A vallást talán erősíteni kellene.Az egyházakat nem.

"így igenis szükség van ezen alapelvekről szóló vitára"
Ez nem tűnik túl konzervatív dolognak :)

méhészborz!


A kettő nem választható el egymástól. Vallás intézmény nélkül nem létezik, racionalista konstrukció.

Lord_Valdez!

Miért is nem? Miért lennének bizonyos liberális alapelvek szentek?

A vallástalan konzervatizmus létét kívánom kétségbe vonni. Magad írod: "A vallás ugyanis képes erkölcsi gyakorlat kialakítására és annak megőrzésére. Az állam egyrészt nem képes erre, másrészt nem is kívánatos, hogy erre törekedjen." Ha most kívánatosnak tartjuk az "erkölcsi gyakorlatot" és annak "megőrzését", akkor a fenti mondatokkal elismertük, hogy a vallástalan konzervatizums fából vaskarika. Nem? ("Szekuláris irányzat" természtesen van, csak szerintem a levegőben lóg.)

KurtaBetyár!


A kérdés is kicsit szerencsétlenül van feltéve: vannak-e vallástalan konzervatívok, voltak-e? A válasz igen, soroltam föl néhányat. Az az érdekes bennük, hogy jobbára ugyanolyan álláspontot képviselnek, mint a vallásos konzervatívok. Sőt, talán még a vallás megőrzése mellett is kardoskodnak, ha ők maguk nem azok.
Olyat egyiküknél sem olvastam, hogy "töröljük el a vallást", maximum kritikát azzal szemben, meg személyes el-nem-köteleződésüket.
Ez két nagyon különböző dolog.

Sziasztok!

Élveztem az estét, s volna néhány megjegyzésem a tegnap elhangzottakkal kapcsolatban (talán nem sérti túlságosan a blogetikettet, ha bújok nicknév mögé).
De a megjegyzéseim előtt hadd kérdezzek valamit (írásban nekem könnyebb). Úgylátom, hogy az „ifjúkon” „mozgalomban” az államot illik közellenségként kezelni.
1.Jól látom?
2. Ha igen, miért?

Balavány György!


Nem, nem közellenség az állam (számomra biztosan nem). A jóléti, egalitariánus állam viszont ellenségünk. Az államnak ugyanis más szerepe van, mint valamiféle egyenlőség-ideál alapján való átalakításnak. Például kellene hogy legyen neki autoritása, de mostanság az nincs (nézzük meg vidéken a káoszt, a bűnözést stb.). Szép nagy az állam, mégsem látja el azt a feladatot, amiért létezik.
A "közellenség" így nem az "állam" par excellence, hanem a szocialista/szociáldemokrata elosztó állam.

üdv.
MG

megadjagabor:
Szerintem létezik, bár valamilyen szintű közösségiségre szükség van. Én magam a poszt-modern kereszténység, az emerging church támogatója vagyok, ami egy teljesen új irányt mutat a hitéletben. Sajnálatos tény, hogy ideát kimaradt a beat korszak keresztény válasza, a Jesus Movement, és az azóta ezen az alapon fejlődött közösségek, majd az emerging church jelensége, miközben csökken az aktív hívők száma, mivel nem érzik kellően "up-to-date" hozzáállásúnak azt, ahova esetlegesen a szülők, vagy inkább a nagyszülők miatt el-el járogatnak.
A Christianity Today írt erről az új mozgalomról egy nagyon jó cikket, érdemes elolvasni:
www.christianitytoday.com/ct/2007/february/11.35.html
Az erkölcsi normáinkat meg nem egy intézményesült vallásnak kell "diktálnia", hanem a Bibliának.
Érdemes nem egybemosni a hit, a vallás és az egyház fogalmát. :)

Berci_JCHC,


Hit lehet egyháztól függetlenül, meg intézménytől függetlenül, de az nem vallás. Ezért valóban fontos a distinkció megtétele a hit és a vallás között. Utóbbi tartalmazza előbbit természetesen.
A Biblia pedig nem lóghat a levegőben, én erősen kételkedem az "egyéni interpretáció" lehetségességében, amit a protestánsok zöme vallott (ma már szerintem ez viszonylag gyenge, és leginkább csak a protestáns fundamentalista szektákban/egyházakban van jelen). Szükség van intézményre és tekintélyre, mert ezek adják tovább a hagyományt, és segítenek megérteni a vallást. (A hagyománynak pont ez a lényege, összegyűlt tapasztalatok és tanítások) Ha az "only the Bible" megoldására hagyatkozunk, a vallást lényegében kiheréljük.

Kedves Gábor,

az első pontra lenne kérdésem, illetve megjegyzésem.

A kérdés: amikor konzervativizmusról beszél, akkor jól feltételezem, hogy a nyugati kultúrkör vonatkoztatási rendszerében szól, ugye?

A megjegyzés: Van vallással kapcsolatban egy nagyon fontos összemosás. Szerintem ki kell jelenteni, hogy amikor a blogcsúcson vallást mondtak, elsősorban a kereszténységre és a zsidóságra gondolnak, azon belül is elsősorban a történelmi felekezetekre. (Illetve azokra az egyházakra, akik ezekkel kb. ekvivalens erkölcsöt fogalmaznak meg.)

Gondoljuk meg csak: az iszlám fundamentalizmus, a keleti vallások egy része (gondolok itt a kasztrendszerre például), a kisegyházak egy része által hírdetett eszmék és ezek következményei teljesen összegyeztethetetlenek a lehetséges magyar konzervatív gondolkodásmódokkal.

Ha nem lennék egyértelmű, tudnák példákat mondani.

a hit nélküli társadalom, az identitás nélküli közösség az absztrakció, nem a vallás nélküli.
de ez aufklérerség.

Joejszaka!


Természetesen a nyugati civilizációra célzok végig, természetesen. Ez nem jelenti azt, hogy a keleti civilizációk nagy részében nem lenne értékes azoknak a társadalmaknak a vallás - csak az nem a miénk. Így elsősorban valóban a zsidó-keresztény vallás(ok)ra céloztunk, talán szerencsés lett volna történelmi egyházakat mondani... de azt úgyis olyan sokszor használják.:-) Továbbá utolsó bejegyzését (nem ragaszkodom ám a magázáshoz, de ha kívánja, maradhatunk ennél) abszolút mértékben helyeslem, érdemes lett volna kitérni rá, és ki is egészíteném: a konzervatívok jellemzően szembenállnak a vallási fundamentalizmussal. És e szempontból mindegy, hogy az iszlamista, vagy keresztény. Nekem úgy tűnik, eddigi olvasmányaim és beszélgetéseim alapján, hogy általában a fundamentalizmusokat nem kedvelik túlzottan - sem a f. racionalizmust sem a f. vallásosságot.

Jóéjszaka,

az is egy releváns kérdés, hogy létezik-e a Nyugaton kívül konzervativizmus. Szerintem nem, de nem állítanám szembe a konzervatív nézeteket a keleti vallások nézeteivel. Nem látom egyébként az utóbbiak relevanciáját nálunk, azt, hogy mi közük lenne a magyar konzervativizmushoz, éppen ezért nem kell összeegyeztetnünk/ütköztetnünk sem a kettőt egymással.

Azt hiszem, vallás és konzervativizmus kapcsolatáról ez így egy nem jól feltett kérdés, különbséget kell tenni társadalom és állam között ill. vallás mint hit és vallás mint intézmény között.

1. Vallás mint intézmény a társadalom fontos része, vallás mint hit magánügy.

2. Vallással mint hittel szemben az államnak semlegesnek kell lennie, oké, lehet, hogy ez némileg liberális beütés, de basszus, tényleg senki nem teokráciát akar, lelkiismereti szabadság meg minden.
Az tényleg nagyon gáz lenne, ha valaki, aki mögött egy bazi nagy erőszakszervezet áll, nekiállna a lelkiismeretedben, hitedben v. annak hiányában kotorászni, az olyan lenne, mint egy gyomortükrözés, csákánnyal.

3. Vallással mint intézménnyel szemben az államnak mindenképpen pozitívan kell viszonyulnia, de itt már viszont el kell dönteni, hogy egy etatistább v. inkább egy libertáriusabb konzivonalra gyúrúnk.

Libertáriusabb esetén gyakorlatilag semmit se kell csinálnia vele, csak nem akadályozni, mivel egy ilyen rendszerben úgyis olyan alacsony adók és pl. főleg csak magániskolák vannak, hogy természetes úton, tisztán a civil szférában is virágzik.

Etatistább vonalon támogatni, és az az abszolút minimum, hogy legalább ugyanannyira támogatni, mint mondjuk a szakszervezeteket. Erre rá lehet tenni egy lapáttal, és azt mondani, hogy az erkölcsi nevelés stb. miatt, amit adnak, kiemelendően támogatandó. De ebben az esetben azért óvatosan egyensúlyozni, hogy tényleg ne az legyen belőle, hogy az állam egy valami hitrendszert akar mindenki torkán leverni... valahogy ügyesen köll csinálni, hogy tényleg az jöjjön le, hogy társadalmi intézmények támogatásáról van szó és nem a polgárok lelkiismeretében való kotorászásról.

Szóval, annyira nem világos, hogy mit csinálni, az világos, hogy mit nem: izomból szekuralizálni, felvilágósítósdit jáccani, azt nem.

Balavány úr,

"Úgylátom, hogy az „ifjúkon” „mozgalomban” az államot illik közellenségként kezelni.
1.Jól látom?
2. Ha igen, miért? "

Remek kérdés. Szerintem: nem. Szerintem arról van szó, hogy a modern államok messze túlbúrjánzottak a normális szerepüknél. Döbbenetes, hogy akárhol akármi történik, mintha mindenki evidensnek venné, hogy azzal az államnak kell valamit kezdenie. Mintha nem is lenne társadalmi-közösségi élet az államon kívül. Na, ez a gáz.

Tegnap gondolkoztam rajta, hogy hogyan is foglalnám nagyon röviden össze, hogy mi a konzervativizmus, legalábbis mi az enyém, és oda jutottam, hogy általánosságban tiltakozás a túl sok politika ellen. Nem csak túl sok progresszív politika, bár főleg, az, hanem hogy általában túl sok politika ellen.

Az ellen a modern tendencia ellen, hogy mintha politikával akarnának helyettesíteni minden mást. Az igazat és hamisat politikai korrektséggel. A reményt, hitet, idealizmust vallások helyett politikába tenni, ugye különféle utópizmusok. A racionalitást racionalizmussal. A filozófia a világ értelmezése helyett annak politikai megváltoztatásává változik, az irodalom és művészet "tiltakozássá" v. effélévé, és még egy verset se tudunk normálisan elemezni, mert betolakszik a vmilyen -ista, politikai irodalomkritika. A jótékonyság szerepét átveszi a jóléti állam, az üzlet nem két ember önkéntes szerződése, hanem a rossebtudjamilyen EU-előírásoknak megfelelő tevékenység, oktatásról és nevelésről jóformán nem is tudunk már beszélni, csak oktatáspolitikáról, és így tovább.

Szerintem ez a lényeg, úgy röviden, a politika túlzott betüremkedése mindenhova, ahova nem való, és minden emberi tevékenység politikai tevékenységgé konvertálása, ez vált ki belőlem tiltakozást, én valahogy így foglalnám össze a lényeget.

""így igenis szükség van ezen alapelvekről szóló vitára"
Ez nem tűnik túl konzervatív dolognak :) "
"Miért is nem? Miért lennének bizonyos liberális alapelvek szentek? "
Nem azok, semmi sem az, de ez egy progresszív gondolat. Arra akartam utalni, hogy az alapok megkérdőjelezése nem tipikus konzi dolog., ezt hagyd meg nekünk, társadalommérnököknek :)

Lord_Valdez,


Értelmezésem szerint ez a kérdés pont arra vonatkozik, hogy a liberális demokráciák alapjai (absztrakt jogok, népuralom stb.) olyasmik, amik ellen a konzervatívok (talán épp e jelző kialakulása idején) harcoltak, illetve ezekkel vitatkoztak. Ma ezek alapjait képezik a nyugati politikai rendszereknek. Egy konzervatív számára már csak visszásságaik miatt sem lehetnek szentek.
Ha a konzervatívok mindent elfogadnának, ami "van", mi értelme lett volna mondjuk a forradalom vagy kommunista-ellenességnek?

A másik kérdés pedig az, hogy valóban ezektől működnek-e a liberális demokráciák vagy valami mástól? De ezt most nem tették föl:-)

Tulajdonképpen az ököljogot leszámítva minden jog absztrakt, még akkor is ha transzcendens forrást képzelsz mögé.
Mutass egy rendszert visszásságok nélkül. Mégis ragaszkodnak valamely rendszerhez. Hogy melyikhez, az irányzatfüggő, pl.: monarchista amerikaival ritkán fogsz találkozni. Én nem tudom elképzelni, hogy egy konzi kikezdje az általa kiszemelt rendszer alapjait.

Ha nem fogadod el ami van, akkor mitől vagy konzervatív? Hisz meg akarod változtatni. Tudom, ez egy kicsit övön aluli, de nem véletlenül kérdezem.

"mi értelme lett volna mondjuk a forradalom vagy kommunista-ellenességnek?"
Szerintem nincs is. Úgy értem, hogy valamit ellenezni önmagában véve nem értékes dolog, hacsak nem mutatsz helyette valami mást. Orwell írta egy regényében, hogy és előadást tart X.Y. híres antifasiszta, hogy milyen dolog már, hogy valaki antifasiszta, ez is valami, ez egy érdem?
Nem akarok túl sokat bekopizni: (Friedrich Hayek: Why I Am Not a Conservative)
"It is that by its very nature it cannot offer an alternative to the direction in which we are moving. It may succeed by its resistance to current tendencies in slowing down undesirable developments, but, since it does not indicate another direction, it cannot prevent their continuance."

Működnek? Szerintem pont annyira működnek, mint bármely más államforma, csak valamivel jobb benne élni.

Lord_Valdez!


Kicsit doktrinernek tűnnek a felvetéseid:-) De ugye csak véletlenül érzem provokációnak valódi kérdések helyett?:-)
Nem minden jog absztrakt: alapvetően az állampolgári jogok is konkrét országhoz, és bizonyos tekintetben konkrét történetiséghez kötődnek. Nekem meggyőződésem, hogy a konzervatívok a szabadságot, és a jogokat is történeti, civilizációs vívmányoknak tekintik, és nem valami absztrakt "természettől" kapottnak. És ez a lényeges különbség, és a mai rendszerek inkább a "természeti" jogokra kívánnak építeni. Ez is egy alternatíva, de nem az egyetlen.

>Ha nem fogadod el ami van, akkor mitől vagy konzervatív? Hisz meg akarod változtatni.

Ha minden elfogadnának a "konzervatívok", ami van, akkor nem konzervatívok, hanem puszta idióták lennének. Hiszen ezen az alapon ha épp egy totális állam felügyelete alatt találod magad, azt is el kéne fogadnod. Így talán érzed a kijelentésed fonákságát. Nekem úgy tűnik, te megpróbálod a konzervatív habitust lefordítani az ideológia nyelvére. Az vakvágány.

>Szerintem nincs is. Úgy értem, hogy valamit ellenezni önmagában véve nem értékes dolog, hacsak nem mutatsz helyette valami mást.

Mutattak helyette mást, szinte mind. Még Oakeshott is, akit én fontos referenciának tartok, azért érvelt a hagyomány mellett, mert az ismert. Ennek ellenére nehéz volna tagadni sok írásának modernitás-kritikus élét (jóllehet, néhányan megpróbálták). A Hayek-idézethez pedig annyit, hogy igen, ez a különbség (többek között) a liberálisok/libertáriusok és a konzervatívok között. Amit Hayek mond, az ugyanis szükségszerűen valami ideológia, "elvek" kidolgozását indikálja, amit viszont a konzervatívok nem szeretnek. Viszont a gyakorlatban neki sincs igaza (Thatcher, Reagan stb.).

Keleti vallások és konzervativizmus: nincsenek illúzióim, tudom, hogy sohasem fognak tömegesen elterjedni. Mondjuk, a Buddha szándéka sohasem volt a tömeges elterjedés. Az inkább történelmi baleset volt.

De tény, hogy az egyik dolog, ami engem a konzervativizmus fele tolt, a buddhizmusom volt. És egy TGM-cikk. Akkoriban eléggé liberális voltam, és TGM azt mondta, hogy ez valójában egy eléggé üres kategória (tényleg az). Azt mondta, döntsd el, mi az emberi szenvedés oka? Ha a társadalom rosszul szervezettsége, akkor baloldali vagy, ha bármi más, akkor jobboldali. És mondtam, basszus, akkor jobboldali vagyok. Hiszen szerintem a szenvedés alapvető oka a saját tetteink következménye (karma). A szenvedés okát önmagunkban keresni, saját felelősséget felvállalni, nem a társadalomra mutogatni, ez már önmagában jobber jellegű ötlet. De ez csak ekkor esett le.

Annak ellenére, hogy radikális módszertanbeli különbségek vannak a hitvallások és a tapasztalatvallások között, amelyek semmiképpen sem egyeztethető össze egy nagy cukrosmázas New Age szinkretizmusba, valahogy mégis megdöbbentő hasonlóságok vannak a gyakorlatban.

Például, szerintem a modern világ alapvető problémája, hogy értelmiségiek csinálták kb. és az értelmiségeik alapvető problémája az intellektuális gőg v. hiúság. Értették ezt a régi görögök (hübrisz), értik a keresztények (a gőg minden bűn alapja - Szent Ágoston), a buddhizmus meg hóttegyenesen erről szól, hiszen a gőg v. hiúság lényegében a túl nagy egó, önnön fontosságunk túlbecsülése, a buddhizmus pedig az önkéntes egócsökkentés módszertana, kb. És ez nagyon is jó passzol az úriember hagyományos defíniciójához: komolyan venni a kötelességeinket, de nem venni túl komolyan önmagunkat.

Ezt a témát nem szoktam erőltetni, és a továbbiakban sem fogom, mert olyan egyedül vagyok vele, mint az ujjam. Ennek a dolognak ebben a formában népszerűsége Magyarországon nem lesz, nem kell erőltetni. Azt kell nyomni, amit már ismerünk, mármint politikai vonalon.

Csak azért jegyeztem meg, mert felvetődött, mint kérdés, Igen, lehet, simán, hogyne lehetne. Igen, ritka, nagyon, sohasem lesz buddhista konzervatív tömegmozgalom Magyarországon. Lesz talán szekuláris-szkeptikus-pluralista konzervatív mozgalom, lesz keresztény-konzervatív, lesz zsidó-konzervatív, és ezek kombinációi, egyéb nemigen. Ez van, oszt kész.

@Shenpen · neokon.blog.hu 2008.11.21. 18:07:52

Ezzel a kommenteddel nagyon mélyen egyetértek.

A provokáció az lenne, ha megkérdezném, hogy szerinted mit a Valódi Kérdések. :)
A hagyományból való levezetés azért sánta, mert a hagyománynak is van hagyománya és ha követed a szálakat, a végén ugyanúgy absztrakt, deontológikus dolgokat találsz.

"Még Oakeshott is, akit én fontos referenciának tartok, azért érvelt a hagyomány mellett, mert az ismert. "
Az iránymutató hagyománnyal több probléma van, az egyik, hogy mivel változott, én döntöm el, hogy meddig megyek vissza az időben és mikori állapotot kiáltom ki nyerőnek. Tehát van benne önkény. A másik, ha pl. megnézed a hondurasi hagyományokat, vagy épp a magyart, akkor mi az, amit szívesen vállalsz. Nem várom, hogy ezekre most felelj, mert ezek súlyos kérdések és biztos, hogy sok vitat volt és lesz velük kapcsolatban.

Pontosan a fonákság a lényeg.
Hogy őszinte legyek, mindig értelmetlennek találtam azt, hogy valaki úgy általában legyen konzervatív. Azt értem, hogy mondjuk abortuszkérdésben, vagy vallás és államkérdésben az. A gyakorlat persze mutatja, hogy tényleg nincsenek vegytiszta konzervatívok.

Shenpen, Maga egy kicsit kishitű. Ha a buddhizmusban „fantáziát lát”, ne válasszon csak azért más megoldásokat, mert azok „bevettek”.

Amit Shenpen így foglalt össze:


"Szerintem ez a lényeg, úgy röviden, a politika túlzott betüremkedése mindenhova, ahova nem való, és minden emberi tevékenység politikai tevékenységgé konvertálása, ez vált ki belőlem tiltakozást, én valahogy így foglalnám össze a lényeget.",


azt egykor én így:


"Az édesanya, aki gondolkodás nélkül kicseréli síró babája pelenkáját: az örök konzervatív."

Lord_Valdez!


Az a probléma, hogy a hagyomány éppen egy olyan dolog, amit le lehetne írni néhány száz vagy ezer karakterben hogy "tessék, ez itt a hagyomány" - és ezért nem feltétlenül érvényes az "önkényesség" vádja. (Vagy ha mégis, akkor ez sajnos mindenre ráhúzható, és értelmét veszti.)

>ha követed a szálakat, a végén ugyanúgy absztrakt, deontológikus dolgokat találsz.


Ez viszont nem igaz. Egyrészt, nem "követem a szálakat" és valószínűleg nem jutok a "végére". A legtöbb konzervatív homályosnak tekinti az ismereteket, így a hagyományok kialakulását is. Ezért nem lehet absztrakt módon kifejteni őket, mert a hagyomány a gyakorlatban létezik. Abban igazad lenne, ha azt mondanád, hogy ha mondjuk a hagyomány melletti érvelést reflexívvé kívánjuk tenni (ahogy ezt tették a konzervatívok, amikor szükség volt rá), egy bizonyos szintű absztrakció elkerülhetetlen, mint minden más esetében. Ennek a feloldása a példákon, analógiákon keresztül történhet, hiszen ott sikeresen lehet nem demonstratívan, de praktikusan érzékeltetni egy-egy probléma jelentőségét és lehetséges hagyományos megoldását. Továbbá a hagyomány folyamatosan alakul, ezért nehéz teljes egészében leírni. Tulajdonképpen lehetetlenség is. Ráadásul a hagyomány pont azért nem szereti az absztrakt formákat, mert azok általánosságokban beszélnek, és az általánosság szintje a konkrétot nem, vagy csak nagyon érintőlegesen tudja megragadni. Ezért is sokszínű a hagyomány, ellentétben az absztrakt elvekkel. Másrészt az irány itt fordított: a hagyomány csak a reflexió során válik absztrakttá, az a priori, ideológiai elvek pedig először absztrakt tételeket fektetnek le, és utána igyekeznek ehhez igazítani a gyakorlatot.

nem lehet leírni akart lenni természetesen.

Loxon úr,

félre tetszik érteni. Szó sincs a magam számára más megoldásról. Az már eldöntött tény, rég. Arról van csak szó, hogy "buddhista konzervativizmust" nem kívánok nyomni mint politikai filozófiai vonalat. Mert ahhoz ugye először is az kéne, hogy sokan legyenek buddhisták, aztán nekik lehetne. Ez ugye ez ilyen sor, hogy először legyen az ember buddhista, utána buddhistakonzi, fordítva nem megy. Egyelőre nincsenek, tehát egyelőre ez felejtős, majd ha tízezrek meditálnak, talán, egyszer, sohanapján, de mindegy, na majd akkor érdemes ilyet is nyomni.

Csöncsön,

"Az édesanya, aki gondolkodás nélkül kicseréli síró babája pelenkáját: az örök konzervatív."

Hö? Hótt nem erre gondoltam. Szerintem az az örök utilitarista (sír, tehát nem élvezi - ha nem élvezi, akkor rossz, amit nem élvezünk, az rossz, utilitarista logika) tehát gyárilag antikonzi :-)

Tessék csak elolvasni még 1szer... gyanús volt nekem, amikor nagyon egyetértettél, gyanítottam, hogy félreérted :-))) És tényleg :-)))

Megfogalmazom akkor másképpen: természetesen a politika eredeti, zoón politikon értelmével semmi baj sincs, de ma a politika szó lényegében hatalmi viszonyokat jelent, és azért baj, hogy a politika mindenbe betüremkedik, mert akkor mindent hatalmi viszonyként és semmi másként kezdünk látni. Az élet gazdagsága, szépsége, értelme pedig jobbára a hatalmi viszonyokon kívül van.

Balavány György:
Nem, az állam nem ellenség, de sok olyan dolog rakódott rá, ami lehúz és nem ösztönöz: a gázártámogatástól, a túlzottan bőkezű segélyrendszeren át, a túlbonyolított és túlterhelő adórendszerig.
Ugyanakkor van egy sor olyan közjószág, amit az államra kell bízni: pl. a honvédelem (illene teljesítenünk NATO-vállalásainkat), a közbiztonság és szerintem jelentős részben az oktatás is.

Mr. Shenpen,

nem is egészen arról van szó, hogy mint politikai vonalat nyomni kellene vagy lehetne, hanem egyszerűen az elismertetéséről. A legtöbb konzervatív vélekedés, amivel találkozom, megáll annál, hogy semmi sem konzervatív, csak az, ami keresztény. Ez egy záptojás vélemény, és erre már rég rácáfoltak komoly szerzők, és Benei úr, Pharmacist vagy mások kommentárjait is jól esik olvasni.

Ne féljen, tízezrek sohasem fognak meditálni, de ha megteszik, nem biztos hogy jól járnak. Azt nem lehet csak úgy „csinálni”. Még kevésbé, mint a politikát.

Shenpen, tényleg úgy gondolod, hogy nem meditálnak elegen, és nem elég népszerű a buddhizmus? Ugyan már. Hát mi John Lennon, a 60-as évekbeli balos mozgalmak és az azt követő fogyasztói társadalom legfőbb valláspótléka?...

Vagy te ilyen "konzervatív buddhizmust" szeretnél? Tartsuk meg a a nyugati világ erkölcseit, de elménk lépjen be végre a Tan kapuján? Fából acélkarika lenne, elég erősen, ha nem haragszol.

megadjagabor,

"a hagyomány csak a reflexió során válik absztrakttá, az a priori, ideológiai elvek pedig először absztrakt tételeket fektetnek le, és utána igyekeznek ehhez igazítani a gyakorlatot."
Ezt én értem, de pont a reflexió önkénye teszi nehezen használhatóvá.
Loxon kimondta, amit én is mondani szeretnék:
"A legtöbb konzervatív vélekedés, amivel találkozom, megáll annál, hogy semmi sem konzervatív, csak az, ami keresztény."
Ez a hagyományra hivatkozás önkénye, mert a hagyományainkban annyi minden benne van, sokszor hót ellentétes dolgok is. Valahányszor tanácsért fordulok hozzá (le akarok vezetni valamit), önkényt alkalmazok. Azt veszem ki belőle, ami az én igazamat támasztja alá.

megfogadtam, hogy átmegyek read only módba, röviden: állami hadsereg nagyon rossz, uniós hadsereg kell.

egy jobbos általában az uniós igazgatásban hisz, nem az államigazgatásban. (feltéve, hogy demokrácia van.) megindokolhatnám, de a read only módot így is sokszorosan túlléptem.

@Shenpen

"gyanús volt nekem, amikor nagyon egyetértettél, gyanítottam, hogy félreérted :-)))"

Ez meg már miféle inszinuáció? :-)))

Pont arról van szó, hogy az édesanya NEM UTILITARIZMUS okán cseréli ki a baba pelenkáját, hanem (az eredetiben kurziváltam is a kifejezést:) gondolkodás nélkül. Vagyis a hagyományra alapozva. Tesz jót.

Természetesen nem azt akarom állítani, hogy "ne gondolkozzunk", hanem pont azt, hogy a cselekedeteink egy jelentős része nem ideológiai alapon szerveződik. És ezt általában a baloldali eszemeiségű emberek egyszerűen nem értik, vagy mintha nem volnának hajlandók elfogadni.

Szóval nekem a konzervativizmus azért szimpatikus, mert elfogadja ezt a helyzetet, nem akarja mindenáron felforgatni.

pelenka és utitarizmus. ó nagy ég.

a pelenka, mint hagyomány. ó nagy ég.

az értelmiségnek nem a pelenkacserére kell megoldást találni, hanem mondjuk a haderőre.

ezek szerint a haszonelvűség, és a ezzel a határhaszonelvűség antikonzi. order. order.

@zstukacs:

Szerintem döntsd el magadban az alapkérdést: meg akarod-e érteni, amit olvasol, vagy csak kötözködni szeretnél?

Most az a baj, hogy több módon is el lehet jutni ugyanoda és akkor nem tudod minek minősíteni? Szörnyű.

Csöncsön,
"Szerintem döntsd el magadban az alapkérdést: meg akarod-e érteni, amit olvasol, vagy csak kötözködni szeretnél?"

a pelenkacserét az utilitarizmussal összehozni szerintem ostobaság. az utiliatarizmusnak, és általában a filozófiának nem a pelenkacsere típusú (magától értetődő) problémákat kell oldania, uram bocsá' megoldania. a pártiskolának vannak pelenkacserélős hagyományai. szerintem te vagy az, aki ezt nem akarja megérteni, és te vagy az, aki kötözködsz.

@zstukacs:

Azt mondom én is, hogy a pelenkacsere oka NEM utilitarizmus.

Nyilván szimbólumról van szó.

A filozófiának pedig szerintem mindenekelőtt arra a kérdésre kell megkísérelnie válaszolnia, hogy:

"Miért van egyáltalán valami, miért nincsen inkább semmi?"

Minden egyéb kérdés csak ezek után jön.

egyetértek megadjával abban, hogy a konzervatív nem általanosságban, hanem konkrét ügyekben okos. a konzervatív nem absztrakt jogi kérdésekből indul ki, hanem konkrét problémákból. a kérdés csak az, hol vannak ezek. a pelenkacsere? ne vicceljetek már.

A filozófiának pedig szerintem mindenekelőtt arra a kérdésre kell megkísérelnie válaszolnia, hogy: "Miért van egyáltalán valami, miért nincsen inkább semmi?" Minden egyéb kérdés csak ezek után jön.

aha. nagyjából a felvilágosodás óta tudjuk, hogy van semmi. úgy hívjuk: űr.

@zstukacs

Te tényleg nem érted, hogy a pelenka az egy úgynevezett SZIMBOLIKUS PÉLDA volt? Ez esetben föladom a vitát. Egy ötödikes kisgyerek szerintem jobban értené.

Semmi pedig olyan értelemben nincs, hogy van (létezik) egyáltalán valami. A kérdés, hogy miért létezik egyáltalán valami. Amelyik filozófiai rendszer (vagy rendszertelenség) nem képes eddig az alapvető kérdésig visszavezetni magát, az gyenge lábakon áll.

Valdi,


Megint csűri-csavarja. Kicsit érdekesen érvel.

Igen, a hagyományban hót ellentétes dolgok vannak - ezért sem feleltethető meg a racionalista-libsi kritériumoknak, és pont ezért sokszínű, ellentétben az utóbbiakkal:))) "levezetni belőle" meg vezessen le az, akinek ahhoz van kedve.
Mivel ezek a "hót ellentétes" dolgok együtt létezhetnek a hagyományban, ezért is hiányzik belőle a racionalizmus önkénye - hiszen épp ez az, ami valamilyen elv/szempont alapján redukálja a valóságot.
Magának a racionalizmust be kéne helyettesítenie a hagyomány helyére:))))

oké, csak szerettelek volna felvilágosítani, hogy a semmi éppen úgy létező, mint a valami. a bonyolultat vissza kell tudni vezetni valami egyszerűre. de kell néhány egyszerű dolog, amit nem vezetünk vissza semmire, vagy fogalmazhatunk úgy is, hogy a semmire (mint létezőre) vezetjük vissza. ezeknek különféle neveket adnak: a fizika erre azt mondja: SPACE. a metafizika: GOD. a matematika: NULL. a metamatematika (logika): TRUE.

---

tökéletesen értem, hogy a pelenka szimbolikus példa, de nem jó példa. az egy hülyeség, hogy a balosok a pelenkát is megideologizálják, a jobbosok meg nem. a balosok, és a jobbosok egyformán ideologizálnak, ebben nincs köztük különbség.

vannak pragmatikusok, akik mindig valamilyen mixben gondolkodnak, és azt mondják: az ideologikus megoldások közül azt kell kiválasztani, amelyik leghasznosabbnak tűnik. de ez nem a konzervatív, hanem a pragmatikus.

szerintem nem árt arra figyelni, hogy ezeket a kategóriákat ne önkényesen alkalmazzuk, mert akkor könnyen jutunk arra a következtetésre: minden balos (jobbos) hülye. én sok esetben jutok ilyesmire. ilyenkor próbálom megkeresni, hogy miért jutottam erre a (nyilvánvalóan) hibás következtetésre.

Gabrilo,
tisztességes konzervatív azt mondja: vannak hagyományok, amelyeket nem kell követni. a romlott konzerv. és a konzerv többnyire nem azért romlott, mert a páncélját feltörték, hanem azért, mert nem törték fel. a konzervest nem szabad összekeverni a kőtáblással. a kőtáblás szerepe ki van osztva, és nem rád van osztva, nem is rám.

Hű, mennyi mindenről van itt szó egyszerre.

Csak pár gyors megjegyzést az állam kérdéséhez: nagyon tetszik nekem az anekdota Szolónról, miszerint mikor az öreget megkérdezték, biztosan jó-e az állam, visszakérdezett: milyen állam? Mikor? Kinek?

Gábor, érdekesek ezek a forradalmi tézisek, miszerint az egalitárius állameszmény, az államimádat stb. visszaszorítandó, közellenség stb. De honnét akarod az államimádatot visszaszorítani? Hol van az a kóros egalitarizmus, amit fel kell számolni? Mit értesz alatta, az északi szocdem államokat? A „rajnai modellt?” A francia köztársaságot? Esetleg Japánt?
Fura – de rendszeres – hogy a neokonzervatívok folyton a XX. századi etatizmusokra hivatkoznak. Gábor, a XX. századnak, légy erős, vége. (Itt jegyzem meg, a II. Világháborút is illő lenne befejezni, ehelyett kemény antifasiszta-antikommunista küzelmeket látok, anélkül azonban, hogy létezne az ellenség; tudtommal nincs rendes fasiszta vagy kommunista politika Európában).

Az államimádat miatti aggodalom nézetem szerint pillananyilag nem a valóságból, hanem abból a libertárius agyszüleményből táplálkozik, hogy van az állam, s szemben vele – örök érdekellentétben – a polgár, ezért utóbbinak az előbbivel meg kell küzdenie, de haladéktalanul. A konzervatívoknak illene a valóságból kiindulni. Amikor egy szélsőséges kollektivizmus a magántulajdont vagy az egyéni-közösségi szabadságot veszélyezteti, természetesen a konzervatívoknak szót kell emelni ez ellen. Jelenleg azonban az a probléma, hogy egy központi, államokfeletti bürokrácia telepedett a világra, ami szabadverseny címén kicsinál minden lokális értéket, és aki ez ellen szót emel, na az lesz rögtön minimum államimádó, egyébként pedig fasiszta és/vagy kommunista, mellesleg hülye.

Az a feltételezés, hogy a laissez-faire és a szélsőetatizmus közt nincs harmadik opció, a radikális libertárius-neokon ideológia sajátja. A konzervatívok ez esetben a tertium datur elvét vallják, vagyis – az én meggyőződésem szerint – éppen a kettő közt van az autentikus konzervatív válasz. Az állam mondjuk (ez most csak egy gyors, maszek munkadefiníció) köztulajdonban álló, közjavakat szolgáló intézményrendszer. Ennek aztán megvan a hagyománya, ez szervesen kialakult, működő, védendő közösségi érték. Az államnak egészen természetesen van szociális funkciója is, ami nem feltétlenül paternalizmus vagy kommunista gondolat (gondolom, pl. Bismarckot nem neveznétek kommunistának.)
A jelen helyzetben Magyarországon négyszázötvenezer gyerek éhezik, jól jönne nekik egy kis paternalizmus. Vagy mit javasolsz nekik, öngondoskodást? És a nyugdíjasoknak, akiknek a zöme nem tudja a gyógyszerét kiváltani? Tömegek vesztik el a munkahelyüket, és az egészségügynek sem az államimádat, hanem épp a libertárius „reform” adta meg a kegyelemdöfést. Az állam éppen készül összeomlani, maga alá temetve egy nemzetet.
Summa, az államot rendbe lehet hozni, hatékonnyá tenni, okosan definiálni a feladatait, visszaadni a becsületét és ezzel együtt – bizony! – a tekintélyét, és ez bizony konzervatív feladat lenne, ha lennének (vannak?) konzervatívok. Vagy fel lehet vásároltatni, az nem annyira macerás...

@zstukacs

No ez így már értelmesebb.

Bennem is fölmerült már a gondolat, nem keverem-e a "pragmatikust" a "konzervatívval". Szerintem azét nem, amiért a pelenka-kicserélés nem utilitarizmus. Vagyis a konzervatívnak nem az az ideológiája, hogy az jó, ami hasznos. Inkább azt hangsúlyozza, hogy óhatatlanul benne élünk a hagyományban, és minden döntésünknek ebből kell kiindulnia.

A semmi kapcsán szerintem azt nem érted, amit általában nem szoktak érteni (pl. Nietzsche kapcsán): én a semmit nem metafizikai értelemben fogom föl, hanem mint (nem létező) valóságot.

Balavány György,
ennek az blognak az alaptézise: a konzervatívok szembállnak a baloldallal. ez ostobaság persze.

egy tisztességes konzervatívnak olyanokat kellene mondani: a gyereküdültetést nem kádárné találta ki, hanem horthyné. egy konzervatívnak el kellene gondolkodnia azon, hogy az állami gyereküdültetés ha horthy, meg kádár is fontosnak tartotta akkor nem lehet olyan hülyeség. beszaladnak a gyerekek a balatonba, utána meg kapnak egy vajas kalácsot, meg egy csésze kakaót.

mínusz egy havi családi pótlék, és akkor nyáron minden gyerek beleszaladhat 1 hétre a balatonba. ha csak minden nem veszi minden család igénybe a táborozást, mert a többiek szülei azt mondják, hogy ne járjon össze a gyerek a szegényekkel, különben is snassz dolog a vajas kalács, meg a kakaó, akkor a csóró gyerekek tovább üdülhetnek.

elbuktunk egy havi családi pótlékot, de már rövid távon léptünk egyet előre, mert a cigány kiscsávónak lehet azt mondani: van veszteni valód. ha megbuksz, akkor elbukod vele a tábort is. azt is lehet azt mondani, hogy aki ront a jegyein, annak a táborban korrepetálásra kell járnia.

a konzervatívoknak fel kellene ismerniük a rászorultak támogatására mindig léteztek pénzalapok. ezt részben az egyház felügyelte (az ókortól), részben a polgárság (a középkortól), és részben az állam (az újkortól). de ezek az alapok legutolsó időket leszámítva soha nem biztosítottak készpénzt, helyette mindig szolgáltatásokat nyújtottak.

tehát egy konzervatív azt mondja: családi pótlék helyett legyen közellátás, táboroztatás például. és a polgár maga döntheti el: erre rászorul, vagy nem.

persze a sort tovább lehetne folytatni. ha újabb havi pótlékot elvonnánk, és helyette nem járna csak krumpli, meg tészta, akkor ezt megint csak a rászorultak vennék igénybe. meg kell hámozni a krumplit, és kavarni a tésztát. ez sokaknak snassz. sőt amelyik háztartásban van külön konyha (nincs mindenhol), oda nem is kell tészta, csak liszt és tojás, akkor valakinek meg kell gyúrnia a tésztát. még többet kelle dolgozni.

sőt ahol van föld, oda nem egyik se, oda nem tojás kell, hanem tojó, oda nem liszt kell, hanem búza, és lesz tészta, és nem krumpli kell, hanem vetőkrumpli. egy ásó, meg egy kapa.

konzervatív program ez. szerintem igen. baloldali. szerintem baloldali. a szabadság csökken, és nem nő. az persze igaz, ha a családban dolgoznak, akkor a lehetőségek bővülnek. aki konzervatív az olyan baloldali, mint a pinty.

a konzervatív gondolkodásból az következik: a rászorultaknak nem kellene készpénzt osztani, és legyenek közraktárak.

szerinted a magyar konzerv értelmiség mikor fog oda eljutni oda, hogy kellenek közraktárak. logikai úton sohasem. azért nem, mert abból indulnak ki, hogy tagadják a baloldali államot. és tagadásból (mint az köztudomású) logikai úton nem következik semmi.

a baloldali liberálisok (balklikk) politikiai értelemben ugyanolyan impotensek, mint a jobboldali konzervatívok (jobbklikk). az egyik egy antifasiszta, a másik egy antikommunista konglomerátum.

Shenpen,
érdekes, hogy mennyi fogalom van, ami alatt teljesen mást értünk. Én úgy érzem, nem túl sok, hanem túl kevés a politika, amennyiben a közösség ügyeivel való felelős foglalatosságot értjük alatta. Persze, hogy túl sok, ha egy elfajzott, aberrált hatalmi elit marakodását értjük alatta, ami beszivárog a hétköznapjainkba is, sőt belénk, és olyan elképesztő identitásaink lesznek, mint „fideszes” vagy „szadeszos” stb. De hát értsük alatta az előbbit.
Jó értelemben véve már az is politika, hogy itt és most eszmét cserélünk.
De ez talán nem függ össze szorosan azzal a kérdéssel, hogy mekkora is legyen az állam. Én csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy az állam mindenkor ideális méretéről elmélkedni doktrinerség. És a feltételezett államimádattal szemben harcolni szintúgy.

zstukacs, hogy a konzervativizmus baloldali vagy jobboldali... Van a konzervativizmuson belül egy szép hagyomány, amely – amikor épp szükség van rá – bírálja a liberális- kapitalista, deregulatív (ha úgy tetszik, jobboldali) vonulatot: Carlyle, Coleridge, Asbóth János, Eliot, Chesterton, Polányi Károly, Scruton stb.

Nyilván a szociális automatizmusok nem jók, pl. nem kéne minden nagycsaládnak ingyen tankönyvet adni, csak amelyik tényleg rá vagyon szorulva stb., és persze, hogy a segélyezés helyett/mellett az integráció az ésszerű konzervatív program. De ehhez jól működő állam kell.

zstukacs 2008.11.22. 15:26:25

A konzervek nem állnak szemben az állammal mint állammal. A libertáriusok gyakorlatilag igen. Most az köti őket össze, hogy a szocdem állammal azért mindketten elégedetlenek. Valószínűleg ezért férnek meg itt is jól. Van aztán olyan is, hogy egy emberen belül keveredik a két irányzat. Szerintem fokozatosan tisztázódni fognak a különbségek, a mostani konfúzió alighanem egy gyermekbetegség a (neo)kon blogokon.

Az állam mostanában nem ballib, hanem szocdem. A ballib állam individualista, a szocdem kollektivista. Ez azt jelenti, hogy a szocdem szociálpolitika olyan célokat tűz ki, melyek nem egyéni, hanem társadalmi mutatókkal mérhetőek és fogalmazhatók meg. Ilyen pl. az egyenlőtlenség (Gini-index stb.) A szocdem csökkenteni akarja az egyenlőtlenségeket, fokozni a mobilitást stb. A ballib egyénekben gondolkodik, az egyének jogait akarja garantálni. Azért bal a ballib, mert ebbe szociális jogokat is beleért. Lehet olyan különbséget is tenni, hogy az egyik a kimeneteleket, a másik az esélyeket akarja egyenlősíteni. Ez a felosztás egyébként nagyjából lefedi az előzőt.

Kedves Balavány György!


A XX. századnak vége, de én amondó vagyok, hogy a XX. századi etatista-szocialista tendenciák folytatódnak. De az én félelmem bizonyosan nem "libertárius agyszüleményből" táplálkozik (egyébként, amellett, hogy nem vagyok libertárius, kicsit aggasztó a jobboldal egy részének viszolygása a libertáriusoktól - ennek az lehet az alapja, hogy nem ismerik kellőképpen az érveiket; a legtöbb libertárius masszívan konzervatív társadalmi-erkölcsi értelemben), hanem a valóság megfigyeléséből (amit láthatok tévesen, természetesen). A ma regnáló magyar kormányt libertárius reformistának nevezni pl. súlyos tévedés. Ezt sokszor halljuk, de nincs valóságalapja. Szerinted a hivatalosan is 50,2%-os állami elvonás libertáriussá teszi a magyar kormányt? Hogyan, mi módon? az OECD-országok közül Magyarországon a legnagyobb az elvonás mértéke, Belgium után közvetlenül. (Ja, és még egy utóbbi kutatás alapján az egyik legkisebb az egyenlőtlenség mértéke Magyarországon - ennyiben a szocialista politika eredményes, ám ennek én nem örülök.) A jövedelmek felét az állam elveszi, és azt saját kénye-kedve szerint osztja újra. Ez szocialista, és nem libertárius megoldás.

Megjegyzem rögtön, nem vagyok libertárius, mert tőlem távol áll a konstrukciós-racionalista érvelésük, és néha túl absztraktak nekem. Ettől függetlenül sokakat közülük érdemes olvasni, és rengeteg mindenben hasonló következtetésre jutnak, mint a konzervatívok. Ezért is lehetnek szövetségesek sok kérdésben valószínűleg.

Másrészt abban igazad van, hogy nincs helytől és időtől független helyes államforma, vagy megoldás. A konzervatív a szélsőséges individualizmussal szemben nyilván közösségelvű, ám az etatizmussal szemben individualista, és az elosztó állammal szemben nézetem szerint az egyén fontosságát szokta hangsúlyozni (ez nem csak a libertáriusokra igaz, de jelenleg Cameronék is anti-etatisták, még akkor is, ha közösségelvűek).

>Az államnak egészen természetesen van szociális funkciója is, ami nem feltétlenül paternalizmus vagy kommunista gondolat (gondolom, pl. Bismarckot nem neveznétek kommunistának.)

Persze, hogy nem. Ezzel azonban ellentmondasz magadnak: Bismarck egy bizonyos helyen, bizonyos időben vállalta ezt a politikát, ahogyan Disraeli is. De veled ellentétben nem gondolom, hogy épp a libertárius politika veszélyeztetne bennünket. Ilyen hatalmas állammal, és ekkora elvonással a legnagyobb jóindulattal sem tudom ezt libertáriusnak nevezni. A fenyegetés továbbra is - szerintem, legalábbis az egyik - a baloldali állam, ahol az állam nagy, és az emberek jövedelmének (sokszor tulajdonának) meglehetősen nagy részét veszi el, és azt osztja újra saját elvei szerint (sőt, van szimpla rablás is, mint pl. a Robin Hood-adó, ahogy a neve is mutatja). Abban egyetértek, hogy hiányzik az állam tekintélye - ám a tekintély nem egyenlő a szociális elosztással. Nekem úgy tűnik, épp a tekintélyt távolították el és az elosztás mértékét növelték. (És ez nem jó, a Reakció portáljára írtam erről nemrég.) Az államimádat továbbá nem feltételezett: amerre jársz, mindenhol az "államtól" vagy a "politikától" várják a megoldást (természetesen kettőn áll a vásár, ezt próbáltam a mondandómban is hangsúlyozni: egyrészt vannak ezek a szocialista reflexek, nem kevés emberben, másrészt az állam nem hagy nekik levegőt.)

>Van a konzervativizmuson belül egy szép hagyomány, amely – amikor épp szükség van rá – bírálja a liberális- kapitalista, deregulatív (ha úgy tetszik, jobboldali) vonulatot: Carlyle, Coleridge, Asbóth János, Eliot, Chesterton, Polányi Károly, Scruton stb.

Azért Polányi Károlyt a helyedben nem keverném eme díszes társaságba! Ő mégiscsak "szoci" volt:-) Polányi Mihály, a testvére, ő szerintem is konzervatív volt. Viszont ő masszívan a lassez-faire híve volt. (Scruton pedig a rendszerváltás környékén Magyarországra látogatott, és Hayeket ajánlotta: talán nem véletlenül.)

Tehát abban egyetértünk hogy nincs mindig "ideális" mérete az államnak. Abban tér el a véleményünk, mi most a veszély. Szerintem az etatizmus, figyelembe véve a valós helyzetet, veszély. Emellett úgy is gondolom, hogy a közösségiség létrehozása nem szerencsés, ha az állam feladata. Én jobban szeretem a kis közösségeket, és a köztes intézményeket, mint az államot (ennyiben az állammal szemben kétkedő vagyok). Továbbá ma egy államnak nyilván vannak elosztó funkciói is, ám én ennek a mértékét vitatom. Az nyilvánvaló, hogy a segélyezés elhibázott, de ez és sok ehhez hasonló kifizetés rengeteget vesz ki minden dolgozó ember zsebéből és kemény egalitárius elképzelésekre épül.
A közutak építése, a rendfenntartás stb. feladatai természetesen az államra tartoznak. De úgy látszik, pont ezeket nem képes az állam most ellátni, viszony iszonyatos mértékben szórakozik az adófizetők pénzével.

üdv.
mg.

Még valami eszembe jutott. Ez pedig a neokonok és a libertáriusok összekeverése. György, ez két nagyon különböző irányzat. A neokonzervatívok filozófiája és politikája teljesen más, mint a libertáriusoké. A neokonzervatívok első nemzedéke a modernitás-ellenes hagyományt élesztette föl (tényleg kicsit Leo Strauss nyomán), ahol a kultúra és a vallás fontossága elsődleges. Inkább vannak a szabad piac mellett, de nem államellenesek, és tekintélyes államban gondolkodnak, ami egy libertáriusnak nem központi téma. Irving Kristolból én biztosan nem a libertáriust olvasom ki.
A neokonzervatívok második generációja már egy másik történet.

Csöncsön,
a konzervatív ideológiája szerintem ez: az a jó, ami a többség számára hasznos. a konzervatív politikai, és nem filozófiai kategória. a politikában rendkívül fontos a többség, és a kisebbség fogalma, a filozófia meg jól meg van ezen fogalmak nélkül.

a liberális a konzervatívnak majdnem (csak majdnem) az ellenkezője. a liberálisok ideológiája ez: az a jó, ami egy kisebbség számára hasznos, de a többség számára nem káros. ez nem logikai ellentétpár, hanem politikai ellenpólus.

---

dzsucseharcos,
a libek a kisebbségre hajaznak, ugyanúgy mint a szocik. a konzik meg a többségre hajtanak ugyanúgy, mint a nácik. (a nacionalista rövidítve, itt nem szitokszó).

de a klasszikus bal-jobb felosztásban a liberális és a nacionalista a jobboldali. ők akarnak jogokat (rights) osztani ugyanis. egyes nyelvekben ez magától értetődik.

a konzervatív politikai programban soha sem a jogok kiterjesztéséről (az ösztönzésről) esik szó, hanem éppen ellenkezőleg a szabadság szűkítéséről (a gátlásról).

---

megadjagábor,
a központi újraosztást bírálod, a központi államot.

a szocdemek éppen azt mondják, hogy a központi állam rossz, az államnak csak a valóban rászorultakat kell támogatnia, minimalizálni kell a piaci elvonásból származó veszteségeket. de a szocdemek nem utasítják el, hogy az unió olyan programokat indítson, amelyek a piacot a maximum mértékben szolgálják, nem gátolják az unió jobbra tolódását. itt az ostobák azok jobbos államról gondolkodik, nacionalistáknak nevezik ezeket az unióba, szerintem helytelenül. szerintem a jobbos államot akarók nem nacionalisták, hanem egészen egyszerűen az ostoba értelmiségiek.

a nemzeti radikálisok akkor lesznek az unióban elfogadva, amikor összecsókolóznak a liberálisokkal. a libek kénytelenek lesznek a nácik irányába nyitni, mert túl alacsony a támogatottságuk. ez egyébként egyáltalán nem újdonság, a nemzeti liberalizmus igen tekintélyes múltra tekint vissza például magyarszágon.

Lord Valdez és bs395 kérdései számomra sokkal meggyőzőbbek, mint Gabrilo válaszai.
(Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.11.22. 12:59:24)

Az ilyen semmintmondások miatt nem tudom teljesen magaménak érezni az egyébként sokszor meglepően logikus konzervativizmust.

peet,


Természetesen a hagyomány sosem teljesen "logikus". Gondold végig, életed minden egyes cselekvését valamiféle előre elgondolt szillogizmus alapján végzed? Ugye nem. A hagyomány a cselekvésben nem-reflexív, azt teszed, mert a gyakorlatban ismered. Elméletileg, "racionálisan" nem feltétlenül van "értelme", ám a gyakorlatban mégis értelmesnek bizonyulnak. De épp ezért sokrétű, és ezért mentes az ideológiák elbutító-leegyszerűsítő tendenciáitól. De hogy megnyugodj, ki vagyon ez fejtve:

www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=271&lap=0

Kedves Gábor, nem rajongok a címkéző vitákért, másodpercek alatt zsákutcába bírnak vezetni, meg az élet nagyobb és bonyolultabb annál, hogy elférjen a fiókjainkban, de mivel definíciók nélkül nem ússzuk meg, legyen. Lehet azon huzakodni, hogy a ker. vallásra nyitott, esetenként antimarxista és antibolsevista Polányi Károly szoci-e (leszocizható, de a pejoratív konnotációk miatt ezt mégsem javasolnám, bonyolultabb jelenség ő is annál). Az én konzervativizmusomba a Polányi nem evolucionista-vitalista, hanem erkölcsi alapú polgári kapitalizmuskritikája bőven belefér. Ebbe a sorba pedig épp azért fér be, mert az állami intervenció szükséges voltát hangsúlyozta a liberális kivonulás helyett, és erről azért beszélek, mert szorosan összefügg a konztrvatív emberképpel. Nem tudom, mi az a „társadalmi-erkölcsi értelem”, amiben a libertáriusok egy követ fújnak a konzervatívokkal. A konzervativizmus liberalizmus-kritika (is) illetve ideológia-kritika, így a bal- és jobboldali liberalizmus a konzervatívok kritikájának tárgya. Kéne legyen. Merthogy pl. homlokegyenest más antropológiai elképzelésből indulnak a libertáriusok: szerintük az emberi lény, ha békén hagyják, (tehát az „állam” és elhúz az élet lehető legtöbb minden területéről), megcsinálja magának a frankót. A libertárius rendszerint radikális individualista, a konzervatív (sokkal inkább) közösségelvű. Ayn Rand és a konzervatívok? Hayek és Scruton között is látok néhány fényév távolságot.
A második neokon generáció tényleg más történet, csakhogy éppen ebben a történetben élünk. A jobboldali-liberális (libertárius), és az olyan provinciális neokonmozgalmak, mint a magyar, többnyire ugyanazokkal a premisszákkal dolgoznak, és a tevékenységüket rombolónak tartom. Gábor, talán az a fő különbség köztünk, hogy szerintem a neokonzervativizmus nem konzervativizmus, sőt. Még akkor is, ha eredetileg Strauss vagy Kristol kulturális értelemben konzervatív; hiszen kénytelenek vagyuk abból kiindulni, hogy a mai világban a gazdaság a fő princípium.

Semmi okát nem látom, hogy ne tekintsem az elmúlt pár évet klasszikus libertárius reformámokfutásnak, még akkor is, ha ez a népszavazás után megtorpant. Államimádat, fenntartom, nincs; a probléma az, hogy az állam hatalmas, működésképtelen rendszer, ami egyszerűen ránk rohadt. Volna ugyanis egy hivatalos szerv, afféle végrehajtó hatalom, amelynek az államot működtetnie kellene, ezt kormánynak hívják. Nem teszi (hanem végzi) a dolgát. Azonkívül – talán észlelted – a deregulációból következő aktuális világválságot éljük, ilyenkor sokkal több az állami feladat, mint rendesen, és amikor szerte a világon észbekapnak a nomálisabb politikisok, az nem államimádat, hanem a helyzet felismerése. Mondhatni, ez konzervatív erény. Míg tűzön-vízen át hordozni, zászlóra tűzve,az állam minimalizálásának jelszavát, no ez doktrinerség. Persze, nem kell mindent az államtól várni, csak azt, ami az ő feladata. Magyarországon az a probléma, hogy az állam nem látja el a feladatait, pl. közbiztonság, sorkatonai szolgálat, közszolgáltatások, ésszerű versenyszabályozás stb.

Gábor, az állam nem egy mindenkori elnyomó hatalom; ha megengedsz egy Lajos-parafrázist, az állam mi vagyunk. Mivel a XX. századnak tényleg vége, nincs olyan dilemma, hogy vagy az állam, vagy a köztes intézmények. Most erős államra van szükség, erős civil kontrollal, a kettőt nem kell szembeállítani. Én alapvetően nem az elvonás mértéke miatt aggódom, bár leheztne kisebb, és nem is az újraeolosztás mértéke, hanem iránya miatt. A baj az, hogy nem oda osztja újra az állam a te adódat, ahova rendeletése szerint kéne, vagyis nem jut hozzád vissza közszolgáltatások formájában, hanem jórészt a gazdaság külföldi tulajdonú szektorát támogatja vele.

BGy,
nem baj, ha valaki baller. sokan vannak, de aztat már nem értem, hogy a ballerek miért akarják magukat konzervatívnak nevezni. Immár Ferkó köreiben sem ritka ez az önmegnevezés.
A "konzervatív" címke úgy járhat, mint a "liberális" 1990 után. A balosok döntő része hirtelen liberális lett, az MSZP politikusok Mill-t idézték. Szitokszóvá is lett a "liberális" :(

Polányi Károly bár élete végén megtért, de főleg a gazdasági írásai idején kemény szocialista-marxista volt.

Most a két nagy párt egyaránt az állami újraelosztás pártján van - mint egykor Polányi Károly -, ami kicsit sem konzervatív. A szabályozott gazdaság =/= állami elosztás.
Ez a mai sűrűn olvasható érvelés meg vicces:
"Semmi okát nem látom, hogy ne tekintsem az elmúlt pár évet klasszikus libertárius reformámokfutásnak, még akkor is, ha ez a népszavazás után megtorpant. Államimádat, fenntartom, nincs; a probléma az, hogy az állam hatalmas, működésképtelen rendszer, ami egyszerűen ránk rohadt. Volna ugyanis egy hivatalos szerv, afféle végrehajtó hatalom, amelynek az államot működtetnie kellene, ezt kormánynak hívják. Nem teszi (hanem végzi) a dolgát. Azonkívül – talán észlelted – a deregulációból következő aktuális világválságot éljük, ilyenkor sokkal több az állami feladat, mint rendesen, és amikor szerte a világon észbekapnak a nomálisabb politikisok, az nem államimádat, hanem a helyzet felismerése. Mondhatni, ez konzervatív erény. Míg tűzön-vízen át hordozni, zászlóra tűzve,az állam minimalizálásának jelszavát, no ez doktrinerség. Persze, nem kell mindent az államtól várni, csak azt, ami az ő feladata. Magyarországon az a probléma, hogy az állam nem látja el a feladatait, pl. közbiztonság, sorkatonai szolgálat, közszolgáltatások, ésszerű versenyszabályozás stb."

- A gazdasági válság a világban az amerikai ingatlanhitel-piaccal indult, amiről elég jól lehet tudni, hogy politikai okokból Clintonék elkezdtek olcsó hiteleket kinyomni olyanoknak, akik nem voltak addig hitelképesek (pozitív diszkrimináció a hitelezésben), és ezek így jobb házakba költözhettek. Ezek a hitelképtelen hitelesek dőltek be.
- A gazdasági válság magyarázata a szabályozatlansággal az első és politika értelmezés. A politika jellemzően szeret szabályozni, mert az az ő pályája. De ha igaz is lenne ez a "szabályozatlanság" magyarázat, akkor is
- a magyar gazdaság a túlzott állami elvonások - szemben G-vel, én a munkavállalóknál 70% körüli elvonást mondok, aminek töredékét sem kapja vissza senki - és a túlzott szolgáltatások (eü, nyugdíj, segélyek, gázártámogatás,stb.) miatt került bajba. Ugyanis ezeket csak hitelekből lehetett fenntartani és az állami elvonás megölte a vállalkozásokat. Az állam elvonta a pénzt a befektetésektől és a külföldieket sem tudta idevonzani sok okból. Tehát a magyar szar - bár párhuzamos a világgazdasági szarral és talán a világgazdaságra igaz a szabályozatlanság hipotézis - a túlzott újraelosztásból fakad.

Azaz, a fenti érv - bár tetszetős minden járadékból élőnek, és mivel ők a többség, a választók többségének - nem tartható. Trükk. Mondhatni demagógia. És semmi köze a felelősségvállalás konzervatív eszményéhez.

Balavány György "Magyarországon az a probléma, hogy az állam nem látja el a feladatait, pl. közbiztonság, sorkatonai szolgálat, közszolgáltatások, ésszerű versenyszabályozás stb."

itt van a kutya elásva. az államnak abszolút nem dolga garantálni a közbiztonságot. az állam feladata ez ügyben szimbolikus.

az állam tartson fenn egy díszázadot a budán egy laktanyában. a hagyományőrző huszárok felültetik a gyerekeket a lóra március tizenötödikén. ez legyen állami feladat. olyankor magasabbara húzzuk a magyar trikolort, október hatodikán, meg lejjebb eresztjük.

és ezek a díszhuszárok játsszák el a tavaszi hadjáratot. vonuljanak körbe az országon, vágtassanak be a faluba, mint régen. a kisgyerekek egy pillanatra érezzék azt: ők is huszárok akarnak lenni. aztán a legtöbben ezt az érzést kinövik, akik meg nem, azok láthatják el később a rendvédelmi feladatokat.

nem tudom világos-e, hogy ennek az überkonzervatív programnak milyen erősek a szocializációs elemei. a kisgyerek érezze: ő európai polgár, nem mellesleg magyar nemzetiségű. és ezt vegye tudomásul, akkor is ha otthon a pálinkás üveg esik a fejére, és nem a révai lexikon. ennyit az államról.

csak hogy nem azt mondom, hogy a közfeladatokat eztán a piac majd jól ellátja az állam helyet, hanem azt, hogy a rendőrség irányítása alapvetően lehetne a helyhatóságok feladata. szeretném hangsúlyozni, hogy a helyhatóság nem az állam. a városoknak önállóan kellene gazdálkodni, a vidéknek pedig nem az államtól, hanem az uniótól kellene függeni. soha nem lesz egységes bihar és bihor, ha ez az a magyar és a román államtól függ.

a hadsereg fenntartása pedig legyen az unió dolga. nem állami hadsereg kell, hanem uniós hadsereg.

ez is egy minimál állam koncepció. ráadásul balos, nem náci, hanem internáci, azt mondja, hogy európában az államok tagállamok.

mindez nem zárja ki, épp ellenkezőleg ez teszi lehetővé az nemzetiségek autonómia törekvéseit, amiből számunkra a székelyek törekvései érdekesek. de ez már egy liberális történet. egy jóravaló konzervatívot kiráz a hideg, ha meghallja a székelyföldi etnikai autonómát, mert ilyen a történelemben soha nem létezett. egy liberális meg azt mondja, hogy európai alkotmányos keretek között mindez megvalósítható. de ez már egy másik sztori.

tölgy,
a baloldalon szitokszóvá lett a liberális, és a jobb oldalon a szocialista, ez igaz. de miért is járatódna le a baloldalon a konzervativizmus, különösen a neokonzervativizmus, vagy korszerű konzervatizmus, ahogyan a political capital leírta nekik.

a konzervatívok és a reformszocialisták egymásra fognak találni. nem ehhez nem kell távcső. hiszen mindkettő modernizálni akar nyilvánvalóan. ez a politikai elit modernista balszárnya.

a hagyományok a közhiedelemmel ellentétben nem csak úgy lesznek, hanem azokat emberek teremtik. a hagyományokat mindig a modernizáció szüli. mindig.

Kedves Balavány úr,

"Jelenleg azonban az a probléma, hogy egy központi, államokfeletti bürokrácia telepedett a világra, ami szabadverseny címén kicsinál minden lokális értéket"

Precízen ez az az antiglob vonal, amitől én falra mászok, pedig egyébként az általános hozzállásával - hogy az állam méretét nem ideológiai kérdésként kezelni, hanem a helyzethez igazítani - alapvetően egyetértek. De ez a csáthmagdis stílusú antiglob izé - most ezt tényleg komolyan gondolja, hogy a problémáinkat valamilyen módon az IBM meg a Coca-Cola okozza, vagy mi? Miért nem csinálta ki Texasban a lokális értékeket?

Úgy értem: azt értsük meg, hogy bár valóban jobban kedvelhetőbbek és stabilabbak a kisebb, családiasabb szervezetek, de nem kell szívinfarktust kapni attól, hogy egy-egy multi éves árbevétele egy kisebb ország teljes GDP-jéhez hasonló. A kategyház meg a Vöröskereszt is nagy, nemzetekfeletti bürokráciák. Hátaztán? Nem az az érdekes, hogy mekkora, hanem hogy mit csinál. És amit csinál, az nagyjából attól függ, hogy az őket üzemeltető emberek milyen értékeket vallanak. Hülyeség a "globalizmus" ellen tiltakozni, meg kell nézni, hogy mit csinálnak valójában, és abból ki a rossz. Ami a rossz belőle, az nyilván a korszellemből jön, tehát akkor a korszellemmet kell kritizálni, nem a "globalizmust".

Ráadásul, amit csinálnak, az a lokális korszellemből jön mindig - mert gyakorlati döntéseket helyi emberek hozzák, így aztán a McDonalds Dubaiban muszlim előírásoknak megfelelő húst árul stb.

Ennyi a lényeg. Ha a magyar korszellemet lehetne egy polgáribb irányba tolni, akkor a multikkal se lenne semmi gond - mindig azt tolják, amire éppen van kereslet, és a helyi döntéshozóik nekik is helyi emberek. A legrosszabb fajta, pl. a nemzetközi pornómagazinok meg lehet, hogy teljesen kivonulna, mert nem lenne kereslet.

Szóval nem velük érdemes foglalkozni, hanem magunkkal.

kollegák mesélték, hogy böjt idején bementek kuala lumpurban egy óriás mc donaldsba, ahol a népek a hamburgeres dobozok előtt ülve várták, hogy lemenjen a nap, és lehessen végre enni. a kollegák, akik tudták mi a magyar virtus, persze kikérték a big macet, és vígan falatoztak. kapott egy oldalvágást a muszlim vallás.

a hierarchikus rendszereket (vallás) folyamatos támadások érik. alámossák őket a hálózatok (mcdonalds). mindegy milyen a hús.

zstukacs:
Konzervatív aki modernizálni akar?
Hagyomány, amit a modernizáció szül?
Azt hiszem - finoman szólva is - nagy a káosz odaát. Én csak pislogok, de lehet, hogy valaki keményen oda fog szólni, amin nem csodálkoznék. Te se tedd majd...

tölgy: nagyon félrevisz ez a címkézés. Szerintem nem abból kéne kiindulnod, hogy kit melyik fiókban tartasz, hanem hogy mond-e valamit, ami a jelenlegi helyzetben használható. Hayekkel pl. kitűnően egyet tudok érteni a számomra rokonszenves agnoszticizmusában meg az utópia-kritikájában, de ha valahol egyetértőleg hivatkoznék rá, attól még mesze nem volnék hayekiánus. Zavarnak a bénító klisék.
Ha még egyszer nekifutsz a Nagy átalakulásnak, látni fogod, hogy Polányi a morális szolidaritás talaján áll, egyenlő távolságra tartva magától a bolsevizmust és a fasizmust. Baloldali? Persze, és? Lenin baloldali volt? (Ez beugratós kérdés.) Ugyanazok a címkék egy kicsit eltérő politikai-kulturális kontextusban már mást jelentenek. Hatalmas különbségek vannak egy francia és egy latin-amerikai szocialista közt. Egyébiránt a jelenlegi helyzetre nem „a’ konzervatív választ kell előkeresni valamelyik kedvenc szerzőtől, pláne, hogy ennek a kritériumai vitatottak. Föl kell mérni a helyzetet, és helyes választ adni rá, és ez a konzervatív atitűd. Szerintem.
A felelőségvállalás valóban érték, s mint olyan, egy rendes konzervatív számára fontos. De kinek a felelősségéről beszélünk? Azt, hogy melyik értéket preferáljuk, attól függ, hogy éppen melyik van veszélyben. A jelenlegi helyzetben péládul elsősorban a gazdasági-politikai döntéshozók felelessőgéről beszélnék és csak aztán az alávetettekéről. Viszont beszélnék, sokat, az alávetettek iránti igazi, racionális szolidaritásról, mint feledésbe merülő értékről.

Nem, nem csupán Clintonék elhibázott politikája okozta a jelenlegi válságot, hanem a globális szabadpiaci szisztéma velejárója, ezt némely meggyőződéses kapitalista is elismeri; ez kábé a harmadik ilyen nagy gáz a XVIII. század óta. Ilyenkor szokás előkeresni a jóléti kapitalizmus bevált technikáit, vagyis az államnak ez esetben több a dolga, amennyiben újra lehet éleszteni. Ha a világgazdaságra igaz a szabályozatlanság hipotézis, akkor Magyarországra is, ugyanis – nyilván feltűnt – hazánk nem egy protekcionista sziget a globálkapitalizmus óceánjában. Példul a működő gazdaság töredéke van hazai kézben, ennyit egyébként a befektetők elriadásáról.

Shenpen:
bocsánat, de azt, hogy amit mondok, csáthmagdis antiglob szöveg, amitől kend falra mászik, nem tekinthetem argumentációnak, mivel nem az. Ez már nem cimkézés, hanem billogozás. Így aztán ezzel szemben nincsenek érveim.
Egyébként nem vagyok antiglobalista. A globalizációt fontos hagyománynak tartom, csak a vele való jelenlegi abúzussal szállnék szembe. Nem a nemzetközi szervezetekkel van bajom „kategyház, Vöröskereszt”. Hadd kopizok Kristolt: „A hazaszeretet természetes és egészséges érzés, melyet mind a magán-, mind pedig a közintézményeknek támogatniuk kell. Ez már csak azért is erõteljes érzés Amerikában, mert bevándorló nemzet vagyunk… a világkormány eszméje rémes, minthogy világzsarnoksághoz vezethet. Mélységes gyanakvással kell figyelni minden olyan nemzetközi szervezetet, melynek tevékenysége végsõ soron ilyen világkormányzat felé mutat.”

A jó öreg Zeitgeist, az örök bűnbak... Hogy milyen a korszellem, az a mi felelőségünk. Például, ha érvelés helyett minősítünk és fikázunk, azzal hozzájárulunk ahhoz, hogy olyan legyen a magyar vitakultúra, amilyen. Mélyen egyetértek viszont azzal, hogy a globális gyalut egyenest nekünk találták ki, merthogy erre vagyunk vevők. Feri is pont nekünk való, mert vevők vagyuk rá. De ne legyünk rá vevők, és álljunk elő jobb termékkel.

doktorur,
persze, a helyzet az, hogy megfigyeled, akkora a káosz, hogy szinte bármilyen témában vég nélkül tudom sorolni a az überkonzervatív szociális programokat, ti meg itt vagytok százan, és mióta ide fosok valamit, azóta nem tudtatok egyetlen jobboldali konzervatív elemet se mondani.

a konzervativizmus számotokra az, hogy együnk lecsót, illetve az, hogy ez ennél persze többet jelent. és hogy mi ez az ennél több, azt nem sikerült megfogalmazni. mondhatnám úgy is: káosz van odaát.

zstukacs,


Bocs, de te tényleg mindig össze-vissza beszélsz. Súlyos zavar lehet az erőben. Azt mondani, hogy a konzervatívok modernizálni akarnak, nyilvánvalóan, kb. olyan szintű kijelentés, minthogy "a nőket arról ismerjük meg, hogy péniszük van."
Abszurd viccnek nem rossz, de komolyan nemigen vehető.

ti úgy képzelitek el a hagyományt, hogy azok csak úgy lesznek, véletlenül jön létre, olyan mint a lottó ötös.

szerintem a hagyomány és az újítás egyáltalán nem áll szöges ellentétben. sőt, a hagyományt minden esetben a modernitás szüli. ma is születnek olyan hagyományok, amiről még nem tudjuk, hogy évszázadok múlva is fenn fognak maradni.

ha meg nézed mondjuk sebestyén márta majd kiugrott a bőréből, amikor valaki azt mondta neki, hogy belevágja azt egy dalba, hogy "három mérő piros szalag, hej, de nem ér körül engem". azt mondta, végre beágyazódik a hagyomány. végre modernizálódik. ti ezt elutasítjátok, de ti nem konzervatívok vagytok, hanem konzervárusok. filozófiai konzervet akartok politikai programként eladni.

No, nem lévén konzervatív, nem olvastam végig az előző beírásokat, hanem ex nihilo kérdezek. Miért most állnak elő az ifik ezzel a konzervatívoskodással, miért most lesz menő McCaint szeretni, neokonokat olvasgatni, hayekolni agyba-főbe, államot szidni, magántulajdont éltetni...? Most, amikor vesztett McCain, amikor az egykori neokonok közül talán Kagan úr vállalja még a címkét úgy-ahogy, amikor nyugati jobboldali pártok politikusai is Obamának szurkoltak, amikor a gazdasági válság megmutatja a klasszikus iskola tévedéseit, amikor Merkeltől Sarkozyig mindenki erős államot akar, amikor a világrend - végre valahára - multipolarizálódik...? Nem megint egy lejárt szavatosságú lemezzel akarunk menők lenni a vidéki diszkóban? Provinciális, no.

Akkor már az indymedia marxizmusa, bogár antikapitalizmusa vagy schifferéz zöldmozgalma (ez utóbbi különösen) is érdekesebb... Sőt.

és ugye világos, hogy sebestyén márta a konzervatív, sőt überkonzervatív. ő nem azt mondja, hogy mindenki énekeljen azt amit akar, hadd énekelje pákó "az add ide a didit, hej, de add ide" dalokat, nincs abban semmi rossz, ő lilu, meg balázs, ők liberálisak, azt mondják, hogy ha a népek megőrülnek szintibojért a faluban, hát őrüljenek meg. mit fáj az bárkinek is.

hanem azt mondja, hogy autentikus népdalokat kell énekelni, amik évszázadokat átívelltek, és szerintem nyilvánvalóan ez a modernitással szembe nem helyezkedő, sőt a modernitást használni akaró réteg a konzervatív.

belganő,
Magyarországon 1990 óta jelennek meg konzervatív írások, igaz, akkor nyomtatásban. Most jön Obama, na und? Majd el is megy. Valamely irányzat érdekességét az adja meg, hogy éppen hatalomban vannak-e a hirdetői? Akkor Marx és az anarchisták miért is érdekesek?

BGY,

"Föl kell mérni a helyzetet, és helyes választ adni rá, és ez a konzervatív atitűd." - igen, és télen meg hideg van, nyáron meg melegebb. Közhelyekkel ne mán! Minden cselekvő a helyes választ keresi, a vitáink a "helyes" (ought to, sollen) körül zajlanak.

"A jelenlegi helyzetben péládul elsősorban a gazdasági-politikai döntéshozók felelessőgéről beszélnék és csak aztán az alávetettekéről." - ha a politikai döntéshozók is felelősek a jelenlegi helyzetért, akkor egy érvvel több, hogy a gazdaságba ne engedjük beavatkozni őket. Főleg a zsebemből szálljanak ki, de gyorsan!

"Viszont beszélnék, sokat, az alávetettek iránti igazi, racionális szolidaritásról, mint feledésbe merülő értékről." - racionális szolidaritás miféle? A szolidaritás egy metafóra, úgy 100 éves, de az hogyan lehet racionális? De a lényeg: mindannyian alávetettek vagyunk, uralkodó alig van másfél tucat a világon. Kikkel kéne szolidárisnak lennünk? Akik munka nélkül, segélyből élnek le egész életeket? És vidékek rendezkednek be a segélyből élés életstratégiájára. Ők az alávetettek? De hiszen mi dolgozunk őértük is!

"Ha a világgazdaságra igaz a szabályozatlanság hipotézis, akkor Magyarországra is, ugyanis – nyilván feltűnt – hazánk nem egy protekcionista sziget a globálkapitalizmus óceánjában. Példul a működő gazdaság töredéke van hazai kézben, ennyit egyébként a befektetők elriadásáról."
Magyarország minden mutató szerint túladóztatott. De a nagyobb baj, hogy a költségvetés hitelből vásárolt szavazatokat. Emiatt roggyantunk meg jobban, mint a bárki a környékünkön. Ha arra gondolunk, hogy a szomszédok nem mentek az IMF-hez tarhálni, akkor érdemes lenne megnéz miért.
Korábban utaltam rá, két különböző dolgot mos össze ez az érvelés: a szabályozatlanság kérdését és az állami újraelosztásét. Ez az érvelés az előzőre hivatkozva akarja az utóbbit fenntartani vagy növelni.

A magyarországi külföldi tőketulajdon aránya nem igazán erős érv, ugyanis ezek régebben jöttek, és _még_ nem mentek el. A befektetők pedig valóban nem jönnek ide, az újak a környező államokba mennek.

zstukacs,


"szerintem a hagyomány és az újítás egyáltalán nem áll szöges ellentétben. "


Ki hol állította ennek az ellenkezőjét? Visszaidéznéd kedves?

"a hagyományt minden esetben a modernitás szüli"

Ez meg egy tőről metszett baromság. modernitás=újítás? Biztos? Ezt tessék kétszer is átgondolni, ha akarunk jelentést adni a modernitás szónak. Arról nem is beszélve, hogy újítás és újítás között is van különbség.
Szóval először próbálj meg utánanézni biz. fogalmaknak - utána beszélgetünk.

Mi az, hogy Fidesz?
Kündü, Wittner Mária, Bogár, Orbán vagy Navracsics?

megadjagabor 2008.11.21. 16:59:32

"Biblia pedig nem lóghat a levegőben, én erősen kételkedem az "egyéni interpretáció" lehetségességében, amit a protestánsok zöme vallott."
Szükség van intézményre és tekintélyre, mert ezek adják tovább a hagyományt, és segítenek megérteni a vallást. (A hagyománynak pont ez a lényege, összegyűlt tapasztalatok és tanítások) Ha az "only the Bible" megoldására hagyatkozunk, a vallást lényegében kiheréljük.

A protestantizmusnak is óriási összegyült tapasztalata és tananyaga van, a növekedés révén természetesen intézményesül is, számukra a Biblia nem lóg a levegőben és nem egyénileg van interpretálva, (hanem a Szent Szellem által).

Jelenleg komoly, kikristályosodott fundamentumai vannak, amelyek szerintem inkább képviselnek értéket, követhető, használható irányelveket, mint pl. a katolikus egyház tanításai (bár nem vagyok képzett teológus, és tudom, hogy vannak elfogadható látások, tanítások ott is )

A tanítások itt is kanonizálódnak, ilyen munkát (is) végzett például a XX. sz.-ban Derek Prince, aki 50 évet töltött szolgálatban, pl. egy összefoglaló könyve " A Kereszténység hat alaptanítása".

Alábbiakban felsorolok néhány terület, ahol a protestantizmusnak követhető látása, tanítása, gyakorlata van:

/PROSPERITÁS/
A protestantizmusban köszönhetjük például a bővölködés evangéliumát, vagyis hogy a jólét, a prosperitás nem ellentétes Isten akaratával. A katolikus interpretációban talán ma is a szegénység evangéliuma szerepel, ami lehet, hogy hagyomány, de tévedésen alapul és nem szolgálja az emberek kvázi jólétét, a világ előrehaladását.

/SZEX/
Vagy például, hogy a szex nem csak gyereknemzés céljából adatott, hanem a nemiség Istentől származik, jó dolog, ami a házasság keretén belül örömet szerez, segíti a házasfelek közötti egység megvalósulását.

Ilyet katolikus interpretációban nem hallottam !

Mai szembetűnő dolog, hogy katolikus közösségekben hallani lehet leszbikus párok összeadásáról, homoszexuális papok felszenteléséről.
Ez egy tisztességes protestáns felekezetben nem fodulhat elő a mai napig sem ! Miért ? A Biblia kijelentéséhez való hűség miatt.
Talán ez a rossz, elvetendő ? Nem, inkább az előbbi !

/ÜZLET/
Az üzleti világgal, pénzzel kapcsolatban is nagyon jó könyvek születtek protestáns oldalon, magyarul is kapható jónéhány, de világméretekben szerintem legalább akkora irodalma van ezen a területen és az élet más területeire vonatkozóan is a protestantizmusnak, (inkább az újkori, haladóbb irányzatainak) mint a katolikusoknak !

Pl. Larry Bukett: Pénz és Üzlet
Tim Lahaye: Győzelem a depresszió felett (lélek területe)
Derek Prince: Áldás és Átok (a prosperitás szellemi tényezőiről ír)
Ez három kiragadott könyv csak a sok ezer közül. Érdemes böngészni egy amerikai keresztény könyvesbolt kínálatában, vagy benézni a 700-as Club ajánlásaiba, van bőven minden területet érintően.
Itthon a CLC végez például könyvterjsztő munkát.

TEHÁT VAN MIBŐL MERÍTENI, csak akarni kell :)

/TUDOMÁNY/
Jól ismerjük a középkori katolicizmus tudományelleneségét, ami nem éppen követendő, jó példa. Nem mennék bele a kreacionizmus vs. evolucionizmus témájába, de tény, hogy a protestantizmus nem tudományellenes.

Kérdezem ezek után, a kereszténység mely irányzata képvisel, tehát értéket, kvázi jó hagyományt ?
A válaszom egyértelmű: a protestáns irányzatok !

/KARITATÍV TEVÉKENYSÉG/
Egy mellékszál, bár fontos. Nagy hagyománya van az egyházak karitatív tevékenységének. Ez jó, de az egyház elsődleges célja nem ez (hiszen bárki karitászkodhat) , valamint visszatetsző, ha ezt adófizetők pénzéből művelik ezt.
(Természetesen az adófizetők magánemberként támogathatnak felekezeteket, de nem alapvetően szükséges ezt államilag, központosítottan végezni, Ha az állam karitászkodni akar az adófizetők pénzéből tegye meg, nem kellenek hozzá az egyházak. Az egyházak meg abból jótékonykodjanak, amilyük van)

Nem, nagyon értem, hogy MG miért akarja kirekeszteni a konzervatívok közül a protestáns felekezeteket, ez szerintem főleg a fentiek fényében abszurdum és téves irány is egyben !

Kérdés, hogy a konzervatív mozgalom mit akar elérni (pártot akar alapítani ?) milyen nexusban akar lenni az egyházakkal. Mozgalomként azt az egyházat és olyan hagyományt preferál, amit akar. De parlamenti tényezőként nem tartanám jónak, hogy kivételezzen felekezetekkel.

/EGYHÁZ DEFINICIÓJA/
Fontos tisztázni, hogy az a Biblia definicíója szerint az egyház NEM intézmény, hanem Krisztus teste, szellemi közösség. Maga az intézményesülés pragmatikus velejáró a növekedés és a működtethetőség fenntartása érdekében.

/FUNDAMENTALIZMUS/
Kifogásolom, hogy MG pejorative használja a fundamentalizmus kifejezést, azt akarván jelezni, mintha nevezett dolog valami szélőséges, veszélyes irányzat lenne. Holott korántsem erről van szó, hanem arról a protestáns irányzatról, amely az eredeti /apostoli kori/ kvázi HAGYOMÁNYHOZ való visszatérést célozza meg, ami - fentiekből látható,- nagyon is az emberek javát, boldogabb életét segíti.

Mi a hagyomány ?
Mi a jó hagyomány ?
Újdonság nem lehet majd egyszer hagyomány ?

A "vallás" területén is azt gondolom érdemes megvitatni ezeket a kérdéseket.


Egy záró gondolat: Fentiek fényében én szerencsésebbnek látnám minden társadalmi fórumon és állami szintű kommunikációban is az EGYHÁZ, történelmi egyház elnevezést elhagyni, FELEKEZET-re cserélni, hiszen mint mondtam egyház csak egy van, az pedig egy szellemi közöség, felekezet pedig sok(féle) lehet.


Köszi a figyelmet :)

Akik nagyon ügyesen csinálják szerintem:
Gyülekezet: www.theanchorfellowship.com/
Hittudományi képzés: anchorschoolofministry.com/
Társadalmi akció: www.ctriplea.com/
És persze a szórakozás sem maradhat ki: www.myspace.com/anchorvenue
És van egy zseniális dicsőítő bandájuk is: www.myspace.com/thegloriousunseen

Nekem ez a releváns, modern, hagyománytisztelő, missziós, tevékeny, nyitott, emberarcú felekezet. És poszt-modern.
Nem kell itt nagy dolgokra gondolni. Egy csepp az óceánban hihetetlen dolgokra lehet képes. Ők is így kezdték.

Gabrilo,
na akkor örüljél. a neokon még reformokat is akar. azért mert a hagyományok többnyire reformok által kerülnek a felszínre. innováció, integráció, modernitás, reformok, ezek a fogalmak a neokonzervatívoktól nem idegenek. egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

Berci_JCHC,
a konzervatív szerintem premodern, a posztmodern többnyire szocialista.

j. ildiko!


Elnézést, vagy én fogalmaztam félreérthetően, vagy Ön értett félre engem. De nekem eszem ágában sem volt a protestáns felekezeteket "kizárni" a konzervativizmusból. Sőt, ez meglehetősen "anti-konzervatív" lépés lenne. Ám javarészt a történelmi egyházak mellett szólok (ennek része az evangélikus és a református is). Az igaz viszont, hogy a fundamentalizmust nem kedvelem, még ha vallási is, akkor sem. Itthon ennek nincs nagy jelentősége szerintem. De pl. az amerikai protestáns szekták között már nem lehet eligazodni - és én ezt részben a központi autoritás és hagyományos intézményrendszer hiányaként értelmezem, ami a katolikusoknál megvan (Róma).

Aztán: mi nem kívánunk pártot alapítani, vagy hasonlót csinálni. Tudomásom szerint legalábbis nem. Ez itt egy szellemi közösség, semmi több. Amit mi tudunk tenni, az annyi, hogy a vallás mellett hozunk fel érveket.

A katolikus egyházban élő hagyomány az egyház Corpus Mysticumként való szemlélete. Ezért ezt a felvetését nem feltétlenül értettem.

A fundamentalizmusok emlegetése esetemben azért hangozhat pejoratívan, mert valóban nem kedvelem őket. Ezt mondtam az elején is. Nem feltétlenül azért mert "szélsőségesek" vagy "veszélyesek" volnának, hanem mert a fundamentalizmus pont kizárja azt a hagyományértelmezést, amit én (és szerintem általában a konzervatívok) magukénak vallanak, és inkább a "radix"-felfogáshoz van több közük.
(Megjegyzés: a fundamentalizmus lehet politikai is [felvilágosodás, szocializmus], de vallási, vagy másmilyen is.)

Más kérdés az, hogy vajon a reformációt, és az azt követő folyamatokat pozitívnak értékeljük-e? Én hajlok a nem válaszra, de ez most nagyon elvinné a beszélgetést más irányba. (Viszont nem javaslom a pozitívumoknak a protestantizmushoz való ilyen egyértelmű kötését sem, amit Ön mondott - a prosperálást volt olyan is, aki a katolicizmussal kötötte össze, például Michael Novak. Ettől még nem biztos, hogy igaza volt, de egyik ilyen elméletet sem érdemes abszolutizálni szerintem.)

zstukacs: nem akarunk semmit eladni, poltikai programként meg még annyira se. Feltesszük a magunk kérdéseit és igyekszünk megtalálni a válaszokat. Olvasunk, kérdezünk nálunk pallérozottabb elméktôl, leírjuk, hogy hol tartunk és nem állunk le feleslegesen vitatkozni mindenféle jöttmentekkel.
Ne haragudj, de ha az a célod, hogy veszekedj, akkor jól csinálod, csak rossz helyen. Ha viszont nem, akkor nagyon szarul megy...

Én már akkor abbahagytam a zstukaccsal a vitát, amikor egy posztban közölte, hogy szerinte milyenek a keleti és a nyugati vallások, majd egy mondattal később, hogy nem ismeri a buddhizmust. .)
Egy viszonylag jól programozott script, apró bugokkal...

T. Megadjagábor !

Azt értem, hogy a fundamentalizmusok távol állnak az itthoni (nem amerikai :) konzervativ szellemiségtől, de a vallási fundamentalizmust nem azonos a politikaival, nem rejt magában veszélyeket, hanem egyszerűen az eredetitől való eltérés, elidegenedés felszámolása a célja, mert így hatékonyabban tudja a keresztény szellemiséget a társadalomban élő, mozgó, széleskörűen elfogadott, az átlag emberek etikáját, erkölcsét befolyásoló tényezővé tenni. (Úgy gondolom egyébként ezt maga a gyakorlat is igazolja)


„De pl. az amerikai protestáns szekták között már nem lehet eligazodni - és én ezt részben a központi autoritás és hagyományos intézményrendszer hiányaként értelmezem, ami a katolikusoknál megvan (Róma).”

Az eligazodás nehézsége azt hiszem csak az ismeret hiánya miatt van.

Értem a „félelmet”, mi szerint a központosítás hiánya azt az érzetet kelti, hogy nincsenek egységes, mindenki által elfogadott irányelvek (?). De ez így nem igaz. Megvannak a nagyon világos fundamentumok, amelyeket lényegében mindegyik protestáns felekezet, közösség elfogad.

Az eltérések, kvázi újdonságok (de nem azok igazából) a végbement fejlődés miatt vannak, amely révén különböző mozgalmak születtek (tanítványsági, gyógyító mozgalom), de ezek a kölcsönösen elfogadott világos alapelvektől nem szakították el magukat, csak egy-egy részterületen fedeztek fel valalmi újat, (hadd mondjam,ma új, de mégis régi, kvázi eredeti igazságot) amit beépítettek, gyakorlattá tettek. Voltak olyanok, akik viszont elutasítottak bizonyos dolgokat, megmaradtak egy addig elért szinten.

Nincs központi autoritás, de felhívom a figyelmet, hogy ez a Szentírás kijelentésétől TELJESEN IDEGEN, nem vezethető le belőle ! Ezt fontosnak tartom figyelembe venni, emiatt ez nem hiba !
Ennek hiánya nem zárja ki a világos, tiszta, szentíráshű, koherens, követendő, értéket képvelő elveket, tanításokat, gyakorlatokat, amelyek a legmagasabb szinten és minőségben vannak oktatva.

A szentírásból származó elveket, tanításokat egyetlen egyház sem monopolizálhatja. Nem tudom, pontosan milyen hagyományt tartanának kanonizálandónak a magyar konzervatívok, de sok van, ami nem vezethető le a Szentírásból.
Valóban nincs egy központi tekintély, amely rámondja egy-egy kérdésre az áment, de ez nem jelenti, hogy ez hiba lenne, hiszen egyrészt nem vezethető le a szentírásból, másrészt valaminek a kvázi „jóságát”, „értékállóságát” az eredmény hitelesíti, nem egy tévedhetetlenég jogával felruházott tekintély.
Ebből a történelem során is számos üldözés, fájdalom , kirekesztés származott.
Mivel az eredmény hitelesít, úgy gondolom meg kell keresni a kereszténység legsikeresebb, leghitelesebb irányzatát, megvizsgálni, s ha jók az eredmények feltétlenül figyelembe venni.

Ha csak az ún. történelmi felekezeteket tanításait tekintjük mérvadónak a konzervativizmus szempontjából, fennáll a veszélye, hogy téves elgondolásokat is magunkévá teszünk, ami nem lehet egy magyar konzervatív célja.

Mint ahogy a történelem ezt Izrael esetében igazolni is látszik, vagyis, hogy a helyettesítési teológia (az Újszövetségben Izraelt elvettetett, helyette az egyház lépett be) nem állja meg a helyét (üldözés származott ebből, a társadalmakban sok gyűlölködő mozgalmat generált, táplált), pedig sok évszázadon keresztül tartotta magát, egészen napjainkig, s az új protestáns felekezeteknek köszönhető a téma helyes értelmezése, amely magát a történelmi felekezeteket is inti, hogy változtassák meg eddigi tanításukat, látásukat.


Zárásként:
„A vallás ugyanis képes erkölcsi gyakorlat kialakítására és annak megőrzésére.”
Vallás és konzervativizmus 1/. pont.

Ezzel egyetértek, azzal azonban már nem, hogy ez a történelmi felekezetek monopóliuma lenne.
Bevallom már az sikerélmény lenne, ha a konzervatív kör nem nézne „ferde szemmel” itt Magyaro-on az újprotestáns irányzatot képviselő közösségekre, s hogy ezeket nem rekesztenék ki a konzervatívizmusból.

( Bár ha így is maradna a helyzet, ahogy most, van, akkor sem éreznék semmilyen jóból kirekesztettnek magukat a haladó, Biblia-hű kereszténység képviselői :)

Kiegészítés:

Vannak tekintélyek a neoprotestáns egyházakban is, ez természetes, de ezek egyrészt kipróbáltak, másrészt a tekintélyek egymás számára is képviselnek bizonyos értelemben "ellenőrzést".

Harmadrészt, bár ez szellemi terület (akként is kezelendő), a tekintély, szolgálatra való felkenetés Istentől származik, nem emberektől. Ezért ezt a kérdést az egyházak ügyének kell tekinteni.

Ami hiteles, az életképes is (hacsak erőszakkal el nem nyomják) :)

Bocs a kellemetlen kérdésért, de a blogmotor rossz, vagy a kommentem direkt nem jelenik meg oldalt ?

Én inkább híve vagyok a nyilt lapoknak, meg lehet mondani, hogy nem reklámozandó a véleményem. Vagy hogy vélemény non grata.

Ha technikai hiba, akkor elnézést.

A blogmotor mindenképpen rossz, az alap. :(

beneipeter,
ha korrekt lenne, akkor nem "szarásról", hanem "fosásról" beszélne. talán megértenék egyesek, hogy "szófosásról" esett szó, ami nem önöket minősíti, hanem engem. korrektnek azt tartanám, ha az összes hozzászólásomat törölné. kár erre több kattintást parazolni, részemről rendben van ez a dolog. az idő fogja eldönteni kinek van igaza. üdv.

Kedves Megadja Gábor!
ált. egyetértek Veled, de az amerikai Bible Belt protestáns fundamentalista szektáit társadalmi-politikai értelemben nagyon is pozitív erőnek tartom (mégha teológiailag sokszor idegesítenek is.) de van igazság abban, amit az amúgy katolikus Paul Johnson mondott a Bibliaövezetről: Amerika morális bástyája.
amúgy a reformáció kérdése szerintem is bonyolúltabb, de hogy pozitív vagy negatív, szerintem értelmetlen kérdés: Isten megengedte, és talán érthető is, hogy miért. De pont az általad képviselt világképben nagyon is felfedezhetőek az angolszász protestáns hagyományok.Ez kifelé elég egyértelműnek tűnik.

zstukacs:
Pedig elég gyakori, hogy az emerging church libertariánus elveket vallókból tevődik össze, bár egy-egy helyen akadhat néminemű balos gondolkodás is. Főleg a szociális érzékenységükben, a közösségi szellemben, ami viszont az ókeresztény kommunák elvére vezethető vissza - ergo ennél konzervatívabbat keresve se találhat az egyszeri értetlenkedve merengő. Olvassuk csak el pál leveleit. Az derül ki, hogy minden közösségnek erős önvezérlése volt, akkoriban sehol sem látszott a központosított egyházi hatalom.
Mindenféle reformáció, protestálás célja eddig ennek az ókeresztényi állapotnak a visszaállítása volt. Sajnos idővel egyes felekezetek átestek a ló túlsó oldalára, és irányzatokon belül kizárólagosságra kezdtek törekedni. Ez nem jó.
Az emerging church másik fontos eleme, hogy hittudományi kurzusaikon felekezettől függetelnül hívnak előadókat. Így elég nehéz a kizárólagosságra jutniuk, mert hiszen kinek lenne kedve egy erőszakos, provokatív, kitűntetettségét hangoztató gyülekezetben nem oda illőként, az elveikkel egyet nem értőként szólni a hívőkhöz?
Az emerging church mindig olyanokból áll össze, akik a világi és a vallási társadalom szélén egyensúlyoznak. Többet látnak és tapasztalnak, mint a belenevelkedett, jólfésült hívőtársaik. Viszont ebből a helyzetükből adódóan egészen máshogy, személyesebben, individuumként élik meg a találkozást, a felismerést. Utána sem lépnek be a jólfésült, jólöltözött társadalomba. Azokkal akarnak kommunikálni, akikkel a "beleszületettek" kicsit viszolyogva érintkeznek. Azokkal, akik közé maguk is tartoztak.
Élni akarják az Evangéliumot, nem csak magyarázni. Kell ennél konzervatívabb?

Sajnos nálunk még nem annyira ismert ez a vonal, hiszen sok lépcsőfok (karizmatikus ébredés, Jesus Movement, neoprotestáns ébredés) kimaradt. De ez nem jelenti azt, hogy nem lehet megvalósítani.
Postásként dolgozom, és látom, hogy mennyi embernek volna szüksége az Evangélium igazi megélésére. Köztük magamnak is.
Ady nagyon jól beszélt, amikor a lehúzó társadalomról írt. Pontosan ezt tapasztalom.
És ennek millióegy oka van, és a keresztényi értékrend az egyik, amit alulról kell kezdeni. Mint tették azt katakombákban gyülekező ősi testvéreink.

Pláne igaz ez, amikor azt látjuk, halljuk, olvassuk, hogy a történelmi egyházak csökkenő hívőszámra paanszkodnak. Ha valami, hát ez elegendő figyelmeztetés kellene, hogy legyen: a társadalommal baj van, de most nem ez a legnagyobb probléma, mert az egyházi kommunikációval még nagyobb baj van.
Bennem nem a hazai történelmi egyházakon keresztül csilingelt az a belső csengő. Viszont a hazai világi és egyházi állapot kellően visszavet, lehúz, gátol, lassít. Egyedül úszom az árral szemben.
És közben a boldogabb nyugat kortárs íróin régódom, hogy ez így hogyhogy ennyire egyszerű, és mégis oly kevesek lépik meg ideát. Persze a folytatás már nem olyan egyszerű. ;)

j. ildiko!


Ez már lassan nem is hit, hanem "ízlés"-vita:-) Természetesen senki sem akar "kizárni" senkit semmiből. Én csak a saját véleményemet mondom, az pedig az, hogy nem kedvelem a neo-protestáns fundamentalista szektákat (bár itthon ezek tényleg nem nyomnak sokat a latba), és fundamentalista tulajdonságaik miatt hosszú távon látok annyi veszélyt bennük, mint a politikai fundamentalizmusokban (élüket talán az tompítja a politikaiakkal szemben, hogy messze nincs akkora tömeghatásuk). Erről nemigen fogsz engem meggyőzni:-)

>„értékállóságát” az eredmény hitelesíti, nem egy tévedhetetlenég jogával felruházott tekintély.

Akkor azt hiszem, maradok a katolikusoknál. E pluribus unum:-)


Cypriánus!


Természetesen Amerika helyzete más (mint szinte mindenben). És ott a protestantizmus azért alapvetően meghatározza az erkölcsi gerincet. Ezt nem is szándékom vitatni. De az ő viszonyaikat nem vetíteném rá a mi viszonyainkra, az félrevezetne.
A reformációval kapcsolatban: az, hogy "Isten megengedte", sajnos nem igazán jó érv, hiszen ezen az alapon Isten sok mindent megengedett. Nem szeretném ezt itt most kitárgyalni, de azt hiszem, alapvetően hajlok a Ch. Dawson, és a hozzá hasonlók véleményére a reformációval kapcsolatban (ráadásul nem kívánom megbántani a reformátusokat semmi esetre sem:-).

üdv.
MG.