A kedves szerző honnan tudja, hogy milyen lelki élete van egy mókusnak? Elbeszélgetett velük ezekről a kérdésekről, netán legalább megfigyelte a párkapcsolati viselkedésüket?
Á, az előbbire képtelen, az utóbbi meg macerás feladat, tehát hasára üt és bebüfögi, hogy "annak nincs lelke, nekem meg van, engem a saját képre teremtett Isten".
Kérdezz csak meg erről pl. egy dzsainistát... Szerintük a világot senki sem teremtette, minden benne lévő anyag és lélek mindig is létezett, és nem csak az embereknek és állatoknak, de még a növényeknek is van lelke, ezért olyan vegetáriánus ételeket esznek, amihez nem kell a növény egészét elpusztítani (pl répát, krumplit nem esznek).

Flavius pedig Jézus feltételezett halála után született (37-ben, míg Pilátus csak 36-ig volt helytartó) , így Jézusról legfeljebb a korai keresztények sztorijaiból hallhatott, nem volt kortársa, bár ilyen messziről nézve korabelinek tűnhet. Testamentuma tehát - akár teljes egészében utólagos keresztény hamisítás, akár csak 1-2 szót írtak utólag hozzá - legjobb esetben is másodkézből származó információ.
Tacitus meg még 20 évvel fiatalabb volt, és mint már említették, nem Jézusról, hanem a keresztények létéről írt.
A kortársnak mondott beszámolók az evangéliumok, amiknek viszont tudjuk a sorsáról, hogy tucatszám léteztek a különböző változatai, amíg a magukat erre hivatottnak érzők párszáz évvel később ki nem jelölték a 4 hivatalos változatot, és tűzzel vassal irtani nem kezdték a többit.
A legkorábbi fennmaradt evangélium töredékek is kb egy évszázaddal Jézus kora után íródtak, és töredékességük (pár szó egy papírdarabkán) miatt nem alkalmasak arra, hogy megállapítsuk változtak-e az evangéliumok keletkezésük és kanonizálásuk időpontja között.
pl en.wikipedia.org/wiki/Rylands_Library_Papyrus_P52

@gombosg:

Nagyon jó meglátás! Valóban, az egyházi normákat gyakorlatilag egy ezer éve létezett társadalomra írták, még az is szóbajött (tán Jézus mondta?) hogy kölcsönt lehet adni de kamatot tilos kérni. A bankok be is tartják, 0% kamat, 10% kezelési költség:)))

@komment1: Bár ez itt nagyon off téma, de egy mondatot azért engedj meg. Az evangélium nem történelmi forrás. Az ókori történetírók akkori tudományos igénnyel rögzítették a történéseket, az evangéliumok viszont eleve nem ilyen céllal készültek, nem rögzítenek semmilyen, történelmi szempontból releváns eseményt, dátumot, szépirodalmi alkotások (mielőtt ebből is hitvita törne ki, nem fikciós irodalomnak tekintem, pusztán az alkotás célját és műfaját tekintve minősítem szépirodalomnak, nem pedig történeti műnek). Ugyanaz a helyzet, mint a Biblia korábbi könyveivel. Vannak dolgok, amelyek igazolhatóak Bibliától független történészi, régészi eszközökkel és alátámasztják a Biblia állításait, de önmagában nem tekinthető történelmileg hiteles forrásműnek.

@RAMBO:

Vagy ha van is, erősen csicskáztatja. Vajon a szerző kreacionista? Valóvan úgy gondolja hogy PONT egy hét alatt teremtetté Isten a világot?

Ilyesztőnek gondolom az iskolai hittant emiatt. Bemegy a nebuló a biosz és föci órára, négymilliárd év... majmok....kövületek....Majd átmegy hittanra ahol nyolc nap....punci, az FFFÚÚÚJJJJJ!!!! ..Elég nehéz lesz eligazodnia. Ahol pap az igazgató, ott mi a sorsa a biosztanárnak? Ellenőrzi valaki azt hogy melyik mondhatja a másikról azt hogy ez nem igaz? Vagy mondhatja a pap a Jocókának: "A biológiatanár néni az egy pogány, aki az Egyház ellen van egy Darvin nevű eretnek tanításait vallja de Ti gyerekek ne higgyéte el egy szavát sem!"

@gombosg: A Bibliában sehol, de a Bibliát elfogadó és fundamentumnak tekintő vallások egyike sem tekinti kizárólagos fundamentumnak a Bibliát. A zsidó vallás szerint egyenrangú a biblia és a szóbeli tan, mindkettő Mózestől ered, míg a kereszténységnél a Bibliát kiegészíti a szenthagyomány. Maga a Biblia nem írja elő a házasság előtti szüzességet (a tízparancsolat sem a paráználkodást tiltja eredetileg, hanem a házasságtörést (nem is értelmezhető többnejűség közepette a paráznaság keresztény fogalma)), de a szóbeli tan és a szenthagyomány igen. Ezek pedig a kinyilatkoztatás részei mindkét vallásban, ergo Istentől eredőnek tekintik.

@kunzoo: A témában ez nagyon off, de ha elolvasod a teremtéstörténetet, előbb használja az egy nap időtartamot, minthogy elkészülne a nap meg a hold, tehát nem feltétlenül 24 óra a teremtéstörténet egy napja. Ennyire könnyen azért nem adja magát a Biblia :)

@kunzoo: Az arab bankoknál egész konkrétan ez megy, mivel a Korán szerint nem lehet kamatra hitelt adni. Így felveszel 100 pénz hitelt, amiből kamatmentesen 100-at kell visszafizetned, kezedbe nyomnak 80-at, és menj Allah hírével. Nem volt kamat! :)

@efhábé: Én pont ezért nem szeretek sok egyházat. Értelmesen gondolkodni nagyon is emberi dolog. A hagyományok eredetileg azért vannak, hogy ne kelljen újra meg újra kigondolni, hogyan kell valamit jól csinálni. Csak egy idő után mindenki elfelejti, miről szólt a dolog, és önmagáért csinálják. A konzervatimizmus itt csap át konzervdobozságba (dogmatizmusba? nem akarok kifejezésekkel dobálózni).

A keleti "vallások", filozófiák, akármik egy része épp azért érdekes, mert szinte semmit nem ad a kereső szájába, csak módszereket, melyek által saját maga tapasztalhatja meg, amit meg kell. (Ilyen módszer lehet a meditációtól kezdve a különféle harcművészetek gyakorlásán át az önmegtartóztatásig, aszkézisig bármi. De ezek nem célok, hanem eszközök. Hasonlóképpen, a vasárnapi templomba járás is eszköz kéne legyen, nem pedig kötelező "cél".) Ezt csak összehasonlításképpen mondom.
Egyébként nyugaton, a pszichológiában is megjelentek ezek az önismereti módszerek, de akár a pszichoanalízis is ilyennek tekinthető, amennyiben a páciens saját maga ismeri fel múltjának igazságát.

A Bibliában is erősen negatív szerepben tűnnek föl az írástudók, a farizeusok, akik hagyományokra alapozott, hierarchikus hatalmi-vallási rendszert működtetnek.

elgondolkodtató cikk, de azt a hamis képet festi le, mintha a keresztényi házasságokban minden a legnagyobb rendben lenne. szegény keresztény nagyszüleim házasságát például rossz volt nézni, pedig ők voltak az elsők és egyetlenek egymásnak. de rengeteg példát lehetne erre hozni. nagy képmutatás volt az egész, és az egész család szenvedett tőle. nagyon szerencsés lehet a cikkíró, ha semmi ilyesmivel nem találkozott még. vagy ő is csak képmutat. bár nyilván erre is, mint minden egyébre megvan a magyarázat a bibliában, isten biztosan így teszi próbára a házasságban szenvedőket..
az is elég felháborító a cikkben, hogy mintha aki nem a keresztényi szellemben járna el, csak üzekedő barom lenne.
és nem melleselg erről a "keresztény" kormányról mindent el lehet mondani, csak azt nem, hogy keresztényi szellemben működne. felebarátaikat (értsd: balosok, libsik) gyűlölik, leköpik, kirekesztik, kizárják, aki nem velünk az ellenünk, mindeközben folyamatosan hazudnak, a főkeresztény semjén kedvenc szórakozása pedig állatok gyilkolászása...

Jézus nem préda volt, hanem engesztelő áldozat. És nem "dobta", hanem "küldte" Isten a Fiát.

Alapvetően úgy gondolom, hogy ma már az emberek állapota és a korszellem miatt nem tudják magukat megtartani az emberek a házasságig. Erre alapvetően csak hívő ember képes. Hiszen ő kapja meg azt az erőt, ami ehhez szükséges.
De mégis. Egyesek szoktak aggódni, kifogásként használni azt az érvet, hogy hogyan is vehetnél el valakit, akivel nem próbáltad ki. Ha szex nélkül szerelmes tudsz lenni, akkor már meg is van a válasz. Akit szeretsz, afelé minden bizonnyal ki tudod fejezni szeretetedet testi formában is. Az időpontot illetően pedig csak dönteni kell. Egy világi ember azt kérdezi, miért is kéne várnom? És ki válaszol? Én egyetlen más könyvet sem ismerek ,csak a Bibliát, amely kimerítő választ, indoklást ad a miértre. De ehhez tehát el kell fogadni tekintélyként a bibliai kijelentéseket.

@kunzoo: Egy igazi hívő hogyan adhatna kölcsön, hiszen ő Jézus tanításai szerint szétosztja a vagyonát:
"Monda néki Jézus: Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem."

Mellesleg a Miatyánk szó szerinti fordításában a "És bocsásd meg vétkeinket, Miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek"helyett "engedd el adósságainkat, miképpen mi is elengedjük a velünk szembeni tartozásokat" szerepel... "Et dimitte nobis debita nostra, Sicut et nos dimittimus debitoribus nostris."
Tehát ha kölcsönt adott (talán még megtérése előtt) akkor azt elengedi.

Ráadásul - Jézus szerint, ha legalább akkora hitük, mint egy mustármag - a hívők parancsára akár az eperfa is kiszakítja magát a földből és a tengerbe ülteti magát, vagy a hegy is odébb megy és semmi sem lehetetlen nekik.
Mivel én még sosem láttam olyat, hogy valakinek pusztán a parancsára bármi ilyen valóban megtörtént volna, számomra az következik, hogy egyetlen magát hívőnek mondó ember hite sincs akkora se, mint egy mustármag.

@Pelso..:

"Aki általában szabadnak érzi magát (s mentes dogmáktól), az már hűtlen?"

maga nem mentes a dogmáktól, ez önáltatás: a szabadságeszmény is dogma.

@efhábé:

Az fel sem merül, hogy az arabok kiszedték a mondott részt?

@J.Ildiko: És mégis kit kellett kiengesztelni ezzel az áldozattal? Istent, aki apja Jézusnak (miközben egylényegűen azonos is vele)? Hát nem épp normális logika ez sem.
Szerinted hány olyan ember van a világon, aki haragszik valakikre, de kiengesztelődik, ha azok megölik egyetlen fiát, akit állítólag nagyon szeret?

Mellesleg nekem ez az áldozat sztori már Ábrahám esetében is elég meredek, aki fiát Izsákot lenne hajlandó feláldozni Istennek, mert az ezt kérte. Aztán az utolsó pillanatban megállítja Isten Ábrahám kezét. Kár, hogy mostanában ezt az utolsó pillanatban való beavatkozást nem műveli:
manna.ro/szines/lefejezte-gyermeket-hogy-felaldozza-istennek-2012-02-27.html

@Tilikov:

azt, hogy a szexust fel kell szabadítani, mert a lelki defektusok annak elfojtásából származnak, azt, hogy az emberi cselekvés alapvető mozgatórugója kizárólagosan, freud hirdette. azt, hogy ezeket az elfojtásokat fel kell szabadítani a freudi pszichoanalitika hirdeti. ezt ma már a pszichiáterek is cáfolják, maga se nagyon reklámozza.

attól, hogy maga feláldozza a fiát, nem válik istenné, ilyen egyszerű a dolog. persze, ha nem fogadjuk el egymás előfeltevéseit egy beszélgetésben, nem jutunk messzire. márpedig a maga bonmot-ja épp azt fejezi ki, hogy köcsögség az Istenbe vetett hit. ha nincs közös nyelvünk, nem boldogulunk. de ez nem újdonság.

@VI. Béla: Az araboknál Jézus (Isza néven) a próféták között szerepel, ők nem vonják kétségbe, hogy létezett, így nem lett volna okuk törölni a Testimonium Flavianum részt.
Sokkal beszédesebb viszont, hogy a pogányokkal való vitákban sokáig senki nem említi ezt a szakaszt. Origenész egyházatya írásaiban hivatkozik a Flaviusz művére és idézi belőle a Keresztelő Szent Jánosról szóló részt, ami ugyanebben a fejezetben szerepel, de a Testimonium Flavianum-ot nem idézi. Aztán isz 300 körül Euszebiosz egyszer csak előáll ezzel az idézettel.
en.wikipedia.org/wiki/Authenticity_of_the_Testimonium_Flavianum

@VI. Béla: miért merülne fel? X. Sz-i fordításról van szó, az iszlám pedig prófétának tekinti Jézust.
A xii. Századi szír fordítás sem egyezik a görög szövegvariánssal, pedig az keresztény munka. Abban az a szövegverzió szerepel, hogy : "akit Krisztusnak hittek". De van olyan görög szövegvariáns, amiből teljesen hiányzanak ezek a részek.
Ergo egyáltalán nem evidens a szöveg hitelessége. Továbbá flavius egyéb műveiben sincs semmilyen említés Jézusról, sem a zsidó háborúban sem az apioni vitairatban.
Úgyhogy nem, nem merül fel, hogy kivették volna.

@efhábé: Konkrétan a Biblia történeti könyveivel foglalkozom, ebből doktoráltam. Teljesen igaz egyrészt, hogy elsődleges vallási szöveg jelleg mellett leginkább szépirodalmi szövegeknek tekinthetőek. Azonban nagyjából éppen a legelső ókori görög történetírók munkáival egy időben íródtak a Héber Biblia úgynevezett történeti könyvei, melyek közül pl. külön kiemelkedik az ún. Thronfolgegeschichte Davids, amelynek történetírói jellege és értéke abszolút felér egy Hérodotosz szinttel - utóbbi is tele van mitikus elemekkel, tehát valóban a kor történeti irodalmának, tudományos színvonalának megfelelő művekről van szó. Egyébként az ókori történetírókat is tárgyalja az irodalomtörténet, mert akár egy Hérodotosz, akár egy Suetonius vagy Livius nagyon sok szempontból inkább irodalmi műveket alkotott, mint mai értelemben vett történetírói munkát. Ennek a standardnak pedig az evangéliumok is megfelelnek. Elsődleges műfajuk valóban nem történeti munka, hanem vallási, ill. irodalmi szövegek, de kifejezetten a tanúságtétel jellegük miatt nagyon fontos, központi elem, hogy világosan behatárolják, hogy mikor élt (főleg születés, halál) Jézus, elsődlegesen a római (császár, helytartó), ill. aktuális zsidó fejedelem vonatkozásában. Ezek az evangéliumokban közölt adatok pedig az egyéb ókori források alapján abszolút korrektnek, hihetőnek tűnnek, történetileg hitelesnek tekinthetőek.
Ahhoz, hogy egy szöveg történeti forrás legyen, nem kell kifejezetten és kizárólag történetírói munkának lennie.

@J.Ildiko:

Valahogy nem látom hogy mitől lenne jobb ember valaki csak mert konkrétan nem élt nemi életet. Hol kezdődik a nemiség? puszi? csók? Clinton idejében a csajok leszoptak úton útfélen mindenkit, mivel ha ez Clintonnak nem szex, akkor nekik sem.

A jehovisták a vérátömlesztést is elutasítják, mert szerintük ez ellenkezik a hitükkel. Milyen szerencse hogy nem ők lettek a világvallás. Most Semjén úr szerint akkor meg kellene sokaknak döglenie.

Az állatokkal kapcsolatban lassan eljutnak a tudósok arra hogy igenis van lelkük, érzelmeik, asszociációik, de sok keresztény valami úrnak képzeli magát, mert egy hülye ezer évvel ezelőtt így gondolta.

Az a vallás amely ezreket a máglyára küldött, halálra kínzott, az ne vegye a bátorságot arra hogy erkölcsi prédikációt tartson. Az magyarázza csak a tanítását a perverz papjainak.

A párkapcsolati érettség része az is, hogy nem tulajdonítunk másnak olyan érzést/gondolatot, amit az nem gondol/érez.

>Gyurcsány is azt mondta néhány évvel ezelőtt, hogy az öregecskedő feleségeket le is lehet cserélni.
-Nem ezt mondta, hanem példaként hozta arra, hogy vannak az embereknek (választópolgároknak) érthető, de irreális vágyaik. ("...akinek rendetlen gyereke van, az rendesebbet."-így folytatódik az idézet)

>A tisztán készülő fiatalok házassága azért ennyire jó, mert a szexuális tartózkodás lehetővé teszi az alapos megismerést, azt, hogy érett személyiséggé váljanak.
-De az is lehet, hogy ha már kibírták a szexuális önmegtartóztatást, akkor kibírnak sok mást is. Ebből nem következik, hogy az önmegtartóztatás erény, hanem az arra való KÉPESSÉG az. És az értelmes ember számára az értelmes célok érdekében való lemondás eséllyel átadható üzenet, de a házasság előtti szex tiltása nem ilyen.

Amúgy egy csomó katolikust ismerek, aki nem szűzen ment a házasságba, az inkább a kis, társadalomtól elszigetelő szektákra jellemző. Koliban is volt egy szobatársam, aki lelkesen ecsetelte a természetes fogamzásgátlás lelki és biológiai előnyeit - és a méhnyaknyák mikroszkópos megfigyelését olyan rutinosan adta elő, mint aki nem csak könyvben olvasta. (Akkor még nem voltak házasok, azóta igen és azóta is.)
Meg volt egy csoporttársam, (azóta a hittudományok doktora) aki a kisközösség szebb nőtagjaival egymás után "összejött", lelki válságba sodorva ezzel a kevésbé szép nőtagokat :)

>Begyakorolják a kommunikációt, megtanulnak szex nélkül konfliktusokat kezelni, és megtanulják, hogyan osszák meg életüknek fontos dolgait.
-Nem kizárt, de nem is garantált. Lehet hogy kerülik a kommunikációt olyan tabu dolgokban, amik a nem prűden neveltek számára nem tabu. Például hogy borotválja-e a feleség a lábát (és meddig), hogy hangosan nyögjön-e szex közben, ésatöbbi, de le sem merem írni, mert túl sokan ismerik a nicknevemet.

A lényegi baj amúgy nem azzal van, hogy a házasság előtti szüzességet propagálják, mint keresztény értéket. Az a baj, hogy mint univerzális értéket propagálják (családTUDOMÁNYI társaság), holott nem az.

@komment1: nekem ugyan doktorátusom a témában nincs, de egy diploma azért akad :-)
A német nyelvű irodalmat nem ismerem, mert nem beszélek németül, úgyhogy nem tudom, mire gondolsz.
Arra azért nem vennék mérget, hogy az evangéliumok történetileg pontosak. Most nyilván nem a triviális dolgokra gondolok, mint a cenzus vagy a gyerekgyilkosságok, hanem pl arra, hogy Mt 23:35-ben Jézus egy isz 68-ban kivégzett emberről beszél (akiről Flaviustól tudunk). Az ilyen tévedések a szövegben eléggé megnehezítik Jézus életének datálását, illetve erősen érződik rajtuk a Bibliával kapcsolatos zsidó felfogás, miszerint nincs előbb és később a Bibliában, azaz nem időrendi a szöveg (amely elvvel az ószövetségben is bőven tenyésző kronológiai ellentmondásokat próbálták feloldani).
A Biblia nem történelmi forrás, sem az ósz, sem az úsz, bár kétségkívül sok részét igazolta már a történelemtudomány. Primer forrásnak azonban nem kezelhető, olyan apróságok miatt, mint pl Ábrahám, aki a káldeus Urból indult el ie. 1800 körül, miközben a tengerföldet a káldeusok ie. 800 körül foglalják el. No de hagyjuk szvsz, tényleg csak annyit akartam jelezni, hogy az említett két úr pont nem igazolja a történelmi Jézus létét.

@Csavarhúzós: még ha nem is kerülik a kommunikációt, akkor is marad egy csomó kérdés, ami nem tud kiderülni. Bár nem keresztény, hanem ortodox zsidó, de érdemes elolvasni a levelét, hiszen a szex tiltása ugyanaz:

http://newyork.timeout.com/sex-dating/31510/touch-not-lest-ye-be…married

"Az, hogy ő létezett, tény. Korabeli történetírók (Iosephus Flavius, Tacitus) is beszélnek róla."
Igazság szerint mindketten később éltek, ezért a sztorit már ők is csak sokad kézből ismerhették.

"Mit is mond Jézus a szexualitásról?"
Nos, ezt nem tudjuk. Azt tudjuk, hogy a katolikus egyház mit mond róla (pont, akik a legkevesebbet tudják róla).

"Csak az a baj, hogy ezen az alapon a szexualitás személytelenné válik, a hűség pedig értelmetlenné."
Az a baj, hogy ha kicsit jobban megismernéd az evolúciós pszichológiát akkor tudnád, hogy ez nem így van. A hűség, mint kulturális elem, pont az ösztönök miatt alakul ki.

@Lord_Valdez: Teljesen felesleges a konzervatoriumosokat gyozkodni hit es keresztenyseg kerdeseben. Vagy elkezdenek arrol beszelni, hogy a tenyek es az ellentmondasok lenyegtelenek, mert a hit igazsagat ez nem befolyasolja (az udvozulesnek holmi aprosagok nem allhatnak utjaba= es ez amugyis egy fantasztikus dolog, azaz "ugras", vagyis homalyos forrasokat allitanak be szanalmasan, mint tenyeket. Ne is almodozz arrol, hogy megertik az elsodleges es masodlagos forrasok kozotti alapveto kulonbseget, hiszen a jezus letezeset es az azt korulvevo csodak "szerintuk eleg durvan bizonyitva vannak". Ha pedig a vita kedvvert elfogadod ezeket a mitoszokat, de ramutatsz, hogy Krisztus nem egy erkolcsi tanito forradalmar volt, hanem valojaban legjobb esetben isegy orult felnotas, akkor meg nem valaszolnak. Szomoru, hogy ilyen emberek mukodtetnek egy konzervativum nevre hallgato blogot.

@Lord_Valdez: Ja, es beszelhetsz itt evolucios pszichologiarol is, a tudomanyos kivancsisag es ertekek iranti altalanos megvetes is teljesen nyilvanvalo, foleg ha az lerombolja a Jezus mesejuket. Azon sem lepodnek meg, ha a nagy reszuk az evolucio tenyet is sertesnek venni.

@betyár: A XIX. sz végén, a XX. század elején a Monarchiában volt is mit felszabadítani a szexualitás terén. Sok frusztrációt, betegséget okozott az elfojtott szexualitás és a prüdéria. Nem véletlenül volt "vevő" a kor Freud eszméire. (Ezért is hülyeség Freudot okolni mindenért.)

@bbjnick: Jól áll neked ez buziszerep.

ez a

tisztességes keresztény nem áll szóba primitív zsidókkal.
legalábbis nem ilyen kedvesen, hanem csak magas lóról, ilyet nem kell embernek tartani.

tótagyerek oka:
szombat.portalinternet.hu/2005/0506zsidoporno.htm

@bbjnick: ez milyen igaz:

"pszichikai és intellektuális gyöngeségnek tekintik (ezt a hangütést), s igazolva látják benne saját önzésük és agresszivitásuk létjogát és hatékonyságát. Nem szívesen írom le, de a tapasztalat azt mondatja velem, hogy ezekkel másként kell beszélni."

egy elmebetegnek tartja most a posztírót, egy gyengejellemű elmebetegnek

@Alfőmérnök:

"Jól áll neked ez buziszerep." --- írod.

@Alfi, ne ringasd magad hamis illúziókba, ne táplálj hiú reményeket, mi soha nem leszünk barátnők!:-D

ü
bbjnick

"tótagyerek oka:" + "egy elmebetegnek tartja most a posztírót, egy gyengejellemű elmebetegnek" --- írod.

Mindkét észrevételedben sok igazság van!

ü
bbjnick

@efhábé:

Kérdés, hogy ez jelent-e bármit is. Jézus nem akart médiasztár lenni, a három kísértés egyike ez. A prófétákat nem feltétlenül ismeri a kor sajtója.

Amúgy sokat mond, hogy magának minden csak szöveg, amit elemezni lehet és kell. Nos, az evangéliumok nem olvasásra, hanem felolvasásra, a liturgián való használatra készültek.

@VI. Béla: Flaviust elég bajos a kor sajtójának nevezni, tekintve, hogy isz 37-ben született, a szóban forgó művét pedig 96-ban írta, tehát egy emberöltővel Jézus után. A szóbakerült fordítások pedig X. Századiak, azaz legalább 900 évvel később készültek.

Az evangéliumok kapcsán egyetértünk, hogy azok vallási művek, tehát történelmi forrásként nem használhatóak.

T. szerző,
cikke olvastán az alábbi kérdéseim merültek fel első körben:

-Miért Tóta W. Árpád a cikk címzettje, ha egyszer az ön világnézetet képviselő part képviselőnője sem tartja előírhatónak vagy akár elvárhatónak a házasság előtti szex kerülését?
Ráadásul az Ön által védett szervezet is igyekszik a saját korábbi álláspontjáról inkább hazudni (erről nem ír valamit a biblia?)és a lehető legsürgősebben újraírni.
egyenlito.blog.hu/2012/02/28/hazudik_a_szex_ellenes_erkolcsvedo_egyesulet

-Hogyan nevezhető pont Darwin meg a belőle állítólag(!) származó freudizmus a szexmánia forrásának ha egyszer ezeket évezredekkel megelőző termékenységkultuszokat és vallásokat is ismerünk a jelenleginél jóval nagyobb erotomán beállítottsággal?
Mellesleg pont a modern (evolucionista)biológia is alátámasztja, hogy anatómiánk alapján leginkább monogámnak kéne lennünk. De ez sem általános és kötelező érvényű szabály és ahogy az állatok, úgy az ember is lehet monogám és hűséges házasság nélkül is.

-A mókusos érvet javasolnám újragondolni, mert a hattyúk és pingvinek is házasság nélkül szexelnek, mégis a legtöbb keresztény nem tud felnőni az általuk megvalósított hűség és gyerekvállalási kedv mércéjéhez.

@efhábé: Kedves efhábé! Nézzél már utána a történeti forrás fogalmának! Egy nyomorult osztrakon, egy pompeji falfirka is történeti forrás, mégpedig elsődleges történeti forrás. Ugyanúgy bármilyen leírás, amit valaki személyesen tapasztalt, legyen az napló, tehát irodalmi alkotás, vagy bármi más, elsődleges forrásnak számít. Másodlagos történeti forrás, amikor valaki olyasmit ír le, amit nem személyesen tapasztalt. Ilyen alapon tehát Hérodotosz művének igen nagy része nem tekinthető elsődleges történeti forrásnak, mint ahogy Livius Ab urbe condita-ja sem, pedig korabeli "történetírók" írták. Ezzel ellentétben az evangéliumok - legalábbis Máté és János evangéliuma - elsődleges történeti forrásnak számítanak, mert a szerzők személyes tapasztalataikat írták le.

@bbjnick:
Az alanyt leszámít én is így látom.

A vallási fanatikusokkal nem szabad békülékenyen beszélni, mert azt hiszik, hogy igazuk van.

@komment1:
Szerintem arra gondol, hogy egyik evangélium szerzőjét sem ismerjük. Mindegyikről a legkorábbi ismeretünk is évtizedekkel későbbről származik.

@komment1: Jaja, elsődleges történeti forrás, amiben Máté szerint Jézus 68-ban meggyilkolt ember halálával példálózik 33-ban. Egyelőre azt sem tudjuk, a koiné nyelvű vagy a pesitta az eredeti forrás, nem hogy azt, valójában ki írta az evangéliumokat és mikor. Kicsit bátran nyilvánítod elsődleges történelmi forrásnak, mintha erőteljesen keveredne a személyes hited a tudományos munkával, nem?

@efhábé: Nem. Sőt rohadtul nem. Például Sámsont egy az egyben mitikus személynek tartom, mi több, ez gyakorlatilag tudományos módszerekkel bizonyítható. Úgyhogy ne személyeskedj, már csak azért sem, mert azt se tudod, ki vagyok.

Ajánlom figyelmedbe Köves-Zulauf római vallástörténetét, ami magyarul is megjelent. Ő ír ott arról, hogy amíg egy szerzőről, forrásról kétségtelenül, tudományosan be nem bizonyosodik, hogy valótlant állít (akár magáról, akár az általa leírt eseményekről), addig korrekt forrásnak kell elfogadni. Ez elfogulatlan és megalapozott tudományos álláspont. Liviusról gyakorlatilag egy dekával nem tudunk többet annál, amit Mátéról avagy Jánosról. Szóval pusztán azért, mert ma is aktuális vallási kérdésről van szó, nem kellene történeti szempontból másként kezelni egyes szerzőket. Éppen az objektivitás kedvéért.

@komment1: dehát pl Máté esetében világos, hogy valótlant állít, lásd fent. Ahogy az is világos, hogy nem egy szerző műve Máté evangéliuma. Feltehetően a többi sem, de az úsz-be nem ástam bele magam annyira.
Nem tudom, ki vagy és nem személyeskedni akartam, amikor azt mondtam, látszólag keveredik a kettő. Úgy gondolom, nem tévedek nagyot, ha hívő kereszténynek gondollak.

sámson mitikus személy? Nem mondod :-) mert Mózes vagy Ábrahám nem az? Jákob nem az? Az összes zsidó törzs az ő fiaitól származna? A két királyság előtti időszak a Bibliában meglehetősen kevéssé történeti, talán létezett Saul, Dávid és Salamon, de mérget nem vennék rájuk.

@efhábé: Hidd el, ilyen téren aligha fogsz újat mondani, felesleges fáradoznod vele, fentebb már mondtam, hogy miért.

A kérdés az volt, hogy az evangéliumok történelmi forrásnak tekinthetőek-e - nos igen. Maximum az a kérdéses, hogy elsődleges, vagy másodlagos forrásnak tekinthetőek egyes evangéliumok, vagy azok egyes részei. Ebbe felesleges belemászni, annál is inkább, mert a Héber Biblia jó pár szövegénél is, amit korábban millió részre metélt x vagy y (a történetkritika kedvelt módszere, de mára kissé eljárt felette az idő) sokkal egységesebbnek bizonyul, mint korábban gondolták. De ez lényegtelen is, mert ha nem elsődleges, akkor másodlagos forrásként használhatóak az evangéliumok, mint mondjuk Livius, aki sok száz évvel korábban történt eseményekről számol be, állítólag általa ismert források alapján. Livius rengeteg mitikus elemet is belesző a történeti munkájába, mégis használják történeti forrásként, megfelelő tudományos kritikával. Minden történeti forrás, ami adott korból származik, vagy adott korról számol be. A forráskritika pedig eldönti, hogy mit hogyan kell belőle használni a történeti kutatásban. Ez a tudományos megközelítése.

@efhábé:

Maga fetisizálja a történetírást, és a szóbeli hagyományozódás elébe helyezi. Igazi írástudó maga, de az evangéliumok szerint ez bűn.

@komment1: nem gondoltam, hogy újat mondok, csak arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy történeti szempontból a királyok 1 előtti könyvek nem érnek túl sokat. Ahogy Sámsonról bizonyítható, hogy mitikus személy volt, úgy az ie. V század előtt ismeretlen Ábrahámról is, Mózesről is (a vízben talált gyermek szintén vándorlegenda). No de az érdekes kérdés mégis az, hogy ha az erejét a hajában hordó ember mitikus és így a története nem tekinthető forrásnak, akkor az Isten és ember nászából születő Istenember, aki meghal és feltámad, mégis hogyan? Nyilvánvalóan nem azt mondom, hogy nincsenek az evangéliumokban azonosítható történelmi események, személyek, tehát másodlagos forrásként használható, de Jézus történelmiségével kapcsolatban, amiről eredetileg beszéltem, és amiben igazad van, félreérthetően beszéltem, mert azt gondoltam, az eredeti felvetésem alapján érthető és nyilvánvaló, egyértelműen nem használható.
Ahogy a Héber Bibliának is vannak másodlagos forrásként használható részei, amiket igazol is pl a régészet (csak a példa kedvéért, Hizkijáhu vízcsatornája Jeruzsálemben a paleohéber bevéséssel), úgy az evangélium is megörökít valós eseményeket, pl a már emlegetett Zakariás, Barakiás fia szentélyben való meggyilkolását, de elsődleges forrásként Jézust tekintve nem használható, mert Jézus nem beszélhetett a 68-ban megölt emberről 35 évvel a halála előtt. De ha az idézett locus előtti verseket is megnézed, egyértelműen más szerző munkája, mint a farizeusokat dicsérő szakaszok és van köztük minimum 40-50 év különbség (a farizeus forrásokból, szintén csak másodlagos források) azonosítható a hangnemváltás oka és meghatározható az ideje is, a javnei korszak eleje. Megint mondom, Jézus történetiségéről beszélek, arról, hogy vele kapcsolatban használható-e forrásként az evangélium.

@VI. Béla: az evangéliumok szerint az írástudók épp fordítva csinálták, a szóbeli hagyományt helyezték az írás elé, lásd pl a kézmosásról szóló polémiát, ahol Jézus épp az írással szemben kárhoztatja a vének hagyományát.
Te a hit felől közelíted az evangéliumokat és abból a téves feltevésből indulsz ki, hogy amikor én a történelmiségéről beszélek, elvetem a hitbeliséget, pedig dehogy. Veszít-e hitbeli értékéből az ószövetségben bemutatott univerzális Isten, ha kimutatjuk, hogy a keletkezéséhez felhasznált források eredetileg duális, különálló elohista és jahvista források voltak?

@VI. Béla: Ja, még egy gondolat, olvasd el ezt a hozzászólásom:

efhábé 2012.03.07. 15:40:11

Szerinted mennyiben helyezem a szóbeli hagyományozódás (katolikus frazeológiával szenthagyomány) elébe az írásokat?

Gondolom, elég világos az utolsó mondat.

@efhábé:
Szerintem mielőtt bibliai kérdésekben kutatkodsz nézz meg egy bibliakommentárt. Elég sok elérhető a neten, magyarul is, meg angolul is.

Az ilyen megfontolások általában olyan prekoncepcióból indulnak ki, hogy képtelenség, hogy Jézus jövendöli tudjon, ezért ha Jézus az akkor jövőnek számító időről beszél, akkor az csakis úgy lehetséges, hogy azt utólag adták a szájába.

Például itt van ez: kaldibiblia.netii.net

Kapásból válaszol a felvetésedre:

"Némely régibb értelmezők (Cirill. Epifan.) Zakariás alatt keresztelő János atyját értik; mások, több valószinűséggel, Zakariást, Jojada fiát, ki Joás király által a templomban megöletett (Krón. II. 24,21.). Ezek szerint, Jojadának Barakiás neve is volt. Némely ujabbak az Úr szavait látnokilag Zakariásra, Baruk fiára alkalmazzák, kit a zeloták (a farizeusi zsidóság mellett buzgólkodók) csoportja Kr. u. 68. évb. benn a templomban megölt, mint utolsó vértanút Jerusalem elpusztúlása előtt. József, a zsidó történetíró, e Zakariást mint igaz jámbort jellemzi. E vélemény szerint, Krisztus ezen szavai: „kit megöltetek“ jövő időben veendők."

"Zakariásnak véréig, kit megöltetek. Az ószövetségi Zakariás (kis) próféta csakugyan Barakiás fia; de erről nem tudjuk, hogy megölték volna. Sok görög egyházatya Zakariást, Ker. szt. János atyját értette, kit egy régi monda (Jakab apostol evangéliuma) szerint Heródes megöletett a templomban, a gyermekgyilkosság idején. Volt azonban egy másik Zakariás pap és próféta, akit (Krón. II. 24,20-22. szerint) Joas zsidó király a templom előcsarnokában agyonköveztetett s akinek vére a zsidó monda szerint két századon át újra meg újra felbugyogott a földből. Miként az igaz Ábelnek (a tágabb értelemben vett prófétának) meggyilkolása az első, úgy ennek a Zakariásnak megölése az utolsó prófétagyilkosság, melyet az ószövetségi héber Szentírás megörökített. Krisztus tehát e kettőt említi a zsidók gonoszságának jellemzésére. Csak az a nehézség, hogy ez a Zakariás a Krónikák könyve szerint nem Barakiás, hanem Jojada fia volt. Lehet, hogy a próféta atyja két nevű volt (mint sok más zsidó). De emellett semmi érv nincs. Inkább a másolók hibájára lehetne gondolni. Lukács a párhuzamos helyen (11,51.) nem említi a próféta atyját, Barakiást; talán Jézus sem nevezte meg. Szt. Jeromos szerint a nazarenusok evangéliumában, mely Máté eredeti arámi nyelvű evangéliumának megrontott szövege volt, a kérdéses Zakariás Jojada fiának neveztetett. Josephus Flavius, híres történetíró pedig említi (B. J. IV. 5,4.), hogy a Jeruzsálem pusztulását megelőző zsidó háborúban (Kr. u. 68-ban) a zsidó túlzók, a zeloták egy Zakariás nevű jámbor férfiút, Baruk (vagy Barakiás?) fiát, ki bűneiket ostorozta, meggyilkoltak a templomban. Ez idő tájban készült a Máté evangélium egyedül fennmaradt görög fordítása, melyet ma használunk. Sok újabb magyarázó szerint tehát a görög fordító, ki azt hitte, hogy Jézus jövendölésszerűleg ennek a Zakariásnak meggyilkolására célzott, Jojada helyett a Barakiás nevét szúrta be vagy kicserélte."

@efhábé: Hogy a fenébe ne lenne használható a Sámson sztori történeti forrásként? Kevered a két a dolgot, hogy valaki bizonyíthatóan nem történeti személy (Sámsonról ez bizonyítható, nemcsak a haja, hanem egy csomó más alapján, ellenben pl Jákobról nem, hiába van teljesen felturbosítva a története legendává), ill hogy a róla szóló történet történeti forrás-e - az, mindenképpen. Még a csodás evangéliumok, tele fantazmagóriákkal is történeti források. A lényeg, hogy pl a Sámson sztori is tartalmazhat infokat akár a Bírák koráról is, de arról a korról mindenképpen, amikor effektíve leírták. Hangsúlyozom: gyakorlatilag minden történeti forrás, egy grafitto is.
Más kérdés, hogy mennyi tényleges történeti info szedhető ki egy szövegből. Jézusra vonatkozóan nem kapaszkodhatsz egy szál adatba, hogy Zakariásról nem beszélhetett, tehát mivel ezt a szájába adják, ezért általában véve nem tekinthetőek történetileg hitelesnek a Jézusra és történetiségére vonatkozó evangéliumi adatok. Míg a Zakariásra vonatkozó rész egy megjegyzés, slussz, addig Jézus életére vonatkozó alapadatok központi szerepet játszanak az evangéliumokban: a születés, korai évek kapcsán Augustus, Nagy Heródes, Quirinus, a halál kapcsán Tiberius, Pilátus, Heródes Antipas beleillenek a képbe, történetileg hihetően lövik be Jézus élettartamát. Úgyhogy amíg nincs egyértelmű cáfolat arra, hogy Jézus létezett, addig az életére vonatkozóan legalább alapadataiban megbízható forrásnak tekinthetőek az evangéliumok.
Egyébként ha már forráskritika, egyszerűen minden logikának ellentmond elvitatnia Jézus történetiségét, ugyanis ilyen erőteljes, nagy hatású mozgalmat, mint a kereszténység valakinek feltétlenül meg kellett alapítania. Ha nem Jézus, akkor valaki más, ugyanolyan nagy hatású valakit kellene feltételezni - na de milyen alapon? Az lenne csak a Daniken-féle machináció. Még leginkább Pálról lenne egy ilyen szerep feltételezhető, végül is igen nagyrészt ő terjesztette el a kereszténységet, de ennek ellentmond az, hogy a róla hagyományozott anyag kifejezetten a korai egyház ellenségeként festi le - nem túl valószínű, hogy ő maga, vagy bárki más keresztény szívesen állította volna be őt így, ha ez nem lenne igaz.

@-JzK-: Mondd, hogy csak viccelsz, amikor történeti kérdésben jövendölésről beszélsz.
Máté evangéliumában nem csak maga Zakariás datálja a szöveget, hanem a komplett 23. fejezet, amely a II. Gamliel (az Apcselben két versben is említett Gamáliel unokája) által elrendelt áldásszövegre adott reakciónak tűnik.
Egyébként a Pesitta szövegében is (és a régi szírben is) Zakariás, Barakiás fia verzió olvasható Máténál, úgyhogy nem valószínű, hogy görög fordítói tévesztés lenne.

nem az én szövegem, idézet egy dr.Czeke András nevű szexológussal készült interjúból.....nem azért tettem ide mert maradéktalanul egyetértek, (sőt) hanem hogy kicsit más irányba is elinduljon a gondolkodás. tehát idézek......

...........A hatodik parancsolat tilalmára gondol?

Nem feltétlenül a keresztény tanításra, hanem az összes olyan vallásra, amelyik bűnt csinált a szexualitásból. A szexualitásunk ugyanis isteni kód. A szexualitással az emberiség a piramisoknál, vagy Stonehenge-nél nagyobb titkot kapott. A szexen, az orgazmuson keresztül egyenes út vezet az Istenhez. Ráadásul ez az út legrövidebb és a legkellemesebb.
Az Istennel való egyesülés útjába gördít akadályt a papság, amikor a szexusról kijelenti, hogy egyedüli célja a gyermeknemzés, az azt kísérő felemelő érzés, az élvezet pedig csak egy káros mellékhatás, vagy inkább a legocsmányabb bűn, ami létezik.
A vágy pedig maga a Sátán! Azon egyszerű okból teszik ezt, mert kiváltságos helyzetbe hozzák magukat, amikor azt mondják: csak ők beszélhetnek Istennel, és ha esetleg nekünk lenne dolgunk vele, akkor majd ők szívesen közvetítenek.
A kereszténység büntető Istent állított az ember elé, pedig Isten maga szeretet!
A szexus mint ösztön megkerülhetetlen. Az ártatlan gyerek először felfedezni a saját testét és nekiáll magában örömködni. Erre jön egy pap és arról beszél neki, hogy ez bizony vétek, amiért bűnhődni fog.
Itt valami nagyon sántít a tanításban.
Tudja-e vajon valaki, hogy kerültek az indiai templomok falára az erotikus jeleneteket ábrázoló képek?
Hallottam már a templomi prostituáltakról, de nem tudom, hogy kerül a szexualitás az Isten házába.

Pedig Krisztus előtt 5000-ben, a Sárga Császár könyvében megjelent. Az első kínai császár azt tanította, hogy a bölcsesség a világ teremtettségében a nőnél van, az isteni titok tudója a nő és az út Istenhez a nőn keresztül vezet. A nő a kapu az anyagi és a szellemi világ között. A férfi nem tud szülni, a nő teste az út a lélek számára, hogy testté legyen - ez a születés. Isten egy nőn, a Szűzanyán keresztül lett testté és kapcsolódott az anyagi világhoz. Visszafelé pedig az orgazmus az, ami megteremti az anyagi világ kapcsolatát a szellemihez, a nő a dimenziókapu. Az orgazmus pillanatában ezen a világon, vagyis időn és téren kívül vagyunk. Az orgazmus azért sem lehet bűn, mert közben feljutok az Istenhez.
Indiában a szakrális szeretkezést tanították és talán a mai napig sem felejtették el. A templomi prostituáltról a mai embernek fogalma sincs. Ők vezették az Istenhez a férfiakat, akiknek a megtapasztalásra szükségük volt. Ez persze nem jelentett tömegszolgáltatást, mert egyáltalán nem volt olcsó. De ezekben a kultúrákban a prostitúció sem számított erkölcstelennek.
A mi kultúránk, legalábbis úgy tűnik, ennél sokkal fejlettebb.

Minden kultúrkorszak valaminek a kipróbálása. Ha a férfi és a nő szerepét nézzük, akkor tetten érhető a gyökeres változás. Az ősteremtés mítoszában az Őstenger felett lebegett a Szentlélek, és ez termékenyítette meg az Őstengert. Nagyon egyszerű rájönni arra, hogy a tenger a nő, a Szentlélek a férfi, és mindig akkor kezdődik valami új, amikor a férfi csinál valamit a nővel. Régi nyelvekben a nőt megmunkálandónak, a férfit pedig megmunkálónak nevezték - nos ez a mai emancipált fülek számára egyenesen közbotrány. A mai gondolkodás szerint a nő tartozik a gyengébb nemhez, holott ez is pont fordítva van. A tenger az erősebb, a nő a meghatározó és a férfi a gyengébb. Az Atlantis előtti időkben, a MU-korszakban intuitív alapon működő, tisztán női világ volt, ami tökéletesen működött. Nem voltak racionális gépek. Mégis el kellett pusztulnia, ugyanis nem volt benne változás, az egész bennragadt a mézeshetekben. Nem történt semmi. A mézeshetek gyönyöre is kínná változhat egy idő után, ha minden változatlan marad.
Most tiszta férfivilág van, a ráció alapján való kiteljesedés. Bonyolult gépek működnek mindenfelé és egy nagy rendszerbe tartozik minden. A férfi fog egy adathalmazt, betáplálja a számítógépbe, ami hosszú és követethetelen műveletek után kihozza az eredményt - pontosan azt, ami a nő kapásból megmond. Gépek nélkül, szinte hasraütésszerűen.
Nos honnan tudja azt a nő? Természetes felülről.

@komment1: Mint írtam is, valóban félreérthetően fogalmaztam a forrás kérdésében. Jézussal kapcsolatban Zakariás csak egy példa volt, van még ilyenből jópár, például a már szintén említett két, nem igazolható történet a születése kapcsán, a cenzus és a gyerekgyilkosságok. Hány olyan szépirodalmi művet soroljak fel, amelyekben megjelennek valós, adott korban élt személyek, a cselekmény maga és a főszereplő, szereplők azonban fikció? Az evangélium említi Heródest, aki valóban akkor regnált, de bizonyíthatóan nem rendelt el tömeges gyerekgyilkosságot (sőt, mára már nagy valószínűséggel beazonosítható a történés, ami az alapját adta ennek a legendának, Heródes uralkodása végén meg akarta öletni a farizeusok vezetőit, össze is terelték őket, hogy lenyilazzák őket, ezt Heródes fia azonban megakadályozta).
A cenzusról szintén nem áll rendelkezésre adat, ellenben azt tudjuk, hogy népszámlálást nem lehetett tartani, azt indirekt módon, fél sékelek beszolgáltatásával oldották meg. Azonban teológiailag fontos volt, hogy a názáreti Jézus Betlehemben, Dávid király városában szülessen meg, Dávid sarjaként.
Más kérdés, hogy a kereszténység hogyan vált erőteljes, nagy hatású mozgalommá. Ezen nyilván el lehet polemizálni, de ebben a kérdésben Jézus történetisége teljesen indifferens.
Megint mondom, annyit jegyeztem meg eredetileg, hogy az írásban Jézus történetiségére felhozott két hivatkozás nem igazolja Jézus történetiségét, az evangélium maga pedig szintén nem. Abból, hogy felsorol valóban létezett személyeket, nem következik, hogy Jézus is valóban létező személy volt, pláne, hogy a felsorolt személyekkel kapcsolatban olyan eseményeket említ, amelyek nem történtek meg. Sokáig Pilátus léte sem volt igazolható az evangéliumon kívül, aztán került rá más forrás is. Ugyanígy Jézus történetisége sem zárható ki, de a tudomány jelenlegi állása szerint más forrással nem igazolható, az evangélium pedig egyértelműen nem elsődleges forrás.

@tyto: Hát ez egy misztikus katyvasz, némi értékelhető gondolatcsírákkal. Eleve teljes hülyeség, amit a zsidó-keresztény, biblikus, ill egyházi szex felfogásról ír. Az Énekek éneke, egy teljes bibliai könyv, ami a szerelemről szól, igen plasztikusan bemutatja, hogy a szexualitásnak is mennyire lényeges szerepe van a Bibliában.
Egyébként voltak templomi prostituáltak a jeruzsálemi templomban is minden valószínűség szerint (Kr.e. 6. századig bezárólag), ezt "nőtte ki" a zsidó vallás. A prostitúció mai (többek közt feminista) megítélése alapján, ami alapvetően emberi kiszolgáltatottságot, kizsákmányolást lát az intézményben, aligha lehet piedesztálra állítani egy sok helyütt lejárt vallási szokást. Egyébként a jeruzsálemi templomban férfiprostik is voltak, kíváncsi vagyok ehhez a tényhez hogy viszonyulna a pszichológus úr.
A szexualitás annyira központi kép a Bibliában, hogy még a YHWH és a népe közötti kapcsolatot is leggyakrabban a szerelem-házasság-hűség képpel írja le. Ez az egyik legfontosabb, legközpontibb kép a Bibliában. Tehát amit a szexualitás és Isten viszonylatában írogat az úr, az nagyon is fontos, sőt az egyik legfontosabb téma a Bibliában, csak persze nem olyan katyvaszjellegűen, ahogy ő tálalja.
Legmegmosolyogtatóbb, hogy az "Isten maga a szeretet" fogalom egy az egyben és elsődlegesen biblikus, onnan veszi az úr, és éppen a kereszténység ellenében használja - röhej.
Ami meg az egyházi hozzáállás a szexushoz, az amit az úr tálal ilyen címen az teljesen fals, hamis, sőt kifejezetten egyes "eretnek" szekták tanait tulajdonítja az egyháznak (gnosztikus szekták tartották rossznak, a Sátántól valónak a testet és a szexualitást). Ezzel ellentétben a házasság a katolikus kánon szerint csakis az "elhálással" válik érvényessé, anélkül teljesen érvénytelen, a gyerek ellenben vagy van, vagy nincs, a gyermektelenség nem érvénytelenítő ok. Ez a gondolkodás olyan magas szintre helyezi a házasságot, aminek nélkülözhetetlen, szerves része a szexualitás (a gyermekáldás ellenben nem feltétlenül), hogy szentséggé teszi, és minden szentség lényege, hogy Istenhez visz közel. Tehát ami a pszichológus úr szerint csak más vallásokban van, az valójában a kereszténységben totálisan központi elem.

Na, mára pá mindenkinek!

@efhábé: Megint keversz mindenfélét. A cenzus meg a gyerekgyilkosság mind külön kérdés, ugyanúgy külön kérdés, hogy mikorra lövik be Jézus életét. Ez utóbbi, az akkori uralkodók említése, megfelel a kornak és miliőnek, tehát alapvetően nem tekinthetőek falsnak az alapadatok, hogy Jézus kb mikor született, élt, halt meg. Ennek alapján nem lehet kétségbe vonni a történeti létét, sőt. Ami meg a legendás elemeket illeti, éppen az a jellemző a legújabb kor előtti feljegyzésekben, hogy a nagy történeti alakokhoz rengeteg legendát társítanak - Kürosz létezését nem fogod kétségbe vonni, csak mert ugyanolyan "kitett gyereknek" állítják be, mint Mózest; pláne nem Mátyás királyét, pedig jóval több a róla fennmaradt mese, legenda, mint a történeti adat; nem is szólva a László legendákról, oszt mégis történeti alak volt. Úgyhogy bármilyen feltételezett legendás elem az evangéliumokban a legkevésbé sem kérdőjelezi meg Jézus személyének történeti hitelességét. Ráadásul a józan paraszti logikának teljesen ellentmond történeti létének megkérdőjelezése, ahogy fentebb világosan érveltem ezzel kapcsolatban.

Magam részéről e témában ennyi.

@komment1: kár volt ennyit belefeccölnöd. én csak egy érdekes katyvasznak tartom a pasi írását, de talán a maga összeollózott, megkevert voltában kicsikét megengedőbb, és bizonyos pontjain kevésbé riasztó mint a keresztény elképzelés.

a házasság előtti szex tilalma az egy elsősorban férfisovén dolog, akárminek álcázza magát. merthogy ellenőrizni csak a nőn lehet. egy teljességében férfiak alkotta vallás amúgy is nem lehet alapja semminek. akármekkora hagyomány, akármekkora népszerűség. szerintem.

Ezen felfogás mentén a három testőr létét sem lehet kétségbevonni vagy Hegedűs Géza egyiptomi irnokát. Azt mondod, csak a személyek említése fontos, az nem lényeges, hogy tényszerűen meg nem történt eseményeket társítanak hozzájuk. Ha én megírom, hogy amikor Kovács Jánosné látó élt, akkor Kádár embervérben szeretett fürdeni, az kétségkívül bizonyítja, hogy Kovácsné élt vmikor az ötvenes és kilencvenes évek között? Ha Mátyásról csak legendák és mesék maradtak volna fenn, de azon kívül semmi, lehetne-e őt történelmi személyiségnek tekinteni? Küroszról sem csak a legendából tudunk, hanem egymástól független források bizonyítják létét. Ha csak annyi maradt volna fenn róla, mint Mózesról, akkor őt sem tekinthetnénk bizonyított létű személynek.
És itt jön be a képbe a személyes hit, amit korábban kikértél magadnak, holott te magad bizonyítod, hogy mivel hiszel benne, ezért a létére vonatkozóan elégségesnek tartod azt, hogy megfelelő történelmi környezetbe helyezik a történetét (holott épp ezt a megfelelő környezetet kérdőjelezik meg a történelmi személyeknek tulajdonított történelmietlen események).
Továbbá, bár a szövegből egyértelmű, hogy nem kortárs és nem egyetlen szerző tollából származik, mégis egyetlen kortárs szerző művének tekinted, hogy ezzel igazolhasd elsődleges forrás létét. Ha ebben a körben nincs benne hangsúlyosan a személyes hited, akkor én vagyok Buddha és Mohamed szerelemgyereke.
A kereszténység vajon lett volna ilyen világformáló erő, Jézussal vagy nélküle, ha a rómaiak nem rombolják le a zsidó szentélyt és ezáltal nem kényszerítik a farizeusokat erőszakos egyesítésre, az eltérő nézeteket valló irányzatok megtagadására, a velük való szakításra? Érdekes kérdés, mint írtam, de Jézus történetisége még marginális kérdésként sem merül fel benne.

Jézus esetében, ha az a kérdés, valóban létezett-e, nem elég azzal válaszolni, hogy "hát persze, miért ne létezett volna, valami történelmi magja biztos van". Ez a Jézus név a zsidók körében akkoriban elég gyakori volt, az is valószínű, hogy az akkoriban tevékenykedő számos önjelölt próféta és messiás között is lehetett ilyen nevű. Ahhoz, hogy azt mondjuk, hogy ő bizonyítottan létezett, azt kéne igazolni, hogy volt olyan személy, akinek az életének legalább főbb pontjai egybeesnek az evangéliumokban szereplőkkel.
Ha én most ideírom, hogy a második VH-ban egy Pista nevű ember tucatszám támasztott fel elesett katonákat Jány Gusztáv hadseregében, míg a Don-kanyarnál őt magát is le nem lőtték, akkor hogyan bizonyítod, hogy ilyen Pista nem létezett?
Mátyás király történelmi szereplőként való elfogadása sem a népmesékre épül. Történelmi szempontból nem is bizonyított az, hogy álruhában beszopatta a gyevi bírót, vagy hogy gömörbe' beleszart a vödörbe, de még az őt meglátogató okos lány se lett történelmi személy attól, hogy Mátyással együtt szerepel egy mesében.
Számomra az se döntő érv, hogy igaznak kellett lennie a sztorinak, mert egyre többen elhitték, terjesztették. Az emberek sokmindent elhisznek. Ezek szerint John Smith is valóban Istentől kapott aranylemezeket, amikből megírta a Mormon könyvét, mert vannak akik ezt elhiszik. A szcientológia is terjed rendesen, elhiszik sokan, tehát akkor Xenu is valóságos? Sőt azt is terjesztik, hogy Chuck Norris elszámolt végtelenig. Kétszer!
Ráadásul a Jézusról szóló történetek legnagyobb részéről éppen a keresztény hagyomány mondja ki, hogy hamisak, hiszen a 4 evangéliumon kívül volt(van) még tucatnyi másik is.

@efhábé:
"Mondd, hogy csak viccelsz, amikor történeti kérdésben jövendölésről beszélsz."

Ezt is én kérdezhetem tőled: te viccelsz, amikor egy olyan vallási irattal kapcsolatban, amelynek éppen az egyik állítása önmagáról, hogy prófétai jellegű tartalma is van, vagyis a jövőről szól, az alapján tartod hamisításnak, hogy a jövőről beszél?
Vagyis egy olyan előítélettel beszélsz, hogy eleve kizárod, hogy Jézus a jövőről beszélhessen, így ha mégis ilyen állítást ad az evangélista a szájába, akkor az csak utólagos hamisítás lehet.
Ez nem tudomány, hanem naturalista ideológia: jövendölés nem lehetséges és kész.

A Pesitta későbbi szöveg a görög eredetinél, ha jól tudom egy 2-3. századi fordítás.

Akiket a Biblia hitelessége ellen érvelnek, vagy a "meghamisította a gonosz egyház" danbrownista összeesküvés-elmélet terjesztik, azoknak ajánlok pár linket:

1. Megváltoztatták-e Jézus Bibliáját?
liveweb.archive.org/http://www.apologia.hu/teahaz/megvaltoztattak-e_jezus_bibliajat_eloadasjegyzet.pdf

---

2. Manipulálta- az egyház Jézus üzenetét?
liveweb.archive.org/http://www.apologia.hu/teahaz/manipulalta-e_az_egyhaz_jezus_uzenetet_eloadasjegyzet.pdf

@-JzK-:
Ez fájt.

@-JzK-: a pesitta igen, de az már a régi szír revíziója és meglehetősen valószínű, hogy a koiné szöveg a fordítás, nem az arámi.

Nézd, ha történelemtudományi módszerekkel vizsgálod a szöveget, akkor nincs jövendőmondás, akkor az van, hogy a szövegben szereplő későbbi esemény borítja a szöveg datálását. Hamisításról nincs szó, az nem hamisítás, hogy esetleg kiderül, olyat is a szájába adott a szerző, amit nem mondhatott, ennél jóval kisebb időtávon is jelentős torzulások vannak. Csak a példa kedvéért, a címervita kapcsán mondott vmit Kiss János. Konkrétan a koronás címer mellett érvelt, ehhez képest mindenki úgy emlékszik, úgy tudja, hogy a koronát hasonlította micisapkához. Pedig nem telt el 40 év.

@efhábé:

Sőt, már a nevére se emlékszünk jól. :)
(helyesen: Kis János)

@pounderstibbons: jogos, Bocs :-)

Ráadásul svájcisapka volt, nem micisapka :-)

@efhábé: Egy rahedli történeti személyiség van, akiről csak egy forrás szól, mégsem vonják kétségbe a létüket. Mondjuk Caesar írogatott Vercingetorixről és slussz, mégsem vonja alapvetően senki kétségbe V. létét. Úgyhogy sokkal jobb, ha inkább te gondolkozol el arról, hogy mi az elfogultság: az, hogy mert nem tartasz szimpatikusnak egy irányzatot, ezért a róla szóló forrásokat ignorálod, vagy az, hogy valaki egyformán viszonyul Vercingetorix és a názáreti Jézus történeti létéhez.
Azzal meg ne gyere már, hogy mert csodák vannak a sztoriban, meg egyebek, amik neked nem szimpatikusak, nem hihetőek, azért vonod a személy létét is kétségbe. Minden ókori személyről rendkívül legendás sztorik maradtak fent, némely elemek pedig, mint a feltámadás és hasonlók valóban hit kérdése, amit egy agnosztikus nyilván nem hisz el, de ettől még a személy történeti hitelességét nem vonja kétségbe. Mint ahogy Buddháét és Mohamedét sem szokás, ha már őket emlegeted.
Piszkosul lejárt szemlélet egyébként a tiéd. Ajánlom irodalomnak a Mester és Margarita elejét, ahol hasonló nézeteket fejteget Misa Berlioz. Tanulságos.

@tyto: Többek között pont arról is szól a doktorim, hogy ezt a vallást egyáltalán nem csak férfiak alkották. Utóbbi nagyon érdekes téma (szépen bizonyítható filológiai és egyéb módszerekkel), úgyhogy azért írtam bővebben a dologról, mert kapcsolódik a témámhoz, és persze ezért érdekel a dolog.

@komment1:
Egy árva szót nem írtam arról, hogy szimpatikusnak tartom-e vagy sem "az irányzatot".
Mondjuk feltehetően nem érveltem volna korábban a szenthagyomány és a szóbeli hagyomány írásokkal egyező autoritásáról, ha "irányzatokkal" lenne problémám.
No most Ceasarról tudjuk, hogy ki volt, mi volt, tudjuk, mit és mikor írt, de azt, hogy valójában kik voltak azok a Máté, ki volt, vagy kik voltak valójában Márk, Lukács, János, nem tudjuk. Azt sem tudjuk, hogy mikor írták, amit írtak. Ezeket az azonosíthatatlan korú és szerzőjű írásokat tekinted te, saját állításod szerint elsődleges forrásnak, továbbá tökéletesen összemérhetőnek ismert korú és szerzőjű, teológiailag nem motivált művekkel. Hogy lehet történelmileg hitelesnek tekinteni egy olyan leírást, ami eleve úgy indul, hogy József azért ment Betlehembe, hogy az írás beteljesedjék? Hogy tudod ezt komolyan, röhögés nélkül összehasonlítani egy azonosított szerző, egy azonosított uralkodó feljegyzéseivel?
Egy árva szava nem lenne senkinek, ha Caesar írt volna Jézusról, de nem írt róla, ahogy senki más sem, kivéve a bizonytalan keletkezésű, bizonytalan szerzőjű, ámde legalább bizonyítottan hamis eseményeket tartalmazó evangéliumok. Te pedig onnan, hogy elsődleges forrás, mert szemtanú írta, eljutottál oda, hogy léteznie kellett, mert Vercingatorix létét is elfogadjuk, holott csak Caesar írt róla. Szép ív, de főleg tudományos.
Ha már személyeskedéssel nyitod és zárod is a hozzászólásod, egyet engedj meg nekem is. Úgy tűnik, pázmányos a doktorátusod.

@efhábé: Roppant érdekes, hogy nem veszed észre, hogy te személyeskedsz már ki tudja hány komment óta, amire én csak reagáltam. Olvasd el, amiket fentebb írtál kereszténységemről meg egyebekről. Azzal meg nagyon nem mondtál sokat, hogy arra célozgatsz, hogy ki vagyok - nem csinálok titkot belőle, mindig úgy írok, hogy aki valahonnan ismer, az felismer. Ugyanakkor én is elég jól be tudlak azonosítani téged.

Azt fentebb már párszor leírtam, hogy ha valaki elsődleges forrásnak nem fogadja el az evangéliumok egy részét, mint ahogy egy nagy részük eleve másodlagos forrásnak mondja magát is - akkor még mindig másodlagos források. Mondjuk olyanok, mint a fentebb említett Livius írásai a Tarquiniusokról - sőt annál sokkal megbízhatóbbak, ugyanis mint fentebb említettem, Liviust sok száz év választja el attól a kortól és Liviusról nem tudunk hangyaizényével sem többet, mint az evangélium szerzőiről, mégsem jutna eszedben belekötni. Megfelelő forráskritikával bizonyos dolgok a szövegéből használhatóak és használják is. Amit meg Caesarról írsz, hát az enyhén megmosolyogtató, különösen a "teológiailag nem motivált" kitétel. Hogy lehet ilyet leírni egy ókori szerzőről? Tudod te azt, hogy egy római hadvezér (érted, hadvezér, gyakran az adott ország vezetője) úgy kezdett egy csatát, hogy előtte oment kért az istenektól? És ha ezt elmulasztotta vagy nem vette figyelembe, akkor ennek tulajdonították a vereségét, a csirkék nem megfelelő viselkedésének és hasonlóknak? Pl a trasimenusi ütközet katasztrofális római vereségét is, ami már ráadásul Caesar utáni. Úgyhogy egy cseppet nem voltak "teológiailag nem motiváltak". Ráadásul az ókori hadvezérek nem csupán "teológiailag voltak motiváltak", hanem számos esetben torzították az eseményeket azon egyszerű okból, hogy magukat fényezzék. Ez néha bizonyítható, néha meg fogalmunk sincs róla, szóval senki se vehetne mérget arra, amit írnak. Sőt ami a világnézeti beállítottságot illeti, manapság sem ír senki világnézettől mentesen, mert ilyenje mindenkinek van, neked is. Rég nem divat tökéletes objektivitásról beszélni a történettudományban, mert ilyen nem létezik. Posztmodern korban vagyunk, sőt utána - olvass utána. A tudományról vallott nézeteid nagyon múltszázadiak.
Hát most tényleg elbúcsúzom: üdv :)

@komment1: Ja és még: Caesar annyira nem volt "teológiailag motivált", hogy Venus istennő egyenesági leszármazottjának tartotta magát. :F

@komment1: Kedves komment1, amit te a részemről folytatólagosan elkövetett személyeskedésnek nevezel, az pusztán annyi, hogy meg mertem jegyezni, személyes hited befolyásolja a tudományos nézeteidet.
Ezt nem gondolnám személyeskedésnek, pláne az alábbi, általad adott információk alapján:

“Ennek megfelelően, mivel van történeti forrás, mégpedig az evangéliumok, Jézus létezésére, ezért ellenbizonyíték hiányában objektíve nincs semmi ok arra, hogy megkérdőjelezzék annak az információnak a hitelességét, hogy Jézus létezett.”

Itt ugye szó sincs arról, hogy az evangéliumok csak maximum másodlagos forrásnak tekinthetőek, sőt:

“az evangéliumok - legalábbis Máté és János evangéliuma - elsődleges történeti forrásnak számítanak, mert a szerzők személyes tapasztalataikat írták le.”

Erre reagáltam én ezt:

Kicsit bátran nyilvánítod elsődleges történelmi forrásnak, mintha erőteljesen keveredne a személyes hited a tudományos munkával, nem?

Amit azóta is személyeskedésként kezelsz.

Ami egy kissé meglepő, tekintve, hogy ezt te állítottad saját magadról korábban:

“hívő katolikusként. Vallásos emberként”

No de vissza az elsődleges forrásokhoz:

“De ez lényegtelen is, mert ha nem elsődleges, akkor másodlagos forrásként használhatóak az evangéliumok, mint mondjuk Livius, aki sok száz évvel korábban történt eseményekről számol be, állítólag általa ismert források alapján.”

Szép kunkor, mégsem elsődleges, de nem baj, másodlagosként is ugyanolyan jó...

Sőt, ha másodlagos forrásként sem alkalmazható, az sem probléma, hiszen:

“Egyébként ha már forráskritika, egyszerűen minden logikának ellentmond elvitatnia Jézus történetiségét, ugyanis ilyen erőteljes, nagy hatású mozgalmat, mint a kereszténység valakinek feltétlenül meg kellett alapítania.”

Majd vissza a másodlagos történeti forráshoz:

“A cenzus meg a gyerekgyilkosság mind külön kérdés, ugyanúgy külön kérdés, hogy mikorra lövik be Jézus életét. Ez utóbbi, az akkori uralkodók említése, megfelel a kornak és miliőnek, tehát alapvetően nem tekinthetőek falsnak az alapadatok, hogy Jézus kb mikor született, élt, halt meg. Ennek alapján nem lehet kétségbe vonni a történeti létét, sőt. “

Mivel jól lövik be az ismert történelmi személyeket, ezért nem kétségbevonható, kb. egyenértékű kijelentés a fentebbi, logikát emlegetővel.

Csak jelzésként, egyet kiemelve azok közül, amelyek az állítólagos “személyeskedésre” vonatkoznak:

“És itt jön be a képbe a személyes hit, amit korábban kikértél magadnak, holott te magad bizonyítod, hogy mivel hiszel benne, ezért a létére vonatkozóan elégségesnek tartod azt, hogy megfelelő történelmi környezetbe helyezik a történetét (holott épp ezt a megfelelő környezetet kérdőjelezik meg a történelmi személyeknek tulajdonított történelmietlen események).
Továbbá, bár a szövegből egyértelmű, hogy nem kortárs és nem egyetlen szerző tollából származik, mégis egyetlen kortárs szerző művének tekinted, hogy ezzel igazolhasd elsődleges forrás létét. Ha ebben a körben nincs benne hangsúlyosan a személyes hited, akkor én vagyok Buddha és Mohamed szerelemgyereke.”

“Azzal meg ne gyere már, hogy mert csodák vannak a sztoriban, meg egyebek, amik neked nem szimpatikusak, nem hihetőek, azért vonod a személy létét is kétségbe.”

Nem emlékszem, hogy akár csak a leghalványabb utalást is tettem volna arra, hogy mennyire szimpatikusak vagy antipatikusak számomra a csodák, avagy mennyire hihetőek vagy sem.
Csak és kizárólag arról beszéltem, hogy ezeket nem lehet figyelembe venni akkor, ha az evangéliumok történeti hitelességéről beszélünk.
Hogy lefordítsam neked, nem keverem össze a személyes hitemet, higyjek is bármit a fentiekről, azzal, hogy mennyiben kezelhető történelmi forrásként a szöveg.

“Roppant érdekes, hogy nem veszed észre, hogy te személyeskedsz már ki tudja hány komment óta, amire én csak reagáltam. Olvasd el, amiket fentebb írtál kereszténységemről meg egyebekről.”

Egyebekről nem tudok, a kereszténységedet, mint személyes hitedet valóban emlegettem, lásd fent, az alapján, amit te erről megosztottál. Nem gondolnám, hogy személyeskedés lenne arra rámutatni, hogy a személyes hited befolyásolja a tudományos munkádat.

“Azzal meg nagyon nem mondtál sokat, hogy arra célozgatsz, hogy ki vagyok - nem csinálok titkot belőle, mindig úgy írok, hogy aki valahonnan ismer, az felismer. Ugyanakkor én is elég jól be tudlak azonosítani téged.”

Fogalmam sincs, ki vagy, nem is érdekel különösebben, a hozzászólásodban megejtett két különálló személyeskedő megjegyzésre reagáltam egy, külön kihangsúlyozott személyeskedéssel, úgy tűnik, túl jól sikerült és ezért egyébként elnézést is kérek. Természetesen nem volt célom a tudományos eredményeid kétségbevonása, pláne nem az intézményed tudományos rangjának megkérdőjelezése.
Még egyszer, nem tudom, ki vagy, úgy gondolom, nem is lényeges egy ilyen interneten folytatott vitában, azt viszont továbbra is változtatás nélkül fenntartom, hogy személyes hited erőteljesen befolyásol.
A beazonosítást érdeklődve várom egyébként :)

Ha hajlandó vagy elfogadni a bocsánatkérésemet az utóbbi személyeskedésért, akkor néhány rövid gondolat arról, hogy miért gondolom, hogy sokkal kevésbé befolyásol engem a személyes hitem, mint téged. Miért nem szempont az, hogy mit tartok esetleg szimpatikusnak vagy antipatikusnak az írásokból.
Úgy gondolom, hogy teljesen mindegy, Jézus létezett-e valós történelmi személyiségként vagy sem. Adottak az evangéliumok, amik rögzítenek dolgokat, adottak a keresztények, akik ezek alapján igyekszenek élni. Az a Jézus, aki az evangéliumokban megjelenik, maga a megélt hit milliárdnyi ember számára, személye, lett légyen valós vagy fikció, máig hat a Földön. Ha azt feltételezzük, hogy Jézus nem is létezett és az evangelisták által használt Q nem egy ember logionjait tartalmazza, hanem több különböző személytől származnak, akkor is nagyon is érvényes gondolatokat, tanításokat tartalmaznak, amelyekben megjelenik az az isteni szubsztancia, melyet Spinoza írt le annakidején, tehát épp annyira ihletettnek számítanak, mintha egy valóban létezett Jézus mondta volna őket egy személyben. Ha nem egy valóban élt embertől származnak ezek a logionok, akkor is ugyanannyira üdvös dolgok az általuk, bennük való élés, hiszen ugyanazt az isteni szándékot hordozzák, mintha egy ember mondta volna őket.
Ugyanezt persze végigjátszhatjuk az ósz kapcsán is. Ha kiderül, hogy mégsem Mózes kapta a törvényeket a Szináj hegyén, ha kiderül, hogy azok jóval későbbi szövegek, amelyeket szerkesztők szerkesztettek egybe korábbi, ismert szövegekből (lásd pl. a duális, jahvista-elohista szövegeket Mózes öt könyvében, a két párhuzamos teremtéstörténet pl, vagy akár a két különböző tízparancsolat, de emlegethetném Ézsaiás könyvéből Oholá és Oholibá történetét, hármas Istenség férfi és női attribútumokkal), az elkészült szövegben ugyanúgy ott van az az isteni szubsztancia, az isteni akarat, ami élővé teszi a szöveget. Ha a teljes szövegről derül ki, hogy egyetlen apró tény sem igazolható belőle történelmi módszerekkel, akkor sem lesz kevésbé ihletett, akkor sem fogja kevésbé magán hordozni az omnilokális, omnipotens felsőbb akaratot. Így pedig nem gond különválasztani a szöveg történelmiségét annak ihletettségétől, nem kell bűvészmutatványokat végezni annak érdekében, hogy a szöveg szellemisége intakt maradjon, miközben történelmisége esetleg darabokra is hullik.
De ez nyilván nem tudományos tétel, csak az én személyes véleményem erről a kérdéskörről, ami alapján úgy gondolom, meglehetősen objektíven tudok közelíteni a történelmiség kérdéséhez.

@komment1: Vercingetorix személyének kérdése kapcsán pontosan milyen teológiai motiváltsága volt Caesarnak?
Az, hogy az evangelistáknak milyen teológiai motiváltsága volt, tudjuk magukból az evangéliumokból:
Mt 1:22
Mt 21:4
Mt 27:46
Jn 19:24
Jn19:28
Jn19:36

Így hirtelen ennyi jutott eszembe, de van még belőlük bőven.

@efhábé: Caesarnak az egész léte által teológiai beállítottsága volt, egyrészt az általános korabeli hozzáállás miatt a csatákhoz és úgy általában mindenhez, de főleg azért, mert ténylegesen a Julius család (gens Julia) Venus istennőtől származtatta magát, egyenesben. Hogy ez mennyire döntő momentum volt, azt a rögtön utána következő császárok (Julius-Claudius dinasztia) istenítése, istenkultusza mutatja. Szóval ez az egész hit totál átitatta őket, hogy kvázi isteni származékok. Úgyhogy ezek mellett a Jézusra vonatkozó infok tökéletesen beleillenek ebbe a korszellembe.
Vercingetorixről pedig nem tudjuk, hogy mit vetített Caesar hadvezérként, minden info tőle származik, aki ugyebár minden, csak nem elfogulatlan a kérdésben. Hát ennyi.

@efhábé: Tudod én kifejezetten intellektuális típus vagyok, abból is a józan paraszti logikáját használó fajta. Úgyhogy szerintem is szép Spinoza meg bármiféle hittétel meg üzenet, de elsődleges egy tudós nem ezzel törődik, hanem azzal, hogy mi igazolható és mi nem. Elég erőteljes a filológiai hátterem, kedvelem a világosan bizonyítható dolgokat, illetve amennyiben ez nem teljesen elérhető, akkor a tudományos valószínűségre törekszem. Filozófia, teológia, bármi ilyesmi csakis arra épülhet, ami ilyen filológiai és más alapkutatások révén alátámasztható. Enélkül minden csak légvár. Úgyhogy ellentétben elgondolásoddal én csakis a szövegekből (+egyéb forrásokból) indulok ki, és ha azokból valami kiderül, valami hasznosíthatónak bizonyul, akkor lehet azzal valamit kezdeni akár filozófiai vagy teológiai szempontból is. És van annyi tapasztalatom a kutatásban, hogy nem dőlök be a leegyszerűsítő sémáknak olyan szövegek esetén sem, amik nem tartoznak a szűkebb szakterületemhez, legyen az légvárépítő, vagy mindent elvető séma.

@komment1: Tudományos szempontból épp úgy kezeljük Caesar Vénusz istennőtől való származását, mint Jézus Atyaistentől való származását: legendaként, nem tudományos tényként. (Persze hívő katolikusként a templomban nem kell így kezelned.)
Mint ahogy a különböző legendákban, történelmi mesékben szereplő csodatételeket, varázslatokat sem fogadja el a történelemtudomány hiteles beszámolóként arra vonatkozóan, hogy régen az ilyen varázslatok valóban működtek. (Vajon ma miért nem működnek? És miért működnek most is a mechanikára, hidraulikára alapuló az ókori találmányok?)
Hérodotoszt azért nevezik a történelemírás atyjának, mert igyekezett a mese elemeket kiszűrni.

Biztos vannak olyanok, akik elhiszik azt is akár, hogy XY bűvész az üres kalapból elő tud varázsolni egy nyulat, és ketté tud fűrészelni egy nőt, majd újra összeragasztani (stb.), de tudományos szempontból ez nem elfogadott vélekedés, még akkor sem, ha emiatt megsértődnek a bűvész rajongói. Hiába van akármennyi elsődleges forrás a nézőközönségből a bűvész előadása után, nem gondoljuk, hogy a semmiből nyulat képes varázsolni bárki is.
Hiába mondom el, hogy 1999. aug. 11-én az én parancsomra borult sötétbe a nap az ország felett, ami bizonyítja, hogy én földre szállt isten (Avatar) vagyok, és az ismerőseim is alátámaszthatják, hogy reggel kiadtam a parancsot a napnak, és milliónyi beszámoló olvasható, hogy valóban sötét lett, a tudományos szemléletű emberek mégis azt mondják, hogy a napfogyatkozás tőlem függetlenül bekövetkezett volna a Hold előre kiszámítható pályája miatt, és nem hisznek isteni mivoltomban. (Te hiszel az én isteni mivoltomban?)

A kérdés ez után, hogy mi marad Jézus történetéből, ha a csoda elemeket elhagyjuk a történetből: Volt egy Jézus nevű ember, aki alapított egy zsidó vallási gyülekezetet, aztán a konkurencia elérte, hogy kivégezzék. Csakhogy a kereszténységnek nem az az alapja, hogy ilyen nevű ember valóban létezett-e, hanem hogy valóban Isten fia, csodatevő volt-e, és feltámadott-e.
Mellesleg a feltámadásról szóló leírások is elég ellentmondásosak a különböző evangéliumokban (ki ért oda először; a sír előtt, vagy benn találkoztak egy angyallal, vagy két angyallal...).

(És megint elővehetem magát Jézust, aki sok más mellett azt is mondta, hogy akiben csak mustármagnyi hit van, annak parancsára akár az eperfa is kiszakítja magát a földből, a hegy is odébb megy. Szóval ha te nem tudsz ilyet, akkor Jézus definíciója szerint mustármagnyi hited sincs. Akkor miért mondod magadat hívőnek? Vajon a pápa átmenne ezen a teszten?)

@Avatar: Azért egy kicsit már unom ugyanazt leírni, más formában x-edszer. Mindenesetre erre még válaszolok.

Szóval: disztingválni kell a különböző tudományok között. Minden tudománynak megvan az axiómarendszere, azaz azok a fogalmak, keretek, amiket adottnak, alapvetőnek vesz. A filológia, a történettudomány, az antropológia, a folklórkutatás stb természetesen nem foglalkozik a csodákkal csodákként - ezeket motívumoknak, szövegelemeknek stb tekinti, és pl a történettudomány egyáltalán nem foglalkozik a csodákkal (tehát elismerve sem, de tagadólag sem!), hanem azokat az elemeket szűri ki, amelyeket a saját szempontjából hasznosítani tud, a többivel nem foglalkozik, vagy eszmetörténeti szempontból vizsgálja őket, hogy adott korban mit hittek az emberek. Ez a tudományos megközelítés ezeknek a diszciplináknak a szempontjából. A teológia viszont azt veszi adottnak, hogy létezik Isten, léteznek csodás események (sőt maga az élet is csoda), ebből indul ki, ez a koordinátarendszere. Ennek alapján szélsőséges esetben akár olyasvalaki is művelheti a teológiát, aki nem is hisz, egyszerűen tudja és alkalmazza a tudomány axiómáit, azokra épít.

A személyes hit egészen más kérdés, az nem a tudomány körébe tartozik. Más "műfaj". Ez nem jelenti azt, hogy a hit ellentmondana a tudásnak, sőt minden teológia, gyakorlatilag az összes vallásos rendszer szigorúan a maga rendszerén belül, a maga axiómái alapján a legmesszebbmenőkig logikus és ezért tudományosan vizsgálható, akkor is, ha totál nem hiszel benne. Viszont az a mozzanat, hogy valaki hisz is, az egy másik minőség, ami már nem a tudomány körébe tartozik. Mint az érzelmek, mondjuk. Utóbbiakat is lehet tudományos szempontból is vizsgálni és világosan létező dolgok, de maga az érzelem nem tudományos jelenség. Ilyen a hit is. Egyébként a hit nagyon praktikus dolog, a valódi hit a konkrét tapasztalatból származik, mint ahogy az érzelmeket is megéli az ember, és aki még nem volt mondjuk szerelmes, annak max magyarázgatni lehet, de totál nem fogja "megérteni" a dolgot, csak akkor, ha átélte. Hasonlóan bárki komoly hívőt megkérdezel erről (tehát aki nemcsak azért "hívő", mert már a papa is az volt), akkor azt mondja, hogy azért hisz, mert megtapasztalta az életében Isten működését, a konkrét mindennapokban, a gondjaiban, bánataiban, örömeiben. Ezért van akkora ereje a hitnek. Igen, én hiszem, hogy "hegyeket mozgat" meg, hogy nagyon nagy dolgokra képes, mert magam is tapasztaltam. De ez nem a tudomány köre.

Én csak annyit szeretnék hozzászólni, hogy a Föld-Hold távolságot tökéletesen pontosan megmérték, magyar vonatkozása is van - www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0103/prokob.html ,www.feltalaloink.hu/tudosok/bayzoltan/html/bayzoltal2.htm - Bay Zoltán személyében, azóta készült "pontosabb" mérés is, mivel a Holdra lépett emberek elhelyeztek egy tükröt is, azóta lézerrel is lehet mérni. Gondban is lettek volna a NASA-nál, ha nem tudták volna, hogy mégis milyen messze van a Hold a Földtől, legalább sacc per kb.

Továbbá a Vatikánban a világon az egyik legalacsonyabb a beleegyezési korhatár, 12 év : www.avert.org/age-of-consent.htm . Bár szerintem már az is abszurd, hogy van ilyen ott, de van.

Ja, és amikor megtudta a szerző, hogy kamu a mikulás, miközben MINDEN évben a saját két szemével látta, hogy létezik, meg kamu a Jézuska, mikor minden évben a saját szemével látta, hogy ajándékok kerültek a fa alá, meg amikor rájött, hogy a húsvéti nyuszi is durva fantazmagória, és hogy boszorkányok meg sárkányok sincsenek, nemhogy 1 fejű, 7 sem, akkor kérdem én, mégis magában mit mondott? "De Isten tutira létezik, mert írva van egy zavaros könyvben, amiből ugyan a tulok áldozást már nem csináljuk, és nem végezzük ki azokat, akik szombaton dolgoznak, szóval a fele kuka, de akkor is tutira van!"? Vagy nem csapott a homlokára gimnáziumban, amikor a sumer teremtés történetet vették irodalom órán, hogy "basszus, ez jóval korábbi, és majdnem ugyanaz, mint a Bibliai :o" Esetleg itt Jézus különlegességéről, emberségéről is beszél, hogy milyen egyedi volt, javaslom utána olvasni Buddhának, ő kicsit korábbi fazon, néhány földrésszel távolabbról és legalább volt olyan jó fej, mint Jézus, csak ő elmondta, hogy "Emberek, amit most mondok, TANMESE, ne vegyétek szó szerint."

Ééééés, most jön a ráadás! Amikor a mese számokról tanult a kedves szerző, nem tűnt-e fel, hogy a Biblia is tele van hárommal - királyok, feltámadás napja -, héttel - világ teremtése - és tizenkettővel - amikor eljő a mennyek országa, 12 kapu van... ? És oviban játszott-e olyat a kedves szerző, hogy beálltak egymás mögé a gyerekek, az elsőnek súgott vmit a fülébe az óvónő és tovább kellett adni, aztán a végére vmi teljesen más jött ki? Tanulságos, felnőtt fejjel is. Jézus megmozdulásait elsőre senki nem jegyezte fel, a szájról-szájra terjedő történetek tanulságáról pedig mindent elárul az előző játék! Még abban sincs tökéletes egyetértés a túlélők között, hogy mi zajlott 1956-ban és hogyan, akkor majd egy elég HIHETETLEN sztori biztosan úgy volt, mert vki leírta azt jó pár évvel később? Kb mint ha most kezdenénk el könyvet írni az első világháborúról, minden ismeret nélkül, a nagyi és nagypapa elbeszélései alapján. Pedig nincs 100 éve, hogy az volt!

Aztán ott van az, hogy ő ugyan nem akart kérkedni Isteni mivoltával, tehát mindenki szeme láttára nem szállt a menybe, vagy szedte le magát a keresztről, csak olyan "sunyi módon, majd a sírból feltámadok, hihi, mert akkor senki nem látja a csalást". Akkor most akart ezzel bizonyítani vmit, vagy sem? Ha akart, akkor csinálta volna rendesen. Ha meg nem, akkor talán neked is kétkedned kéne. De persze a "hívő" lélek, minden kétséget ébresztő kérdés után keresi a kiskaput, hogyan lehet arra választ adni, hogy az kompatibilis legyen Isten létezésével, mintsem rájönne a tényekre: egyik Isten sem létezik, mindegyik a képzelet és mesevilág szülötte, a hétfejű sárkány és a boszorkányok mellett az egyik legnépszerűbb :)

@komment1: "Igen, én hiszem, hogy "hegyeket mozgat" meg, hogy nagyon nagy dolgokra képes, mert magam is tapasztaltam. De ez nem a tudomány köre. "

A hit erejét több minden bizonyította már, adtak is neki egy szép nevet: placebo hatás! És ez tökre független attól, hogy Istenben hiszel, Allahban, Buddhában, a Föld vagy az inga gyógyító erejében, a csakrákban, az orvosodban...

Nem az a baj, amikor vki hisz, hanem amikor a hitét megpróbálja az életben olyan területen is alkalmazni, aminek ott semmi helye nincs. Teszem azt, lehet hinni abban, hogy tudsz repülni, és ebben a hitben levetheted magad egy toronyból, csalódni fogsz. És ugyanez vonatkozik arra is, amikor szülők megtagadják a balesetes gyereküknek a vérátömlesztést, mert tiltja a vallásuk, vagy "szélsőséges" esetben felrobbantja magát vki egy zsúfolt piacon, mert hite szerint akkor cselekszik jól. És ugyanide tartozik a szex is. Higgyél nyugodtan Istenben, gondold azt, hogy jobban jársz, ha jó emberként segítesz az elesetteken, adományozol a szegényeknek, stb, stb, EZ TELJESEN RENDBEN VAN!

De a hülyeségeken lépjünk szépen túl, az egyházak ne kapjanak állami támogatást, se adókedvezményt. Működjenek úgy, mint bármelyik alapítvány. Ettől még tudnak segíteni szegényeknek, rászorultakon. Ha nincsenek kedvezmények, nem fognak létrejönni "gazdasági egyházak", amik csak az adókedvezményt keresik. Ennyi. A hívek oda és annyit fizetnek be, amennyit nem szégyellnek. Nehogy már a parlament döntse el, hogy a sok mese közül melyik hihetőbb!

Hát ez nagyon érdekes volt, mármint a kommentelők vitája. Kifejezetten élveztem.

@komment1: "A teológia viszont azt veszi adottnak, hogy létezik Isten, léteznek csodás események (sőt maga az élet is csoda), ebből indul ki, ez a koordinátarendszere."

Van úgy, hogy egy téves axiómára építenek fel olyan levezetéseket, amik az axiómarendszeren belül igaznak tűnnek. A politeista vallásokban az volt az axióma, hogy sok isten létezik, a kereszténységben már egyetlen Isten is elég a jelenségek magyarázatához, az ateistáknak meg egy se kell.

Csodákkal és istenekkel bármit bárhogy lehet magyarázni. Látok egy villámot, na ez egy isteni csoda, Zeusz/Thor/stb dobálja, meg van magyarázva. Hogy hova csap be, az is az isten döntése, nyilván oda, ahol neki nem tetsző dolgot lát.
Ha elvetjük az "isten" axiómát, akkor persze bonyolultabb lesz a magyarázat, légköri feszültségkülönbség, töltésáramlás és egyéb bonyolult fogalmak kellenek. Viszont kiderül, hogy nem az isten kedvétől függ a célpont sem, hanem a töltéseloszláson, csúcshatáson stb. Rájöhetünk, hogyan lehet védekezni az "isten nyila" ellen egyszerű fémkábelből megvalósított villámhárítóval. Sőt akár magunk is képessé válhatunk villámok előállítására egy Tesla-generátorral vagy Van de Graaff-generátorral.
Számomra az isten(ek) akaratára való hivatkozás kb. annyit jelent, mint ha valaki azt mondaná "nem tudom, de nem ismerem el hogy hiányos a tudásom". És míg a tudományos, isteneket nem tartalmazó magyarázatok valóban egyetemes érvényességűnek bizonyulnak (pl. a villám mindenhol elektromos kisülésnek bizonyul) addig a különböző vallások teológiái mind más-más következtetésekre jutnak az istenek tulajdonságairól.
Jó analógia a szerelem, ugyanis köztudomású, hogy "a szerelem vak", azaz amíg tart, addig nem vagyunk hajlandóak észrevenni azt sem, ha ordító eltérés van szerelmünk tárgyának valós tulajdonságai és az általunk érzékeltek között. Szerencsére a szerelmesek többsége nem akarja ráerőltetni a többiekre, hogy ők is csak az ő szerelmét mondhassák a világon legszebbnek.
Sőt, ismertem én olyan tinilányt, aki teljesen beleszerelmesedett a Nyomorultakban szereplő Gavroche-ba (később kinőtte). Vajon azzal, hogy azt mondom, hogy a regény szereplője a valóságban nem létezik, kétségbe vonnám hogy ő szerelmet érzett iránta?
Továbbra is várom hogy valaki igazolja, hogy egy mustármagnyi hittel parancsára elmozdulnak a hegyek. Mohamed megbukott ezen a teszten, de kimagyarázta magát... Hátha van, aki képes bizonyítani. Addig meg maradnak hagyományos módszerek: talicskákkal, dömperekkel apránként el lehet hordani akár a legnagyobb hegyet istenhit nélkül is.

@Avatar: a teológia azért elég erős istenérvekkel operál.
Had ajánljam pl. Jean Guittontól az Isten és a tudomány című könyvet. Egy filozófus és két fizikus beszélget. Emellett a filozófusok többsége egyetért ma abban, hogy Isten nélkül a világ léte megmagyarázhatatlan. (A nagy bumm nem magyarázat, mivel semmiből semmi nem lesz. Ahhoz hogy legyen nagy bumm, kellett vmi más is.)
Mondhatnám, hogy Isten nélkül semmi sem magyarázható meg. Főleg nem a világ létrejötte.

@dobray:
"Emellett a filozófusok többsége egyetért ma abban, hogy Isten nélkül a világ léte megmagyarázhatatlan."
Helyesen:
valamiféle isten(ek)

"Mondhatnám, hogy Isten nélkül semmi sem magyarázható meg."
merész logikai ugrás

@dobray: "Mondhatnám, hogy Isten nélkül semmi sem magyarázható meg. Főleg nem a világ létrejötte. "

Ezzel a hozzáállással két probléma van. Egyrészt azért, mert ha vmire nem tudjuk ma a magyarázatot, még nem jelenti azt automatikusan, hogy "ez bizonyíték (bármelyik) Isten létezésére". Isten hogy jött létre? Csak úgy volt? Mindegy. A másik probléma, hogy ezzel máris zsigerből elvetettük a probléma vizsgálatát. Gallilei rémlik? Az egyház tanítását - hülyeségeit - mindenki elfogadta az ő korában, bármiféle bizonyíték nélkül. Majd mikor Gallilei vizsgálódni kezdett, és kiderült, hogy a bolygók és csillagok mozgása alapján olybá tűnik, a Föld forog a Nap körül és nem körülöttünk minden, majd pedig mikor bebizonyította azt is, hogy a nehezebb tárgyak nem esnek gyorsabban, örülhetett, hogy nem végezték ki, de könyveit betiltották. Ennyit a teológia operálásáról és annak "hihetőségéről". Lehet a teremtéstörténeten vitatkozni, nem a Vatikán fektette le sem a csillagászat, sem matematika, sem az orvostudomány, sem az űrkutatás, sem a kémia, sem a fizika alapjait, és ha baleset ér, nem a papot hívnak, hanem tűzoltót hidraulikus vágóval, és mentőhelikoptert, amit a gyorsan forgó rotor teteje és alja között kialakult nyomáskülönbség emel a magasba, mindenféle varázslat nélkül.

Régen nem tudták, mitől villámlik és mitől függ, hogy esik-e az eső, mi okoz Nap vagy éppen Holdfogyatkozást, mi okozza az ár-apály jelenséget, továbbá, hogy mi van a "felhők felett". Mi okoz földrengést, vagy éppen vulkán kitörést. Azt se tudták, hogy a Föld hogyan alakult ki, a vallás és a hit az ismeretlenségre adott legegyszerűbb és egyben legostobább válasz. Ma már színképelemzéssel és a Doppler-effektus miatt meg tudjuk mondani távoli helyek összetételét, továbbá, hogy azok közelednek, vagy távolodnak. Műholdakat juttatunk az űrbe és centiméteres pontossággal kaphatsz információt hollétedről. Ezeket mind olyan embereknek köszönheted, akik túlléptek az esti mesén és kétkedni kezdtek, hogy talán van más magyarázat is, és nem elégedtek meg apuka meséjével, hogy a villám Isten haragja...

@dobray: A világ létét istennel magyarázni valójában csak egy elodázza az őskeletkezés kérdéskörét, hiszen istenről is megkérdezhetem, hogyan keletkezett, ki teremtette... Ha isten létével kapcsolatban elfogadható az az érvelés, hogy mindig is létezett, akkor a világról is el lehet ezt képzelni.
Az érvelésed épp olyan, mint amikor a villámról azt állítják, hogy azt az isten dobja le az égből, mert (még) máshogy nem tudják magyarázni.
Azzal a feltételezéssel is logikailag zárt világmagyarázatot kapunk, hogy a világ valójában nem is létezik, csak én álmodom az utolsó porszemet is. Bármilyen jelenséget prímán megmagyaráz, hogy azért tapasztaltuk, mert ilyennek akartam álmodni a világot. Téged is csak azért álmodlak, mert ez engem szórakoztat. Isten meg nem létezik, mert olyat nem akarok az álmomba, de a nemlétezőben hívő embereket igen, mert viccesek.
Hogyan tudnád bebizonyítani, hogy valójában nem az én álom-mátrixom egyik szereplője vagy csupán?

@Avatar: nem egészen. A világ változik, tehát tökéletlen, mivel ami tökéletes, az miért változna. Isten tökéletes és nem változik, tehát lehet öröktől fogva. Mélyedjen el az istenérvekben. :D
konzervatorium.blog.hu/2011/03/22/dawkins_cafolata_avagy_a_vallas_sikeresebb_mint_a_termeszettudomany
amit te mondasz, azt végtelen regresszusnak hívják, és már régen megcáfolt.
A világ változik, mi nem vagyunk szükségszerű létezők, csak lehetségesek. Lehetne olyan, hogy nem vagyunk. Más létezők létezhetnének, de nincsenek. A világot nem a maga lehetséges, de nem szükségszerű léte magyarázza meg, hanem egy szükségszerű létező.
Ajánlom a fenti linket, ott bővebben ki van fejtve mindez.

@dobray:
"a klasszikus teológia szerint Isten szükségszerű létező, azaz nem kell magyarázatot adni a létére"
Ez lenne a nagy cáfolat? Tyű, de meg van cáfolva...
Nem, a végtelen regresszus egyáltalán nincs megcáfolva, csak le van vágva azzal, hogy "van és kész".

Emellett a cáfolat maga is hibás volt, mert kihagyta az intelligens tervezés egyik premisszáját, miszerint azért kell a tervező, mert a világ bonyolult és egyszerű dolgok nem hozhatnak létre bonyolult dolgot. Ez az egész intelligens tervezés sarokköve. Ha ugyanis van önszervezés és emelkedő komplexitás, akkor a Tervező nem szükségszerű és akkor az ID-ről kiderül, hogy marhaság.

Egy szűkségszerű létezőtől még rohadt messze van az út a keresztény Istenképig...

@dobray:
Kicsit nehéz úgy érvelni, hogy az sincs pontosan definiálva, hogy mitől isten az isten, hiszen a számos vallás más és más isten fogalmakat használ, a hinduknál sok-sok isten létezik, míg a monoteisták az istenséget eleve úgy definiálják, hogy ebből csakis egy létezhet. Te a kommented alapján az utóbbi kategóriába tartozol, amit én a ateista oldalról kritizálok, de létezik a monoteista (esetedben feltételezhetően keresztény) istenképnek politeista és panteista kritikája is.
Próbálok nem belelátni olyan tulajdonságokat az általad feltételezett Istenbe, amik nem következnek a kommentjeidből, de könnyebb lenne, ha adnál egy Isten definíciót, hogy te minek a léte mellett érvelsz. Milyen tulajdonságok jellemzik Istent, és mik azok, amik hiányoznak belőle?

Azt mondod, Isten nem változik, de bármiről, amiről eddig kinyilvánították a teológusok, vagy hívők, hogy az csakis Isten hatalmától és akaratától függő dolog, arról némi vizsgálódás után kiderült, hogy természettudományos alapon sokkal jobb magyarázatot lehet adni rá. Emellett a keresztény teológia eredményeként elkönyvelhetjük, hogy megállapította "Isten útjai kifürkészhetetlenek", vagyis aminek az útjai (okai) kifürkészhetőek az nem Isten, ami viszont Isten, arról a teológusok sem tudnak olyan állítást tenni, amit mindannyian közösen elfogadnának, vagy egységesen értelmezni képesek lennének (hisz akkor nem lenne kifürkészhetetlen). De akkor mi értelme van bármit is mondaniuk? ;) (Az eldönthetetlen teológiai kérdések rendezésének a módja pedig többnyire az egyet nem értők kiirtása volt a történelem során...)
Bemondják pl. hogy Isten maga a tökéletes szeretet, de semmi magyarázatuk nincs arra, hogy ebből a nagy szeretetből hogyan következik, mondjuk olyan földrengés és cunami ami tízezrek halálát okozta Thaiföldön, vagy épp atomkatasztrófához vezetett Japánban.

Egyébként pedig, ha Isten öröktől való és nem változik, akkor nem lehet a világ teremtője, hiszen legalább egyszer változnia kellett, amikor úgy döntött, hogy most már unja azt, hogy az örök idők kezdete óta csak ő létezik egymagában, és szórakozásképpen teremt egy világot meg embereket, akiknek kiadja, hogy az az elsődleges feladatuk, hogy őt imádják. A teremtés pillanata előtt nem ő volt a Teremtő, utána viszont azzá vált, tehát változott. Ha pedig változott, akkor vagy a változás előtt nem volt tökéletes (hiányzott belőle a Teremtőség), tehát a teremtés előtt nem is volt ő Isten (tehát Isten sem öröktől fogva létező); vagy pedig a Teremtéssel megtörte saját korábbi tökéletességét, és immár nem Isten, hanem a Teremtő, aki immár nem tökéletes.
Szóval az öröktől való tökéletesség és változatlanság állítása ellentmondásban van a teremtés cselekményével.
És ha elfogadjuk, hogy a világ tökéletlen, mint írod, akkor vajon mi bizonyítja, hogy Isten tökéletes? Egy tökéletlen világot teremthet akár egy tökéletlen isten is. Az csupán egy bizonyítatlan állítás, hogy Isten tökéletes. Ebbe a "tökéletes" kifejezésbe persze mindig az adott magyarázó szerint beleértendő tulajdonságok értendőek, ha épp az kell, akkor tökéletesen megbocsátó istenről van szó, máskor meg tökéletesen bosszúállóról (és persze a megbocsátás és a bosszú is azt igazolja, hogy Isten szeret...).
Vajon a gondolatvilágunkon kívül is létezik ilyen entitás? Azért mert létezik olyan fogalom, hogy "tökéletes lény", abból valóban következik, hogy létezik is? Tudok én definiálni "tökéletes autót" is (nem fogyaszt üzemanyagot, a sérülései magától megjavulnak, gyors, biztonságos, olcsó stb. stb) de ilyen csupán az ideák világában létezik. De ha Isten olyan tökéletes, akkor miért nem Tökéletesen Nyilvánvaló, Tökéletesen Vitathatatlan, Tökéletesen Megismerhető, Tökéletesen Megérthető is?

Az általad linkelt cikkben írják, hogy a legegyszerűbb világállapot 0 elemű lenne, azaz hogy nem létezik semmi, ez az érv az ellen, hogy a két elemű világnál (isten és világ) egyszerűbb egy eleműt (csak világ) feltételezni. Az valóban egy nagyon egyszerű világmodell lenne, csak a 0 elemű világgal nem lehetne magyarázni, hogy mégis mi az, amit tapasztalunk.
A szükségszerű létező nem Isten, hanem szubjektív szempontból én magam vagyok, hiszen ha én nem lennénk nem érzékelném a világot sem (a világ maga lehet a szubjektív én valósnak érzékelt álma, ami nem feltétlenül valós létező, de maga az érzékelő szükségszerűen létezik). Objektív szempontból (ha elfogadjuk, hogy az érzékelt világ is valóban létezik, nem csak álmodom, és más is olyannak érzékelheti mint én) pedig maga a világ az, ami szükségszerűen létezik. Az megint csupán egy feltételezés, hogy a világnak szüksége van teremtőre. Miért lenne? Miért ne lehetne a világ egy öröktől létező, saját tulajdonságiból fakadóan folyamatosan változó valami? Az nekem nem istenérv, hogy te nem ilyennek, hanem statikusnak képzeled azt, ami öröktől fogva létezik...

Szintén a linkelt írásban volt elejtve egy olyan feltételezés/vélemény Istenről, hogy "nincs teste", amit nem tudom elfogadsz-e... Ha Istennek nincs teste, akkor Jézusnak mije volt? Ha Jézusnak volt teste, akkor mégsem volt Isten? Ha meg Jézus születéséig nem volt, utána (egy ideig) igen, akkor meg már megint nem változás nélküli...

@Avatar: @Avatar: én tradicionalista, reakciós katkó vagyok. Hitem Rómában. Egyébként ha megnézi a monoteista vallások istenképét, sok hasonlóságot fog felfedezni. Főleg a misztikusoknál. Ez a cúnami-ügy a "hogy engedheti meg Isten a rosszat" kérdésköre, amire minden magadfajta azt hiszi, jól megfogta vele az istenhívőket. Csakhogy kb elkéstetek a kérdéssel ezer évet, elég régóta megválaszolt cucc. Szeretet - szabad akarat - felelősség - rossz léte is. stb. Szerintem ha kinyitsz egy katekizmust, gyorsan megtalálod a válaszokat. A középiskolás hittankönyvekben is vannak válaszok. A teológiai vitákat többnyire vitákkal rendezték a történelem folyamán. Plusz ajánlom ezt: mandiner.blog.hu/2011/06/06/az_inkvizicio_vedelmeben
mandiner.blog.hu/2011/06/10/a_spanyol_es_a_romai_inkvizicio
A teremtőségről szóló eszmefuttatásod puszta szómágia: ha Istenben nem lett volna meg az úgymond „teremtőség”, akkor nem tudott volna teremteni. Neveket meg mi aggatunk Istenre. Változik attól valaki, hogy becézik vagy nem? :D A teremtéssel miért is törte volna meg saját korábbi tökéletességét? Ez teljesen illogikus gondolatmenet. A tökéletesség, és változatlanság nincs ellentétben egymással, éppenhogy egymást feltételezik. Egy teremtési cselekedet pedig nem jelent jellem- és tulajdonságokbeli változást, ahogy te sem változol lényegedben attól, hogy arrébb mész két métert. Tökéletesen bosszúálló istenről sosem beszélt a kereszténység.
Isten tulajdonságait a megtestesülése sem változtatta meg. Fölvette a HALANDÓ ember testét.
Isten azért nem nyilvánvaló, mert így pl. tiszteli a szabadságunkat. Nem erőlteti ránk magát. Egyébként sokak számára viszont nyilvánvaló az Isten.
A 0 elemű világ nem azt magyarázza, hogy van, amit tapasztalunk, hanem azt, hogy nem lehet egy isten nélkül megoldani a világ létét. Azért van amit tapasztalunk, mert Isten megteremtette a világot. Ez a szubjektivitásról szóló maszlag, amit a végén hozol, meg minden ateisták nagy „érve”, amit éppen úgy lehet ellenük is használni. „Az nekem nem ellenérv, hogy te statikusnak képzeled azt, ami öröktől fogva létezik.” Oké, erre én azt mondom, hogy „nekem meg nem ellenérv, hogy te folyamatosan változónak képzeled”. Ráadásul nem csak én mondom, hanem jópár filozófus és teológus és más gondolkodó az előző x ezer évből. Tegyük hozzá, az alapvető logika tankönyve szerint is változatlan a tökéletes. Azzal, amit te írsz a szubjektivitásról, semmiről nem lehet értelmes vitát folytatni. Én nem söpörném le egy mozdulattal évszázadok kimunkált gondolatmeneteit, minimum megfontolnám őket a helyedben.

@Lord_Valdez: csakhogy a katolikus folyóirat nem a kreacionizmus mellett érvel. A katkók evolúciópártiak, csak szólok. :D Szóval a cikknek nem volt tiszte megvédeni a kreacionizmust. Igen, egy szükségszerű létezőtől még messze van az út a keresztény istenképig, de a vita nem is erről szólt.

@tyto: Kicsit keverednek a dolgok, ami kár, mert sokkal mélyebb összefüggésekről van szó, mint az ilyen - bocs - félmüvelt, népszerüsített féligazságok.

A "házasság ELÖTTI szex" tilalma valóban nem található a bibliában. Ez önmagában fogalmi zavar. Nincsen arra rendszabály, hogy mi a feltétele az "elhálásnak". A biblia a házasságon KÍVÜLI szexet, pontosabban a házasok kölcsönös szövetségét megsértő, házasságtörő szexet tiltja a 6. (ill. 7.) parancsolatban. A bűn egyáltalán nem az orgazmus élménye, hanem annak a fennálló szövetségnek, a szent frigynek a meggyalázása, aminek a közös, intim élmény a pecsétje, a záloga és minden értelmet és erkölcsöt meghaladó, összekovácsoló ereje. ("A szerelem lángjai az Isten lángjai" -Énekek éneke)

Ebből következik, hogy a szexualitás elválaszthatatlan a szövetség lényegétől. A kettő összetartozik. "Lesznek ketten egy test", ami egy új és tagadhatatlan VALÓSÁG.
Ha tehát következetesen érvelünk, sokkal komolyabb a dolog, mint valami kisszerű, prűd tilalom: A nemi aktuson keresztül már létrejön a szövetség valósága - ami a házasság misztikus alapja, ugyebár. E mögé már nem is lehet visszalépni azzal, hogy: "Hoppá, mi nem léptünk szövetségre, csak szexeltünk" - mert ez a hátrálás de facto házasságtörés lenne.

A házasság előtti "kötetlen" szexuális kisérletezés és kalkulált partnercsere tehát bibliai értelembe véve, nemhogy "tilos", hanem egyenesen képtelenség: végzetes illíuzió.

(folytatás köv)

Egy másik bibliai alapgondolat, hogy a nemiség, amennyiben a szövetség szentségét kizárja a nemi aktusból, PARÁZNASÁGGÁ züllik és paráznává zülleszti azt, aki gyakorolja. Mint ahogy a szövetséges Isten imádata mellett üzött istenségek tisztelete és szolgálata "bálványimádás": vallásos paráznaság. A "paráznaság" is árnyalt fogalom, többszintü lelki-testi-szociális jelenség. Nem az a baj vele, hogy tiltott gyümölcs, hanem azért "tilos", mert káros "kötődést" hoz létre "szövetség" helyett: rabúl ejt, "szolgaságba" taszít, míg a "szövetség" (isten és ember közt, vagy ember és ember közt) szabadságot ígér.

Pál apostol ezt a következtetés radikalizálja, amikor a 2. korintusi levélben kidomborítja: aki a prostituálthoz jár, a szajhával lesz egy test, egy pszeudo-szövetségi egység, új anti-valóság: a "szövetség" inverziója/ellehetetlenítése. Aki egy test a szajhával (= a szövetségtagadó lénnyel), megfertőzi saját házasságát és azt a szociális közeget, amelyhez tatozik egész lelki közöséget, hiszen a gyülekezet szellemiekben szintén egy test.

Akárhogy is nézzük: nincsen más vallás, és nincsen olyan vallásromboló világnézet, ami ilyen mély jelentőséget tulajdonítana a nemi életnek, mint a bibliai vallás. Túlbecsülhetetlen erőnek tartja, ami a széthúzó társadalom és széteső emberi kapcsolatok közepette megteremti - mégpedig élvezetes módon (!) - azt az egységet, amiben emberek egymásra és önmagukra találhatnak és amiben egy új, gyámoltalan emberi élet biztonságban kibontakozhat. Ezért minden valamire vaó társadalmi rendszer arra fogja ösztönözni az ifjúságot, hogy ne szeparálja el önmagában az intimitásra és az egységre (szövetségre) való vágyódását. Nem tilalom, hanem bátoritás által, értékek felmutatása és kétes értékek megkérdőjelezése által. Ennyi. Erről szól az a vitatott mondat, amin Tóta W. színpadiasan kiakadt. Amely társadalom ezt nem teszi meg, egy-két nemzedéken belül szétesik.

@dobray:
Akkor ne azzal vitatkozzatok:
"Dawkins pedig elkövet egy logikai hibát is, a petitio principiit. „Dawkins szeretné levezetni, hogy az _intelligens tervezés elmélete_ regresszusos. Csakhogy erre abból következtet, amit már eleve feltett, hogy az elmélet alapfogalma végtelen regresszust tartalmaz."

@dobray: "én tradicionalista, reakciós katkó vagyok. Hitem Rómában."
Akkor jól feltételeztem, legalább van számomra ismert viszonyítási alap, nem egy ködös "maga módján vallásos keresztény" felfogással kell vitatkozni.

"Egyébként ha megnézi a monoteista vallások istenképét, sok hasonlóságot fog felfedezni."
Ha az ábrahamita vallásokat nézem, azok közös gyökere miatt nyilván. De ateista létemre azért egyszer megnéznék egy olyan teológiai vitát, ahol egy monoteista, egy dualista és egy politeista teológus ütközteti a nézőpontjait. :)

" "hogy engedheti meg Isten a rosszat" kérdésköre, amire minden magadfajta azt hiszi, jól megfogta vele az istenhívőket. Csakhogy kb elkéstetek a kérdéssel ezer évet, elég régóta megválaszolt cucc. Szeretet - szabad akarat - felelősség - rossz léte is. stb."

Régóta megválaszoltnak mondod, de mivel a kérdés azóta is újra és újra felmerül, így gyanús, hogy a válaszotok nem mindenkinek kielégítő. Én nehéz fejű gyerek vagyok, így nem fogom fel, hogy az egyén szabad akarata hogyan magyarázza a minden korábbinál nagyobb cunami miatti halálozások és Isten szeretete közti kapcsolatot.
De ha neked ez olyan egyszerű, akkor biztos gyorsan be tudod másolni a katekizmus vonatkozó részét.

Az inkvizíció védelmezése, "mítosztalanítása" kb. olyan, mintha azon vitatkoznánk, hogy Hitler valójában hány zsidó kivégzését rendelte el személyesen, és tulajdonképpen ezek ellenére jó embernek jellemezhető-e... Mellesleg már a középkori inkvizíció előtt is irtották az eretneknek nyilvánítottakat, szóval a sztori igazából nem ott kezdődik, ahol a mítosztalanító cikk indul. A postoknál lement több száz kommentes viták is jelzik, hogy gyengén sikerült a szerecsenmosdatás.

"A teremtőségről szóló eszmefuttatásod puszta szómágia: ha Istenben nem lett volna meg az úgymond „teremtőség”, akkor nem tudott volna teremteni."

Szerintem a komplett teológia puszta szómágia, hiszen nem képes tesztelhető, reprodukálható, falszifikálható megállapításokat tenni. Pont ugyanilyen szómágiákkal vezetik le a saját magyarázataikat az Isten mellett érvelők is. Lehet, hogy Istenben a teremtés előtt is meg volt a potenciál a "teremtőségre", de amíg végre nem hajtotta, addig nem volt Teremtő. Ahogy a felnőtt emberben is meg van a potenciál a reprodukcióra, de amíg ténylegesen meg nem fogan/születik a gyereke, addig még nem "apa" vagy "anya". (És nem is "gyilkos", aki még nem ölt embert, hiába van meg benne a gyilkolásra való képesség.)

"A teremtéssel miért is törte volna meg saját korábbi tökéletességét?"
"A tökéletesség, és változatlanság nincs ellentétben egymással, éppenhogy egymást feltételezik."

Teremtés előtti állapot: Ül Isten a tökéletes semmiben tökéletesen egyedül, és tökéletesen jól érzi így magát.
Köztes állapot: Megunja, hogy nincs semmi, és teremt egy világot.
Teremtés utáni állapot: Isten nézegeti a világot, és elvárja, hogy az emberek imádják őt, ha pedig nem teszik begurul és özönvízzel, villámmal, tűzvésszel vág oda, és a pokolban örök szenvedést szab ki rájuk.

Ha te nem látod a teremtés előtti és utáni állapotok között a különbséget, akkor többet nem tudok segíteni. Ez esetben kénytelen vagyok feltételezni hogy azért tagadod a változás tényét, mert azzal az Isten tökéletességére vonatkozó dogmád is összeomlana.
De esetleg egy bibliai idézettel is szolgálhatok, mely szerint Isten képes változni, legalább is a véleménye, a tervei változhatnak:
"Amikor az Úr látta, hogy nagy az emberek gonoszsága a földön és szívük állandóan a rosszra irányul,
megbánta az Úr, hogy embert teremtett a földön és bánkódott szívében." Ter 6.5-6
Azaz egy ideig jónak találta a maga által alkotott emberiséget, majd megbánta, tehát _változott_ az emberiségről a véleménye.

"Amikor Isten látta, hogy letérnek gonosz útjaikról, megbánta a rosszat, amivel fenyegette őket, és nem tette meg." Jón 3.10
Beígért valamit fixre, aztán meggondolta magát, tehát _változtatott_ a szándékán.

"Tökéletesen bosszúálló istenről sosem beszélt a kereszténység."
A katolikus bibliában megtorlásként szerepel:
"Uram, te a megtorlás Istene vagy. Megtorlásnak Istene, mutatkozz meg!" Zsolt 94.1
Ebben a tulajdonságában nem tökéletes Isten?

"Isten tulajdonságait a megtestesülése sem változtatta meg. Fölvette a HALANDÓ ember testét."
Isten tulajdonságai között említi az általad linkelt írásban az egyik emberke, hogy nincs teste. Ha megtestesül akkor ez a tulajdonsága megváltozik legalább időlegesen. A saját magad által belinkelt ipsével kéne vitatkoznod, hogy isten tulajdonságai között szerepel-e a test nélküliség... (és ha nincs teste, akkor mit láttak pl. Jób és Izajás próféták, akik a Biblia szerint saját szemükkel látták az Urat...)

"Oké, erre én azt mondom, hogy „nekem meg nem ellenérv, hogy te folyamatosan változónak képzeled”. "
A kérdés az, hogy elismered-e, hogy elképzelhető egy folyamatosan változó örökkévaló, vagy sem. Te arra építetted az érvelésedet, hogy az örökkévalónak tökéletesnek és változatlannak kell lennie, ez pedig csakis Istenre igaz. Ha elismered, hogy nem csak ilyen lehet az örökkévaló azzal persze még nem lesz bizonyítva, hogy nincs Isten, csak épp ezt az érvedet kell feladnod, és valami mást keresni helyette.

"Ráadásul nem csak én mondom, hanem jópár filozófus és teológus és más gondolkodó az előző x ezer évből."

Mint ahogy a dzsainisták is x ezer éve mondják, hogy a világban lévő anyagot és lelkeket nem teremtette semmilyen felsőbb hatalom, hanem mindig is léteztek.
en.wikipedia.org/wiki/Jain_cosmology
A Lókájata/csárváka filozófia követői is rájöttek már évezredekkel ezelőtt arra, hogy nem szükséges teremtő istent feltételezni.
hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3k%C3%A1jata
A buddhisták egy része is évezredek óta azt mondja, hogy istenek nem léteznek, és persze további jópár filozófus a modern korból...
Az általuk évszázadok alatt kimunkált gondolatmeneteket le lehet söpörni egy mozdulattal?

@Avatar:
Kiegészítem:
"a válaszotok nem mindenkinek kielégítő."
Bizony nem kielégítő, mert ezzel max. csak az emberi világban megfigyelhető rosszra ad magyarázatot (,de arra is korlátozottan). Viszont a legcsekélyebb mértékben sem magyarázza a természet, egyszerűen megtapasztalható, hétköznapi könyörtelenségeit, pl. egy bélféreg létét, vagy egy földrengést.
Így pl. a cunami-ügy sem magyarázható az ember szabad akaratával, hacsak nem egy millió kínai ütemes ugrálása okozta, persze.

@dobray:
"A teológiai vitákat többnyire vitákkal rendezték a történelem folyamán."
És ezen ponton el is vérzett a dolog, mert ezek szerint az Istenről alkotott kép aszerint módosult, hogy épp ki tudott szebb érveket faragni, és nem azon, hogy melyik állt legközelebb Isten valódi természetéhez.

@Lord_Valdez: csakhogy a szám cikkeiben rámutatnak, hogy a katkó egyház elfogadja az evolúciót (és tényleg így is van). Attól még, hogy nem regresszusos a kreacionizmus, és ezt kimutatják, nem következik, hogy el is fogadják azt a szerzők. Egykori hittanáromat idézve: a teremtés a honnan a világ kérdésére, az evolúció (vagy épp a kreacionizmus) a hogyan a világ kérdésére ad választ.
"A teológiai vitákat többnyire vitákkal rendezték a történelem folyamán."
És ezen ponton el is vérzett a dolog, mert ezek szerint az Istenről alkotott kép aszerint módosult, hogy épp ki tudott szebb érveket faragni, és nem azon, hogy melyik állt legközelebb Isten valódi természetéhez.
Most akkor ha van sapka rajta, az a baj, ha nincs, akkor meg az a baj? :D A ki áll legközelebb Isten valódi természetéhez és a érvelés nem áll ellentétben egymással, miért is állna? De ezek szerint a libik mégsem szeretik az észérveket. :D
@Avatar: azért bajod, hogy újra és újra felmerülnek kérdések, mert konstruktivista módon képzeled el a világot. Eszerint egy válasz akkor biztos, ha mindenki számára nyilvánvaló az igazsága. (ha jól értem). Sőt, az istendolgot is úgy képzeled, hogy észérvekkel bebizonyítjuk nyilvánvalóan, hogy van vagy nincs, aztán jöhet a vele való kapcsolat. Ez azonban nem így működik. Attól még, hogy egy kérdés újra és újra felmerül, egyáltalán nem biztos, hogy elégtelen a rá adott válasz. Maximum nem ismerjük a rá adott válaszokat. Ezeknek utána lehet nézni. Ha a felmerülő kérdésekre teljesen nyilvánvaló, tökéletes választ tudnánk adni, akkor a megvalósult utópiában ücsörögnénk. Az ateista válasz sem nyilvánvaló, azt is megkérdőjelezik folyamatosan. A kérdésfelmerülés egyáltalán nem biztos, hogy érveléstechnikai kérdés, lehet, hogy inkább pszichológiai.
Az inkvizíció esetében nem mosdattam szerecsent, hanem történelmi tényeket raktam helyre. De mint leszögeztem a végén, ezzel nem óhajtottam az inkvizíciót pozitív dolognak nyilvánítani. A poszt végén olvasható több száz komment egyáltalán nem biztos, hogy a gyengén sikerültség jele, hanem csak annak, hogy felkavartam egy történelmi meggyőződést. Továbbra is úgy gondolom, hogy a konszenzus egyáltalán nem biztos mérője annak, hogy egy érvelés vagy állítás igaz-e vagy hamis. De ha igen, akkor szólok, hogy az ateisták mindig is kisebbségben voltak a történelem folyamán, és ma is kisebbségben vannak. Az „igazság”, bármi legyen is az, egyáltalán nem biztos, hogy csak nyilvánvaló és könnyen elfogadható lehet, gyakran van, hogy tiltakozik vki az igazság ellen. A keresztény teológia állításai teológusok észérvekkel operáló vitái által születtek meg. Ez történelmi tény, ha úgy tetszik.
Eléggé vulgáris empirista a meggyőződésed, ha csak természettudományosan ellenőrizhető állításokat fogadsz el igaznak. Ezen a világ már túl van, csak szólok (a haladás már túlhaladta :D:D). Ebben az esetben tkp teljesen felesleges vitázni, és mondjuk szociológusok, történészek következtései sem állják meg a helyüket. De egyébként ott vannak a csodák, azok elég empirikus dolgok. Persze egy magadfajta ateista eleve nem fogadja el, hogy természettudományosan megmagyarázhatatlan csoda létezhet, így az érvelési köre önmagába zárul. Ha meg nem tud egy csodát megmagyarázni, akkor azzal jön, hogy „egyszer majd megmagyarázza a tudomány”, ami ugye csupán puszta hit. De mondjuk érdemes volna ördögűzésekről és hasonlókról olvasgatnod, szerintem nem sok mindenre fogsz „természetes” magyarázatot találni. Egyébként te miért hiszed el bárkinek is, hogy a Marianna-árok létezik és olyan mély, amilyen? Mi van, ha a tudósok hazudnak, a fényképek és filmek hamisítványok? Miért nem mész, és győződsz meg saját magad?
A teremtéssel kapcsolatos eszmefuttatásod megmosolyogtatott, elég erőltetett. :D:D:D Azt akarod bizonygatni, hogy egy cselekedet meglépése megváltoztat. :D Az Isten ül egyedül azért nem nyerő, mert a keresztények Istent szentháromságnak vallják, azaz eleve létező szeretetkapcsolatnak. Ha pedig van Isten, akkor nem semmi van. Empirikus agyad csak antropomorf módon bírja elképzelni Istent?
„Teremtés utáni állapot: Isten nézegeti a világot, és elvárja, hogy az emberek imádják őt, ha pedig nem teszik begurul és özönvízzel, villámmal, tűzvésszel vág oda, és a pokolban örök szenvedést szab ki rájuk.”
:D:D:D Ez nem épp a keresztény istenkép. Eléggé ovis szint. Ajánlott olvasmány: Pál Ferenc: Természetes spiritualitás. Meghittségben Istennel. Ez most jelent meg, Pál Feri egy katolikus pap, egyébiránt pszichológus, a a Semmelweis Egyetem Mentálhigiéné Intézetének tanára.
Ha te nem látod, hogy Isten nem változott a teremtéssel, nem tudok többet segíteni. Ez esetben kénytelen vagyok feltételezni, hogy azért tagadod a változatlanság tényét, mert azzal az Isten tökéletlenségére, nem létére vonatkozó dogmád is összeomlana. Kiragadott szentírási idézetekkel nem magyarázunk semmit, attól meg, hogy egy kérdésben változik a véleményem, magam még nem változom. Felszínes a gondolkodásod. Az Ószövetségi zsoltárok könyvének idézgetése sem segítség, a megtorlás istene egy istenreprezentáció kivetítése. A katolikus bibliában van újszövetség is, csaxólok. Az testesség és testnélküliség továbbra sem jellembeli tulajdonság. Mindenesetre képzelj el egy örökifjú, örökkön élő, nem öregedő, mindig ugyanazokkal a tulajdonságokkal rendelkező embert. Őt változatlannak mondjuk, akkor is, ha mondjuk gyereke születik, egyszer ilyen, máskor olyan hangulatban van. Nincs jellemfejlődése, mert hova fejlődjön még, öröktől fogva tökéletes jellemmel van jelen a világban. Ettől még mondjuk ide megy, oda megy, lehajol, feláll, de nem_változik. Nem csak az a változatlanság, ha örökké ugyanolyan pózban ülünk egy helyen és nem csinálunk semmit. Elég óvodás felfogása ez a változatlanságnak.
A különböző gondolatmeneteket nem lehet egy mozdulattal lesöpörni, csakhogy ezt épp te teszed meg.
Szerintem mindkettőtökkel baj, hogy nem tudtok új fogalmakat bevezetni, nüansznyi különbségeket tenni. Isten változatlanságáról olvastam egyszer egy kiváló folyóiratcikket, amint előkerestem, belinkelem néktek. Ajánlom addigis Weissmar Bélától a Filozófiai istentant. Valamint Jean Guittontól azt, hogy Isten és a tudomány.

@dobray:
"Attól még, hogy nem regresszusos a kreacionizmus, és ezt kimutatják"
De nem kimutatják, hanem közlik, hogy a katolicizmus szerint Isten egyszerű és öröktől fogva való stb.

Az a baj a vitával, hogy pusztán retorikai alapokon hozol döntést. Azaz, hogy hány bíborost sikerül megnyerned.
Észérv csak akkor létezik, ha van miből kiindulnod. Isten esetében nincs. Van valami homályos eredetű, zagyva könyv és annak megannyi változata és interpretációja, de ez aligha nevezhetjük biztos alapnak. De mégha az lenne is, továbbra se tudod ellenőrizni a belőle levont következtetést.
Azaz bármilyen kijelentést is teszel, az nem több spekulációnál.
Aztán erre a spekulációra építed a levezetés következő rétegét.
Csakhogy Istennek van valamilyen objektív természete. Olyan, amilyen és az nem kívánságműsor.
Viszont mivel az istenképed ellenőrizetlen spekulációk sorozatára épül, aligha ad róla hiteles képet.

"Eléggé vulgáris empirista a meggyőződésed, ha csak természettudományosan ellenőrizhető állításokat fogadsz el igaznak. Ezen a világ már túl van, csak szólok "
Csak bizonyos értelemben. Az igaz szót fuzzy értelemben használjuk, azaz egy állítás "igazságát" az jellemzi, hogy mennyire alátámasztott.

"De mondjuk érdemes volna ördögűzésekről és hasonlókról olvasgatnod"
Úgy érted, hogy a babonás népek dolgairól? A manapság ismertté vált "megszállások", többnyire epilepsziás rohamok...
Az UFÓk, többnyire repülőgépek. A szellemek, démonok, illetve ufókkal való testi kontaktus többnyire az alvási paralízis eredménye stb.

"Azt akarod bizonygatni, hogy egy cselekedet meglépése megváltoztat."
Pedig igaza van. A cselekvések a cselekvőre is hatással vannak, illetve a cselekvést is egy változás indítja el.
Isten még a mai napig ott ücsöröghetne egy/harmadmagában, ha nem történik valami, ami miatt megelégeli.

"Ez nem épp a keresztény istenkép."
Az ószövetségi Isten ilyen. És ha változatlan, akkor a keresztény is az.
Vagy pedig szembe kell nézni azzal, hogy az ószövetségi és az újszövetségi Isten nagyon eltérő jellem.

"egy kérdésben változik a véleményem, magam még nem változom."
Attól függ, hogy hogy definiálod magad. Szerintem te a nézeteid összessége vagy, azaz de igen.

Kedves Lord Valdez, Avatar es Dobray,
igazan kicsinek erzem magam ahhoz, hogy ezekbe az intellektualis magassagokba szalljak Veletek.
Mas oldalrol probalok kozeliteni.
Szerintem egyikonk sem latta meg az igazsagot, de biztosithatlak hogy legkesobb 80 ev mulva mindannyian meg fogjuk latni es tapasztalni a sajat borunkon ;) ha ez megnyugtat :)
Hogy mi lehet az igazsag ?
A vallasok jo resze jellemzoen egy-egy “nagyon okos, vagy megvilagosodott” ember velemenyet tukrozi. Buddha mar csak tudja. Mohammed meg jobban tudja.
A Katolikus Egyhazat is egy „szemely“ alapitotta, de kulonbsegkent O volt az egyetlen vallasalapito, aki magarol azt allitotta, hogy Isten. Vallast alapitani igy nem celszeru, mert ezert a kijelenteseert meg is oltek. DE! Jezus a bizonyitekkal is szolgalt arrol, O kicsoda. Csodak, halott tamasztas, es a legnagyobb: a sajat feltamadasa. Mikor csinalt ilyet Mohammed?
De hat ez regen volt gondolom, ki tudja biztosan hogy ugy volt-e, igaz?
Azert a tudomanynak erdemes hinni, hiszen az kezzelfoghato.
Kerek szepen valamit, amit meg tudok fogni kezzel, MA.

Tessek, sok szeretettel:
magyarkurir.hu/hirek/nincs-magyarazat-nasa-vizsgalta-guadalupei-szuzanya-kegykepet
www.therealpresence.org/eucharst/mir/english_pdf/Lanciano1.pdf

Utobbi magyarul: Az Oltariszentseg atvaltozasa élö szivizomsejtte. 1300 eve tortent, de ma mar megvannak a laboratoriumi feltetelek a vizsgalatra. A sejtek meg mindig élöek. A WHO Vilagegeszsegugyi Szervezet az elso vizsgalatokat valoszinuleg meg akarta cafolni, ezert vizsgaltak ujra 15 honapon keresztul a laborokban, de tobb mint 500 vizsgalat utan be kellett latniuk, hogy erre nincs magyarazat…

Honnan tudhatnam, en porszem.
De ha igaz, hogy a Mennyei Atya Sajat Fiat azert kuldte, hogy megmutassa nekunk a Hozza vezeto utat – ami nem konnyu, nem a’ltat, es az orokkevalosaghoz kepest 1 masodpercnyi eletunk ne egy orok pokolban, hanem vegtelen szeretetben folytatodjon, akkor helyenvalonak tudom erezni meg a cunamikat is, ha abba az iranyba tereli oket, hogy felfogjak, mennyire ki vannak szolgaltatva, es barmelyik pillanatban veget erhet a foldi eletuk, es hogy tulajdonkeppen van halal, es mi is a lenyeg itt es most? Hogyan szeretnenk elni? Mit rontottam el, es miert szeretnek bocsanatot kerni? …

Ha ez mind igaz, akkor igaz Jezus tanitasa is, mert akkor O az EGYETLEN valaha elt „ember“, aki az igazsagot annak a teljessegeben ismeri.
Nem parancsolgatott.
Nem kezdett el vitazni, hogy bebizonyitsa, O jobban tudja.
Nem azert jott, hogy kiralykent tiszteljek.
Nem a foldi elet elvezeteit hajhaszta, hiszen Neki minden „jart“ volna. De nem ez a lenyeg. Az ellenkezoje.
ALAZAT.
Szolgalt. Szeretett. Szenvedett,
tobbet mint barmilyen valaha is elt eloleny ezen a foldon.
Hogy megmentsen.
Az igazi szeretet a szenvedesben ismerszik meg.

szeretettel: Porszem.

@dobray:
"Egykori hittanáromat idézve: a teremtés a honnan a világ kérdésére, az evolúció (vagy épp a kreacionizmus) a hogyan a világ kérdésére ad választ."

Ha neked a teremtésbe nem tartozik bele az, hogy "Úristen megalkotta az embert a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét", akkor lehet ilyet állítani.
De akkor neked mi a teremtés? Isten teremtett egy ősrobbanást, aztán azóta a dolgok nagyjából a fizika törvényei szerint mennek, majd pár milliárd évvel később, amikor kellően lehűlt a Föld bedobott valami frissen teremtett ős-egysejtűt az óceánba és onnantól pedig megindult az evolúció?
Talán még azt is állítod, hogy Ádám és Éva, mint első emberpár valójában sosem léteztek, és így el se követhettek olyan ősbűnt, ami minden emberre átöröklődik, és oka az emberek halálnak?
De akkor mitől váltotta meg Jézus halála az emberiséget?

A katekizmusban még csak véletlenül sincs benne az evolúció, nem a majmokkal közös ősből kifejlődő emberekről tanít, hanem Isten által közvetlenül embernek teremtett lényekről, akik már teremtésük pillanatától kezdve elkülönülnek az állatvilágtól. II. János Pál ugyan valóban azt mondta, hogy az evolúció "több, mint pusztán egy elmélet", de evolúció pártinak nem mondanám a katolikus egyházat.

"Az ateista válasz sem nyilvánvaló, azt is megkérdőjelezik folyamatosan."
Az ateista válasz viszont nem is állítja magáról azt, hogy tévedhetetlen és tökéletes.

"De ha igen, akkor szólok, hogy az ateisták mindig is kisebbségben voltak a történelem folyamán, és ma is kisebbségben vannak."
Mint ahogy a keresztények is kisebbségben vannak, a teljes emberi populációnak jelenleg is csupán ~30%-át teszik még úgy is, ha a hitvitáktól eltekintve az Asszír keleti egyháztól Jehova tanúiig mindenkit kereszténynek tekintünk (meg még azokat is, akiket megkereszteltek pl katolikusnak, de nemhogy heti, de még éves rendszerességgel se járnak templomba).

"Az „igazság”, bármi legyen is az, egyáltalán nem biztos, hogy csak nyilvánvaló és könnyen elfogadható lehet, gyakran van, hogy tiltakozik vki az igazság ellen."
Hát igen, szerintem pl. sokan ragaszkodnak a képzeletbeli barátaikhoz...
Viszont ha létezne egy olyan Isten akinek a tökéletességéhez a tökéletesen vitathatatlanság is hozzá tartozna, akkor nem lenne ilyen probléma az igazság kérdésével.

"De mondjuk érdemes volna ördögűzésekről és hasonlókról olvasgatnod"
Ja, olvastam:
www.origo.hu/nagyvilag/20050616belehalt.html
index.hu/bulvar/exorcism0826/
www.harmonet.hu/orulet/54179-belehalt-az-ordoguzesbe-a-14-eves-lany.html
Nem kéne ilyen ördögűzés baromságokkal tömni az emberek fejét...

"Egyébként te miért hiszed el bárkinek is, hogy a Marianna-árok létezik és olyan mély, amilyen? Mi van, ha a tudósok hazudnak, a fényképek és filmek hamisítványok? Miért nem mész, és győződsz meg saját magad?"
A kérdés nagyon jó, de elég egyszerű a válasz erre: Kevéssé izgalmas kérdés az életem szempontjából a Marianna árok mélysége. Egyetlen rám vonatkozó szabályt se próbáltak még azzal megindokolni, hogy "mert a Marianna árok mélysége 10 994 méter", viszont az állítólagos Istenre és az ő akaratára agyba-főbe hivatkoznak egyesek. Ráadásul a Marianna árok rohadt messze is van, és technikailag is nehéz oda lejutni, így nagyon sokba kerülne ezt a számomra lényegtelen dolgot ellenőrizni. Istenről viszont azt mondják a hívők, hogy mindenütt folyamatosan jelen van, mégsem képesek bizonyítani a létét, pedig Jézus a Mt 17.20-ban azt mondja, hogy mustármagnyi hittel a hegyet is odébb lehet parancsolni, semmi nem lehetetlen. Na, nekem ennyi elég is lenne bizonyításnak, sőt megelégednék egy kisebb dombbal is, aki meg nem képes erre, az ismerje el, hogy mustármagnyi hite sincs, és ne ossza nekem az észt Istenről.

"Azt akarod bizonygatni, hogy egy cselekedet meglépése megváltoztat."
Azt szeretném megértetni veled, hogy valami változásnak kellett lennie, hiszen az egyik pillanatban még jól megvolt teremtett világ nélkül, aztán valamiért úgy érezte, hogy kéne teremteni egy világot. Lord Valdeznek simán átment.
Nagyon ki akarhatsz térni ez elől, ha már a "nem egyedül mert eleve szentháromság" csavart dobod be, hogy ne kelljen a kérdés lényegi részére reagálnod.

"Empirikus agyad csak antropomorf módon bírja elképzelni Istent?"
Nem, de arra gondoltam, hogy ha pl. a katolikus Sixtus-kápolna falán lehetett szakállas férfiként ábrázolni, akkor nem fogsz te se fennakadni némi antropomorfizmuson.

"Ez nem épp a keresztény istenkép."
azt hittem a keresztények se dobták ki az Ószövetséget. Talán szerinted az özönvizet nem ő küldte, nem ő csapta agyon pl Ónánt, és nem ő perzselte fel Szodomát és Gomorrát a bűneik miatt?
Vagy ezek meg se történtek, csak amolyan jó sztorik ha riogatni kell a népet?

"Az testesség és testnélküliség továbbra sem jellembeli tulajdonság."
Csak a jellembeli tulajdonságaiban változatlan Isten? A test nélküliséget nem én hoztam fel mint Isten tulajdonságát, hanem akit te meghivatkoztál.

@szilvi333:
"A Katolikus Egyhazat is egy „szemely“ alapitotta, de kulonbsegkent O volt az egyetlen vallasalapito, aki magarol azt allitotta, hogy Isten."
Számos uralkodó állította magáról, hogy ők istenek, és voltak is akik imádták őket.

"Csodak, halott tamasztas, es a legnagyobb: a sajat feltamadasa."
Ilyen sztorik ismertek voltak a keresztyénség előtt is, Jézus összes csodáját meg lehet találni más vallásokban más szereplőkkel. Azokat is elhiszed, és egyben azt a sok más vallást is igaznak tartod, mert a csodákkal bebizonyították, hogy a saját istenük hatalmat ad nekik?

magyarkurir.hu/hirek/nincs-magyarazat-nasa-vizsgalta-guadalupei-szuzanya-kegykepet
Hiába keresgélek a neten, túrom a NASA honlapját, semmi info erről az állítólagos vizsgálatról. Még a kegykép angol wiki lapján se szerepel, szóval ezt kb annyira tartom igaznak, mint azokat a láncleveleket, amelyekben Einstein mély vallásos hitét bizonygatják mindenféle anekdotákkal és hamis idézetekkel.
www.therealpresence.org/eucharst/mir/english_pdf/Lanciano1.pdf
majd kicsit utánaolvasok ennek is, sajnos most nincs több időm...

@szilvi333:
"Jezus a bizonyitekkal is szolgalt arrol, O kicsoda. Csodak, halott tamasztas, es a legnagyobb: a sajat feltamadasa."
Pontosabban valakik irtak egy könyvet, amiben ilyeneket állítottak.
És Avatarnak abban is igaza van, hogy ezek az elemek más korábbi vallásokban is megtalálhatók.

És hoaxokkal sem igazán lehet meggyőzni. Sem a NASA, sem a WHO nem foglalkozik ilyen vizsgálatokkal.
De történetesen, ha találnánk is valami jelenséget, amit nem tudunk megmagyarázni (ilyenek léteznek egyébként), a magyarázat hiányából akkor sem következne jobban Jézus, mint Odin vagy Zeusz vagy a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú. (ld. hamis dichotómia és argumentum ad ignoratiam)

A hitben, az a jó, hogy könnyedén tud pontosítani. Pár száz éve, még fojtogatás, és tűzhalál várt arra a vagyonos rétegre, akinek kellett a pénze, és gyorsan kitalálták, hogy tagadják az Istent, és éjjel az ördög farát csókolgatják. Ezek az eszközök most nem mennek, mivel azért fejlődött a világ, bár az egyházak ezt azért ahol lehetett gátolták. Elérkeztünk oda, hogy az evolúció lassan de biztosan az elméleti státusztól elér a bizonyított tényig. A hit emberei gyorsan meg is húzzák a vállukat, és a nagy bummot fogják a Teremtő művének beállítani. Egy olyan dolgot, amiről száz éve fogalmuk nem volt, de az írás értelmezhető így is. Ha a hitélet egy ember lenne, akkor nem sokan szeretnék, mert egy arrogáns, agresszív, csapongó a véleményét a körülmények hatására állandóan megváltoztató igencsak bűnös ember lenne.

Félreértés ne essék, sem a vallásos emberekkel, sem a hittel nincs bajom, csak azokkal akik képviselik. 90%-ban szemfogató, és másokat ugaráltató, hataloméhes alakok, akik a szent szövegek mögé bujkálva próbálják irányítani amit és akit csak lehet. Nyilván a hatalmi piramisban vannak valóban jótét lelkek, de nem ők a mangerek. Ezt jól illusztrálja, az a folyamatos botránysorozat ami az egyházat szépen lassan, körbeveszi, és pont az a durva, hogy szexualitás oldaláról. Elég furmányos, hogy pedofil, és homoszexuális tagokat tartalmazó világszervezet, magyarországi területi képviselője próbál tanácsot adni heteroszexuális emberek szexuális életével kapcsolatban. Nincs kedvem trágár kifejezéseket használni, mert a hit és az egyházzal kapcsolatban a neveltetésem, és az ízlésem nemkülönben tiltja ezeket, de az ember nyelvére nem szép szavak futnak, ha jobban át és végiggondolja a helyzetet, a motivációkat, és megnézi a területi vezetők értelmi színvonalát.

Köszönöm, köszönjük. Régóta érett egy ilyen poszt, örülük hogy megszületett.

Ezért érdemes hinni és bízni, hogy lesznek akik helyettünk is leírják (ha nekünk nem sikerült, vagy nem mertük), aztán "akinke van szeme az látja", hogy miről van szó.

"(Azért érdekes jószág az ember, mert azt, hogy 5 perc múlva jön a piros hetes, hogy holnap havazni fog, hogy az eperfagyiban eper van, hogy Hold és Föld távolsága x méter, abban nem kételkedünk. Holott nem biztos, hogy akkor jön a hetes busz, talán mégsem fog havazni, az eperfagyiban legtöbbször ízesített fűrészpor van, és a távolságot sem mértük le... elhisszük másnak.)"

A szerző egy zseni, tényleg.

Miért is rém gyenge (és manipulatív) az írás?
pl:
A házasság előtti szex témaköre:
1. Tételezzük fel, hogy a statisztika módszertanilag helyes, és pontos (Ez már sanszos hogy nem teljesül, s nem állítom hogy szándékosan csaltak az adatokkal, csupán azt, hogy jó statisztikát nehéz csinálni)

2. Tárkányi Ákos elemzéséről. Szociológiai, gazdasági, és pszichológiai okokat olvastam, a házasságról meg annyit, hogy elértéktelenedik.
Az a leírt mondat vajon idézet, vagy konklúzió?

3. M.A. Wilson kutatásairól (forrásmegjelölés?)
Nem biztos hogy van ok-okozati összefüggés a vallásosság, az önmegtartóztatás és a házasság tartóssága között. Occam borotvája szerint: A hívő fiatalok azt tanulták a házasságról: Holtomiglan-holtodiglan. A nem hívők meg azt, hogy lehet válni.

Tomka Ferenc részéletre:
A tisztán készülő fiatalok házassága azért lehet jó, mert
a) bele van nevelve, hogy hűséges legyen
b) nem tudja miből marad ki
c) Akkor is boldog házasságban élőnek mondják magukat, ha ez nem igaz, lévén a boldog házasság a normális.

Folytassam, vagy ennyi elég lesz?