A Common Sense Society meghívására érkezett Magyarországra Roger Scruton angol filozófus. A pályafutása kezdetén esztétikai kérdésekkel foglalkozó Scruton mára az egyik legismertebb politikai gondolkodóvá vált. Munkásságát olvasóink is jól ismerhetik, hiszen számos kötete is megjelent magyarul. Van köztük, amelyben a konzervatív gondolkodással foglalkozik (A konzervativizmus jelentése), olyan, amelyben a nemzet kérdését boncolgatja (A nemzetek szükségességéről), és olyan is, amelyben régi Angliát siratja el (Anglia : egy eltűnő ideál). Roger Scrutonnal Amerikáról, az egyetemekről, Tamás Gáspár Miklósról és a modern világ előnyeiről is beszélgettünk.
Hat évig élt az Egyesült Államokban. Akárcsak Tocqueville-nek, önnek is alkalma nyílt megfigyelni az amerikai társadalmat.
Hat évig ingáztam Nagy-Britannia és az Egyesült Államok között, ahol Virginia egy négyszáz fős kis falujában éltem, a falu határában. Éppen ezért remek alkalmam nyílt megfigyelni azokat a helyi közösségeket, amelyekről Tocqueville is írt. A leglenyűgözőbb tapasztalat volt számomra, hogy az amerikai vidék élete valóban milyen hitelesen közösségi. Tehetős emberekről van szó, a legtöbbjüknek van autója. Csak nagyon kevesen vannak, akiknek ne volna valamilyen háza, tévével, hűtővel és a többi köznapi tárgyakkal. Azonban ugyanúgy élnek, ahogy Tocqueville írt róluk régen: erős közösségi hálózatok, az önkéntesség számtalan formája jellemző rájuk. Például a helyi, mentőautóval rendelkező mentőszolgálat, vagy a tűzoltóbrigád mind önkéntesekből áll.
Miben változott az amerikai karakter Tocqueville kora óta?
Modern emberekről van szó, azonban a helyi szinten szerveződő kis társulások és szervezetek még mindig a társadalmi rend lényegét képezik. Ugyanez igaz a törvényre is, a sheriff helybeli személy, akit jól ismer és tisztel a közösség, és aki részt vesz a helyi ügyek intézésében. A különböző egyesületek, sportcsapatok, vadásztársaságok, a kisegyházak és a belőlük kinövő csoportok továbbra is olyan életerősek, mint korábban voltak.
Alkalma nyílt összevetni mindezt az Óvilággal, ahová visszajárt.
Amerika sokkal pezsgőbb volt. Részben azért, mert nálunk ötvenévnyi szocialista, vagy majdnem-szocialista kormányok alatt az emberek hozzászoktak, hogy az állami intézi a társadalom életét, nem pedig az egyén. Nagy-Britannia mégis rendben van, bár sokkal gyászosabb képet mutat, mint Amerika.
Ugyanúgy élt az Óceán túloldalán, mint Nagy-Britanniában? Tartott állatokat?
Ugyanúgy. Volt egy kis farmunk, lovakat tartottunk.
Két amerikai elnök elnökséget is megtapasztalhatta. Az utóbbi elnök volt az, aki lecserélte a Fehér Ház néhány képét absztrakt festményekre.
Obama természetesen újdonság Amerika számára. Egy egyetemi apparatcsik, aki az egyetemi liberális légkörben nevelkedett. Nem meglepő hát, ha absztrakt képekkel veszi körül magát, hiszen maga is egy absztrakt személyiség: a személyisége eszmékből, nem pedig valós tapasztalatokból áll össze.
Idegen Amerika számára ez az értelmiségi viselkedés?
Nem, az amerikai egyetemek régóta antagonisztikus viszonyban állnak a társadalommal, ahogyan ez a helyzet Európában is. Megszokott, hogy az egyetemi értelmiségiek ellentétben állnak az emberekkel, akik fizetik őket. A professzorok, leginkább azok, akik a humán tanszékeken tanítanak, tudják, hogy nincs túlzottan produktív szerepük a közösségben. Nem érzik, hogy valamilyen módon is közük lenne azokhoz az egyszerű emberekhez odakint, akik pénzt keresnek, és a gyerekeiket egyetemre küldik. Ez az ellentét majdnem mindenhol megtalálható. Több oka is van, az azonban tény, hogy a humán tanszékeken 80 százalékban balos professzorok tanítanak. Úgy látom, hogy ez az egész nyugati világban így van.
Pedig előlük menekült el Nagy-Britanniából.
(nevet) Amerikában konzervatív értelmiséginek lenni teljesen elfogadott dolog, Nagy-Britanniában pedig már régóta nem az. Talán nálunk is kezd javulni a helyzet, de az biztos, hogy itt, Közép-Európában mindez tiszteletreméltó dolognak számít, hiszen a kommunizmus tapasztalata nagyon rossz benyomást tett az emberekre, ami a baloldali értelmiséget illeti.
De ahogyan honfitársa, Theodore Dalrymple írta egy esszéjében, Nagy-Britanniát szintén szovjetizálták.
Azt hiszem, ő eltúlozza a dolgot, és nem is igazán értem, mit akar ezzel mondani, de az biztos, hogy a brit establishment baloldali, ahogy az sem kétséges, hogy a Munkáspárt ebből az establishmentből épül fel, amelynek egyébként az egyetemeken is borzasztóan nagy hatása van.
És a jobboldal?
Nagyon gyengék manapság a jobboldali gondolkodás központjai, bizonyos tekintetben sokkal gyengébbek, mint korábban voltak. A minőségi újságok, a Times, a Daily Telegraph, a Weekly Spectator korábban erős konzervatív konszenzust tudtak teremteni. Ma már ez nincs így. Részben a Times borzalmas tulajdonosának, Rupert Murdoch befolyásának köszönhetően. Murdoch egy nímandot tett meg főszerkesztőnek, és megpróbált munkáspárti újságot csinálni a lapból.
Talán az olvasók szerettek volna egy ilyen jellegű lapot.
Nem hinném. Szerintem Murdoch valójában a középutas, középosztálybeli konzervatív szavazókat akarta megnyerni a megújult Munkáspártnak.
Most, hogy Angliában él, hiányzik önnek Amerika?
Rengeteg dolgot hiányolok, különösen azt a pozitív attitűdöt, amivel a problémákat kezelik. Azt a hozzáállást, hogy a problémák megoldhatóak, és közösen fogjuk megoldani őket. Mindez nagyon amerikai.
Előfordulhat, hogy Nagy-Britanniának Amerikától kell eltanulnia a szabadságjogokat, amelyek az Újvilágba brit örökségként kerültek?
Van igazság abban, hogy arról a helyről kell visszaszerezni az örökségünket, ahol azt hitelesen megőrizték. Az amerikaiak még nem estek át a szocializmusnak azon a tapasztalatán, amin az angolok már keresztülmentek. És megtartották az azonosságtudatuknak azt a büszkeségét, amit mi a birodalmunkkal együtt veszítettünk el.
Az első lépés lehetne a rókavadászat újbóli legalizálása.
Azt hiszem, David Cameronnak szándékában áll megtenni ezt, mégpedig azért, mert máskülönben ő sem tudna vadászni. A tiltás ellenére mindannyian vadászunk, mert tudjuk, hogy a törvény nem kényszeríthető ki, úgyhogy nem is törődünk vele.
Sokan nem is tudják, de a vadásztársaságok nagyban hozzájárulnak az állatállomány fenntartásához. Például télen etetik az állatokat.
A környezetvédők ma sem veszik annyira komolyan a vadászatot, mint kellene. Természetesen igaz, hogy a vadászat fontos ökológiai szempontból. A Munkáspárt azonban nem az állatok, hanem az emberek miatt ellenezte a rókavadászatot. Régóta neheztelnek a vadászatra, mert torzkép él a fejükben arról, miről is szól a vadászat.
Mit gondol, zöld színű a vörös jövő?
Németországban már kipróbálták a vörös-zöld koalíciót. Az az igazság, hogy amikor igazán komolyan kezdik venni a zöld programot, az embereknek rá kell jönniük, hogy konzervatív irányba indultak el.
Tehát zöldek helyett természetvédőkké válnak.
Észre kell venniük, hogy a természetet nem őrizhetik meg anélkül, hogy ne őriznék meg az emberi közösségeket, és a kettő közti régi egyensúlyt. Az ökológiai katasztrófák erről szólnak, a régi egyensúly elpusztításáról. Például, mi okozta Magyarországon ezt a szerencsétlenséget, amelynek ebben a pillanatban is szemtanúi vagyunk? Az oka természetesen a kommunista elképzelés az iparról, erről a gigászi valamiről, ami új gépeket gyárt, feltúrja a földet és megfosztja kincseitől. A melléktermékek tárolásán azonban már nem idegeskedik, hiszen az nem része ennek az óriási tervnek. Belekezdtek az állandó pusztításba, és egy időzített bombát hagytak maguk után.
A természet megőrzése azonban az emberi természet megőrzését is jelenti.
Vissza kell állítani a felelősségérzetet, mindez pedig azt jelenti, hogy több hatalmat adunk a helyi közösségeknek. Ahol a mérgező iszapot tárolták, tele az alumíniumgyártás melléktermékeivel, pontosan az a hely volt, ahol az emberek is éltek. Ezeknek az embereknek nem állt hatalmában szövetkezni, és bármit is kezdeni a helyzettel. Hatalmat kell adni az embereknek, és támogatni őket, hogy közösen pereljék be azt a vállalatot, amely mérgező dolgokat, veszélyes módon tárol a lakhelyükön.
Mintha a bázisdemokrácia mellett érvelne.
Hogyne, az alulról felfelé építkező demokrácia mellett érvelek.
Azt szokták mondani, az európai kultúra három pillére a görög filozófia, a római jog és a kereszténység. Ma azonban a filozófia posztmodern filozófia, ami azt állítja, hogy semmit sem lehet biztosan állítani, elborítanak minket az átláthatatlan jogszabályok, és Istent is elhessegettük. Mi maradt akkor?
A keresztény örökség emellett is minden területen nyilvánvalóan jelen van, arról azonban el kellene gondolkodni, hogyan nyerjük vissza mindazt, ami értékes belőle – akár aktív, templomba járó hívőkkel, vagy azok hiányában. A konzervativizmus feladata általában, hogy megpróbálja helyrehozni ezeket az értékeket, hiszen mások nem adattak nekünk. A közéletben a filozófiát felváltotta a retorika, azonban a filozófusok feladata, hogy megpróbálják ismét arra késztetni az embereket, gondolkodjanak el a helyzetükről. Azt hiszem, nem veszítettük el teljesen Európa jogi örökségét, az azonban igaz, hogy mindezt elhomályosította az európai – úgynevezett – jogalkotás, ami valójában nem jogalkotás, és túl sok is. Egy széleskörű ellenállási mozgalom azonban sikeres lehetne, amely kiállna a jogi örökség mellett.
Egy európai Tea Pártra gondol?
Ez is egy módja lehet. Vagy egy lázadásra a túlburjánzó jogalkotás ellen, az engedelmesség megtagadásával.
Ha már lázadás: részt vállalt a magyar kommunista rendszer felszámolásában.
Amikor a nyolcvanas években először ide érkeztem, nem tapasztaltam meg az elnyomásnak és a veszélynek aztaz érzetét, amit Csehszlovákiában, vagy bizonyos mértékben Lengyelországban. Csupán a levertséget éreztem. Nagyon gyenge volt a hajlandóság egy valódi ellenzék kialakítására. Kis János, Haraszti Miklós vagy Magyar Bálint a háború utáni kommunista kultúra gyermekei voltak, aztán liberális irányba mozdultak el, és nagyon erősen élt bennük a hagyományos budapesti értelmiségiek megvetése az egyszerű, vidéki emberek iránt. Később aztán őket utálták meg, bár ők voltak azok, akik igazából tettek is valamit, amíg a fiatalabb, náluk sokkal aktívabb személyek meg nem jelentek a színen. Hozzájuk mentem el a Jogász Szakkollégiumba, a későbbi Bibó Kollégiumba előadást tartani, ők volt azok, akiket támogattam: olyan emberekről van szó, mint Szájer József, Németh Zsolt, vagy Orbán Viktor. Borzasztóan üdítően hatott rám, hogy teljesen ideológiamentesek voltak.
Azért a hatalom néha megmutatta az igazi arcát, Kist és Orbánt is megverték a rendőrök.
Természetesen rosszul bántak velük, de nem úgy, mint Csehszlovákiában, ahol bebörtönözték volna őket. Mindenféle dolgot hoztam az ellenállóknak: Demszkynek tintát a szamizdatokhoz, az Inconnu nevű, fiatalokból álló csoportnak egy fotokópiát. Ők leginkább felforgató plakátokban, szlogenekben utaztak. Nagyszerű tréfa volt, bár egy kicsit kockázatos. De amin a legjobban meglepődtem, hogy az egyetlen alaposan megszervezett ellenálló csoport azoké a budapesti értelmiségieké volt, akik nem csupán a kommunizmust utasították el, hanem Magyarország eszméjét is.
Ma már alig akad, aki szavazna rájuk.
Kis János köre nyilvánvalóan hiteltelenné vált. Nem hibáztatom a vezetőket, de mindig is megvetették a hétköznapi embereket, amiben egyébként azzal az amerikai baloldallal is osztoznak, amellyel erősen összefonódtak – ebben egyébként Soros is támogatta őket. A maguk módján szemlélik a világot, és senki sem változtathatja meg az egyszerű emberek iránti alapvető gyanakvásukat.
Azt tudja, hogy a régen sétapálcával járkáló Tamás Gáspár Miklós a rendszer szélsőbalos kritikusa lett?
Gazsival barátok voltunk abban az időben. Makacs figura, aki mindig a norma, az ortodoxia ellen foglal állást. Nagyon érdekes egyéniség, nagyon olvasott, olyasféle figura, aki a világnak csak ezen a részén fordulhat elő. Valójában nagyon emlékeztet Lukács György portréjára, Naphtára, Thomas Mann Varázshegyéből. Ő is az a fajta elképesztően okos, kiváló nyelvtudású, mindent elolvasó alak, aki teljesen otthon érzi magát minden kultúrában, bár egyikben sem hisz. A játékos nihilizmus óriási tárháza.
Orbán Viktorra hogyan emlékszik vissza?
Fiatalember volt, tele lelkesedéssel. Nem ismertem igazán, sokkal jobb viszonyban voltam Németh Zsolttal. Lenyűgözött az energikussága, és ami igazán megdöbbentett, amikor a Fidesz formálódott, hogy mentesek voltak az ideológiától. Sem jobb-, sem baloldaliak nem voltak, vagy bármi más.
Én azt mondanám, radikális liberálisok voltak.
Igen, meg akarták szabadítani Magyarországot attól a szörnyű gépezettől, amelyet a nyakára ültettek.
Miért vállalta mégis az ellenzékiséget és a velejáró kockázatot? Ülhetett volna nyugodtan egy kényelmes fotelben is.
Együtt éreztem a kelet-európaiakkal, amióta meghívtak egy lengyelországi konferenciára, 1979-ben.
Nyilván a baloldali kollégái is együtt éreztek, mégsem tettek semmit.
Ez normális. Azt hiszem, valójában mégsem éreztek így, hiszen örültek, hogy itt kommunista kormányok vannak hatalmon, amelyekről mindig is azt gondolták, hogy megreformálhatók. Nem igazán akartak támogatni egy valódi ellenzéket.
Mi történt az említett konferencián?
Egy esztétikával foglalkozó konferencia volt: nagyon megütköztem a mindenkin úrrá lévő lehangoltságon, és azon, hogy ez a világ mennyire visszataszító, hogy egy teljesen haldokló rendszert ilyen bután rákényszerítenek mindenkire. Aztán Prágába hívtak, ahol szemináriumot tartottam a földalatti mozgalomban. Aztán szembe találtam magam a titkosrendőrséggel. Ez eléggé felrázott, ezért úgy döntöttem, nem lehet annyiban hagyni a dolgot, mindenképp segíteni kell ezeket az embereket, és szorosabb kapcsolatban lenni velük. Angliában aztán összeállt egy csoport, akik ezzel foglalkoztak.
Megpróbált kormányokat is bevonni az ügybe?
Megpróbáltam az angol kormányt bevonni, de ők persze meg voltak győződve arról, hogy bármit csináljunk is, nem adják a beleegyezésüket. Szerintük mindent felrúgtunk volna, többek közt a diplomáciai kapcsolatokat is, úgyhogy hallani sem akartak rólunk.
De hát Thatcher asszony kormányáról beszélünk.
A külügyminisztériumról beszélünk, amely mindig is önálló erővel bírt, és olyan pezsgőző szocialistákból állt, akik számára minden, ami megzavarta volna a számukra egyébként előnyös egyensúlyt, fenyegetésszámba ment.
Végezetül: a sok költözés után megtalálta személyes Ithakáját?
News from Somewhere című könyvemben írtam erről: a könyv a farmomon való letelepedésről , az otthon megteremtéséről szól.
Hogy érezheti magát otthon a modern világban, ha egyszer ellenzi azt?
Nem vagyok teljes egészében ellene. Néhány nagyon jó dolog is van a modern világban.
Például a MacBookja.
Vagy a könnyen hozzáférhető élelmiszer. A modern világnak az a szeglete, ahol élek, tökéletes.
(Az interjúért elsősorban Roger Scrutont illeti a köszönet, aki sűrű napirendjében ránk is szakított időt. Írásunk nem jöhetett volna létre a Common Sense Society és Marion Smith közreműködése nélkül, akiknek szintén nagyon köszönjük a segítségét. A képeket Rajcsányi Gellért készítette.)
