentse? A mostaniak szerint bármennyit.

De a kérdésem marad: ki bánt ha kufircolsz? Mellesleg nem a "haladárok" hatását tükrözi, ez súlyos tévedés. Luther Márton neve mond neked valamit?:))

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 17:19:48

A PC álláspont szerint Krúzónak addig kell bombáznia a kannibálokat, amíg azok ki nem kiáltják a demokráciát, aztán meg el kell magyaráznia, hogy az emberevés sajnos összeegyeztethetetlen a demokráciával.

Luther engedélyezte a házasság előtti szexet??? Megint összekevered a cölibátussal?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 17:31:42

nem. nem a házasság előtti szexről van szó hanem a vallás "fundi" voltáról meg hasonlókról. és a cölibátust sem kevertem össze, az egy másik példa volt.

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 18:16:37

De igen, a házasság előtti szexről van szó, mint zsé-ká hagyományról. :)

Aminek amúgy nincs köze a fundamentalistákhoz, illetve csak annyi köze van, hogy ehhez a hagyományhoz ma már csak a "fundik" ragaszkodnak.

Nem tudom, a fundamentalizmus fogalmát lehet-e Luther korára is alkalmazni, de ha igen, akkor Luther természetesen totál bigott "fundi" volt, például üldözte a boszorkányokat.

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 18:17:59

Mármint a házasság előtti szex tiltásáról/tiltásához :-)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 18:29:47

a cölibátusos példával nem összemosni akartam, hanem érzékeltetni azt, hogy a házasság előtti szex tiltása is egy ilyen "mérce" lett vóna, gondolom én, de azt te sem hiszed hogy a középkorban mondjuk nem volt ilyen:)))

___________________________ (törölt) 2007.12.11. 18:58:03

SZVSZ ez a hagyomany felreertelmezese. Kb. mindegy, hogy 500 evvel ezelott mit mondott elmeletben az egyhaz. Az mar erdekesebb, hogy a gyakorlatban 100 evvel ezelott a varosi, kozeposztalybeli faterok felnottkorukat elerve elvittek a kupiba a gyereket, hadd avatodjon be. Es kozben meg vasarnap elmentek a templomba, es lehet, hogy ott pont ez ellen predikaltak, es bologattak bunbanoan, aztan a kovetkezovel megint megcsinaltak :)

Komolyan, ezt irigylem a regiekben, az ellentmondasok elviselesenek kepesseget :)

Egyebkent kezd egy kicsit zurzavaros lesz a topik. Igazabol pl. en ott vagyok elbizonytalanodva, hogy mikozben a posztmodernben elunk, ez modernizmus-kritika. Valahogy most itt egy kicsit ossze van keveredve a temaban a modern es a poszt, es foleg hogy a modernizmus-kritika nem is annyira aktualis mar.

Bar aktualpolitikailag annyiban aktualis, hogy Fleto inkabb egy kuldetestudatos reformer, tehat modern, mint egy tipikus posztmodern, "semmi sem igaz, jo vagy helyes tehat mindig arra megyek, ami nepszeru" politikus, mondjuk Blair.

De ez inkabb csak egy rovid flashback a tortenelemben, mint a modern feltamadasa?...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.12.11. 18:58:21

A vallás és a hagyomány - két különböző dolog. A vallás tételes állítások, rítusok és kodifikált jogelvek összessége. A zsidó-keresztény vallás a kinyilatkoztatáson alapul, kijelentő mondatokban. A hagyomány - ez esetben az emberek egymásközti viselkedési szokásai - sokkal amorfabb és változékonyabb dolog. Ma hagyományként tisztelünk olyan dolgokat, melyek két-háromszáz éve vannak divatban, de mondjuk ezer évvel ezelőtt nem is hallottak róla, ilyen pl. a szabadság a mai értelmében. A házasság előtti nemi élet tilalma: az egyház tilalma. A cölibátus pl. Jézusnak a "tisztákról" szóló kijelentésén alapul, az egyház magyarázta a "tisztaságot" nemi önmegtartóztatásnak. Amúgy a szexualitásnak - bizonyos mértékig kacér - összemosása a "bűnnel" a kereszténység műve, valamiért a zsidók nagyon nőellenesek voltak, a menstruáló nőket például kizavarták a táborból, mert "tisztátalannak" tartották.. Nietzsche azt mondja a kereszténység legnagyobb bűne, hogy szajhát csinált Erószból...

Ami a muzulmánokat, meg a kannibálokat illeti Gabrilonak tökéletesen igaza van. Nem a mi dolgunk. Ha nem akarod, hogy a kannibálok megegyenek, egyszerűen elérheted: ne menj oda, hagyd őket békén, intézzék egymás között.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 19:57:56

Shenpen: a modern és a posztmodern kritikája is. A szövegben emlegetett szerzők elsősorban a modern kritikusai voltak, de épphogy nem "meghaladni" akarták - erre vonatkozik Voegelin "új politikatudománya" ami aztán minden csak nem "új":)))

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 20:35:58

Shenpen: távol áll tőlem a feminizmus, de persze elsősorban a NŐK házasság előtti szexelése volt tiltva. Amúgy szerintem nem élünk a posztmodernben, az embereket továbbra is érdekli, hogy mi az igaz és mi a helyes. Blair sem csak a népszerűséget kereste, például szembement népével az iraki háború ügyében. Fletóról akkor mondhatnánk, hogy "kuldetestudatos reformer", ha tényleg azt csinálná, amiről beszél. Egyelőre maradjunk abban, hogy egy ripacs... :)

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 20:44:09

aristo: "Ma hagyományként tisztelünk olyan dolgokat, melyek két-háromszáz éve vannak divatban, de mondjuk ezer évvel ezelőtt nem is hallottak róla"

Igen, ezért gondolom, hogy több hagyományból is válogathatunk. Aki egész a sámánvallásig akar visszamenni, az is konzervatív...

"Ha nem akarod, hogy a kannibálok megegyenek, egyszerűen elérheted: ne menj oda, hagyd őket békén, intézzék egymás között."

Hát, ha jól tudom, a kannibalizmus hagyománya már mindenütt kiveszett a világon. A muzulmánokkal másképp van: nem mondhatod, hogy "intézzék egymás között", mert sokmillió muzulmán lakik Ny-Európában. Valamit kell mondani arról, hogy melyik hagyomány jobb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 20:53:45

Turbu,

aki a sámánvallásig akar visszamenni, az nem konzervatív, hanem fundamentalista vagy hülye.

A hagyományokban meg épp az a szép hogy nem "logika", több is létezhet egymás mellett. Ezen belül a muzulmánok akár problémát is jelenthetnek de felhívnám a figyelmed a különbségre az iszlám vallás és az iszlamizmus között. Előbbi vallás, utóbbi forradalmi mozgalom. Nem mindegy.

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 21:28:14

Gabrilo: egész pontosan miért "fundamentalista vagy hülye", aki a sámánvallásig akar visszamenni? Az miért nem jó hagyomány?

Persze, különbség van iszlám vallás és az iszlamizmus között. De én nem az iszlamistákról, és nem a terroristákról beszélek. Tegyük fel, hogy szerelmes leszel egy muzulmán lányba, aki viszonozza érzelmeidet. Ekkor felbukkannak a fiútestvérei és az apa, és (miközben vernek) elmagyarázzák, hogy náluk bizony más hagyományok vannak. Ez az a pillanat, amikor el kell dönteni, hogy melyik hagyomány a jobb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 22:09:35

Hát bocs, de ezek az absztrakt Rómeó és Júliára hajazó szituk... a legeslegvalószínűbb mégis az, hogy nem találkozom olyan muzulmán lánnyal, akinek az apja meg a tesója összever mert el akarom venni. Persze kérdésként bármit föl lehet tenni, a Lebegő Rózsaszín Elefánttal való találkozás esetében mit tennék, de nem tudom, hogy a szellemi játékon kívül van-e ennek értelme. Persze igazságtalan vagyok, mert a kettő nem ugyanaz. De a rómeóésjúliás esetek maximum kivételesek.
És asszem ebben a szituban az apuka és a bátyó azzal hogy jól megzuhálnak, el is döntötték a dolgot;)

Másrészt említett aristo, hogy a vallás és a hagyomány noha van közös metszetük, mégsem ugyanazok. A sámánvilág nem számít hagyományosnak, maximum valamiféle vallásosságnak, vagy kedvtelésnek. Itt nálad szerintem keverednek a dolgok kicsit. Ilyen hogy "melyik hagyomány jobb" azért nincs, mert a hagyomány sokszínű és ilyen választási lehetőség ritkán adódik, ha adódik egyáltalán.
De hogy kicsit szenya legyek, hagyományosan nem házasodunk muzulmán nőkkel:))))))

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 22:55:36

"És asszem ebben a szituban az apuka és a bátyó azzal hogy jól megzuhálnak, el is döntötték a dolgot;)"

Úgy érted, konfliktus esetén az erősebbnek van igaza? Ez nem erkölcsi relativizmus?

"De hogy kicsit szenya legyek, hagyományosan nem házasodunk muzulmán nőkkel:))))))"

Így is meg lehet közelíteni... :)
Azonban hagyományosan nem is bloggolunk az interneten...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 23:01:20

Arra kívántam célozni, hogy nem szívesen szállok szembe egy muzulmán család férfitagjainak akaratával. Nem hinném hogy ez erkölcsi relativizmus lenne (hogy jön ez ide????), gyávaság talán, de inkább józanész:))

A blogolás, meg a muzulmánnal való házasodás, hát az megint legalább egy ide Hanoi távolság. Ugyanis arab nővel házasodhatok is akár mert multikulti van meg minden, a kérdés, őt mennyire lehet "muzulmánnak" nevezni? Tartja-e egyáltalán a vallását? és ha tartja, akkor ő vajon hajlandó-e egyáltalán szóba állni velem, hitetlen kutyával?
Ez esetben a dolog nem tőlem függ, ezt neki köll rendezni a családdal, hogy a vallást ugyanúgy folytatja-e, vagy kilép a "kötelékből". Ha igen, ez az ő harca. Ha nem lép ki, az általad felvázolt szitu a valóságban nem létezik.
Maximum az említett romantikus rómeósjúliás esetben. filmeket csinálgatnak ilyenekbül ugyi.

___________________________ (törölt) 2007.12.11. 23:13:47

OK, azért ezek ennél súlyosabb kérdések. Úgy indul a dolog, hogy több millió muszlim él Európában és sokszor előfordult már, hogy nem muszlim pasival járó lányt a családja egész egyszerűen meggyilkolt, és szégyenteljes módon ezt sokszor a szőnyeg alá söpörték, a multikulti jegyében. Most kezd végre változni a dolog, amikor Dániában egy ilyen dolog miatt valami lecsuktak egy fél famíliát, including anyuka, aki egy családi találkozóra csábította a csajt, tudva, hogy a bratyók fenik a kést... :(

Számomra hihetetlen, hogy egy anya ilyenfokú romlottságra képes és pontosan itt jön az a nagy kérdés, hogy mennyire fogadhatjuk el más kulturák olyan szokásait, hagyományait, ami a számunkra alapvető, természetes emberi értékekkekel radikálisan ellenkezik.

Olyasmire gondolok pl. mint amit egy brit katonatiszt csinált száz éve Indiában, amikor egy özvegyet el akartak égetni a férje halotti máglyáján: azt mondta nekik, hogy rendben, nektek ez a szokásotok, de nekünk is van egy szokásunk: azokat a férfiakat, akik egy nőt élve elégetnek, felkötjük. Rakjátok meg a máglyát - mi is megácsoljuk mellette az akasztófát. Nekem ez pl. tetszik.

Pontosan ezért szimpatizálok valamennyire a neokon vonallal elméletben (NEM Irak meg NEM ami 2000 után történt, úgy általában, hanem előtte) mert nem fogadják el a passzív hozzállást, hanem azt mondják, hogy ha tényleg hiszünk bizonyos, általunk abszolútnak tartott értékekben, akkor nem engedhetjük meg, hogy a világon bárhol házasságtörő nőket kövezzenek meg, kereszténységre áttérő muszlimokat végezzenek ki és így tovább. Van egy adag tolerancia, de van egy szint, ami után, ha komolyan gondoljuk azt, amiben hiszünk, akkor egyszerűen nem fogadhatjuk el másoktól, hogy ez az ő szokásuk és kész, mert ezzel az erővel Sztálintól is el kellene fogadnunk, hogy a GULÁG az ő szokása, azt kész. Van egy pont, amelyiktől kezdve egyszerűen be kell avatkozni, akár katonailag is, ha tényleg komolyan gondoljuk azt, amiben hiszünk.

Más kérdés, hogy pont rossz helyre sikerült beavatkozni pont rosszul, most NE menjünk el ebbe az irányba, hanem az elv az érdekes: van az emberiességnek egy minimuma, ami alatt egyszerűen nem fogadhatjuk el mások szokásait, mert ezzel meggyaláznánk mindent, amiben hiszünk.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.11. 23:15:04

Itten szeretném megjegyezni, hogy olyan, hogy vallását nem tartó muzulmán nincsen. Merthogy Mohamed próféta ez ügyben abszolút nem volt olyan laza, mint a pl. a katolikus egyház. A muzulmánnak, bárhol éljen a világon napi rendszerességgel kell vallását gyakorolnia, mertkülönben direkte kiátkoztatik, és nem lesz muzulmán. Persze, ettől még feleségül lehet venni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 23:19:34

Ezért neveztem arabnak és nem mohamedánnak.

___________________________ (törölt) 2007.12.11. 23:22:09

(... és ugyanakkor persze, tökéletesen lehetetlen megakadályozni mindezt 1 milliárd muszlim esetében, és ha meg is próbálnánk, az többet ártana, mint amennyit őkt 100 év alatt.

Tehát ez paradoxon: NEM szabad elfogadni, de NEM tehetünk igazából semmit ellene és el KELL fogadnunk.

Na, ezt hogy lehet feloldani?)

Turbulencia (törölt) 2007.12.11. 23:39:24

"A muzulmánnak, bárhol éljen a világon napi rendszerességgel kell vallását gyakorolnia, mertkülönben direkte kiátkoztatik, és nem lesz muzulmán."

És aki már nem muzulmán, azt kivégzik...:
en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.12.12. 05:38:20

Több ezer év és a józan ész is azt sugallja, hogy a teljesen eltérő kultúrák egymás mellett élése lehetetlen, illetve olyan súlyos konfliktusokhoz vezet, melyek csak vérben oldódnak. A multikulturalizmus súlyos hülyeség, mely soha, sehol nem igazolódott vissza. A konfliktust nem feloldani kell, hanem elkerülni. Mint mondtam, nem kell odamenni. Az angolok nem tudom mit szóltak volna, ha az indiaiak szállnak partra messzehordó ágyúkkal és hadihajókkal Angliában és ők tesznek hasonló kijelentéseket. Amúgy igencsak követendő konzervatív tradíció békén hagyni másokat, hogy szabadon döntsenek sorsuk és hagyományaik követése felől. Az európai muzulmán bevándorlók esete teljesen más. Felteszem, önként jöttek ide, ebben az esetben az itteni normák betartása megkövetelhető, sőt erőszakkal is betartathatóak. Az a helyzet ugyanis, hogy ha nem tetszik, vissza lehet menni oda, ahol ezen szokások szabadon gyakorolhatóak.

Egyébként egy hithű muzulmán lányba, európainak, igen nehéz beleszeretni, hiszen ez esetben a fejebúbjáig be van tekerve valamiféle lepelbe, miáltal sem az arca, sem pedig idomai nem láthatóak. Innen egyébként érthető, hogy a szülők választanak, a vőlegénynek úgyis mindegy, ő sem tud többet jövendő arájáról, de legalább lehet többször kísérletezni:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 12:49:52

Erre a konzervatív izolacionizmusra talán az első jó példa Burke, aki rettenetesen rühellte az Indiában kalandozó englendereket. Tehát: békén hagyni. Ellenkező esetben az lesz mint ma, hogy az amcsi ex-újbalos neokon nagyatyák magukénak érzik a jogot, hogy mindenhol demokráciját csinájjanak.
Különben árnyalnám kicsit a képet, bizonyos kultúrák egymás mellett élése van amikor lehetséges, van amikor kevésbé. A muzulmánok a keményebb kategória, de aristoval értek egyet: ha idejön, itt mások a törvények, szorri.

Ha egy ojrópai csaj odamegy ő sem parádézhat csak úgy bikiniben, mert megnézheti magát:)))

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása