Felelősségrevonást!

max_headroom I 2008.05.26. 15:30

vendégszerzőnk írása

Hónapokkal a II. világháború kitörése után a nyugati világban – elsősorban az Egyesült Államokban – emberjogi szempontból soha addig nem tapasztalt, progresszív folyamatok indultak meg. Tanulva a hitleri Németországgal előzetesen folytatott semlegességi politika teljes kudarcából, az USA külügyminisztériumában már 1939. decemberében felállítottak egy bizottságot, melynek feladata a háborút követő világrend alapelveinek kidolgozása volt. Levonva az aktuális történelmi tapasztalatok tanulságát, miszerint akár demokratikus úton is létrejöhetnek diktatórikus rendszerek, melyek belső törvénykezése két lábbal tiporja a humanitárius jogi normákat, az angolszász hatalmak felismerték, hogy az emberi jogok védelme kizárólag nemzetközi szabályozással lesz garantálható. Az Egyesült Államok és Anglia ezért már a háború alatt tudatosan készült a békeévek nemzetközi együttműködésének előkészítésén. Roosevelt elnök 1941. januári, Kongresszus előtt mondott beszédében hangot adott meggyőződésének, hogy a háború után kialakítandó, új rendszernek az emberi jogok tiszteletben tartásán kell alapulnia.

A háborús bűnösök nürnbergi perében a 24 fő gyanúsítottat béke elleni bűncselekményekkel, emberiség elleni bűncselekményekkel, háborús bűncselekményekkel, valamint a felsorolt bűncselekmények elkövetésére szőtt összeesküvéssel vádolták. A periratokat olvasva kitűnik; többüknél a vádpontok között szerepelt a köz- és magántulajdon lefoglalása, elkobzása, illetve fosztogatása. A perben a Nemzetközi Katonai Törvényszék nem csupán a Harmadik Birodalom legfelső rendőri, katonai, gazdasági és politikai vezetőinek bűnösségét állapította meg, de bűnszervezetekké nyilvánította a náci Németország több hivatalos szervezetét (NSDAP, SS, SD, Gestapo) is.

A per során felmerült – a védelem egy része is erre épült –, hogy a vád megsérti a nullum crimen sine lege alapelvet, melynek értelmében kizárólag olyan tettekért lehet valakit felelősségre vonni, amelyek az elkövetés idején bűnnek számítottak. A II. világháború és a nürnbergi per tanulságai nyomán kibővítették a Genfi Egyezményeket. A Negyedik Genfi Egyezmény értelmében a kollektív bűnösség megállapítása háborús bűncselekménynek számít. A 33-as paragrafus kimondja: „Védett személy nem büntethető olyan bűncselekményért, melyet nem személyesen követett el,” továbbá „a kollektív büntetések minden megfélemlítő vagy terrorintézkedéshez hasonlóan tiltottak.”

Magyarország 1949. december 8-án csatlakozott a háborús és emberiség ellenes bűntetteket meghatározó Genfi Egyezményhez, mely kimondja: az ilyen bűncselekmények nem évülnek el.

Véleményem szerint az osztálygyűlöletet szándékosan szító, erőszakosan vallásellenes, egyes embercsoportokat (kulákok, arisztokraták) származási alapon üldöző szélsőbaloldali rezsim tettei teljes mértékben kimerítik az emberiség ellenes bűncselekmények fogalmát.

Vajon mi az akadálya annak, hogy egy demokratikus berendezkedésű ország – a náci Németország hivatalos szervezeteinek megítéléséhez hasonló módon – bűnszervezetekké nyilvánítsa a polgári lakossággal szemben elkövetett, kirívó törvénysértésekben élen járó MKP-t, PRO-t, KATPOL-t, ÁVO-t, illetve ÁVH-t?

Az emberiség ellenes bűntettek megítélésében egy demokrata nem tehet különbséget aszerint, hogy az egyik diktatórikus rendszerben fajelméleti, a másikban osztályideológiai alapon üldöztek, kényszerítettek emigrációba, lehetetlenítettek el vagy tettek tönkre, börtönöztek be, kínoztak meg, illetve végeztek ki embereket. A megítélés során közömbös a totalitárius rendszerek sokszor eufemisztikus, a valódi célokat szándékosan leplező, tudatosan félrevezető terminológiája. Nem e szörnyű tettek publikus célra készült értelmezései vagy technológiai kivitelezése, hanem konkrét mibenléte rendeli őket büntetendővé.

Ha áttekintjük, hol tartunk az előző rendszerben elkövetett emberiség ellenes bűnök tetteseinek felelősségre vonásában, lesújtó képet kapunk. A mai napig feltáratlanok a háborút követő évek törvénysértései, a bírói felhatalmazás nélküli letartóztatások, a foglyokkal szembeni embertelen bánásmód, a kínvallatások. Ugyancsak senkit nem vontak felelősségre az ötvenes évek koncepciós pereinek előkészítéséért, az azokban való tettleges részvételért.

Történészek 70-80 olyan 1956-os sortüzet tartanak számon, ahol a karhatalom, a rendőrség, illetve a katonaság a fegyvertelen tüntetők közé lőtt. Tiszakécskén, Kiskőrösön és Kecskeméten vadászrepülőket vetettek be a felvonuló lakosság ellen – Kiskőrösön és Kecskeméten szerencsére volt annyi emberség a pilótákban, hogy felszálltak, de nem használták fegyvereiket. Nyomozás harminc ügyben indult, ebből tíz jutott el a vádemelési szakaszig, végül hat elmarasztaló ítélet született. A rendszerváltoztatás előtt elkövetett, 3 év börtönbüntetéssel szankcionálható bűncselekmények elkövetőire vonatkozó 1990-es amnesztia miatt ezen ítéletek kétharmadát ráadásul nem is hajtották végre; börtönbe gyakorlatilag két elkövető került. Kettő a 70-80-ból.

Ahogy a józanul gondolkodó demokrata nem vonhatja kétségbe egy nácivadász igyekezetének létjogosultságát, ugyanúgy kézenfekvőnek és kifogásolhatatlannak kell lennie számára egy kommunistavadász tetteinek. De vajon miért nincs kommunistavadászunk? A háborút követő elüldözéseket, ítélet nélküli fogva tartásokat, kínzásokat, az ötvenes évek kitelepítéseit, munkatáborait, koncepciós pereit miért nem követték a rendszerváltozás után sem felelősségre vonások?
Igen, tudom, az Ellenzéki Kerekasztal során az MSZMP garanciát kapott az elszámoltatások elmaradására. Nos, ezzel mindjárt két probléma is van; az akkor ígéretet tevő demokratikus ellenzéknek sem legitimitása, sem joga nem volt arra, hogy csoportos felmentést adjon egy nemzetközi jogi egyezmény hatálya alól. A Genfi Konvenció egyik legfontosabb alapelve, hogy a háborús és emberiség ellenes bűncselekmények egy ország saját törvényeitől függetlenül büntethetők maradnak, és nem évülnek el.

A számonkérések elmaradásával Magyarország egy különleges fontosságú nemzetközi egyezményt sértett és sért folyamatosan meg.

Mielőtt bárki előhúzná a tarsolyából a félrevezető „boszorkányüldözés” címkét, szeretném leszögezni: itt nem koncepciós perekről vagy kollektív bűnösség megállapításáról, hanem jogállami keretek között lefolytatandó, személyes felelősségeket megállapító vizsgálatokról, nyílt tárgyalásokról, politikamentes ítéletekről – nemzetközi jogba ütköző bűncselekmények felderítéséről, azok tetteseinek felelősségre vonásáról van szó.

(a kép a Kossuth téren történt sortüzet ábrázolja - azért ezt a képet raktuk ki, mert róla nem találtunk)

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr49488351

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

józan' 2008.05.26. 19:04:30

Bennem már sokszor megfogalmazódott a kérdés,hogy hogy a fenébe lehet az,hogy náciékról,II.VH-ról,Hitlerrről,meg a _gonoszokról_ annyi film született már...Indiana Joneson át a Zongoristán keresztül a Schindler listájáig...a csapból is ez folyt már:
jó világ VS. gonosz németek

és itt a legújabb csoda:nácik az űrből:

www.youtube.com/watch?v=4KEueJnsu80

jönnek a Holdról,motorral és bosszútállnak a világon,muhaha :(


Nade

mi a helyzet a Szovjetúnióval?A Patyomkin páncélosról tudok,de az is csak propaganda film volt,ha jól tudom.
Miért nem láttam én még egyetlen egy orosz rezsimekről,gulágokról,vörösökről,Sztálinról,
kommunizmusról,munkáspártokról,Kelet-Európáról,Marxról,Vörös csillagról etc. szóló holivúdi filmet sem??De lehetne akár európai is.Csak legyen kb olyan szinten,mint mondjuk a Schindler listája.

hm?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.26. 19:06:33

Jó ez a komcsimosdatás ami itt folyik. Egészen elképesztő.

"ugyancsak vizsgálni kell az adott kor jogi hátterét."

jó. Akkor Hitlerék hatalomra kerülése után ugyi a zsidók másodrangú állampolgárok voltak, tehát jogos volt elvenni mindenüket, meg meggyepálni őket kicsit. Tehát amikor ezt valaki rossznak ítéli, az "vizsgálja meg a kor jogi hátterét."

Avagy zsarnokság ugyan, de csak kicsit zsarnokság. Kádár meg a szentlélek, és miazhogy Hitlerhez hasonlítjuk.

Amúgy jól olvastad. Igen, hozzá hasonlítjuk. Zsarnokot a zsarnokkal vetjük össze. Az még így is méltányos.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.26. 19:08:38

Kukac!

Te a szimpla opportunizmust véded.


Lidércnek:

Megjegyzésed azon szélsőséges kommentárok iskolapéldája, amelyek az extrém tájékozatlanság és a még extrémebb cinizmus nászából születtek. Könnyedén kitörölném, mert demonstratív értékén túl egyébként értéktelen.

De – 2006 október 23-át követően, amikor a "kormányfő" még az ÁVH-sokkal kapcsolatban is hősiességről beszélt – ehhez a színvonalhoz is hozzá kell szokni. Szóval az 56-osok csőcselék voltak. Tegyük fel.

Ez esetben a forradalom szerinted hülyeség volt, Rákosiék (Gerőék, Vargáék stb.) tovább kellett volna, hogy uralogjanak. Nem kellett volna az ún. enyhülés. Nem kellett volna Európában kiábrándulni tömegeknek a szerinted normális kommunizmusból. Inkább továbbra is vastapsolni kellett volna azoknak, akik időnként fekete autót küldtek éjjel a "polgár-gyanús" személyek háza elé.

Lehet, hogy egy hasonló anti-emberi légkörben még te sem kommentálgathatnál szabadon ilyen éktelen hülyeségeket? Végül is lehet, hogy nem kényszerülnél erre, mert mostani kommentárodat egyenesen a tévében olvasnák fel április negyedikéken, október hetedikéken, úttörődalokkal aláfestve, két Brezsnyev-temetés között, mi meg néznénk, ha még nem tettek volna el láb alól minket vagy a szüleinket.

Erről jut eszembe az anekdota, amikor a saját elvtársai által kinyírt Rajk László temetésén a már forradalmi hangulatot ébresztő százezres tömeget látva így szólt valaki: "Szegény Laci. Ha ezt látná, de közénk lövetne!"

mr. pharmacist1 2008.05.26. 19:08:58

kérem azokat a kommentelőket, akik stockholm-szindrómában szenvednek a kádár-rendszert illetően, máshol próbálkozzanak a mosdatással.

vujicsics trutymo 2008.05.26. 19:11:06

Könyörgöm, akasszuk fel !

Jack Napier · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.05.26. 19:11:25

Gyóccerész: ez az évszázad leoltása volt... :D

redriot77 2008.05.26. 19:21:26

Jack Napier:

igazat adok neked, de az ötletről hirtelen a tipikus mai nácivadász-szcenárió jutott eszembe, aminek kapcsán 92 éves embereket bányásznak elő, mert lehet hogy 44-ben meglökött egy zsidót. (Már elfogytak az Eichmannok, Dr. Mengelék, maradtak a kisjózsik)

Az általad írt esetek viszont valóban dühítőek, és abszurdak, és ezeknél talán tényleg nem lenne késő cselekedni.

"kisfia pedig apu által összehordott pénzekből tanul, politizál (mely pénzhez vér tapad)"

Ezzel viszont nem értek teljesen egyet. Az én apám olyan ember, akire méltán lehetek büszke. Így alakult. De lehetett volna olyan is, akit szégyellnem kell. Az ember nem tudja megválasztani az elődeit. Pár hónapja olvastam egy hírt olyan holland/dán /norvég(?) emberekről, akik német katona apától születtek a II vh. idején. Kemény nélkülözéseket kellett kiállniuk a háború után emiatt a "bűnük" miatt. Bauert nyilván nem kedvelem (nem ment el az eszem), de ne amiatt legyen felelősségre vonva, hogy ki volt az apja! (ezer meg más dolgot lehetne találni :)

vujicsics trutymo 2008.05.26. 19:25:04

Az ántivilágban a rokonságot is kiírtották, a génazonosság cca 6 százalékáig, Pedig azt sem tudták mi az.

moophlander 2008.05.26. 19:28:31

Kutya, kutyát szül! A régi kommunista elit fattyai ülnek már az ország nyakán! Csak a fejlövés segíthet!

moophlander 2008.05.26. 19:31:28

Egyik barátom fogalmazott így: "Ha nől a gaz a kertemben, nem a végét vagdosom, hanem kib@szom gyökerestől! "

mizie 2008.05.26. 19:33:52

Sztem pont olyan faszság lenne ilyet csinálni, mint amikor szakadt vén trottyokat cidálnak haza ausztráliából háborús bűnökért.

Én nem érezném ettől jobban magam és irigylem akinek ez a legnagyobb problémája.

Jack Napier · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.05.26. 19:34:56

moophlander:

ilyet mi csak 10 környi körtepálinka elfogyasztása után mondunk.

A kérdést "jogi útra kell terelni". Csak ne a Bauert béreljétek fel védőügyvédnek!

daito 2008.05.26. 19:36:38

Azért akad ilyen film.
Anno készült a Sztálin című film, szerintem egész jó volt, nyert 3 Golden Globe-ot. Robert Duvall játszotta Sztálint. És Jezsovot Usztics "Rambo" Mátyás. Ki is nyírták annak rendje és módja szerint. :)

phaidros 2008.05.26. 19:44:48

Giliszta,

1. Moderáltam magam, így lett "barátom". Ugyanezt mondtam napközben a mögöttem kurvaanyázó autósnak is amikor kiszálltam megbeszélni, hogy miért is dudál amikor a stoptáblánál megállok. Békében váltunk el, mondhatnám, barátságban. :D Szemtől-szemben mindenkinek kisebb az arca, érdekes.

2. Magyarországon volt olyan szintű sztálinizmus mint a szovjeteknél. Másrészt, ha azt mondom, Magyarországon sose volt olyan mértékű fasizmus, mint a németeknél, akkor ezzel mit igazolok? És Te? Hogy jogos agyonverni embereket az Andrássy 60-ban, és ezért nem kell felelősségrevonás?

De egyébként mindegy. Ugyanis Te politikai síkra helyezed, én meg azt mondom, hogy aki agyonvert, megkínzott embereket, az fizessen a nemzetközi törvények szerint. Szerintem a poszt is. Akkor most miről beszélünk?

eztEgyed 2008.05.26. 19:52:09

"Akkor most miről beszélünk? "

Arról, hogy miért csak beszélünk?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.26. 19:55:36

Az általános kommunistavadászatot, hasonlóan az általános nácivadászathoz (igaz, ilyen nincs is) értelmetlennek tartom. Az olyanokat, akik ténylegesen emberiség elleni bűntetteket követtek el viszont dutyiba, akár 90 évesen is.
Szükséges megjegyeznem, hogy ez szimbólikus dolog, az országban semmi nem fog változni tőle.

56 októberében már nem Rákosi volt.
Az 56-osok mindenfélék voltak (jó, ha a negyede igaz a mostanában kialakult kultusznak) és igaza van Lidércnek, hogy hasonló helyzetben (ha a tömeg fegyvert szerez) Amerikában is lőnének. Fegyveres felkelőre meg pláne. Természetesen, a tüntetők közé lövés az más eset, az emberiesség elleni bűn, hasonlóan a kínzáshoz.

phaidros 2008.05.26. 19:56:55

Kukac, még valami:

"valamint az a tény, hogy sok felkelő, aki magyar zászlós karkötőt viselt alig 10 évvel korábban még SS és nyílkeresztes egyenruhában harcolt az eszméiért a magyar történelemkönyvekből messzemenően kimarad."

Ez pontosan ugyanúgy volt az ÁVH-ban is. Akkor most mi van?

phaidros 2008.05.26. 20:01:10

Redriot77,

teljesen egyetértek Veled, a fiúk nem felelősek az apa bűneiért. Isten látja lelkemet, még azért sem, ha védik az apjukat. De ne tudja már megvédeni az apját...

Adolf Hitler fia mennyire számíthatna manapság méltányos elbánásra? És miért nem?

phaidros 2008.05.26. 20:02:31

EztEgyed,

többek között az iratmegsemmisítők és a Chartások miatt tudunk csak beszélni. Ezek most is itt vannak köztünk.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.26. 20:03:35

Józan':
*spoiler* az új Indy-filmben most a komcsik ám a gonoszok:)

mr. pharmacist1 2008.05.26. 20:06:48

valdez:

emberiség, nem emberiesség. amerika hogy jön a komcsikhoz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.26. 20:10:28

Amerika, mint példa arra, hogy vannak helyzetek, amikor egy demokráciában is lőnek. Igyekeznek kerülni, mert nagyon kínos, de megtörténhet.

Mindékt forma használatos, de ma már főleg az utóbbi.
reakcio.blog.hu/2008/04/23/bun_az_emberiesseg_ellen

eztEgyed 2008.05.26. 20:10:38

phaidros!

Az iratmegsemmisítőben meghalt az ÖSSZES tanú. Aha. Nem ám csak egy szar kifogás, hogy meg se kelljen próbálni...

Az egész ettől boszorkányüldözés: tanú nincs, bizonyíték egy szál se (nem szerintem, hanem te szerinted!) csak annyi, hogy szerintem büdös komcsi.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.26. 20:14:49

Szerintem teljesen fölösleges a kommunisták és a nemzetiszocialisták elbírálását együtt, két külön mérlegserpenyőbe helyezve emlegetni.

A nemzetiszocialisták elleni megtorlás gyakorlatilag megtörtént. Majd a revizionista és nem-revizionista történészek vitájából kikerekedik a jövő tankönyveinek nézetrendszere arról, hogy mennyire jogosan, méltányosan, arányosan stb. Magánvéleményünk ismét meg lehet erről, de tény az, hogy akit lehetett, kivégeztek, börtönbe ültettek stb.

A kommunista rendszer képviselői, építői, terrornyikjai elleni büntetés azonban teljességgel elmaradt, méghozzá világszerte. Egyetlen esetről tudunk: Ceausescu opportunista kivégzéséről (tuladjonképpen meggyilkolásáról). Továbbá egyetlen ország hozott óvintézkedéseket, politikai revízióval egybekötve, a kommunisták ellen: a katonailag is súlyosan érintett Észtország.

Tessék gondolkodni ezen, és nem idecibálni az SS-t meg az istentudjamégkit.

phaidros 2008.05.26. 20:18:11

eztEgyed,

emlékszel arra a tanúra, amelyik felismerte Horn Gyulát, mint a foga kirúgóját? Semmi nem volt a birtokában, csak a nehézkes beszéde (külföldön élt), a rossz arca, és az egész rakás szerencsétlensége.

Tipikusan olyan készlet, amivel a magyarországi elit bármelyik tagját meg lehetne fogni, és magyar bíróság előtt jogerősen elítélni. :)

phaidros 2008.05.26. 20:20:22

eztEgyed,

de folytathatnám a sort az olajügyekkel, és hogy mi történt azokkal a "nagyságokkal" akikre az elítélt kicsit vallottak.

A máig titkos ügynökaktákkal.

Véletlenül sem azért van így, mert rejtegetnivalójuk van, ugye? :) Kizárólag azért, mert az emberi jogok megilletik őket is.

phaidros 2008.05.26. 20:21:09

Loxon,

a csehek is megoldották elég jól. A teljes volt politikai elit száműzve lett a politikából.

eztEgyed 2008.05.26. 20:26:12

A poszt a következő két kérdést tette fel:
1, miért csak nácivadászok vannak, miért nincsenek komunnista vadászok is?
2, legyen igazságtétel, de boszorkányüldözés nélkül.

Nos:
1, Semmiből nem tart, hajrá. Csak csinálni kéne és nem álmodozni róla.
2, Boszorkányüldözés az, amikor a faluban mindenki tudja, hogy a jóseggű Juli boszorkány, de nincs rá bizonyíték. (Kivéve, ha pont olyan nehéz mint egy kacsa.)

+ azok az emberek akik tömegeket bántottak, az ellen nyilván lesz tanú... a többi meg nyilván kishal.

eztEgyed 2008.05.26. 20:30:40

phaidros!

Sorra hozod fel a példákat, hogy miért nem teszel semmit. Elárulom mi lesz BIZTOSAN az eredménye: SEMMI. További álmodozás arról, hogy de jó lenne sitten látni olyasvalakit, akivel sose találkoztál, de azt mondták rá mások (akik szintúgy nem látták), hogy boszorkány.

off: Nem is értem miért tart itt az ország...

mr. pharmacist1 2008.05.26. 20:31:37

de itt nem demokrácia volt, tehát nem lehet hasonló esetről beszélni. zsarnokra lőni szabad.

aláírom, igazad lehet.

mr. pharmacist1 2008.05.26. 20:35:27

eE,

mi nem csinálgatós kompánia vagyunk. a csinálgatást népítéletnek hívják- nem biztos hogy ez a legjobb megoldás.

eztEgyed 2008.05.26. 20:37:21

mr. pharmacist1

A csinálgatás a nácivadászat. Nagy különbség.

phaidros 2008.05.26. 20:52:45

eztEgyed,

értem mit akarsz mondani, de van egy apró probléma: a posztkomcsik nem szalonképtelenek a világban, a posztnácik igen.

Ha ilyen poszt-ávós vadászat lenne, az csak a kurucinfo-féle módszerekkel mehetne, a törvény (az ő törvényük) és a jog mellettük áll. Mellettük áll azzal, hogy nem hozzák nyilvánosságra ami megmaradt.

phaidros 2008.05.26. 20:54:24

eztEgyed,

Annyira nem problémásak, hogy még rejtőzniük sem kell. A nácivadászok megkapnak minden támogatást. A komcsivadászok? Szerinted?

Nem teljesen releváns szerintem a hasonlatod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.26. 20:54:27

"de itt nem demokrácia volt, tehát nem lehet hasonló esetről beszélni. zsarnokra lőni szabad."
:) Ez a megideologázálás. Kérdezd meg Budaházyt, hogy ki a zsarnok :)
Másrészről katonák vs. fegyveres civilek (ami fából vaskarika, mert a felfegyverzéssel elveszti civil státuszát) esetéről beszéltem. Egymásra lőnek, nem a zsarnokra. De a lényeg, hogy csak odáig tudsz felelősségre vonni, ameddig nem válik fegyveres felkeléssé válik. Attól kezdve a katona csak a dolgát végzi. (és azért büntetnék meg, ha nem tenné, akár halálra is ítélhetnék érte)

eztEgyed 2008.05.26. 20:59:18

"törvény (az ő törvényük) és a jog mellettük áll. Mellettük áll azzal, hogy nem hozzák nyilvánosságra ami megmaradt."


Ez megint egy jó kifogás arra, hogy miért ne kelljen megpróbálni. És még mindíg nem értem, hogy ha 2-3 áldozat feljelent valakit, akkor milyen bizonyítékot akarsz még???? Vagy csak simán boszorkányüldözés folyik olyanok ellen, akikbe jól bele lehet rúgni a családjukon keresztül???

Ja! És véletlenül se szeretnék védeni egyetlen gecit se...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.26. 20:59:48

Loxon,
ok, gondolkodtunk.
Mond a megoldást!

dissou 2008.05.26. 21:00:46

Igenis a 90 eveseket is oda kell cibalni, itt ui. elvekrol van szo, nem arrol, hogy konkretan mi az ertelme az egesznek. Viszont pont az elvek miatt legalabb ilyen fontos lenne a besugohalozat aktainak, egyaltalan mindenfele politikai erintettsegu belugyi aktanak a nyilvanossagra hozasa, kutathatova tetele, akar onkentes naci, bocs komancsvadaszok szamara. Ebben a kerdesben meg eleg eros egysegfrontba forrt a Fidesz, az MSZP, meg az un. tortenelmi egyhazak. Na ez is rohadt gaz.

eztEgyed 2008.05.26. 21:01:53

phaidros!

Miért kik támogatják a nácivadászokat az áldozatokon kívül? A komcsivadászokat mert miért ne támogatnák az áldozatok?

dissou 2008.05.26. 21:04:29

Filmek meg azert keszultek a komancsokrol is, mondjuk a Killing fields, hogy csak egyet monjak. Ha mar filmek ha valaki nem latta ezt nezze meg:
www.imdb.com/title/tt0445396/
Miert, hogy nalunk meg nem keszult hasonloan maro szatira a kadarrendeszer politikai elitjero? Monjuk sztem nem is fog.

crix 2008.05.26. 21:05:58

Katyn a film, meg lehet nézni...
Tudom lengyel, és II. vh. de akkor is idevág. Különösen a propaganda...
De akkor számoljunk áldozatot, ha már összehasonlítunk...
6 millió és 25-30... Persze most lehet jöni, hogy melyik mennyi idő alatt. A lényeget ne feledjük, gyilkoltak, kínoztak. raboltak, fosztogattak, embereket nyomorítottak meg testileg lelkileg. Nem, nem volt jó Kádár alatt. Sok ideig mérgezte a komenizmus az emberek elméjét. Gollamok lettek...

dissou 2008.05.26. 21:07:45

Amugy fiuk, letre kell hozni egy alapitvanyt, komancsvadaszatra. Minden levadaszott komancs 1 milla. Csak ahhoz nyitott archivumok kellenenek amiket lehet kutatni. Ennek viszont egy emberkent fekszik keresztbe az egesz mai politikai elit. No ilen orszag vagyunk.

phaidros 2008.05.26. 21:10:39

eztEgyed,

ha bemész a minisztériumba, hogy a Zentai után akarsz nyomozni az irattárakban, akkor megkapod az infót. Ha bemész, hogy Horn, Bauer ügyei után akarsz nyomozni, megkapod az infót?

Miért titkosítottak az irattárak?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.26. 21:11:10

Valdez,

olvastál már olyanról, hogy a zsarnokságnak lehetséges, hogy nem pozitív jogi mércéje van? Ismered azt a (nem kicsit keresztény is!) hagyományt, hogy az engedelmesség követelménye nem érvényes a zsarnokkal szemben? Akkor légyszíves.
De ezek a tetvek még törvénytelenül is jártak el. Mert a fegyvertelen tömegbe lőttek. Olyan nagyszerű figurákkal az élen, mint Gyufakirály. Ha egy barátodat ott lövik agyon, te nem akarnál-e fegyvert ragadni a zsarnok ellen? Naugye.

dissou 2008.05.26. 21:11:40

en is ezt kerdem, meg hogy az un jobboldal mert fuj ez ugyben egy kovet az exkomcsikkal?

phaidros 2008.05.26. 21:12:23

Egyetértek Crixszel, az áldozatokat azért is felesleges számolni, mert a kommunizmus áldozatainak száma nagyobb, tehát nem is jó érv részetekről.

De nincs szándékunkban nekünk sem számolni. Nekünk elég lenne, ha a charta nem lett volna, ha valóban lett volna bocsánatkérés és igazságtétel.

dissou 2008.05.26. 21:12:35

Ki az a gyufakiraly?

phaidros 2008.05.26. 21:13:25

dissou,
kérdés hogy mit értesz jobboldalon? És mit exkomcsin? És mit egy követ fújáson?

phaidros 2008.05.26. 21:13:56

Horn Gyufa sztem. :D

eztEgyed 2008.05.26. 21:14:57

Horn Gyufa a aki a postoló szerint akkoriban az ÁVH "élen" volt.

dissou 2008.05.26. 21:15:31

Fentebb leirtam Fidesz, Mdf, Mszp, tortenelmi egyhazak. Egy a platform: archivumok zarva maradnak. Pedig mindd volt mar hatalmon, lett volna lehetosege legalabb kutathatova tenni az iratokat.

eztEgyed 2008.05.26. 21:16:25

Nyilván azt érti, hogy a fidesz érában se történt semmi... sőt az szdsz ezirányú javaslatait az mszpvel együtt szavazzák le.

dissou 2008.05.26. 21:16:40

Horn Gyufa XD ez jo

dissou 2008.05.26. 21:18:24

Meg az MDF eraban sem. Monjuk pletyiszinten a kepviseloik tobbsege erintve volt. A szulohelyemi kerdemokrata komcsifalo neofita polgarmesterrol spec pontosan tudom.

phaidros 2008.05.26. 21:19:56

dissou,
igen, ez nagyon-nagyon jó kérdés.És sajnos jó válasz nélkül.
Volt itt a konzervatóriumon pár poszt-kommunizmus témájú vita, többek között arról, hogy kik a poszt-kommunisták ebben az országban... na, ebben sem értünk mind együtt, asszem ezzel mindent elmondtam. :(

Azért az SZDSZ ezirányú javaslatai érdekelnének, van valam link erről?

phaidros 2008.05.26. 21:20:36

Nem véletlen a rendszerváltás helyett ez a kifejezés:

"módszerváltás".

eztEgyed 2008.05.26. 21:21:49

Az mdf esetében, ha igaz, hogy csendben megegyeztek a vértelen hatalomátadásról, akkor még érthető. De a nagy komicsiellenes fidesz esetében még mindig nem értem...

dissou 2008.05.26. 21:22:40

módszerváltás XDDD ezt megjegyzem.

phaidros 2008.05.26. 21:23:13

A Kibulizott Ország c. publikáció ad rá egy magyarázatot, sajnos nem hangzik sci-finek. A szerző közel volt annak idején a dolgokhoz:

www.kibulizottorszag.net/

phaidros 2008.05.26. 21:23:51

Elég hosszú, de érdemes rászánni egy estét.

mr. pharmacist1 2008.05.26. 21:25:24

dissou,

nálunk készült a tanu- btw, bacsó sem véletlenül tudta, hogy hogyan működnek itten a dógok.

dissou 2008.05.26. 21:30:55

a Tanut en nem emlegetnem egy lapon az Elnok utolso lovesevel. Amugy kurvara nem a kadarrendszerrol szolt.

phaidros 2008.05.26. 21:31:54

Egy magyarázatot talán tudok adni rá: az alsó szintű ügynököket buktatják le folyamatosan, itt is, ott is, szivárogtatva. De akik a parancsot kiadták, azokról már nincs semmi -> mentek a megsemmisítőbe. Legalábbis ez tűnik logikusnak.

Mindenesetre így az ügynöktörvény eléggé felemás lett.

dissou 2008.05.26. 21:33:51

A kadarrendszerrol inkabb: Holnap lesz facan, Bananhejkeringo. Csak az a baj, hogy eleg fos mozik.Sztem spec a Tanu sem egy nagy durr. Vesd ossze monjuk a "Vizsgalat egy minden gyanu felett allo polgar ugyeben cimu hasonloan szurrealisra hangolt olasz filmmel.
btw az mit jelent?

dissou 2008.05.26. 21:37:09

Phaidros viccelsz? Epp hogy az also szintrol lehet eltuntetni neveket nehany karton megsemmisitesevel, kiemelesevel. A nagykutyak nyomait nem oly egyszeru eltuntetni. Nem akarjak kiadni oket, hogy miert? Lehet sokat tudnak, akar a rendszervaltas utani mocsoksagokrol is, mivel kurvara nem lettek kiszorva idoben a hivatalaikbol.

eztEgyed 2008.05.26. 21:37:31

by the way. Neked itt ma minden új? :-)

phaidros 2008.05.26. 21:39:14

Nem viccelek, nézd meg, mik szivárognak ki. A III/III-nak és III/II-nek voltak főtisztjei is, azokról valami?

Egyébként ez az egész "módszerváltási" mizéria magában hordozta a jövőt, és a lehetőségeket is. Minden szinten káderek ültek, akik ha nem úgy mentek volna a dolgok, ahogy nekik jó, akkor keresztbetesznek. Teszemazt megmozdul a hadsereg vagy a rendőrség.

mr. pharmacist1 2008.05.26. 21:40:05

valdez,

gabrilo már elmondta a lényeget. ha neked megideologizálás, hogy 56-ban itten a zsarnokságra rágtak be, ám legyen. ki ad ellenben tűzparancsot a katonáknak? csak nem a zsarnok? konkrét esetről beszéltünk- javaslom ne absztrahálj most, mert úgy nem jutunk semmire. a posztban nem a mezei katonáról volt szó: az ávh politikai rendőrség volt, nem honvédelmi célra jött létre, hanem kifejezetten az ellenállók üldözésére/ megsemmisítésére, stb. egyébként a katona is megteheti, hogy nem hajtja végre a tűzparancsot, de ez most mellékes.

dissou 2008.05.26. 21:40:06

nekem mindig minden uj. Ketoldali amnezia tudod:-)

Tory 2008.05.26. 21:40:24

Kiváló bejegyzés. A magyar demokráciának szüksége van az ilyan határozott kiállásra: Nem szabad, bármennyire is divatos, az emberiségellenes bűntetteteket relativizálni, a bűnösöket mentegetni és az áldozatokról elfeledkezni...

Tessék Simon Wiesenthal-t olvasni!

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.26. 21:44:55

Az az ügynökösdi amit felső szinten csinálnak egyszerűen undorító. Ha valakit meg kell zsarolni, akkor mint egy bűvészkalapból előhúzzák a dokumetumot, hogy az a valaki (vagy apja, nénikéje, legjobb barátja, akárkije) bizony szemét ügynök volt, akik az egészet irányították, azok meg ott ülnek a dossziékon.

Ebben a formában az ügynök-ÁVH kártya csak egy újabb eszköz, hogy politikai elitünk tagjai sakkban tartsák egymást. Csak egy lehetőség az elhiteltelenítésre, ha valaki szereplése kényelmetlenné válik. Miközben az igazi bűnösökről, irányítókról nem sokat tudunk.

(Egyébként a nácikártya is hasonlóképpen működik, csak elvontabban)

dissou 2008.05.26. 21:46:34

Nem azt mondtam hogy nincs igazad abban hogy ma az alsoszintrol kerulnek ki szinte csak infok, sztem abban tevedsz, hogy nem csak a szandek hianyzik a nagykutyak lefulelesehez, mert sztem megvannak azok az aktak. Amugy az Ungvary Krisztian legujabb konyve mintha ilen nagykutukkal foglalkozna. Lesz is pere boven belole, mivel egy hasonlo ugyben elsofokon mar elkente a szajat a szaros magyar birosag.
www.fn.hu/belfold/20080114/bortonbe_vonulna_ungvary_krisztian/

dissou 2008.05.26. 21:48:02

elozo komment phaidrosnak ment

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.26. 21:49:31

Gabrilo,
"az engedelmesség követelménye nem érvényes a zsarnokkal szemben"
Ez jó. Akkor mondd meg légyszíves a tisztnek, hogy egy zsarnokot nem védsz. Ott helyben agyonlő és ami még rosszabb, hogy igaza is van. Ha csak letartóztatat és hadbíróság elé állsz, akkor relatíve szerencséd van. Azt még megúszhatod letöltendővel. A katona nem mérlegelhet. A parancs nem javaslat! Pláne nem szűkségállapot esetén.
Állítólag nem légvárakat építenek a konzik?

"Mert a fegyvertelen tömegbe lőttek."
A fegyvertelen tiszta sor, ekkor még a katona is megtagadhatja, mert a parancs törvénytelen. Nem ismerem az azidőtájt érvényben lévő katonai szabályzatot, de meggyőződésem, hogy az is lehetővé teszi, vagy nem szabályozza.

"Olyan nagyszerű figurákkal az élen, mint Gyufakirály."
Ez csak a személyes gyűlőleted. Tudtommal egy senki volt.

"Ha egy barátodat ott lövik agyon, te nem akarnál-e fegyvert ragadni a zsarnok ellen?"
Ne keverjük össze az indulatot a joggal!

phaidros 2008.05.26. 21:54:46

dissou,
mondtál egy lényegeset - továbbmondanám: szerintem magyar bíróság nem ítélne el senki a fent említett bűnök miatt. Az ügyészek, bírók egy része akkor is közel volt már a tűzhöz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.26. 22:02:13

mr. pharmacist1,
Az ÁVH célja egy dolog. Az állományban nem csak vallatók voltak, akiket ténylegesen felelőségre lehet vonni, hanem pl.: titkárnők, takarítók. Érted, nem lehet kollektíven bűnőssé nyilvánítani egy szervezet tagjait, hanem egyénenként kell megvizsgálni, hogy ki-mit követetett el.
Hasonlóképp számos rendőr, katona, ügyész stb. lehet érintett, de csak egyénenként vizsgálható.

A zsarnokság mi, ha nem absztrakció?

dissou 2008.05.26. 22:04:09

Egyetertunk Phaidros. Ezek Tutsek Gusztáv verbiro koponyegebol bujtak elo. Komolan gondolom.Es a csavok jo resze a rendszervaltaskor meg nem volt fogatlan ven roka.
ezt erdemes atfutni.
nol.hu/cikk/366666/

mr. pharmacist1 2008.05.26. 22:08:02

a lágerekben is voltak szakácsok. rossz intézmény volt-e a láger? vagy az ottani emberek megsemmisítése csak egy dolog volt?

a zsarnokság nagyon is konkrét, főleg ha az a60-ban talpaltat, belédlövet, stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.26. 22:11:21

mr. pharmacist1,
Hiába rossz dolog a láger, a szakácsot mégse ültessük már le. Sőt még az átlag őrt se, de azt az őrt, aki agyonlőtte az akárkit, azt igen.

mr. pharmacist1 2008.05.26. 22:19:09

egyetértünk. arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy vannak releváns és kevésbé releváns vagy irreleváns szempontok a megítélés szempontjából. a szakácsok vagy a megsemmisítés szempontja fontosabb, ha a lágerről beszélünk? éppen ezért az, hogy az ávh-nak voltak titkárnői is, lényegtelen ahhoz képest, hogy milyen célból hozták létre.

mennyiségi megítélésről sincs szó: lehet, hogy több takarítónője volt, mint vallatótisztje- teljesen érdektelen a személyi állomány összetétele a felelősség és a céljaik/tetteik tekintetében.

max_headroom 2008.05.26. 23:43:06

Káposztakukac 2008.05.26. 18:29:04:
"jól értelmezem, hogy ti kádárt és barátait, valamint a 80-as években még/már hatalmon lévő elitet hitlerékkel hasonlítjátok össze?"

Nem, nem értelmezed jól.

Káposztakukac 2008.05.26. 18:39:29:
"az író szerint a szocializmusban elkövetett bűnök ugyanolyan súlyosságúak és/vagy fajtájúak voltak, mint például a nemzetszocializmusban."

Az író szerint a szocializmusban elkövettek olyan bűncselekményeket, amelyek hasonló súlyúak a nácizmus által elkövetett bűncselekményekkel, következésképp azonos elbírálás alá kell esniük.

"... még a nyugati világban is voltak ennél sokkal diktatórikusabb társadalmak."

Még ha voltak is, irreleváns. Ezeket a bűncselekményeket nem "azokhoz képest" kell megítélni, hanem pusztán azon az alapon, hogy sértették-e a nemzetközi jogot vagy sem. Ez nem annak a kérdése, hogy valaki piros, zöld, vagy kék szemüvegen át nézi a világot.

"... gondoljunk csak a dél-amerikai katonai juntákra, vagy akár a görög, portugál és spanyol megfelelőikre."

Ha jól emlékszem, Pinochetet - nagyon helyesen - elő is vették nemrégiben. Tévednék?

"... a rendszerváltás után a legtöbb igazi bűnös, pld. rákosi körül valamint akik az '56-ot közvetlenül követő megtorlásért feleltek, már rég nem éltek."

Ha a mai napig rendre találnak nácikat, akik a bűntetteiket 5-10 évvel korábban követték el, néhány kommunista bűnöző is meghúzódhat még valahol. Kivéve, ha elhisszük, hogy a kommunisták várható élettartama 10 évvel rövidebb náci kollégáikénál.

redriot77 2008.05.26. 18:41:27:
"Szerintem már fölösleges pénz és időpocséklás lenne a komcsiüldözés. A nácivadászat is szánalmas. Katéteres, alzheimer kóros, félig már meghibbant, nyomorult vénemberekről van szó. Ezek majd tényleg bűnhődni fognak a börtönben? Vagy majd mikor bíróság elé állnak (gurulnak kerekesszékben) az majd vmi komoly elégtételt jelent az áldozatoknak?"

A felelősségrevonások legfontosabb hozadéka szerintem a politikai és erkölcsi üzenet lenne. Volt egy csoport, akik számára a rendszerváltoztatás politikai tanulsága ez volt: "itt mindent meg lehet úszni". Egészen más lenne ma az élet Magyarországon, ha akkor néhány tucat kommunista bűnözőt bíróság elé állítottak volna. Még akkor is, ha az ítéletek után - ahogy Csehországban jártak el több alkalommal - megkegyelmeznek az elítéltnek. Szerintem elsősorban társadalmi haszna lenne az ilyesminek.

Lord_Valdez 2008.05.26. 22:02:13:
"Az ÁVH célja egy dolog. Az állományban nem csak vallatók voltak, akiket ténylegesen felelőségre lehet vonni, hanem pl.: titkárnők, takarítók."

Ugyanúgy, ahogy az SS, az SD, a Gestapo állományában is voltak titkárnők, takarítók. Vagy akár elemző tisztek, technikai szakemberek, akiknek személyesen nem sok közük volt az emberiesség ellenes bűntettekhez. Hogy az SS-t, az SD-t, a Gestapot bűnszervezetekké nyilvánították, nem jelentette minden alkalmazott, minden állománybeli kollektív bűnösségének kimondását. Mindenkit az egyéni bűnei alapján vontak felelősségre Nürnbergben.

"Érted, nem lehet kollektíven bűnőssé nyilvánítani egy szervezet tagjait, hanem egyénenként kell megvizsgálni, hogy ki-mit követetett el.
Hasonlóképp számos rendőr, katona, ügyész stb. lehet érintett, de csak egyénenként vizsgálható."

Persze, erről beszéltem én is.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2008.05.27. 00:49:24

Nagyon jó poszt, csak egyetérteni tudok.

ui:
"Németország hivatalos szervezeteinek megítéléséhez hasonló módon – bűnszervezetekké nyilvánítsa a polgári lakossággal szemben elkövetett, kirívó törvénysértésekben élen járó MKP-t, PRO-t, KATPOL-t, ÁVO-t, illetve ÁVH-t?
"
És az MSz(M)P ?;)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 01:03:08

Valdez,

az ilyen parancsokat bizony katona is megtagadhatja (sőt, kötelessége!). Kétségtelenül nem hős mindenki. Sokféle választás létezik: pl. voltak ám olyanok (bizony!), akik nem asszisztáltal a zsarnoksághoz - nem aktívan álltak ellen, de elvonultak vidékre, stb. Ez mind más téren is működik. "a parancs az parancs", avagy "parancsra tettük" - utóbbi tudod-e kiknek volt a "védekező érvük"? Tudod? Akkor most gondolkodj ezen egy picit.

Gyufakirályt nem gyűlölöm személyesen, ugyanis nem ismerem. Hogy mint történeti és politikai szereplőről, mit gondolok róla, asszem nem nagy titok. Róla majd később.

"Ne keverjük össze az indulatot a joggal!"

Aha, oké. Ez itt a probléma. Az a gond, kedves Valdez, hogy a jog sem univerzális döntőbíró és nem is mindenekfeletti erkölcsi mérce - én amúgy a jogszerűség mellett vagyok. De mi van akkor, ha olyan helyzet van, hogy egy országnak formailag abszolút normális alkotmánya van ("demokratikusnak" meg egyébnek szokták hívni), mégis zsarnokság van, diktatúra? Avagy mit kezd a különös, és nem normális helyzetekkel? Fellapozza a jogszabályokat? Vagy egy zsarnokság elleni lázadás idején is azt mondja, hogy "srácok, ne csináljátok, mert itt van a törvénykönyvben, amit adtak nekünk a komcsik, hogy ilyent nem lehet, és ők azt csinálnak amit akarnak, ide van írva, stb."...?

Jut eszembe, valaki itt föntebb mondotta, hogy nincs igényes dolgozat (meg "elfogulatlan", egyebek --- bár ezt egyéb esetekben sosem várják el) 56-ról. Egy emigráns magyar, Kolnai Aurél írt róla, le is van fordítva, valamint Hannah Arendt is írt 56-ról: mindkettő markáns elismeréssel amúgy.

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2008.05.27. 04:02:00

Ezeket a dolgokat szerintem akkor érdemes elővenni, ha majd magyarországon leszámolunk az olyan eseményekkel dolgokkal, akik, amik a cikkben ismetetett egyezményekbe ütköznek,és ha az állam nem képes rá vagy részes benne (06 okt 23) akkor a civileknek kell kiálni.
Ha majd a következő vér és becsületen 2000 civil lesz kint ellentüntetőnek (nem több már ez is csoda lenne) lehet erről beszélni. Ha majd nem uszitanak magyarországi kissebségek ellen akkor is.
Hogy nézünk szembe a multal ha jelenünkel se nézünk?
Ez a társadalom szarik az emberi minimumra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.27. 08:04:53

Gabrilo,
Tisztában vagyok vele, hogy sok náci érvelt ezzel, de ez nem jelent semmit. (argumentum ad Hitlerum érvelési hiba: abból nácik használták nem következik az állítás hamis mivolta)
A harctér és a politikai élet nagyon más. Párttagnak nem kell lenni, sorkatonának igen. Hivatali funkcióról le lehet mondani.
Lehet dezertálni, de nem harctéren. Az egy súlyos bűncselekmény minden korban és rendszerben.

Sorry, de felelősségrevonást jog alapján végzünk. Ha nem akkor mi magunk vagyunk a zsarnokok, ugyanis felül helyeztük magunkat a törvényen. Ld. Robespierre and Co.

phaidros 2008.05.27. 09:26:09

dissou,
érdekes volt a feljebb belinkelt NOL cikk a vérbírókról. Nem gondoltam volna,hogy ennyien megtagadták a bíráskodást. Ezzel kapcsolatban merült fel bennem a kérdés: melyik bíró tette jól a dolgát? Aki felmondott, hogy ő ezt nem csinálja, vagy aki maradt, és enyhe ítéleteket hozott?

daito 2008.05.27. 13:11:57

Akkor mossunk össze dolgokat.

A nácivadász témakör érdekes valami. Nem igazán mennék bele a dolog jogi hátterébe; bevallom őszintén, e téren képzettségem, tudásom hiányos. (Bár gondolom, nem minden második kommentelő nemzetközi jog szakértője, különösen a büntetőjogi kérdéseké.)

Szóval a nácivadász jelző is pontatlan. "Bizonyos nácik vadásza" lenne a megfelelő. :) Szintén nem mennék bele a náci, fasiszta, nyilas, usztasa, stb. fogalmak különböző értelmezésébe. Tegyük hozzá, hogy ahhoz képest, hogy nagyipari mértékben hajtották az embereket (zsidót, cigányt, meleget, papot, ellenállót, hülyét, egyetnemértőt, ellenkezőt, mindenféle nekik nem tetszőt) géppuska elé, gázkamrába, munkatáborba, munkaszolgálatba; vagy csak simán kivégezték; szóval ehhez képest az a pár tucatnyi ügy, amiből 1-2 kapott igazán nagy figyelmet: nem nagy eredmény. Jelképes lehetőség. Azt gondolom, ha a zsidó nép nem rendelkezne saját állammal, amely (még) képes pénzben, időben támogatni az Ügyet; az egész dolog eredményessége harmad ekkora sem lenne/lett volna.

Tegyük hozzá: a háború után, vagyis úgy írom: hatalomátvételkor (mert valahol ez '44-ben lezajlott már) szép nagy tisztogatások zajlottak. Akasztások, lincselés, menekülések, kisebb-nagyobb genocídiumok (valamilyen félreértett válaszképp), pörök, meg ugye szép dokumentumfilmek készültek arról, amikor megállt valamilyen autó a ház előtt, kiszállt belőle 4-5 fegyveres, és elvitte sétálni a ház urát. Ha nem lőttek le mindenkit odahaza. Mondjuk nem, mert az új lakónak nem tetszett volna, ezért inkább kivitték a disznóólhoz őket, és ott szolgáltattak igazságot. Valljuk be őszintén, sokszor az egész fasiszta dolog csak indok volt emögött.

Azonban árnyalja ezt a képet az, hogy a náci Németországban futószalagon végezték ki az embereket; nemcsak haláltáborban. Viccelődtél Hitler bajszán, pofán vágtál egy embert, aki, mint kiderült NSDAP akárki; elmondtad, hogy mit hallottál a BBC-n, szomszédban volt valaki, akit nem jelentettél és még tucatnyi jópofa dolog, hiphop bevittek, jól megvertek, másnap valami bíró előtt találtad magad, aki hazaárulás címszóval lefejezést dobta be jutalomként, vagy az ötperc főbelövést.
Tessék ilyen időszakról szóló (fél)német ponyvát (Sven Hassel) és egyéb szórakoztató irodalmat olvasni (mondjuk a Fehér Rózsa csoportról, stb).

Namost az az igazság, hogy ezeket az ügyeket rendőrök vizsgálták, ügyészek emeltek vádat, fegyőrök vigyázták a rendet, és bírák ítélkeztek, katonák, hóhérők meg játszották a kivégzőosztagosdit, meg szelték a fejeket, készítették a csomót. Németország és Hitler bukása után ezen emberek jelentős részét nem hurcolták meg igazán; ahogy a hírhedt SS, SD, Gestapo számos fontos tisztviselője, tisztje is megúszta. Tudom, hogy a titkárnő nem tehet róla, és a takarító sem; de iszonyat sokan védekeznek azzal, hogy "én nem ítéltem el senkit, nem lőttem le senkit, parancsra cselekedtem"; mégis olyan iszonyatos gépezet részei voltak, amelyik a saját országukban írtotta az embereket. Nem SZU-ban, lengyeleknél, olaszoknál. Otthon, árja németet. Milyen munka lehetett, napi 100 halálos ítéletet gépelni? Az illető nem tudta, hogy milyen munkát végez?

Tegyük hozzá, egyrészt embertelen feladat többmillió katonából, tisztviselőből, párttagból, besúgóból, szimpatizánsból kimazsolázni azokat, akik tényleg bűnösek; másrészt nekik adott körülmények között dönteni kellett (amin saját és családjuk élete múlhatott), nekünk lehetőségünk és tudásunk van a moralizálásra.
Másrészt a gond az, hogy adva volt egy kivérzett ország, amit még ketté is szakítottak; így is generációk nullázódtak le: szemétség, de minden emberre szükség volt. A vérbíróra, a besúgó hentesre, az egykori SS elitkatonára, a volt Gehlendienst embereire, mérnökre, aki mindenféle remek gyilkolóeszközt tervezett. Merthát valaki megtervezte a gázkamrát is, valamilyen paraméter alapján.
S ugye nemcsak náci Németország volt, volt egy zsák szövetséges és megszállt állam, saját kis szorgos méheivel, akik jól elszórakoztak a saját kis Andrássy 60-jukban.

Ergo, én a Zentai ügyet nagyon nem hasonlítanám össze egy kommunista akárki ügyével. Bőven elég volna egy akkori hadbíróéval, aki kivégeztetett párszáz embert; stb-stb.
Másrészt mondom: itt ám előjön az országok kényelmessége, lustasága, nemtörödőmsége, érdektelensége.
Mert a nácivadász dolog azért maradt életben, mert nemzetközi. Sokan mindenféle zsidó magyarázatot is fűznek hozzá, gratula és sikert kívánok hozzá; ellenben az az igazság, hogy minden állam nyomozó, igazságszolgáltató rendszere eléggé le van terhelve, hogy 20-30-40-régi dolgokat vizsgáljon. Nem kell messzire menni: itt a móri ügy. 2006 októberében megtalálták a fegyvereket, az (talán) igazi elkövetőket 2007. februárjában; az elítélt Hajdúék, akik azért nem ártatlan bárányok, még mindig ezért (is) ülnek. (Azt se feledjük, hogy ha még emlékszünk, egy komplett családot, Kaiser barátnőjének családját, szinte meghurcolták a cellainformációk kapcsán.)

Szóval a "sok megtalált náci", az úgy lett megtalálva, hogy általában nem az anyaország és nem a befogadó ország szervei keresték halálra és bukkantak rá; hanem más országok, szervezetek emberei. Sokszor magánszorgalomból, iszonyat idő és munka, meg véletlen árán. Persze pénzelték őket, érhető okból sokszor zsidó szervezetek, emberek; de ha lenne pénzed, és áldozat lennél (vagy valakid), Te is így tennél.
Megtalálták, és amikor szinte tálcán felkínálták, akkor a hatóságok időnként kezdtek-kezdenek a dologgal valamit.

Ehhez azonban kell még egy valami. Az elkövetett rémtettek nemzetközisége, tehát az, hogy végigakasztották-lőtték-fosztogatták Európát, Afrika és Ázsia egy részét, és minden országban ahol jártak, ott szép nagy pusztítást okoztak; valamint számos országgal katonailag is konfrontálódtak; melynek a végén rommá verték és elfoglalták őket. Tehát odament az amerikai, angol, francia, orosz, kanadai, olasz, akármilyen a német Vaterland földjére, és megszabta, hogy most mit és hogyan tovább. Ha ez nem következik be, hanem puccsal korábban megeszik egyes német vezetők Hitlert és 1-2 haverját, kibékülnek ezzel-azzal és valami békét kötnek még idejében, akkor a náci szó sem feltétlenül lenne oly csúnya jelentésű, mint most, és hirtelen kiderült volna, hogy az összes Cyklon gázt személyesen Adolf Hitler és Hermann haverja csomagolta.

Ha valamiért, akkor ezért nem hasonlítanám ezt a kommunista-vadász igényt, a nácivadász témával. Ugyanis az esetek 95%-ában nem a megszálló szovjet csapatok intézték itt a dolgokat, hanem a legtöbb volt kommunista országban ezt biza a hazai szervek és emberei tették.

Ettől függetlenül nem állítom azt, hogy maga a postban megfogalmazott igény hülyeség, értelmetlen, újabb jobboldali hőzöngés, hazaárulózás, zsidózás volna.

Alapvetően a gond az, hogy ez a téma elsősorban nem jogi kérdés. Morális és erkölcsi. Irk Ferenc szerint "normakövetés aligha képzelhető el erkölcsi háttér nélkül", ergo ezért érzem reménytelennek az ügyet.
Persze jogalkotó jogszabályokkal megelőzhette volna a társadalom ítéletét, szembe is helyezkedhetett volna azzal, ilyen-olyan módon befolyásolhatta volna a közvéleményt. A gond az, hogy a társadalom ebben a kérdésben nem picit megosztott; a jogalkotók ezt a kérdést úgy oldották meg (ha érdekelte őket), hogy nem foglalkoztak vele.

Gondolom nem véletlenül.

___________________________ (törölt) 2008.05.27. 20:21:16

Ket megjegyzes (elsosorban Lord Valdeznek),

1. A konkret, teteles (pozitiv) jognak szerintem mindenkeppen valamifele adott, orok torvenybol az adott hely es ido korulmenyeire ertelmezett valaminek kell lennie, kulonben mi ertelme van? Ebbol kifolyolag letezik olyan, hogy valaki nem vet a pozitiv torvenyek ellen, de az orok torvenyek ellen vetes miatt megis elitelheto, akkor is, ha pont arra pozitiv torveny akkor eppen nem volt.

2. De egyebkent mintha pont arrol szolna joreszt a cikk, hogy volt pozitiv torveny is: genfi egyezmeny stb.

3. Most nem banyaszom elo, de le mernem fogadni, hogy a cikkben emlitett dolgok meg az akkoriban ervenyes (sztalini) alkotmany szerint is siman elitelhetoek lennenek, ha mar mindenaron lokalis es pozitiv jog kell.

___________________________ (törölt) 2008.05.27. 20:32:31

Meg nemi hozzatetel a pozitiv jogrol. Szoval pozitiv jogot az adott allam csinal, olyat, amilyet eppen jolesik. Tehat, sajat maga szamara hatarozza meg a jatekszabalyokat. Innen kezdve aki egy onkenyuralmi allamban magas poszton voltak, tehat effektive maguk hataroztuk meg sajat maguknak a jatekszabalyokat, azokat miert is kellene a sajat jatekszabalyaik szerint megitelni? Az kb. carte blanche lenne mindenre, nem? Hiszen ha diktator vagyok es le akarom loni a szokeket, mi sem konnyebb annal, mint hozni egy torvenyt, amelyik megengedi. Ha mar pozitiv jogban gondolkozunk, akkor az a minimum, hogy csak akkor nem itelheto el valaki pozitiv torveny megsertesenek hianyaban, hogyha a torvenyhozasra magara neki maganak tul sok befolyasa nem volt.

max_headroom 2008.05.28. 02:13:05

daito 2008.05.27. 13:11:57:
"Bár gondolom, nem minden második kommentelő nemzetközi jog szakértője, különösen a büntetőjogi kérdéseké."

Bár én sem vagyok az, a cikk megírása előtt vettem magamnak a fáradságot, és megkérdeztem valakit, aki szakértője a témának. Elég kiábrándító dolgokat mondott. A nemzetközi joggal élni egy lehetőség, viszont a cselekvés mindig a belső akaraton és érdekeken múlik. Elő lehetne venni a Genfi Egyezmény alapján jónéhány esetet - viszont ez ütközne bizonyos érdekekkel.

"Tegyük hozzá, hogy ahhoz képest, hogy nagyipari mértékben hajtották az embereket (zsidót, cigányt, meleget, papot, ellenállót, hülyét, egyetnemértőt, ellenkezőt, mindenféle nekik nem tetszőt) géppuska elé, gázkamrába, munkatáborba, munkaszolgálatba; vagy csak simán kivégezték; szóval ehhez képest az a pár tucatnyi ügy, amiből 1-2 kapott igazán nagy figyelmet: nem nagy eredmény. Jelképes lehetőség."

De, nagy eredmény. Az eredményessége elsősorban a morális és politikai üzenetében rejlik, nem az elkövetett és az ebből felderített bűncselekmények, majd a bíróság elé került esetek, végül a konkrét ítéletek számarányán múlik elsősorban. Természetesen ez utóbbiak is fontosak, a legfontosabb azonban mégis ez az üzenet lenne: nem lehet mindent megúszni.

"Akasztások, lincselés, menekülések, kisebb-nagyobb genocídiumok (valamilyen félreértett válaszképp), pörök, meg ugye szép dokumentumfilmek készültek arról, amikor megállt valamilyen autó a ház előtt, kiszállt belőle 4-5 fegyveres, és elvitte sétálni a ház urát. Ha nem lőttek le mindenkit odahaza. Mondjuk nem, mert az új lakónak nem tetszett volna, ezért inkább kivitték a disznóólhoz őket, és ott szolgáltattak igazságot. Valljuk be őszintén, sokszor az egész fasiszta dolog csak indok volt emögött."

Pontosan ugyanúgy, mint ahogy a béketáborban az egész osztályideológiai maszlag sokaknak csak ürügyet jelentett mások kisemmizésére, az előző rendszer uralkodó osztályának fizikai megsemmisítésére.

"Azonban árnyalja ezt a képet az, hogy a náci Németországban futószalagon végezték ki az embereket; nemcsak haláltáborban."

Az egyes gyilkossági esetek mint bűncselekmények megítélését nem árnyalja. A gyilkosság akkor is gyilkosság marad, ha futószalagon történt, ha nem.

"Namost az az igazság, hogy ezeket az ügyeket rendőrök vizsgálták, ügyészek emeltek vádat, fegyőrök vigyázták a rendet, és bírák ítélkeztek, katonák, hóhérők meg játszották a kivégzőosztagosdit, meg szelték a fejeket, készítették a csomót."

Pontosan ugyanúgy, ahogy Magyarországon, a kommunizmus legsötétebb időszakában ezeket az ügyeket rendőrök vizsgálták, ügyészek emeltek vádat, fegyőrök vigyázták a rendet, és bírák ítélkeztek, katonák, hóhérok meg játszották a kivégzőosztagosdit, meg készítették a csomót.

"Németország és Hitler bukása után ezen emberek jelentős részét nem hurcolták meg igazán; ahogy a hírhedt SS, SD, Gestapo számos fontos tisztviselője, tisztje is megúszta."

Megúszták sokan, tény. Mit akarsz ezzel mondani? Hogy akkor helyes, hogy nálunk az _összes_ kommunista megúszta az elkövetett bűnöket? Péter Gábor a rendszerváltoztatás után három évvel halt meg. Volt helyettese, az ÁVH egykori ezredese néhány évvel ezelőtt a Szerzői Jogvédő Hivatal éléről ment nyugdíjba. Jól van ez így szerinted?

"... mégis olyan iszonyatos gépezet részei voltak, amelyik a saját országukban írtotta az embereket."

Pontosan ugyanúgy, ahogy a PRO, az ÁVO, az ÁVH a saját országában kínozta, gyilkolta meg az embereket.

"Ergo, én a Zentai ügyet nagyon nem hasonlítanám össze egy kommunista akárki ügyével."

Ha jól emlékszem, az írásban nem említettem konkrétan a Zentai ügyet.

"... itt ám előjön az országok kényelmessége, lustasága, nemtörödőmsége, érdektelensége."

Ez tény.

"Mert a nácivadász dolog azért maradt életben, mert nemzetközi."

Szerintem nemcsak ezért.

"Ha ez nem következik be, hanem puccsal korábban megeszik egyes német vezetők Hitlert és 1-2 haverját, kibékülnek ezzel-azzal és valami békét kötnek még idejében, akkor a náci szó sem feltétlenül lenne oly csúnya jelentésű, mint most, és hirtelen kiderült volna, hogy az összes Cyklon gázt személyesen Adolf Hitler és Hermann haverja csomagolta."

Ez valószínűleg így történt volna, de ennek a feltételezésnek mi köze van a konkrét íráshoz? Mivel az MSZMP reformszárnyának egy része a nyolcvanas évek végén felismerte, hogy a produkció összeomlott, és elkezdte keresni a kiutat, ez anullálná a Rákosi-rendszerben elkövetett emberiesség ellenes bűnőket?

"... az esetek 95%-ában nem a megszálló szovjet csapatok intézték itt a dolgokat, hanem a legtöbb volt kommunista országban ezt biza a hazai szervek és emberei tették."

Irreleváns részlet. Elkövette XY az emberiesség ellenes bűntettet vagy nem. Tényállásszerű vagy nem - csak ez számít.

"Ettől függetlenül nem állítom azt, hogy maga a postban megfogalmazott igény hülyeség, értelmetlen, újabb jobboldali hőzöngés, hazaárulózás, zsidózás volna."

Ez igazán kedves tőled. :-)

"A gond az, hogy a társadalom ebben a kérdésben nem picit megosztott; a jogalkotók ezt a kérdést úgy oldották meg (ha érdekelte őket), hogy nem foglalkoztak vele."

A struccpolitikának az a szó szerinti hátulütője, hogy ha az ember feje a homokban van, akkor bizony a hátsója az égnek mered - így azt találja telibe a probléma.
Ha van attitűd, amit ki nem állhatok, akkor az a gondok szőnyeg alá söprése. Ideig-óráig működik, csak aztán annyi lesz a szőnyeg alatt, hogy folyton orra bukunk benne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.28. 09:54:20

Most az örök törvényről és illetve a törvények értelméről nem vitatkoznék. Csak minimálisan.
Egyértelműen a pozitív jogot pártolom, az ugyanis leírt, számonkérhető, ellenőrizhető, hivatkozható szemben a különféle "öröktörvényekkel", amik a fejekben léteznek. Arról nem beszélve, hogy jogállamot építünk...

Pontosan, egy nemzetközi egyezmény elég kell, hogy legyen. Ugyanis a nemzetközi egyezményt egy ország nem csak aláírja, de a törvénykezését is hozzáigazítja. Ez köti a törvényhozó kezét. Akármit nem írhat le, az más kérdés, hogy az ENSZ egy tesze-tosza gittegylet és én még nem hallottam olyat, hogy valakit egy egyezményből kizártak volna ezért.
Minden bizonnyal el lehetett volna ítélni ezeket az embereket.

Én nem hiszek az összeesküvésekben, szerintem a rendszerváltók egyszerűen nem akartak felfordulást és minél előbb túl akartak esni az egészen.

inszeminátor 2008.05.28. 11:26:29

Dissou 05.26. 21.18.24.
Az Mdf érintettségéről némi adalék...
Sajnos a hozzászólásból olyasmi is levezethető, melyet szerettem volna inkább homályban tartani, de most már mindegy.Legfeljebb kiszállok....
...87- ben amikor a feleségem sirva könyörgött,hogy beszéljek már "Vele", a 10 éve tartó rendszeres kártyapartik szervezöjével, szomszédommal, nagy nehezen ugyan de ráálltam.
Addig tartottam magam a Páskándi - Vendégségében történtekhez, miszerint én tudom,hogy Ő kicsoda és úgy keverem a kártyát ahogy én akarom
...15 évesen itéltek el két és fél évre a Fő utcán, de zárkatársam, egy valamikori hadbiró őrnagy előre megmondta, hogy az enyhe itélet nem lesz jó, mert azt hosszas megfigyelés követi.Mindig az követi, ha a delikvens hallgat, és nem reagál órák hsszat tartó verésre sem./ ez nem hősiesség, ha sűrün követi egyik a másikat, jó ember ki, négy másik be, az ember eltompul,s csak valami puffadt huscafat../
...87-ben tehát beszéltem, s a kártyapartik abbamaradtak.Két év szünet következett, hire jött Lakiteleknek, emberem ujra feltünt. Szerveződik az MDF mennék e vele. Kis összejövetel, én lettem az ő "igazolása".Terjedt vaskosodott a párt, nem lettem tag, de mint ős, másoknak is aláirhattam a belépőjüket.Jó részük ma az SZDsz- ben ügyeskedik.
Aztán kikerültek fontos információk,belső ügyek, vihar lett, senki se tudta mi történt.
Nem volt még tökéletes infrastruktúra, az én derék emberem vállta,hogy mindenről másolatot készit a kerület számára.És persze másolt.
Idővel elegem lett, reszketett a lezem,képtelen voltam dolgozni, kiesett az ecset a kezemből.
Wamzer legyek..?..és végül csak elmentem az időközben képviselővé vált ismerőshöz akivel anno megindult a szervezés, és "beszéltem".
Kártyapartnerem először kicseréltette a bejárati ajtót páncélajtóra - valamit megtudhatott - majd belekötött a fiamba, s ekkor vettem a bátorságot becsöngettem a harmadi családhoz, részesei voltak a kártyapartiknak, s még ott az ajtóban nekik szegezem a kérdést..
Tudtátok e miért volta a kártyapartik..? Néztek bambán vörösen, s aztán az asszony kinyögte..tudtuk.
Fordult egyet a gyomrom, de azért annyit még megtudtam, hogy ők nem vállalták.
Az asszony gyötrődhetett sokat a kényszerű jelenlét miatt,mert egykor főnöke volt a szervezőnek, aki a 10 év alatt iszonyú sebességgel tört előre akadálytalanul.Leginkább a külföldi utakról tárgyalásokról készült felvételek megcsodáltatása közben tett félhangos megjegyzéseket...én meg jól szórakoztam.
Törvények, viták, elszámoltatás....kivel.?Hogyan..?
Bizony bizony tetszettek volna forradalmat csinálni...mire azonban kirobbanhatott volna, már ők állottak az első sorban akkora lyukas zászlóval mint egy lepedő..Késő..Mégpedig azért mert mára már csupán bosszuállásnak tűnne, s ebben a média minden formában verné a tamtamot.
A hallgatagok pedig mint az a család amelyik tiz éven át tűrte és hallgatott, igenis könnyen meggyőzhetők, s ha kell megvásárolhatók.Ez a nagy többség s lehet is rájuk számitani.
Valaki azt irta gyűlölködő a cikk.....pedig csak igaz.Gratula. A sok fecsegésért meg elnézést..
Az elszámoltatást már nehezen lehetne megkisérelni, ki kell halnunk végre, nekünk is, nekik is, hogy valami elkezdődhessen.
Talajcsere - ebbe a rohadásba már kisem kelnek a magok
Most van vége...Beszéltem.

max_headroom 2008.05.28. 23:53:38

Lord_Valdez 2008.05.28. 09:54:20:
"Egyértelműen a pozitív jogot pártolom, az ugyanis leírt, számonkérhető, ellenőrizhető, hivatkozható szemben a különféle "öröktörvényekkel", amik a fejekben léteznek."

Ebben maximálisan egyetértünk.

"Minden bizonnyal el lehetett volna ítélni ezeket az embereket."

És mégsem tették. Számtalan helyen olvastam, hogy ezek a bűncselekmények már elévültek, minek foglalkozni velük, stb. Ezért írtam a cikket. Ha csak száz emberben tudatosul, hogy nem évültek el, már az is valami.

"Én nem hiszek az összeesküvésekben, szerintem a rendszerváltók egyszerűen nem akartak felfordulást és minél előbb túl akartak esni az egészen."

Ennél valamivel összetettebb a kép. A Kádár-rendszer titkosszolgálatai olyan, az egész országot behálózó ügynök- és besúgóhálózatot építettek ki, amire a Rákosi-időkben sem volt példa. Ez volt a sunyi diktatúra; mindenről tudni akartak, de ha nem jelentettél veszélyt a szocializmusra, akkor lehetett Ladád, és mehettél háromévente Nyugatra. Szerinted ezek az ügynökök ne épültek volna be tucatjával a nyolcvanas években kialakuló, változásokat kívánó csoportokba? Mit gondolsz, miért nem érdeke egyetlen rendszerváltó pártnak sem az ügynöklisták nyilvánosságra kerülése? Amikor Antall József választási győzelme után kézhez kapta az ügynöklistát, melyen több mint 200 név szerepelt, az nem egy nemes gesztus volt, hanem nettó politikai zsarolás.
"A Duna-gate éjszakáján a III/III állománya úgy döntött: másnap kilökik a nyilvánosság elé a teljes ügynök-listát. Ha megteszik, az egész rendszerváltás másképpen alakul - vagy legalábbis jórészt másokkal."
(Kende: Titkos magyar szolgálatok)

max_headroom 2008.05.29. 07:41:11

Etiópiában nem haboztak távollétében halálra ítélni a volt kommunista diktátort:
atv.hu/videotar/2008_maj_bitora_kerulhet_a_voros_diktator.html

max_headroom 2008.05.29. 23:24:09

"Az eddig ismert adatok szerint 42, tiltott határátlépést megkísérlő embert, köztük magyar állampolgárokat öltek meg 1948 és 1989 között az egykori Csehszlovákia részét képező szlovák-osztrák határszakaszon az egykori kommunista rezsim határőrei. Becsült adatok szerint Csehszlovákia egykori nyugati határszakaszán mintegy hatszáz embernek kellett így meghalnia.

A csehszlovák kommunista rezsim - döntően szlovák vonatkozású -ügynöklistáit őrző és feldolgozó Nemzeti Emlékezet Intézetének (ÚPN) honlapján csütörtöktől olvashatók az áldozatok, a gyilkosságokért felelős politikai vezetők és az emberölést elkövető határőrök nevei. Az intézet vezetői sajtótájékoztatón mutatták be az oldalt, és bejelentették: a levéltári anyagokból feltárult bűnügyek aktáit átadták a legfőbb ügyészségnek, amely majd belátása szerint dönt az esetleges bűnvádi eljárások megindításáról."
index.hu/politika/kulfold/vsfggny6224/

Magyarországon mikor indítanak vizsgálatot az osztrák határ elaknásítására parancsot adó, egykori kommunista vezetők ellen?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 08:28:24

Úgy látszik, a kérdésed költői.

:(((((((

CrL 2008.05.30. 14:48:17

max: kis villanás, hogy, hol és miért akadhatnak el a felelősségrevonások mai napig:

hvg.hu/itthon/20080529_ungvary_kollath_ugynok_per.aspx

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása