A Konzervatórium szerzője, Antall György és a Regnum portál szerkesztője, Pánczél Hegedűs János nemrégen érdekes vitát folytatott le a monarchiáról. A közös pont a királyság, mint államforma iránti nagyra becsülés, a történelem, különösen pedig a regáliák felé mutatott érdeklődés. A vitában így nem személyek, hanem vélemények ütköznek. A kérdés: visszaállítható, visszaállítandó-e a királyság intézménye. Pánczél Hegedűs János versus Antall György monarchia-deathmatch.
Pánczél Hegedűs János: Korábbi beszélgetéseink alapján többször elmondtad, hogy a monarchiát milyen sokra értékeled a magyar történelemben, az ezzel kapcsolatos hagyományt is nagyon sokra tartod, de ez egy lezárult korszak a magyarság történetében és nem aktuálpolitikai kérdés, ami nyilván igaz is. El tudod azonban képzelni, hogy egy létező - és szerinted is gazdag - politikai hagyomány a reálpolitikában is aktivitást válthat ki újra? Provokatívabban is meg szeretném kérdezni tőled ezt: mire jó egy olyan politikai hagyomány, amely csak táplál valamit, de nem tud magához mérve relevánsan aktív lenni?
Antall György: Nincs ideális magyar, ideális francia vagy német államforma. A 19. századi romantikus nemzet- és történelem-felfogás operált ilyen fogalmakkal. Sokkal inkább arról van szó, hogy a történelem folyása során mi lett a monarchiával, túlélte-e a modern világ eljövetelét vagy sem, s én nem is tulajdonítok olyan rettenetesen nagy jelentőséget az államformának. A történelmi folytonosságot hordozó monarchia jó dolog, mert a napi politika viharainak ki nem tett koronás államfő jobban meg tudja testesíteni a nemzeti közösség egységét, az állandóságot, a "hazát a magasban", mint egy olyan államelnök - mert nyilvánvalóan ez az alternatíva -, aki vagy maga is része a napi politikai küzdelmeknek (ha ő a végrehajtó hatalom feje) vagy a pártok alkudozásának eredményeképpen, esetleg a kormánypárt vezérének kénye-kedve alapján lett az állam feje. Ahol a monarchia egyszer megszűnt, ott lényegében lehetetlen helyreállítani. Az angol monarchia életében is volt 11 év szünet, Cromwell idején, de azt kevesen tudják, hogy Cromwell majdnem király lett, csak éppen elutasította a koronát, s az angol polgárháborúnak is sokkal inkább skót és abszolutizmus ellenes, mint monarchia-ellenes éle volt. Franciaországban más a helyzet, retrospektíve világos, hogy a francia monarchia – számtalan ok miatt - már 1789-ben halálos sebet kapott, s minden restaurációs kísérlet ki volt téve a forradalom megismétlődésének. Persze lehetne hosszasan elmélkedni arról, hogy Franciaországban hogyan él egymás mellett egy erős, majdnem abszolutista állami hagyomány a jakobinus forradalmi hagyománnyal – szerintem kölcsönösen egymásból élnek – de az eszmecserénk témája szempontjából ennek csak annyi jelentősége van, hogy az Ancien Régime-nek 1789-ben vége lett.
A magyar királyság jogilag 1946-ban szűnt meg, ténylegesen már 1918-ban megszűnt, még akkor is, ha Horthy Miklós kormányzó lényegében"választott királyként uralkodott. Épp azonban a monarchia lényege, a legitimitás hiányzott mögüle.
A magyar történelem elmúlt közel 500 évéből kifolyólag a magyar monarchia egyenlő a Habsburg monarchiával. Vagy Habsburg-király van, vagy semmilyen, s a Habsburg-monarchiához fűződő viszony pedig igencsak ambivalens. Elég, ha megnézed az utcaneveket és köztéri szobrokat, láthatod, mennyire kevés szimpátia övezne egy Habsburg-restaurációt, ahogy már 1925-ben sem volt annak meg a belső támogatottsága. (Most a külső feltételek hiányáról nem is beszélve.) Nyersen fogalmazva: kizártnak tartom, hogy a magyar monarchikus hagyomány bármiféle formában politikai tényező lehet. Nem kell természetesen megtagadni, de Szent István birodalma, a Kárpát-medence egész területét betöltő magyar állam és Szent István trónja egyaránt történelemé lett. Ezen aligha lehet változtatni. Érdemes őrizni a hagyományokat, s biztos, hogy a mai fiatal generációknak nagyon kevés tudása van a történelemről, de bármiféle monarchista hagyomány őrzésének politikai relevanciája ma már nem sokkal több, mint ami egy huszár hagyományőrző egyesületnek van.
Pánczél Hegedűs János: Annak, amit te mondasz, leginkább aktuálpolitikai relevanciája van, és ezen vitatkozni egy pillanatig is kár volna. De a politikának több vetülete is van, azt gondolom, és ebben a megközelítésben szeretnék néhány dolgot kiemelni most neked. Talán abban egyetértünk - bár elég kategorikusan fogalmaztál ebben a kérdésben, amelyet azt hiszem a tények puszta állása indokolt és az, hogy elején kizárjuk a fantazmagóriát ebből a beszélgetésből, amelyért hálás is vagyok - hogy nem léteznek minden esetben lezárt, ad acta politikai hagyományok, bármennyire is voltak ezzel kapcsolatosan korábban megnyilatkozások és politikai akciók. Itt nemcsak a "múltat végképp eltörölni" mentalitásról beszélek, de arról is, amelyet még 1946-ban is úgy fogalmazott meg Sulyok Dezső a köztársasági törvény előterjesztésekor, hogy egy nagy fallal le kell zárni a múltat, mert nem volt abban semmi jó a magyar nép számára. Ezer év megszentelt hagyománya és építménye felett mondta ki ezeket a szavakat akkor, amely ellen lényegében csak Slachta Margit emelte fel a szavát, megvédve ezzel a királyságot.
A királyságnak, mint pusztán politikai hagyománynak a magyar nemzet életében nincsen lehetősége megmaradni, hiszen azzal a lényege veszne el. Ez az olcsó posztó kabáton az arany gomb esete lenne, értelme nem sok, talán kevesebb is, mint egy hagyományőrző egyletnek. De egy politika hagyománynak, amely egy nemzet saját magának emelt közjogi építménye is ugyanakkor és a nemzet életformáját, géniuszát is mutatja, csak annyi a szerepe, hogy azt dokumentáljuk és fényes szemekkel nézzünk le vagy fel rá? Vagy pontosan az érintetlensége és korábbi éltető ereje okán van okunk azt alternatívaként felmutatni épségében? A Magyar Királyság története megszakított és nem elhalt fejezet a történelmünkben; törvénytelen puccs, idegenben kinevezett bábkormány, megszálló hadsereg aktív jelenléte volt az, ami mellett a királyság felszámolását kimondták legutóbb, nem egy szuverén nemzet döntése volt az, amelyik megvált volna attól az államformától, amelyben sokáig élt és amely megtartotta őt ezer évig.
A kérdés azonban nem is az, hogy mi volt, hanem a hogyan volt és a mi lett kérdése, azt gondolom, amellett, hogy konzervatívként nem tudok a mellett sem elmenni, hogy a köztársasági államformánál mindig megnézem - a nem túl dicső - keletkezési körülményeket is a magyar történelemben, felvállalhatatlan személyekkel vegyítve, hiszen ez mindig egyfajta minőséget is mutat, vagy annak a hiányát. A magyar nemzet magáénak érzi-e húsz év után a sokadik köztársaságot, amelyet adtak neki? Kik ünnepelték meg azt 2009-ben, ha ezt megtették és kik védik meg, milyen okból? A legitimitást - mondta nemrégiben egy jogász a mai alkotmányozási folyamatok okán - az is adhatja egy alkotmánynak, hogy később a nép elfogadja-e a sajátjának és az, az adott államnak boldogulást hozott-e? Ha ezt a legitimitás-elméletet elfogadjuk, akkor alkalmazhatjuk az annak testet adó államformára is talán. Boldogulást hozott-e a magyar nemzetnek a köztársaság az elmúlt húsz évben, amely miatt joggal érezheti a magáénak? E mellett persze egy államforma arról is tanúskodik, hogy milyen államférfiak vezetik azt, és azok milyen utat mutatnak a nemzet számára, és ebben a kérdésben a II. Magyar Köztársaság nem tud egészen érdemleges portfóliót felmutatni úgy látom.
Antall György: Nem mindig értem, mit akarsz mondani, s főleg hová akarsz kilyukadni a mondanivalóddal. Nincs közöttünk vita abban, hogy a Magyar Királyság visszavonhatatlanul a történelemé lett, s mint politikai realitás vagy pontosabban reális cél sem fogalmazható meg. Hogy ez jó-e így vagy sem, szerintem nagyjából érdektelen, ez ténykérdés. Sajnálkozni természetesen lehet rajta, de hát a magyar történelemben annyi minden pusztult el, amit sajnálni lehet.
A köztársaság ügyében talán kicsit túl szigorú vagy. A köztársaság mindkét esetben - 1918-ban és 1946-ban - úgy jött létre, hogy előtte a történelmi magyar elitek teljesen összeomlottak, s képtelenek voltak az ország kormányzására. 1918-ben nagyjából közmegegyezés volt abban, hogy egyetlen lehetséges megoldás van, ez pedig Károlyi Mihály kormányalakítási megbízása. Nekem Károlyiról, s főleg a Károlyi házaspár emigrációs teljesítményéről rendkívül rossz véleményem van, de a helyzet mégiscsak az, hogy 1918 őszén - természetesen a háborús vereség miatt – minden összeomlott, s minden érvényét veszítette, ami addig az országot meghatározta. Se király, se Tisza, senki nem maradt talpon. Hasonló dolog történt 1944-45-ben. Persze Horthy nem volt fasiszta, az egy kommunista hülyeség, de azért az ő, meg a rendszer felelőssége azért, hogy a nyilasok átvehették a hatalmat októberben, s hogy a hadsereg nem állt ki a kormányzó mellett, mégiscsak fennállt. Sulyok nagyon pontosan fogalmazta meg az 1945-ös közvélekedést: a múltat, amely nagyon is látható romokat eredményezett tényleg szinte mindenki le akarta zárni. Bethlen is tudta, hogy ez fog történni a vereség után, meg a kormányzó és családja is tudta. A vereség mértékéhez képest 1945-47 nem volt a legrosszabb. A győztes Csehszlovákiában a kommunisták rendes szabad választásokon nyertek. Nálunk kékcédulázás kellett ahhoz is, hogy a legnagyobb párt lehessen. Ilyen körülmények között ez a mondatod: "idegenben kinevezett bábkormány, megszálló hadsereg aktív jelenléte volt az, ami mellett a királyság felszámolását kimondták legutóbb, nem egy szuverén nemzet döntése volt az, amelyik megvált volna attól az államformától, amelyben sokáig élt és amely megtartotta őt ezer évig" teljes értelmetlenség. A tény a háborús vereség volt, s a királyság meg ténylegesen 1918-ban megszűnt, a Horthy-korszak egy olcsókönyvtári kiadása volt a Habsburg monarchiának. Az európai monarchiák a győztes országokban is jelentősen megváltoztak az I. világháború után, a veszteseknél meg kivétel nélkül meg is szűntek.
A nagyapámnak rengeteg parlamenti naplója volt meg az 1945-46-os nemzetgyűlésről, s olvastam a köztársasági törvény parlamenti vitáját. Schlachta Margit bátor volt, konzekvens antináci, s messze nem volt olyan nevetséges figura, mint ahogy a kommunisták akkor, meg később is beállították, de hát az érvei a királyság mellett már 1946 januárjának a végén is úgy hangzottak, mintha a holdról üzent volna. Nem értette meg, amit láthatóan te sem értesz, hogy a királyságnak vége. Kész. Kár beszélni róla. S ez teljesen független attól, hogy hazánk megszállt ország volt. Jogilag Németország is az volt, még 1949-ben is, amikor Adenauer megalakította a kormányát.
A III. Köztársaság (1989) meg olyan lett, amilyenné mi magyarok, meg az általunk megválasztott politikusok tették. Most sok száz év után először olyan az ország, amilyennek mi magunk megteremtjük. Nem lehetünk rá büszkék. A magyarok – s nem szeretek olyan nagy szavakat használni, mint a magyar nemzet – nem a köztársaságot nem érzik magukénak, hanem a demokratikus berendezkedést, ami létrejött 1989-90-ben. Egy királyságot még ennyire se éreznének sajátjuknak. A királysághoz kell király, királyné, királyi család, aminek az a foglalkozása, hogy királyi család, udvartartás, valamilyen formális etikett, ezer minden dolog, ami a mai magyar társadalomtól rettenetesen idegen.
Pánczél Hegedűs János: Gyakori az, az érvelésmód, amit mondasz, ezért érdemes szerintem válaszolni mindegyik részére, de nem sorrendben kezdeném, ha nem gond. Azt hiszem, hogy a történelem tényleg nem egy kő, hanem egy folyó. Károlyihoz elment József Ágost főherceg is, esküt tett neki a fiával együtt, pedig homo regius volt, akit Boldog Károly királyunk nevezett ki. Prohászka Ottokár 1918 mellett volt, de 1919-et már nem tudta támogatni. Létezik olyan, hogy "forradalmi kábulat" minden jel szerint, ez a forradalmak sajátja, mégha nem is mindenkit ragad el (Mindszentyt nem a vörösök, hanem Károlyiék csukják le, és a demokratikus tömeg veri meg úgy, hogy élete végéig emlékeznie kell rá) még olyan reakciós ellenforradalmárok szerint is, mint de Maistre, amely magával sodorja az embert. De a magyar ellenforradalomban pontosan azt tartom fontosnak és azért is hiteles, mert olyan embereket is aktívan maga mellé állított, akik korábban megoldásnak hitték Károlyi pacifizmusát. Az elkerülhetetlen kijózanodásban (reakcióban) fontos momentum volt a proletárdiktatúra, a területvesztés és a nemzeti területvédő honvédelem arculcsapása, de a vörös terror is. Az élet tehát nem állt meg
1918-ban és szerencsére nem állt meg 1919-ben sem, hanem egy szó szerinti helyreállítás következett ez után, amelyben az elindító az ellenforradalom győzelme volt és e mellett az Antant akarata, hogy a békediktátumot valaki aláírja. Tragikus párosítás minden bizonnyal.
1946-ban Sulyokban talán kevésbé, hiszen a "lex Sulyok" előtt már valamennyire kijózanodott, de másokban (Nagy, Tildy) akik kisgazdák voltak erősen megvolt a külföldnek való megfelelés vágya is, ahogyan korábban Horthyékban is. A békekötésben nem akartak egy "bűnös országot" képviselni, ezért szakítani akartak az államformával is, amelynek eltörlését elsődleges célnak már 1944-ben kijelölte Sztálin a szovjetizálás folyamatában. Ezeket az érveket elmondták a köztársaság kikiáltása előtt is az Parlamentben egyébként. A magyar népnek esélye sem volt ebben a dologban véleményt nyilvánítani, és nem utolsó dolog azt sem leszögezni, hogy 1945-ben - a szovjet vezetésű SZEB hatékony közreműködése mellett - csak olyan pártok indulhattak, akik egy ilyen politikai folyamatban partnerek voltak, mások nem, azok fekete listára kerültek, reakciós, fasiszta pártként vagy szervezetként. Nem utolsó szempont az sem, amire Mindszenty József is emlékeztetett, már közjogi szereplőként, hogy egy kivételével 1945-től a Nemzetgyűlésben a királyságban volt ellenzéki vagy éppen üldözött pártok foglaltak csak helyet. A szovjet megszállást pedig ténykérdés, ahogyan az is, hogy ez a hadsereg aktívan beleszólt abba, hogy mely politikusok, mit léphetnek és kiknek mikor kell eltűnniük s színről, erre a kényszerre ezer és egy eszközük volt. Ezt a tudatosan szelektív, szegregatív - egyesek által "korlátozottnak" hívott - politikai folyamatot, nem tartom "közvélekedésnek" semmiképpen sem, a magyar nép e mellett a túléléssel volt elfoglalva leginkább azt hiszem, az események ezzel párhuzamosan zajlottak.
Az ország talpra akart állni, nem kívánta az államforma váltást külön, nem volt a fejében ez. A kormányzó és az akkori hercegprímás, Serédi Jusztinián is látta az óriási tétet, ezért figyelmeztetett, hogy a magyar államiság a tét, hogyha a háborút vesztesként fejezzük be, ez pedig mindennél többet jelent. 1945-ben a darabjaira hullt a magyar államiság romjaiba masírozik bele a szovjet ármádia, ami köszönhető egy alapvetően rosszul előkészített fegyverletétnek és egy ezzel együtt jelentkező nyilas puccsnak. Ez hozhatta meg azt, hogy egy zéró legitimitással rendelkező, Moszkvában összeírt "Ideiglenes Nemzeti Kormány" és tragikomikus módon összegrundolt "Ideiglenes Nemzetgyűlés" is tényleges hatalommal bírt ebben az országban. Ilyen - most csak skiccekben felvázolt - körülmények után kikiáltani egy köztársaságot (amely az első, hiszen a Károlyi-féle 'népköztársaság' volt), melyre nem volt felhatalmazás a választóktól (népszuverenitás), hiszen nem szerepelt a politikai programokban, csak szocdemeknek, még egy "korlátozott" demokráciában sem nem túl nagy érdem.
Az ezek után 1989-ben létrejött - így csak - II. Magyar Köztársaság, valóban olyan lett, amilyen. Nehéz lenne állítani, hogy a nemzet magáénak érzi két évtized után. Egyszer azt mondtad, hogy de hát itt van 1990 óta több parlamenti ciklus, a nemzet újra és újra kiáll és leteszi a voksát, tehát a rendszer működik. Melyik rendszer működik? Szerintem ezzel csak a választási rendszerünk működik, semmi más. Félreértés ne essék, nem gondolom, hogy egy államformaváltás esetében a népet meg kell kérdezni, de ha pártokra szavaznak, az nem jelenti a köztársaság legitimációját, hiszen egy nagyon hasonló választási rendszer működne - talán cenzussal azért, és két házzal - a királyságban is.
Az, hogy mi az idegen és mi nem az a mai magyar társadalomtól hosszasan lehetne meditálni. Egy olyan udvartartás, amely formát és példát adhat a magyar nemzetnek – szerintem ez nem egy „nagy szó” hanem egy jól körülhatárolt politikai és valamennyire szellemi közösség – mindenképpen hiány. A magyaroknak kell a példa, és erre a kilúgozott tömegember semmilyensége csak jobban rápakolt az elmúlt évtizedekben azt hiszem. Pillanatembereket kövessenek, akik egyfajta obszcén hétköznapisággal töltik meg a fejeket a médián keresztül? Miért is ne adnánk nekik másfajta tartalmakat és egyáltalán minőséget, egyfajta viszonyítási alapot? Angliát valamennyire kedveled alapnak. Amikor Londonban jártam, akkor a boltos mondta, hogy minden teát – árban, csomagolásban, szlogenben, minőségben – a vevői ahhoz hasonlítanak, amelyet a királynő iszik. Megjegyzem ez nem is a legdrágább, de nem is a legolcsóbb tea volt. Miért ne lehetne egy ilyen szempont a hétköznapokban? Olyan egyszerű és olyan könnyű dolog ez.
A másik témával kapcsolatosan; a köztársaság sokadszori bevezetése - nem egy hiányosságra adott újító válasz volt a nemzet számára, de bekövetkezett. A mindenkori újítók terhe - akik ebben az esetben a jelenleg is meglévő politikai elit egy jelentős része - a bizonyítás. Nekem úgy tetszik, hogy abban egyetérthetünk, hogy ez az elmúlt húsz évben ez elmaradt. A királyság egy olyan alternatíva lehet - helyreállítás mellett - amely pontosan azt adja meg leginkább az országnak, amelyet te is ennek a beszélgetésnek az elején hiányoltál, az egyensúlyt, a nemzeti egységet, és végső soron - bár ez nem konzekvens politikai fogalom, vagy egyáltalán nem az, de azért még fontos - önmagát. A köztársaság egy forradalmi látomás, (nem véletlen, hogy mindig forradalmi folyamattal jött létre) a királyság és annak helyreállítása pedig mindig is egy meghatározott egyensúly elérése volt a magyar történelemben, konszenzusteremtés, amely a helyreállítás lassan ütemezett folyamatával következett be, nem hagyva figyelmen kívül az alkalom sürgetését sem. A kérdés persze az, hogy ez az alkalom eljön-e valaha és lesz-e megfelelő politikai akarat erre?
Antall György: A monarchista restaurációnak sem most, sem húsz éve nem volt semmi támogatottsága, a Habsburg-monarchiának meg 1920-ban sem volt sok. Hivatkozol arra, hogy a londoni teakereskedőknél a vevők arra kíváncsiak, hogy mit iszik a királynő, mert ők is ahhoz viszonyítanak. A beszélgetésünk tárgyára – a magyar monarchista hagyomány, illetve a monarchia restaurálása – nézve a brit példa tökéletesen irreleváns. A beszélgetésünk során többször éreztem, hogy két teljesen különálló világban érvelünk. Én arról próbálok elmélkedni, hogy most mi van, illetve mi történt és miért történt. Én nagy történelmi romantikus vagyok, és például nagyon szeretném, ha állna a magyar középkor megannyi nagyszerű emléke – Székesfehérvár, Esztergom, Nagyvárad és Pécs középkori bazilikái, a nagy királyi és főnemesi várak, s nagyon szeretném, ha érintetlen lenne Szent István országa, s Pozsony lenne, nem Bratislava, Kolozsvár és nem Cluj-Napoca. Jó lenne, ha békességben, de magyar dominanciával létezne a Kárpád-medence sokszínű etnikai mozaikja. De ezek mind nem léteznek, s nem is állíthatóak helyre. Sokkal inkább azt kellene megérteni, hogy mi van, mi és főleg miért történt. Évek óta, amikor történelemről, nemzettudatról, meg hasonlókról irkálok, ezt próbálom megértetni az olvasóimmal, láthatóan elég mérsékelt sikerrel.
Nem akarok bántó lenni, de remélem nem gondolod komolyan a magyar királyi udvart, mint olyant. Az elmúl 40-50 év a még létező kevés európai királyságban is lényegében felszámolták a királyi udvartartást, s főleg annak „tündérmese” részét. A brit udvar valamennyire tartja magát, de ma már az sem Court, hanem Royal Household. A magyar társadalom végtelenül nem bírja a látható társadalmi különbségeket. Biztos emlékszel, hogy micsoda gyűlölet fogadta majdnem 20 éve a romos Sándor-palota helyreállításának terveit, s mennyire csak az foglalkoztatta az embereket, hogy mi mennyibe kerül. Ez rettenetes, ebben nincs közöttünk vita, de ez van.
Akárhogy is számolom – nem mintha a számozásnak különösebb jelentősége lenne – az 1989-es a III. Köztársaság. Nincs igazad az 1945-47-es időszak lebecsülésében, s ezt nemcsak azért mondom, mert a nagyapám aktív szereplője volt annak az időszaknak. Az Ideiglenes Nemzetgyűlést tényleg a Vörös Hadsereg árnyékában, mindenféle választás nélkül hívták össze, de az adott körülmények között mást nemigen lehetett tenni. Az 1939-ben megválasztott országgyűlés már nem létezett, még 1944-ben szétszéledt, a Szálasival tartó kisebbsége pedig nyugatra menekült. Az akkori szovjet megszállás alatt levő országokban egyedül nálunk voltak szabad választások, 1945 novemberében, amit részben a nyugatiak nyomása, részben pedig Rákosinak a téves helyzetfelmérése – vagyis, hogy ők a szabad választásokon nyerhetnek – tett lehetővé. A Kisgazdapárt győzelme után Vorosilov üvöltött Rákosival, s a tintatartóját is hozzávágta, hogy nem ezt ígérte. Az 1945-ös választási törvény csak nagyon kevés nagykorú magyart zárt ki a választójogból, a „nép ellenségeinek” korlátozása nálunk csak 1947-ben, meg később volt. Rákosi nem véletlenül beszélt 9 millió fasisztáról, nekik mindenki fasiszta volt, aki nem volt kommunista. A Rákosi korszak volt a keleti blokk legbrutálisabb rendszere, s annak épp az 1945-47-es időszak a magyarázata. Szóval az volt a II. Köztársaság, amit a kommunisták az oroszok segítségével lépésről-lépésre számoltak fel, lényegében már 1948-ra.
Serédi okos ember volt, Mindszenthy meg mártírja is a magyar katolicizmusnak, de monarchia ügyekben nagyon nem értek velük egyet. Az ország első zászlósuraként bejelentkezni meg nemcsak nevetséges, hanem téves is volt. A zászlósurak attól voltak zászlós urak, hogy saját zászló (’bandera’) alatt vonultak csatába, a prímás meg nemigen vonult csatába, legalábbis Mohács óta már nem, az pedig elég rég volt.
A magyar királyságnak vége, s nincs monarchista alternatíva. Miért kell ezen ennyit lovagolni?
Pánczél Hegedűs János: Én nem „lovagolok” semmin sem, maximum válaszolok azokra a kérdésekre, amelyeket amit mondasz felvethetnek. A „9 millió fasiszta” lehet, hogy egészen más döntést is hozott volna, hogyha nincsen szabályozva a politikai portfolió. A Nemzeti Bizottság által visszanyomott pártok száma jelentős, nem is beszélve azokról a szervezetekről, amelyeket betiltottak, mint „fasiszta szervezeteket” még az Ideiglenes Kormány. Ez nem felel meg egy „szabad választás” kritériumainak, Slachta Margit is ezt hozta fel a SZEB-nek írt levelében, nem csak azoknak a pártoknak a perspektíváját kell nézni, akik bejutottak, főleg azért nem, mert ezeknek a pártoknak az utóélete ismert a kommunisták „szalámitaktikája” kapcsán, így nem hiszem, hogy az „együttműködés”, a jogfolytonosság teljes megszakítása meghozta volna valaha is a remélt gyümölcsét. A diskurzust javasolom azonban, hogy vigyük el innen egy másik pontra. Megértem azt, hogy nincsen különösebb támogatottsága, de mondjuk - ha már szerencsésen ez a beszélgetés ilyen szabad folyammal bír - a húsz évvel ezelőtti helyzetben szerinted a népköztársaságból való köztársasági átmenetnek milyen tényleges támogatottsága volt? Ha az államformaváltás a királyságot jelölte volna meg, és nem a köztársaságot, a jogfolytonosság helyreállításával, másközjogi rendszerrel, a nép, - egy relatíve felszabadult állapotban - ezt támogathatta volna? Mit gondolsz?
Antall György: Rákosi hírhedt mondásának („9 millió fasiszta”) idézésével azt akartam illusztrálni, hogy Rákosi nemcsak a magyar Ancien Régime-mel, hanem a koalíciós időszak nem-kommunista pártjaival is szemben állt. Nem akarok a 45-ös választásokon vitatkozni, de azok szabad választások voltak, s a Nemzeti Bizottságok csak a volt kormányzópártot, illetve a ténylegesen szélsőjobboldali szervezeteket tartották távol a választásoktól. Az előbbi – mármint az 1939-44-es kormányzópárt – ténylegesen meg is szűnt addigra, hiszen minden vezetője elmenekült, a szélsőjobboldali pártok távoltartását meg jól tették. A győztes FKGP-vel szembeni kommunista vád épp az volt, hogy a volt fasiszták gyűjtőpártja.
Válaszolva a másik kérdésedre is; szerintem nem támogatta volna senki a királyságot, ha valamennyire komoly formában felmerült volna, s meg kell mondanom, én sem… Az egész beszélgetésünk folyamán azt próbálom magyarázni, hogy a magyar monarchista hagyomány már jóval azelőtt súlyos sebeket kapott, hogy az utolsó király lényegében lemondott a trónról. (Tudom, hogy formailag nem mondott le, de a különbségtétel közel 100 év elteltével mellékes.) A monarchia nálunk 1526 óta Habsburg monarchia, s a magyarok viszonya a Habsburg házhoz igencsak ambivalens. Az 1910 előtti választásokon, a magyar lakta területeken konzekvensen a függetlenségi párt nyert. Nem állítom, hogy igazuk volt, de akkor is az a tény. Már 1920-ban sem volt tényleges támogatottsága a Habsburg-restaurációnak, nemhogy 70 évvel később. Ami elmúlt, az elmúlt. Tudomásul kell venni. A demokratikus átmenettől az emberek nagyobb jólétet és nem több szabadságot vártak, tehát ennyiben a változásoknak volt is támogatottsága, meg nem is. Én azért elég jól emlékszem a közhangulatra, meg a hetvenes-nyolcvanas évekre. Bármiféle monarchista restaurációs javaslat – teljes joggal amúgy – közröhej tárgya lett volna.
Pánczél Hegedűs János: Nem arról beszélünk, ami elmúlt, én igyekszem attól mentes lenni, amit nosztalgiának lehet nevezni ebben a témában. A restauráció első körben még nem „dinasztikus kérdés” azt hiszem, hanem adott közjogi rendszert kell, hogy megvalósítson. Ilyen egy tündérmesében van csak, hogy belovagol a király és elfoglalja a trónját. Érdekes, hogy egyetlen a királyságról szóló előadásban, beszélgetésben, vitában sem én hozom fel a "Habsburg-kérdést", hanem mindig mások. Én valóban úgy gondolom, hogy nem ez a legfontosabb kérdés, ha nem gond most erre nem is válaszolnék ezért, ez nem hagy ugyanis koncentrálni arra, ami ennél sarkalatosabb probléma, és ennek a beszélgetésnek az elején te is felvetettél, de nem vitattuk meg; a jogfolytonosság, amellyel kapcsolatban azt mondtad korábban, hogy végképp megszakadt már. A "végképp" alatt azt érted, hogy a jogfolytonosság állapota időhöz van kötve, tehát, hogy negyven év diktatúra és egy ezzel járó más közjogi berendezés után ezt egyszerűen nem lehet helyreállítani már? Ebben a kérdésben, mint jogász is érdekelne a véleményed.
Antall György: Most nem jogról beszélek, hanem történelemről. A monarchiának pedig épp az a lényege, hogy folyamatos. Ha egyszer megszűnik, gyakorlatilag lehetetlen dolog, különösen a modern világban. Lehet rajta elmélkedni, hogy jól van-e így, de így van. Ugyanilyen ténykérdés, hogy a monarchia restaurációja = Habsburg restauráció. Minden olyan kísérlet, ami a Habsburg-ház helyett valaki másban gondolkozott, már 300 évvel ezelőtt is képtelenség volt. (Háromszáz éve volt vége a Rákóczi szabadságharcnak.)
Pánczél Hegedűs János: Ezt a logikát meg is lehet fordítani valamennyire. Olyan nagyságú krízis vagy elégedetlenség, az adott politikai rendszer ellehetetlenedése, vagy konkrét politikai erő amely egy királyság folyamatosságának megszűnését hozta, a köztársaság esetében elhozhatja-e a restauráció igényét és lehetőségét?
Antall György: Lényegében kizártnak tartom. Az elmúlt jó 200 év tapasztalatai azt mutatják, hogy a monarchia sokkal sérülékenyebb, mint egy köztársaság. Könnyebb a tömegeket felheccelve nekivezetni a királyi palotának, mint az államelnök lakásának. A közép-ázsiai szovjet utódállamokban, vagy akár Egyiptomban lényegében valamiféle emírség vagy szultánság működik, de senkinek nem jut eszébe a monarchiát formálisan is helyre állítani.
Pánczél Hegedűs János: Talán azért nem, mert az nemcsak formális és a legitimitás kérdése mást is felvethet, ami pontosan ellentmond annak, amit te említettél; a sérülékenységnek. Az egyiptomi zavargások pedig most azt mutatják, hogy az államelnöki palota ellen menni a legkönnyebb és a helyére egy másik embert ültetni még könnyebb, ha a külföld kihátrált. A király egy köztársasági elnöknél mindig több, „szuverénebb” személy, ezt ennek a beszélgetésnek az elején te is elmondtad úgy érzem. A politikai-közjogi rendszerek tekintetében - amely jelen esetünkben a magyarság géniuszának hordozója is valamennyire - fokozatosan csak veszteséggel számolhatunk és egy váltásnál valami megint újnak kell eljönnie, amely a köztársaságra is csak úgy tudna tekinteni, ahogyan most a köztársaságból tekinthetünk mi a királyságra?
Antall György: Ne is haragudj, de úgy gondolom, hogy nincs a magyarságnak semmilyen géniusza. Ez a duma 100 évvel ezelőtt is nevetséges volt, hát még most. Elég világos irányba megy a világ, s nemcsak most, hanem nagyjából 500 éve, s az nem a monarchia felé mutat. Nem is értem, mit jelent a mondat, amit mondasz. A királynak ma már sehol nincs saját szuverenitása, csak annyi van, amit a „népszuverenitás” kölcsönöz neki. Nyilván láttad a Királynő c. angol filmet.
Pánczél Hegedűs János: Igen, nagyon tetszett a film. Helen Mirren zseniális alakítást nyújtott.
Antall György: Ebben a filmben is drámaian megmutatkozik a brit monarchia sérülékenysége és a brit establishment egyes csoportjainak monarchia ellenessége. Az egyiptomi forrongásokból semmiféle következtetést nem lehet levonni azzal kapcsolatban, hogy a monarchia vagy a köztársaság a stabilabb-e. Egyiptomban most azért az elnöki palota ellen fordultak, mert a királyt már 1952-ben elzavarták. Ahogy már előbb is mondtam, tartalmilag ezek az arab rendszerek amúgy inkább monarchiák, mint nyugati értelemben vett köztársasági rendszerek.
Pánczél Hegedűs János: Azért azt szeretném elmondani, hogy azzal, hogy kijelentődik valami, hogy "nincs" én még nem vagyok meggyőzve és azzal, hogyha azt mondod, hogy "elég világos irányba tart a világ" még lényegében nem jelöltünk meg semmit sem. Ha egyfajta devalválódásra gondoltál, akkor egyetértek, de ez nem mondd annak ellent, hogy a helyzet lényegében kiszámíthatatlan. Érdekes, hogy jelenleg Kadhafi ellen – hogy egy másik arab országot hozzak fel példának – a felkelők a monarchiát tűzik a zászlójukra, amely klasszikus restauráció lenne a XXI. században.
Közbevetőleg jegyzem csak meg, hogy a "géniusz" szó azt jelenti, hogy van-e a magyarságnak valamilyen szellemisége, szelleme, amely a jellemével és a történelmével párosítható, s amelyet éppen egy adott korban meg tudunk ragadni. Ennek tagadása nekem materialista, de leginkább fatalista színezetű egy kicsit, ha minősíthetem ezt így ebben a beszélgetésben. Szellem nélkül az ember a történések puszta bábja, eszköze csak, szabad akaratának használata nélkül.
Nem olyan régen egy kormányprogram is megfogalmazta, hogy valóban a történelem ura és a reményünk forrása az, hogy a történelemnek nincsen semmilyen szakaszában "vége" és nem tudjuk, hogy milyen szakasz következik éppen. Azt tudjuk kijelenteni, hogy jelenleg mi az, ami van és ebből tudunk csak kiindulni. A kérdésem arra vonatkozott, hogy amennyiben az életünk azt hozza, hogy a reményeink meghiúsulnak egy politikai rendszerben, az érdekeink folyamatosan ütközni tudnak csak, de egység nem képződik vagy éppen csak a boldogulásunk nem lehetséges, akkor egy kormányzatnak ennek az orvoslása a feladata, amely új viselkedési szabályokat és és új formát is szülhet - miután mérlegeltük, hogy mit tekintsünk újításra okot adó alkalomnak (véleményem szerint, kríziseket) persze. Az államot végülis az emberek alkotják, a modern korban pedig senki sem megy szembe az emberek igényeivel jelenleg. A modern tömegember is sok mindenről meggyőzhető azt gondolom, ha van olyan pont, amelyben hasznot sejthet magának alanyi szinten. Nézd meg a tömeget, amikor szavaz! Van neki önálló igazi akarata? Nézd meg, hogy egy év leforgása alatt egy nemzet tud a mellett és az ellen is szavazni, hogy legyen-e egy nagyobb közösség tagja! Nézd meg a magyarokat, akiket meg lehetett győzni (!), hogy egy határ elválasztásával nem a nemzet tagjai immáron más honfitársaik - és nézd meg, hogy egyetlen határozott döntéssel ennek ellenkezőjét is zokszó nélkül elfogadták néhány év elteltével. A tömegember akaratgyenge, elemi igénye annyi, hogy békén hagyják és a kormányzás a boldogulását hozza meg, e mellett pedig békét.
Antall György: Igen, az „Isten a történelem ura” szöveg nagyon is NENYI-sen (Nemzeti Együttműködés Nyilatkozata) hangzik, s nem is egy katolikus szöveg. A reformátusok hisznek az eleve elrendeltségben, én nem. Mindenkinek van szabad akarata, s felelőssége a tetteiért, akár egyénnek, akár egy társadalmi közösségnek, ha akarod, a nemzetnek. A történelemnek nyilván nincs vége, s főleg nem látjuk előre, merre megy a világ sorsa, de amit a monarchiával kapcsolatban gondolok, elég világosan kifejtettem. Szellemi játéknak érdekes a monarchia, meg történelmi hagyományként lehet tanulmányozni, de a politikai aktualitása zéró. Sokkal fontosabb lenne azzal foglalkozni, miként lehet egy rendes államot gyúrni a magyar államból, s ebből a szempontból tényleg ezredrangú kérdés az államforma.
A trianoni határok kérdése és a kettős állampolgárság ügye csak annyiban kötődik a beszélgetésünk tárgyához, hogy a magyar monarchia és a történelmi ország lényegében egyszerre, s ugyanazon okból szűnt meg, ez pedig a világháborús vereség volt. A nemzet tagságával kapcsolatos okfejtéseidet nem nagyon értem. A 2004. decemberi népszavazás kérdése, illetve az új parlament döntése a kettős állampolgárságról megérne egy legalább ilyen hosszú beszélgetést, de nem hiszem, hogy itt arról lenne szó, ki része a magyar nemzetnek, s ki nem. Az állampolgárság államhoz kötődik, az pedig többnyire szokásos lakóhelyhez. a „nemzet” pedig a nyugati világ nagy részében „államnemzet”, errefelé meg „nyelvnemzet”, ami többnyire független az állami keretektől. A 19. sz.-ban a magyarok próbáltak államnemzetet gyúrni az ország magyar és nem magyar nemzetiségű lakosaiból, ez volt a „politikai nemzet”, amit az 1868-as nemzetiségi törvény is tükrözött. A kísérlet sikertelennek bizonyult, Szent István birodalmának nem magyar ajkú lakosainak többsége nem akart magyar lenni. Ezen lehet keseregni, de a tény, sajnos akkor is tény marad: a mátyusföldi és a székelyföldi magyarok ügyeiben nem a budapesti, hanem a pozsonyi és a bukaresti parlamentben döntenek.
Pánczél Hegedűs János: A magyar királynak most logikusan nemzeti királynak kell lennie, mert nemzetállamban gondolkodunk, de ez nem jelent – és véleményen szerint igazán nem is jelentett sohasem – sovinizmust. Az „államnemzet” és a „nyelvnemzet” a királyságban megerősítást nyerhet egy uralkodó dinasztiával azt gondolom, amely egyszerre nemzetfeletti és nemzeti is. De ezzel gondolattal már mintha elérkeztünk volna a beszélgetés végére azt hiszem, hiszen körbejártuk a témát és másról kezdtünk el gondolkodni. Értem én, hogy ez a téma egy szellemi játék neked, de mint minden szellemi játék ez is lehet gyakorlat is és puszta időtöltés is. Azt, hogy a kettő közül melyik valójában azt az idő és az emberek és az ország állapota egyszerre hozhatják el.
Antall György: Sajnos egy hosszú beszélgetés végén tényleg ugyanott tartunk, mint ahol elkezdtük.
Pánczél Hegedűs János: Ugyanott semmiképpen, mert konkrét kérdésekre, konkrét válaszok érkeztek. A másik álláspontjának pontosabb megismerése pedig mindig új tudást hoz.
A cikk eredetileg a Regnum portálon jelent meg.
Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!
