Ad,

árnyékbokszolsz megint. Maga Seres is azt írta, hogy Wilders filmje sz@r. De ez nyilván nem számít. Te inkább a györgypéteri iskola tanításait alkalmazod (nem érvek, hanem a vitapartner lenácizása, stb.).

A jogi fundamentalizmus ellen érvelsz, mondod Te, miközben itt fejted ki sokadszorra hogy a jogok megvonása minden körülmények között elfogadhatatlan. Érdekes érv a jogi fundamentalizmus ellen jogi fundamentalista érvvel!

AD,

mily meglepő hogy a folyamatos nácizás után "liberálisnak tartanak". :o)

Pim Fortuyn nem nácizott, őt viszont nácizták. A liberálisok.

Javaslom a vitát ne vigyük személyeskedő szintre, inkább folytassátok az iszlám-muszlim-szabadságjog vonalon.

Köszi.

bocs fiuk, de elmondanatok hogy konkretan megis mit kellene tenni sztetek. mert attol ha a balosok nem csak a szkinek hanem az iszlamistak miatt is sipitozni kezdenenek meg nem valtozna semmi. Monjuk az angol big brother torveny az oke? Vagy zarjuk le a hatarokat miutan kidobtuk a muzulmanokat europabol. Nehez, merthogy munkaskezre szukseg van. Esetleg be lehetne vandoroltatni a helyukre kinaiakat. Vagy vegyuk be az eu alkotmany preambulumaba a kereszteny alapokra vonatkozo kitetelt? Ahol szolasszabi van ott a skin is mondhatja a magaet, meg az iszlamista is. ez van. Azt meg nem hiszem hogy ha egy paki monjuk mer a csaja megcsalja es elvagja a torkat nem kapja meg az illetekes szervektol ami emberolesert jar mar legalabbis europaban. Otthon mondjuk siman elhiszem hogy felmentenek.
En Gabriloval szemben ugy gondolom, hogy az iraki es afganisztani balhe igen is lekot iszlamista eroket, szva ha valaki tesz ez ugyben valamit azok az amik. Seres gondolatrendszeret emiatt koherensebbnek erzem legalabbis ha feltesszuk, hogy ezt a haborut az iszlamistak teruleten kellene megvivni. Ha a hatorszagban elkenjuk a szajukat valszinleg itt is visszavesznek az arcbol. Ha ugyanis sikerul letrehozni egy echte arab szekularizalt, ( irakot nem neveznem egyenlore szekularizaltnak, leven a legtobb part vallasi toresvonalak menten hatarozza meg onmagat) demokratikus es mukodo gazdasagu orszag letrejotte eseten nagyobb szukseget ereznek, hogy ot kezdjek a dzsihadjukat, azaz attennenk a frontot az o teruletukre. Ahhoz meg ideje hozzaszokni hogy neha bombak robbannak. egy demokracia mar csak ilyen. Ajanlom figyelmetekbe Bunuel a vagy titokzatos targya c filmjet amiben vegig terroristak robbantasai festik a hatteret. Szokjunk hozza betegek mindig is lesznek. Pym bacsi munkassagat sajna nem ismerem, de kivancsi lennek konkretan milen valtoztatasokat vezettek be mostanaban hollandiaban amit o ihletett, es mi a hasznuk.

Antal Daniel

Ha már Fortuynt hoztad fel, kikerülhetetlen annak a kérdése miért is (idézlek): "állította politikájának középpontjába azt a tételt , hogy az emberi jogok egyetemességébe vetett hit konfliktusban áll a multikulturalizmus
"anything goes", "bármi játszik" szemléletével."

Részemről ezt, inkább látom saját európai kultúránk és muzulmán kultúra összeférhetetlenségének. Nem kizárólagos az összeférhetetlenség, de fenntartom a jogot itt ezen a helyen a saját prioritására, akár az emberi jogok korlátozásának árán is, ha a választott kultúra értékeit a másik fél nem tartja tiszteletben. Ezt nevezheted akár kultúrális rasszizmusnak is, nem érdekel.

Nem terroristákról beszélek, nem a salakanyaga alapján minősítem az iszlámot, a kultúrák harca ebben az értelmezésben tévedés. A mindennapi életben ezerszer gyakrabban megjelenő "apró" napi konfliktusok azok, amelyek alapján nemet kell mondanunk arra, amely ezenek a konfliktusoknak a forrása.

Dissou,

jó kérdések; én azt gondolom, a népesedési problémát a konzervatívok által egyébként mélyen megvetett társadalommérnökösködéssel, jogszabályi és adórendszerbeli eszközökkel kellene megoldani Európában.

A határokat nem zárnám le, de a "Rómában élj úgy mint a rómaiak" elvet a lehető legjobban törvényerőre emelném. Ide akarsz jönni? Ok,gyere. Nem bírsz magaddal? Haza lehet menni, segítünk, hogy minél gyorsabban otthon legyél. Nem gondolom, hogy alapvető jog odamenni valahova családostul, és szétcseszni az ottani társadalmi rendszert.

A szólásszabadsággal semmi baj sincs. De ha valaki gyilkosságról beszél, arra rááll a titkosszolgálat (akár big brother módon), és amint akcióba lép, lekapcsolja. Így korrekt, beszélni szabad...

Egyébként ajánlom a "Mindennapi Dzsihád" blogot, különös tekintettel az iszlám kommentelőkre.

Azért az is a helyzet fonáksága, hogy AD saját állítása szerint konzervatív álláspontot képvisel, miközben az "emberi jogok"-nak nevezet izé egyetemessége mellett érvel.
AD, olvastál te konzervatívokat az emberi jogokról értekezni? Annyit segítek, hogy nem voltak túlzottan odáig érte.

ps. és nem csak a gonosz de Maistre, és csak a kicsit gonosz Edmund Burke ekézte az emberi jogok doktrináját, mások is említik:

"The notion of founding a society, whether of individuals or of States, upon a Declaration of the Rights of Man is a creature of the rationalist brain, so also are 'national' or racial self-determination when elevated into universal principles. The project of the so-called Re-union of the Christian Churches, of open diplomacy, of a single tax, of a civil service whose members 'have no qualifications other than their personal abilities', of a self-consciously planned society, the Beveridge Report, the Education Act of 1944, Federalism, Nationalism, Votes for Women, the Catering Wages Act, the destruction of the Austro-Hungarian Empire, the World State (of H. G. Wells or anyone else), and the revival of Gaelic as the official language of fire, are alike the progeny of Rationalism. The odd generation of rationalism in politics is by sovereign power out of romanticism."

(M. Oakeshott)

Na jo de ha mar tarsadalmi mernokoskodni kell tegyuk azt inkabb az o teruletukon. Ezert nem ertem m i a baj az iraki haboruval. A big brother modszer pedig nem azt jelenti hogy arra alnak ra aki gyanus, hanem azt hogy mindenkire. Ez pedig engem alapvetoen idegesit. Az ember europaban eddig ugy tudtam ugy el ahogy akar, akar fundi muzulmankent ha neki ez jon be, mar ha a torvenyeket betartja. Ami torvenybe utkozot csinaltak eddig, az tudtommal mindig meg lett torolva. Az eddigi rendvedelmi tevekenyseget meg jol jellemzi hogy evek ota nem robbantottak europaban. Na jo most ez a szerencsetlen felrobbantotta magat Exceterben, viszont kurvara nem volt arab, csk hulye. A parizs utcain hoborgo "fiatalokat" meg nem neveznem iszlam fundamentalistaknak, egyebkent az o szajuk is el lett azert kenve megfelelokepp. Szoval sztem kisse tullihegik ezt a dolgot ugy erzem. Mondjuk meg Irant meg lehetne tamadni... De komolyan.

dissou,

nem akarok most itt több frontot nyitni, de az iraki háború igazolása az iszlám fundamentalizmussal iszonyú fals. Kezdjük azzal, hogy iszlám szekuláris állam. Mindeközben az US minden további nélkül együttműködik amúgy fundi iszlám kormányokkal (asszem a törököknél van is ilyen, és együtt is működnek velük), ha érdekei úgy kívánják. A háború igazolásaként felhasznált "tömegpusztító fegyvereket" nem sikerült megtalálni. Satöbbi.

Az iszlamista terrorizmus amúgy probléma: már csak azért is, mert olyanok is elkezdik, akik amúgy ojrópában nőttek föl, és oda is születtek, pl. az elfogott englander muzulmánok esetében. Nem tudom mit lehetne ezzel kezdeni.

*iszlám szekuláris állam.

akartam mondani Irak.

bazalttufa: Az Európában szabad gondolkodni című cikkemben nagyjából ugyanazt a gondolatot írtam le, amit Pim Fortuyn a saját pártpolitikai programját megalapozó könyvecskéjében.

phaidros: Annak idején azt hiszem, én mutattam rá a magyar sajtóban először, hogy milyen furcsa dolog, hogy Pim Fortuynt egyesek nácizzák. Szerintem az, hogy engem "libsiznek", pont ugyanaz a színvonal.

A lényeg az, hogy Fortuyn szerintem megfelelő helyen húzta meg a határt: aki elfogadja Európában az evilági törvény elsőbbségét, az maradhat, aki nem, az mehet. Ez egyformán vonatkozik keresztényekre, zsidókra, muzulmánokra.

A német keresztényszocialisták javaslatára ebben a szellemben kerül be a német állami oktatásba a keresztény és zsió vallás alapvető tételeinek megismertetése mellé az iszlám is. Ez az, amit Seres László a Wilders-apológiájában katasztrófának nevez.

Én úgy gondolom, hogy ebben a vitában, mint sok másban is, nem a kereszténydemokraták és a szociáldemokraták, hanem a fundamentalisták, a szélsőjobb- és szélsőbal és a demokraták között húzodik.

Szent István intelmeiről pedig annyit, hogy egy magyar ember számára, akár keresztény, akár nem, szerintem soha nem lesz egy mozdulattal félresöpörhető.

AD,

tényleg az egész témától elvonatkoztatva, Tőled gyakran olvasni érvként azt, hogy a vitapartnered náci, fasiszta.

Akkor miről beszélünk? Most attól, hogy Pim Fortuyn szerinted pont nem fasiszta de Gabrilo az, akkor ez Téged igazol?

"A lényeg az, hogy Fortuyn szerintem megfelelő helyen húzta meg a határt: aki elfogadja Európában az evilági törvény elsőbbségét, az maradhat, aki nem, az mehet. Ez egyformán vonatkozik keresztényekre, zsidókra, muzulmánokra"

Én ezzel nem tudok nem egyetérteni - viszont szerintem, ha meg akarjuk őrizni "európaiságunkat" akármi is legyen az, akkor többnek már nem kéne jönnie. Baj lesz, ha már ők lesznek a többség, mert akkor már a törvényeket is ők diktálják.

Viszont : illúziónak, utópiának tartom azt, hogy egy vallásos muszlim elfogadja a világi törvény elsőbbségét. Hisz pont ez a muszlim vallás lényege, hogy az élet minden pillanatát meghatározza. Ezért utálta a többi arab (vallásos) állam Irakot - a szekularizáció miatt. Az Iszlám vallás, pontosabban vezetői - nem a liberális tolerancia bajnokai. És a konzervatívot szerintem érdekli a jövő is, nem csak a jelen.

Amugy csak napi dzsihad. Jo lap, bar a kommenteket nem olvastam eddig rajta. Szepen megmutatja milen sulyosak a hulyegyerekek, bar amilyen durvak legalabb annyira rohejesek is az ongyilkos mikiegerukkel, meg a haromeves rambojukkal. Rohejesek. Amugy sztem autobalesetben joval tobb ember hal meg europaban mint a fundik merenyletei miatt.

gabrilo:
A torok allam ezerszer szekularisb min a mai iraq sztem. Ott pl azert nem minden part vallasi alapon definialja magat, es nincsenek a kozponti hatalom katonai potencialjanal erosebb vallasi alapon szervezodo mindenfele miliciak sem. Ha ugy erted, hogy irak szekularis allam VOLT szaddam alatt, abban tobbe kevesbe egyetertunk, de azert o is el kezdte pengetni a fundi hurokat a vege fele. A torok fundikrol itt eme cikk.
w.blog.hu/2007/07/25/gyere_batran_torokorszag
Nem a szivem csucske a totaw, de ez egy jo cikke. Azt leszarom minek vonultak be az amik, nekem boven eleg, hogy megdontottek egy veres diktaturat, de most a harc egyertelmuen a fundik ellen folyik arrafele. Es nemhogy ajropaban szuletett arabok hanem mar echte angolok is robbantanak, lsd Exeter. Hulyek viszont voltak, vannak, lesznek mindig is. Arra viszont tenyleg kivancsi lennek konkretan milyen megszoritasokat latnal helyesnek a szabadsagjogok teren a fundik europai terhoditasat megfekezendo.

Abban amugy egyetertunk, hogy korlatozni kene a muzulmanok bevandorlasat, ki kellene valtani oket kianiakkal, vietnamiakkal, mongolokkal, thaiokkal, leginkabb thai csajokkal. Ezen tul viszont nem hiszem hogy tenni lehet, s kene barmit is.

dissou,

ajánlom a Napi Dzsihádon Ahmed nevű (magyarul) kommentelő emberke halálos fenyegetéseit. A nagyon toleráns, békés, magába forduló Iszlám szellemében természetesen.

Egyébként itt alapvető problémát látok, ugyanis az iszlám vallás nem erőszakos, de ne feledjük el, hogy a keresztény vallás sem. A spanyol inkvizíció sem minősíti Krisztus tanításainak mibenlétét, szóval félreértés ne essék, nem ez velük a probléma.

Aki az ajatollah-al akar a szabadságról, az emberi jogokról, és a szekularizált társadalomról beszélgetni, hát nem is tudom...

Visszatérve Szent Istvánhoz, illetve az első kommentben említett poszthoz - a népességcsökkenést nem bevándorlással kell ellensúlyozni, hanem a társadalom alakításával, hogy megérje gyerekeket, és sok gyereket felnevelni. Csak ugye ahhoz gondolkodni kéne.

phaidros,
mi a bajod az Inkvizícióval?
Eretnek-e vagyol?

Mondjuk azér megnézném, amint szentistván beengedi a törököket egy formálódó keresztény államba...

dissou,

tévedel. Szaddám egyáltalán nem kezdett el fundi húrokat pengetni, ugyanis sz@rt rá. Ha nem Törökország, akkor tévedtem - de azt tudom, hogy együttműködik az US fundikkal is, ha arról van szó. Tehát szerintem ez bőven nem az iszlamizmus elleni küzdelemről szól. A háborút a tömegpusztító fegyverekkel igazolták, amik az istennek sem kerültek elő, pedig Rumsfeldék hogy erölködtek rajta!

az iraki háborúról meg a "diktatúra megdöntéséről" nagyjából ez a véleményem:
mn.mno.hu/portal/141196

Jack,

nem az a baj. Szent István intelmei nagyon rendben vannak. AD éppenséggel egy apróságot hagy figyelmen kívül: akkoriban nem voltak iszlamista merénylők. De ez a történetben jelentéktelen:)))

tölgy,
őőőőőő, dehogy! Hithű katolikus vagyok, naponta bérmálkozom, az előbb is pont most végeztem vele.

:o)

marpedig phaidros, a fejunk tetejere is allhatunk, akkor sem fognak tobbet szulni az ajropaiak, so a bevandorlas kerdese megkergulhetetlen. Ha okosak akarunk lenni az oszdd meg es uralkodj elvhez kell visszanyulni, ami viszont feltetelezi hogy ne keruljenek a muzulmanok tobbsegbe europaban. So ha mar veluk megteltunk, es nagyon ugy nez ki jojjenek a buddhistak, meg a kulonbozo termeszetvallasuak. Egyebkent a tavol kelet del amerika utan a legsikeresb misszios terulete a neoevangelista keresztyen egyhazaknak. De mig D.amiban a katolikusok ternek at, a tavol keleten a buddhistak, sintoistak es egyebek.

dissou,
igen, nagy sanszunk lehet rá, hogy nincs mit tenni ezzel. De úgy érzem, nem is kezelik helyén a témát kellően, csak tanácstalankodnak.

youtube.com/watch?v=gldlyTjXk9A

Gabrilo, tényszerűen tévedsz itt:

"A reformációt én is baromira értékelem. Az egyik prominense, Luther Márton pl. remek hullámot indított el. Tudtad-e pl. hogy ő volt az első Ojrópában, aki tartalmi okokból égetett könyveket?"

Az egy dolog, hogy Luther hogyan gondolt a zsidókra (bár talán nem ez a legfontosabb pontja az életművének), de a könyvégetéseknek nagy hagyománya van ár elötte is. Luther (ha ugyan valóban égetett könyvet a pápai bullán kívül) nagyon sokadik egy hosszú sorban. A könyvégetés egyébként is csak egy érzelgős humanista toposz, ami a könyvnyomtatás korában max. szimbolikus gesztus.

tewton,

tudomásom szerint Luther égetett először tartalmi okokból (az ókorban is történt ilyen, de nem tartalmi okokból). De nem ez a főbűne még csak nem is a zsidóellenes pamfletje:))))

Hat mi Luther fobune? Meg azt is megirhatnad mit akarsz kezdeni szabadsagjogainkkal a fundi veszely fenyeben. Ha elegnek tartod a bevandorlas szigoritasat akkor egyet ertunk.

dissou,

igen, a bevándorlás szigorításában abszolút egyetértek. Szerintem nincs vita köztünk ebben.

Mint mar leirtam nem igazan izgat miert kezdtek az amik az iraki haborut. Mondjuk nekem eleg indok, hogy az ifjabb Bush jova akarta tenni apuci osbunet, miszerint 90-ben nem kergette el Szaddamot.Temank szempontjabol tok indifferens ui, mert most (2008-ban) igen is a fundik elleni harcrol szol. Eddig nem valaszoltal mit is kene konkretan tenni itt ajropaban, hat szerintem amit most az amik ott tesznek, most es nem 2003-ban az a leglogikusabb lepes. Sajat teruleten kell megszopatni az ellent ha lehetseges, marpedig lehetseges. Ha Chamberlain Hitlerrel szembeni toketlenkedese gaaz, akkor a muszlim fundikkal szembeni toketlenkedes is az. Marpedig ha egy kis esze van valakinek nem a sajat teruletein vivja meg a haboruit. Ettol fuggetlenul pld Bushek patriot act-jat 1000x gazosabbnak tartom mint irak megtamadasat.

Gabrilo, de mit égetett pontosan Luther? A nyugati középkorban számos könyvégetés volt, pl. a teológiai cenzúra egyik szimbolikus aktusa ez volt. Eretnekek könyveit is égették, már a nyomtatás kora után. Ez egy ilyen hagyomány.

dissou,
"Marpedig ha egy kis esze van valakinek nem a sajat teruletein vivja meg a haboruit."

vagyis háborút kezdeményez mint háborús agresszor. Lengyelország lerohanása akkor OK?

tewton,

stratégiailag? Igen.

"Minket a Közel-Kelet nemcsak az esetleges sumer rokonaink sorsa miatt érdekel" Huh. Gabrilo. Regota olvaslak es remelem ezt a cikket: mn.mno.hu/portal/141196
csak viccbol linkelted mer eleg gaaz. Amugy az, hogy erdekeinket lehetoleg teruleteinktol minnel tavolabb megvedjuk miota tarsadalmi mernokoskodes? Es tarsadalmi mernokoskodes es tarsadalmi mernokoskodes kozt is kiba nagy kulonbsegek lehetnek. Lasd az ami es szovjet megszallasi ovezet a II.VH utan.

phaidros,
de amúgy ... aligha.
(btw milyen arcszeszt használsz bérmálkodáskor?)

tewton

viszont nemetorszag surgos lerohanasa mondjuk csehorszag bekebelezesekor azert megsporolt volna par millio aldozatot anno.

Spec azert azt ne higgyuk hogy annyira utaljak az amikat irakban es hogy annyian sirjak vissza Szaddamot, min monjuk
nalunk Kadart.

igen, csak akkor háború volt.
Iránnal szemben meg még csak akarják a háborút (bár Izrael konkrétan már tengeri blokádot és világösszefogást vizionál Irán ellen). Nekem fura, hogy a 'gonosz tengelye' micsoda egy tág fogalom.

tewton,
megszenteltet természetesen, amit GyF is. Import kínai.

dissou,
hát ja, sokféleképpen lehetett volna, csak hát abban az időben épp a német hadigépezet volt csúcsra járatva.

Egyébként a riportok szerint visszasírják. Állítólag élni azért lehetett, most már azt sem.

re: irak
a 'szeretik' egy innen nehezen verifikálható kifejezés. talán mint a felszabadító szovjeteket, valahogy így képzelem. És az egészet ki lehet játszani vallásos szinten is, amikor W. Bush "crusade"-ről beszélt egyszer irak kapcsán.

Nekem most jott vissza egy haverom batyja negy ev utan irakbol. Nem ezt mondja. Amugy a nemet hadigepezt 38-ban meg messze nem volt csucsra jaratva. Egy akori francia-angol tamadas legalabb 50-50 esellel mehetett volna, hisz a nemetek fo erossege a legendakkal ellenteben nem a technikai folenyben volt (pld a nemet gyalogsag 90 szazalekat lovasszekereken tudtak csak mozgatni, es ahaboru folyaman soha nem ertek el azt a motorizacios szintet, hogy ne a lovak legyenek az elsodleges csapatmozgatok) hanem a Lengyelorszag lerohanasaval megszerzett harcteri felkeszultseg, es a gyozelmek nyoman sajat gyozhetetlensegukbe vetett fanatikus hit volt.

"Visszatérve Szent Istvánhoz, illetve az első kommentben említett poszthoz - a népességcsökkenést nem bevándorlással kell ellensúlyozni,"
A bevándorlással nem csak ember érkezik, de kultúra is. Ami áldás és átok.

"hanem a társadalom alakításával, hogy megérje gyerekeket, és sok gyereket felnevelni. Csak ugye ahhoz gondolkodni kéne."
Hmm, egy kis társadalom mérnökösködés? :)

"Mondjuk azér megnézném, amint szentistván beengedi a törököket egy formálódó keresztény államba..."
Done, (illetve majdnem, mert ők bolgár mohamedánok voltak) ők lettek az iszmaeliták, akiket majd I. László alatt kezdenek el üldözni. Az Aranybullában majd külön passzust is kapnak.

"Amugy az, hogy erdekeinket lehetoleg teruleteinktol minnel tavolabb megvedjuk miota tarsadalmi mernokoskodes?"
Erről valahogy a vietnámi háború jut eszembe. "Isten nevében a hazáért", aztán át a Föld túloldalára vadidegen parasztokat gyilkolni. Értem, hogy célszerűbb az ellenséget a saját területén pusztítani, de
I. Ki az ellenség? Miről ismerni fel a radikális fundamentalistát?
II. Sokszor egyszerűbb nem bolygatni a méhkast, mint utána elhajtani őket. Husszein megdöntése, csak kiengedte a szellemet a palackból. Az USA semmit nem nyert vele. A külföldi katonai beavatkozások sokszor pont a keményvonalasokat erősítik.

bingo, az izmaelitáknak mintha a bankár funkciója lett volna. De mintha precizen körül is lett volna irva a jogállásuk (homályos emlékek).

"minél távolabb" -- a don-kanyarnál is tkp. a bolsevizmusra mértünk megelőző csapást. felemás emlék, na.

A mehkas nem bolygatasarol kerdezd meg Chamberlaint. A vietnami haborut meg minden szinten elbasztak az amik, ugy strategiailag, mint taktikalisan. Masutt viszont kis aggyal sikerult, csak arrol kevesebbet beszelnek.
katpol.blog.hu/2008/05/02/gerillahaboruk6

Lord Valdez,
"Hmm, egy kis társadalom mérnökösködés? :)"
nem is tagadtam:
konzervatorium.blog.hu/2008/05/23/iszlam_iszlamizmus_es_a_liberalis_joszandek#c2299006

Háború: körbejárunk. :) Alapvetően a lényeg szerintem az erkölcsi alapban van. Pl. a szerbek elleni Nato-csapás pont egy ilyen volt sztem. Vietnam, Irak nem.

Ja csak egy megelozo csapashoz is kell az agy, meg a technika, a hunok meg mindkettonek hijjan voltak 42-ben. Remeljuk az amik tanultak Vietnambol. Paetreus tabornok fellepese nyoman ugy tunik igen.

Hat Phaidros en nem hiszek az erkolcsos haboruban.

Sztem ha oda kell baszni, akkor oda kell baszni. Hogy jo dontes volt-e vagy mondjuk ugy erkolcsos, azt meg majd eldonti a jovo.

na majd megbontom itten a toleráncs rendet, csak most kicsit leült a buksim.

dissou,

nem úgy értem. Vegyünk egy egyértelmű esetet: megtámadnak, kivédjük, odacsapunk. Itt lehet vitatni bármilyen erkölcsi alapot? (Ok, erkölcs emberi találmány, túlélésről szól, de ez lehet erkölcsi alap.)

Második: megtámadnak valakit, egyértelműen erkölcstelenül. Engem nem bánt, de nem elfogadható a módszer - módomban áll megakadályozni.

Szerintem az a kérdés, mit akarsz fenntartani. Olyan ez, mint az utcán, ha megtámadnak, vagy mást támadnak meg előtted.

Ha mar tolerancs, kurvara definialnunk kene ezt a fogalmat is. Regebben sokat vitaztam libber haverjaimmal mi a faszt is jelent. Sztem nem tobbet mint elturni valamit. Magyaran nem martom beled a kest, nem vaglak pofan, meg csak nem is zarlak be ammiatt amit mondassz, vagy teszel. Megturlek. Viszont a haverok szerint a tolerancia ennel bizony tobb, melyebb, valamilen szinten magaba foglalja az elfogadast is, sot, az altalad kifejtettek respektalasat, ateleset, es valamilen szinten igazsagnak valo elfogadasat is. Szval szerintuk a tolerancia tartalmaz az elturesen tul valamifele tobbletet. Valszinleg azert vitaztunk errol oly sokat mert egyszer sem kaptam konkret valaszt arra hogy mi is ez a tobblet azon tul hogy engedem elmondani amit akarsz. Csak mindenfele link szoveget arrol, hogy igenis probalj az o fejevel gondokodni, respektald egyfajt igazsagkent amit mond megha baromi nagy faszsagnak is tartod. Sztetek?

Phaidros. Sztem nem csak a vedekezo haboru lehet erkolcsos, bar tovabbra is ugy gondolom hogy haboru eleve nem lehet erkolcsos, mikent sztem, meg monjuk Jezus Krisztus szerint a politika sem az erkolccsoszok tudomanya. Sztem erkolcsosen eleve nem lehet megtamadni senkit. Sot Jezust alapul veve meg vedekezni sem. Persze vannak mindenfele nemzetkozi egyezmenyek, amik megprobaljak erkolcsos mederben tartani a haboruskodast, de minimalis sikerrel. Szval erkolcsi szempontbul haborut viselni mindenkepp bunos dolog. Fenntartani meg azt akarom amiben hiszek es ami er nekem annyit hogy akar bunt kovessek el, erkolcstelenul viselkedjem annak vedelmeben.

Szval nincs egyertelmu eset. Mer lehet, hogy akar szep szoval is le tudnal szerelni valakit, megis inkabb kivered a szemit.

Dissou,
csak egy gondolatkísérlet: és mi van akkor, ha az "erkölcs" szó jelent mást, mint amit gondolunk róla?

Ha van valami egyetemes jelentése, minősége, ami szolgál valami magasabb célt?

Pl. ha azt mondom, hogy az erkölcs szóba a legtöbben beleértik azt hogy ne tégy olyat a másikkal, amit nem szeretnének, hogy veled tegyenek?

Ez nem erkölcs, hanem csak egyfajta, hogyismondjam, szóval, magunk felé hajlik a kezünk, saját rövidtávú érdekünk.

Ilen elvont dolgokon
ritkan gondolkodom.
Sztem az erkolcs, a tisztesseg az fully maganugy. Vannak racionalisan megokolhato torvenyek, (a drogprohibicio pld nem ilyen, bocs libertarianus vagyok a jobbos fajtabol), amit egy kozosseg elfogad, vagy elfogadtatnak vele. Sztem annal jobb minnel kevesebb ilyen van. Ezen tul pedig rendezd le a dolgot magaddal es isteneddel. Nekem a Biblia a zsinormertek, de ez maganugy.

Ok, tehát szubjektív. Akkor a náci erkölcs alapján is ok volt Lengyelország lerohanása, vagy bármi más. Ha "teremtődik" egy új erkölcs, annak nevében megtehető bármi, az erkölcsös lesz. Lásd szocialista erkölcs, stb.

Vagy?

Na, pont ezért gondolom, hogy kell hogy létezzen valami abszolút mérce.

Letezik is a jovo itelete, es nekem a biblia. Neked?

Egyebkent meg aszonjak az erosebb kutya baszik, es mindig a gyoztesnek van igaza. A legcsodalatosabb az egeszben hogy megsem igy van. En spec ezert hiszek az erkolcsben viszont a sajat felfogasom alapjan nem hiszem, hogy barkit is barmire kenyszerithetnek. Ez az en felelossegem, csakis az enyem, csak magamra es a hitemre tartozik. De amig elegendo szamu ember van aki ugyanigy gondolja nincs f
elnivalonk.

Dissou,
háború & drogprohibició ügyében markánsan nem egyetértve, toleranciában viszont igen:

"Csak mindenfele link szoveget arrol, hogy igenis probalj az o fejevel gondokodni, respektald egyfajt igazsagkent amit mond megha baromi nagy faszsagnak is tartod. Sztetek?"

talán a "mindenkinek van egy esélye (hivatalosan kirendelve, nevezzük pl. keresztény humanizmusnak az ürügyet), esetleg valakinek kettő (netán több, ha úgy tetszik nekem valamért)" az álláspontom.

Tolerancia: gyakorlatilag "tolerancia" alatt akarják lenyeletni velem azt, amivel ép ésszel pl. 15%-ban egyetértek, 85%-ban meg egyáltalán nem (értsd: k****ra NEM).

Link szöveg, igen, és én mindig az érzelmi-morális zsarolás részével találkozom: gyakorlatilag ha nem érzel együtt x-y-z csoporttal, akkor nem vagy jó ember. Cigányok, buzik, drogosok, stb: ILLIK, hogy együttérezz, fájjon neked, ami nekik fáj, stb. Nekem nem tetszik, hogy az én szánalmamon élősködnek. Mert ha nem érzel együtt, akkor ... és itt jönnek a bejáratott jelzők: intoleráns, rasszista, kirekesztő stb -- okkal, de méginkább ok nélkül, megelőző csapásként. Ld. a gój motorosok esetét.

Személy szerint sajnálom, hogy a zsidóságot (holokauszt) is belerángatták ebbe a játékbam, és így felekezeti dimenziót (és szavazóbázist) is kapott az egész.

A szocialista es a naci erkolcs megbukott az ido probajan. Ez alapjan az erkolcsot talan lehetne a muveszet egyfajta felfogasahoz hasonlitani. Vannak akik szerint a muveszet barminek a muvelese mesterfokon, mondjuk szakacs, asztalos, filmes, etc. En spec ezt vallom. De vannak akik aszondjak, a muveszet tobb ennel, valami megfoghatatlan, magus figura a muvesz. Szeretik is piedesztalra emelni hoseiket elfeledkezven arrrol, hogy ha igy tekintek a muveszetre csak a jovo nemzedekeitol varhatnak visszaigazolast. Lasd monjuk Herczeg Ferenc. Szva ugyanugy mint a muveszet eme kvazi szakralizalt felfogasaban ott a baki, hogy egy ilen rangot sztem a jelen nem adhat, csak a jovo. Tetteid erkolcsosseget ugyanigy majd a kovetkezo nemzedekek itelik meg. Minnel tavolabbrol annal pontosabban. Ha tehat el kell szakadnom a Bibliatol, a jovo lovi be sztem az erkolcsot.

Az idő próbája? Jogos. Pl. a görög és római erkölcsből sok elfogadható maradt ma is. Mondjuk nem csoda, hisz onnan ered mai civilizációnk - legalábbis az európai. De akkor eszerint mindig csak eső után köpönyeg?

A művészet kérdésében egyetértünk - azzal a kitétellel, hogy a művészet a mesterfok elérése után jön - az eszközök a művész lényévé kell hogy váljanak.

Őszinte leszek, nekem a Biblia nem játszik szerepet. :( Talán egyszer majd így lesz, de most még másfelé tapogatódzom.

tewton,
egyetértünk.

dissou,
az idő próbája nem erkölcsi ítélet, legfeljebb pragmatikus (sikeres-e a cselekvés, elérte-e a célját, stb.).

A Biblia sem az. A Biblia ugyanis nem ítél semmilyen cselekvés ügyében sem. A cselekvőnek és a környezetének kell ítélnie, és ebben segít a Biblia, de nem veszi le a döntés terhét. A protestánsoknál gyakorlat (volt) a scripturalizmus: felcsapták a Bibliát, és vakon egy szöveghelyre böktek, és az alapján cselekedtek. Természetesen ez sem a döntés kikapcsolása, mert a szöveghelyet értelmezni kell, a jelen cselekvési dilemmánkkal összekapcsolni, stb.

tölgy,
"A protestánsoknál gyakorlat (volt) a scripturalizmus: felcsapták a Bibliát, és vakon egy szöveghelyre böktek, és az alapján cselekedtek."
hmmmm. már a Szt Ágoston-korabeli keresztényeknél is és a régi rómaiaknál is (Aeneis) volt ez a gyakorlat.

phaidros: Azt írod, hogy tőlem gyakran lehet olvasni, hogy a vitapartnerem náci, vagy fasiszta. Valójában sem ezen a blogon, sem másikon ilyet tőlem nem olvashattál, ugyanis nácikkal nem szoktam szóbaállni. Ezzel szemben azt írtam, hogy a Wilders-film és a beharangozó sajtókampánya eszközeiben a harmincas évek náci antiszemtia kampányainak eszközeivel operál. Ez ellen azonban még senki nem tudott ellenérved. Nagyon sötét lehet annak a tudatalattija, aki mindezt Wilders és kis alkotócsapata helyett magára vette.

Fogok majd egy cikket írni arról, hogy vannak bajaim a szabadságjogok rendszerével (klasszikus avagy "régi" liberalizmus), mert alapvetően az utilitarizmusra épül: a lehető legnagyobb boldogságot a lehető legtöbb ember számára.

De honnan a francból tudjuk, hogy mi az? Hát ugye éppen ebből jönnek a szabadságjogok, hogy nem tudjuk, hanem majd tudja mindenki magának. Oké - érthető hozzállás, védhető, DE azért mégiscsak arról szól, hogy van egy borzalmasan nagy, borzalmasan bonyolult cél (az összes egyéni boldogság eredője), aminek elérését objektíven mérni tökéletesen lehetetlen, és ennek kedvéért valamilyen elvek mentén "megtervezni" egy társadalmat. Necces. Nagyon necces.

Ráadásul, az szinte csak véletlen, hogy az utilitarizmusból a klasszikus libik éppen a szabadságjogok rendszerét vezették le, le lehetne bármi mást is, totalitárius szocializmust, iszlám teokráciát vagy amit akartok. Bármit.

Szóval, a szabadságjogok rendszere eléggé ingatag alapra épül.

Ha már mindenáron racionalista alapokat akarunk - én nem annyira, de belátom, hogy manapság kell, mert különben a kutya se figyel rád - akkor inkább a tulajdonjogok rendszere, abból levezetve, hogy mindenki saját testének-lelkének kizárólagos birtokosa.

shenpen, szerintem maradjunk a magántulajdonnál. a mindenkiasajáttesténekbirtokosa érvet leginkább az abortusz barátaitól szoktam hallani.

Nyilván a saját testről, nem a gyerek testéről van szó :-(

De mondom, ez az egész csak második védvonal akkora, amikor már az semmiképpen sem tartható, hogy nem kell semmiféle tervezett, racionalista társadalomszervezés, na akkor lehet visszavonulni egy ilyen vonalra, egy olyanféle racionalizmusra, ami kevésbé ártalmas, talán. Egyelőre hagyjuk.

"phaidros: Azt írod, hogy tőlem gyakran lehet olvasni, hogy a vitapartnerem náci, vagy fasiszta. Valójában sem ezen a blogon, sem másikon ilyet tőlem nem olvashattál, ugyanis nácikkal nem szoktam szóbaállni."

erről ennyit:

konzervatorium.blog.hu/2008/05/09/ciganyok_bunozes_gardazas#c2174811

Kedves Gabrilo és mindenki - mivel Jack Napier a Konzervatórium nevében magánlevélben kért fel, hogy immár ne csak szerzőként, hanem használóként is búcsúzzam el a Konzervatóriumhoz, további épületes vitát kívánok nektek! Sajnálom, hogy az együttműködés ide jutott, remélem, a cikkemet és hozzászólásaimat egyszer visszaolvassátok, és rájöttök, hogy lényegében egyetértünk. Adios.

AD,

Tudomásom szerint meg nem ezt írta. De ha ez neked kényelmes, nyomjad csak. Én inkább várnám az engem ért vádak alátámasztását. MEg egyéb dolgokat tőled, mint nagytudásútól, pl. konzervativizmus-emberi jogok, konzervativizmus-demokrácia, stb. viszonyait.

De sem előbbiről, sem utóbbiról nem vagy képes beszámolni - érthető okokból. Mindez még nem baj; az első dolog mindazonáltal tisztességtelen, hiszen olyan jelzőt aggattál rám többször is, ami nem igaz (rassista), majd igazolás hiányában néha inkább letagadtad, hogy ilyen mondtál volna. A második téma inkább vicces.

A levéltéma nem vicces, hanem ékes bizonyítéka annak, hogy valóban tisztességtelen vagy. Nekem az nem fáj, ha valaki beleájul Fletóba, meg a Köztársaságba és a Demokráciába, sokféle borzalom van, hát Istenem.
De ha valaki tisztességtelen, azt nehezen viselem. Most is inkább behúzott farokkal távozol. Gyanítom, sosem kapok választ, alátámasztást. Pedig még a kioktató hangnem se esik rosszul olyantól, akinek esetleg van rá valami alapja (tőlem idősebb/tájékozottab arcoktól akár erősebb kritikát is elviselek, sőt örülök is neki): te azonban a fent említett kérdésekben nem vagy ilyen háttértudás birtokában. Így ez a hangnem esetedben maximum arcoskodás.

Részemről ennyi. Maradok az igazolás nélküli rasszista, akinek iskolapadban van a helye.

AD,

hazudsz is?

Most olvastam az Indexen, hogy a (fasiszta, náci) dán állam visszatoloncol Irakba néhány irakit, akikre lehet, hogy halál vagy kínzás vár. Az Amnesty International felháborodott közleményt adott ki.

A dolog pikantériája, hogy ezeket a kiutasítottakat különböző köztörvényes bűncselekményekért ítélték el.

Link itt, annak aki esetleg nem olvas indexet: index.hu/politika/kulfold/ai0524/

tetszettek volna nem drogkereskedni, erőszakolni, emberölni és gyújtogatni, pláne egy befogadó országban.

Nem kár értük. Aki ennyire SE adaptív, hogy megbecsülje azt a sanszot, hogy befogadták, PLUSZ elk***ja a többi iraki renoméját is, azt kövezzék agyon a sajátjai.

Ha jól sejtem, a saría és szent királyaink törvényei ugyanolyan pragmatikusak, és ez nekem tetszik valahol.

a dánok korrektek. én is kiraktam volna őket.

Ajánlom minden liberál-jogvédônek (incl A.I.) az eszébe vésni: egy államnak vannak érdekei. Egy jogállamban vannak törvények. Aki ezeket megszegi, annak semmi keresnivalója abban az államban. Nemtôl, vallástól, nézeteitôl függetlenül. Aki törvényen kívül helyezi magát, az ne vegye zokon ha ôt pedig a határokon helyezik kívül. És teszek az A.I. siránkozására. Nem emlékszem, hogy amikor a kitoloncoltak azokat az inkriminált bûncselekményeket elkövették, akkor is telesírták-e a nemzetközi sajtót. Tewton véleményét maximálisan osztom. Normális, önmagát sokáig fenntartani és üzemeltetni szándékozó és egészséges szervezet nem importál rákos sejteket, hanem kilöki ôket magából. Szerintem...

Követelem, hogy határolódjatok el, és gyertek tüntetni a dán követség elé, ellenkező esetben nácik vagytok! Meg iszlamofóbok! Bár ha eljöttök, akkor is annak tartalak benneteket, csak akkor nem minden második mondatba fogom írni, hanem minden harmadikba! Válasszatok!

Náááá...

doktorur,

pontosan. és az AI különben is rendes emberijogi fundi szervezetként csak ilyen esetekben hisztériázik. Ha meghallom, hogy az AI akciózik, már kétkedéssel közeledek a kérdéshez, de ez remekül illusztrálja a marhaságukat. Hát majd ott báncsák őket. B@sszameg, erőszakos bűnözők, sajnáljam őket?

OFF
ö ö ö
mi a baj a fóbiával?
miben különbözik az arachnophobia a homophobiától?
miért van az, hogy az egyik azt jelenti, hogy FÉLEK a pókoktól, a másik meg azt, hogy RÜHELLEM a szodómiát, és nem tetszik az ötlete sem?

AD. ilyet nem írtam. most idemásolhatnám a saját levelemet, és értelmezhetném, azonban le kell lombozzalak:

szarok rád. nem érdekel ennyire a dolog. mindenesetre elképesztőnek tartom, hgoy nem vagy képes felfogni a dolgokat, értelmezni a leírtakat...

telisírt papírzsepivel integetek eltávolodó személyednek.

Bocsánat, hogy megint közbeugatok, de a liberális államban is "rule of law" van. Joghatalom és törvény előtti egyenlőség. Ergó a bevándorlóra is érvényes. Ha bűnőz lecsukják, pont. Ami miatt az AI hisztizik, hogy menekültet, ha saját országában kivégeznék vagy ilyesmi, akkor nem lehet kiadni. Akkor ott helyben kell lecsukni, nem lehet hazatoloncolni. Megértem, hogy ez a holland államnak sokba kerül a saját börtönében tartani, de tudtommal a nemzetközi jog ezt mondja. Ebben semmi fundamentalizmus nincs.

Valdez,

egyrészt a dánokról van szó. Másrészt meg az befogadó ország. Nem ugyanaz, ha születsz valahová, vagy bevándorolsz: a bevándorlásnak vannak feltételei: viselkedj rendesen kisgyerek. Ha nem viselkedik rendesen a kisgyerek, ne csodálkozzon, ha kipicsázzák az országból. Így járt. Nem kellett volna erőszakoskodni/gyújtogatni/gyilkolni. Egyáltalán nem sajnálom ezeket.

Értem, hogy nem sajnálod, ha a törvény az, hogy ilyet nem lehet kitoloncolni, akkor nem lehet kitoloncolni. Akkor Dániában kell letöltenie a büntetést. Ahogy az egyszeri római mondaná: Dura lex, sed lex.

Valdez,

azzal tisztában vagy, hogy a skandináv országokban (főleg Dánia és Svédo.) már Isten tudja hány extra börtönt húztak fel ezek miatt? Nem keveset! Speciel Svédországban egy külön (!) börtönt kellett építeni csak a bevándorlók miatt. Nem férnek el egy idő után. Túl sok, túl költséges istápolni a sok bűnözőt. Kezelgessék őket otthon kaviccsal.

ps. jog szerint is kitoloncolhatják - különben nem toloncolták volna ki őket. csak az AI hisztériázik, de az AI nem a jog és a törvény. Noch dazu, egyiküknek nem is volt tudtommal állampolgárságuk. Ez van. Ha jogtalan a kitoloncolásuk, majd aztat eldönti a bíróság. Egyelőre nem tűnik jogszerűtlennek.

Az AI nem a kitoloncolás intézményét vitatja, hanem a konkrét esetben való jogosságot.
Menekültekről van szó, nekik nincs állampolgárságuk. Az egyikük valóban illegális bevándorló, azt kérdés nélkül haza kell zsuppolni, akár mi is vár rá. A menekültek a kérdés. Őket nem lehet, ha otthon kivégeznék.

Valdez,

mivel az államoknak van szuverenitásuk, vannak saját törvényeik is. Meg kell érteni egyrészt, hogy nem tudják a jószándékú skandinávok befogadni az összes menekültet, másrészt pedig nem kötelesek vég nélkül eltűrni a velük jövő söpredéket sem. A jóléti állam költse az összes pénzét gyilkosok babusgatására? Miért tennék? És miért aggódnának értük? És főleg nekik semmi közük nincsen az ottani törvényekhez - mivel amúgy az államuk azt mondta, fogadja őket, ez az ügy le van rendezve.

Csúsztatsz. Nem arról van szó, hogy boldog-boldogtalant befogadni.
Oda megy, benyújtja a kérelmét, elbírálják (!). Vagy elfogadják, vagy nem.
Ha viszont elfogadta, akkor meg adja a menekültstátuszt, azaz elismeri, hogy az illetőt a saját hazájában üldözik (nem köztörvényes bűnökért!) és attól kezdve őt oda nem lehet küldeni.
Persze, hogy fogadják, még szép a SZU is szívesen fogadta volna vissza az emigránsait. Irán is kész örömmel fogadná Rushdiet.

Nem csúsztatok,

feltételei is vannak ám a menekültstátusznak. Ha a gyerek nem viselkedik rendesen (drogkereskedelem, erőszak, emberölés!), akkor kiutasíthatják. Ha rendesen viselkedtek volna, nem utasították volna ki őket, ez ilyen eccerű.

Ha megvonják tőle a menekültstátuszt, akkor oké. De amíg az megvan, addig dán börtönben kell rohadnia.

Valdez,

nem figyelsz:) Mondom, a skandináv országok többségében már NINCS hely ezeknek. Hány extrabörtönt húzzanak még föl? Az erőforrások nem végtelenek. Bánja a kánya hogy hazaküldik őket.

A törvény az törvény. A rossz törvény is törvény, azt is be kell tartani.

Idéznék egy 2004-es EU határozatból:

"2. A third country national or a stateless person is excluded
from being a refugee where there are serious reasons for
considering that:
(a) he or she has committed a crime against peace, a war
crime, or a crime against humanity, as defined in the international
instruments drawn up to make provision in
respect of such crimes;
(b) he or she has committed a serious non-political crime
outside the country of refuge prior to his or her admission
as a refugee; which means the time of issuing a residence
permit based on the granting of refugee status; particularly
cruel actions, even if committed with an allegedly political
objective, may be classified as serious non-political crimes;
(c) he or she has been guilty of acts contrary to the purposes
and principles of the United Nations as set out in the
Preamble and Articles 1 and 2 of the Charter of the United
Nations."

illetve

"4. Member States may revoke, end or refuse to renew the
status granted to a refugee by a governmental, administrative,
judicial or quasi-judicial body, when:
(a) there are reasonable grounds for regarding him or her as a
danger to the security of the Member State in which he or
she is present;
(b) he or she, having been convicted by a final judgement of a
particularly serious crime, constitutes a danger to the community
of that Member State."

Valdez,

ezt lehet mantrázni, de hová tegyék őket, ha nincs hely? Törvény vs. szuverén stb. ügyben értekezz Carl Schmittel.

Segítek:
I. rész: Nem vagy köteles a bűnőzőt befogadni
II. rész: A bűnőzőtől megvonhatod a menekültstátuszt.
Aki nem menekült, azt ki lehet toloncolni. Mi ezek után a kérdés?

Érdekes hozzáállás egyébként, hogy nincs hely és ez bármi alól felmentene. Kicsit azt juttatja eszembe, hogy ha nincs pénzem, akkor nem kell megadnom a tartozásom? Lehet, hogy de facto nem tudom, de ettől még de jure kötelességem marad.
Mellesleg hely még csak lenne, de nyilván nem akarnak pénzt áldozni rá.

Érdekesség:
Ausztria nem is olyan rég felajánlotta Romániának, hogy hadd építsen egy börtönt Románia területén és még a fogvatartást is fizetik, mert a sok elfogott román állampolgár Ausztriában való fogvatartása nagyon sokba kerül nekik.

Valdez,

a különös helyzet különös megoldásokat kíván - a pénzvisszafizetés sajna rossz párhuzam. A törvények leggyakrabban általánosak és absztraktak, nem konkrétok - viszont alkalmazhatóak is a normális, nem különös helyzetekre. De mi van, ha a helyzet éppen nem felel meg a normális követelményeinek, avagy az általánosnak, és döntést kíván (erre céloztam C. Schmittel)? Akkor bizony valakinek döntenie kell, nem csak felcsapni az eu-szabálygyűjteményt. Mivel Dánia kiutasította őket, mondom, nyilván jogilag le is le van zsírozva az ügy. Ha szerinted nincs, csatlakozz az AI-hoz, és tiltakozz a nagykövetség előtt:)))) Ilyenkor úgyis mindig ezt szokták, meg leveleket firkálni.


De úgy látom, nincs is eltérés, mert írod: bűnözőktől meg lehet vonni a menekültstátuszt. Úgy tűnik, megvonták:)))

Viszonylag egyszerű a helyzet. Az iszlám bevándorlás európa kultúrális önazonosságát fenyegeti. Van az európai civilizáció, amit sok minden jellemez. Ott van az egyes nemzetek kulturális hagyománya, a munkához, szórakozáshoz, párkapcsolathoz kialakult viszony. Akár lehet itt a keresztény, ókori görög és római, illetve felvilágosodáskori hagyományokat is idézni.

A mai helyzet az, hogy az európai társadalmak nagy része eljutott egy olyan szintre, ahol a "jólét", a jól érzem magam minta már csak alacsony gyerekszám elérésével lehetséges. Ennek rengeteg oka van, a női egyenjogúságtól kezdve a szórakozási igényszint növekedéséig.

Az alacsony gyerekszám következtében a természetes szaporodás elmarad az önfenntartáshoz szükséges mennyiségtől, így munkaerőt kell importálni a túléléshez.
A munkaerőimport ugye leginkább a közeli területekről jön, így Afrikából, Kis-Ázsiából, ahol az iszlám kultúra domináns.

A bevándorlók hozzák magukkal kultúrájukat, ami ütközik az európai értékrendekkel. Magyarul asszimilálni kell őket valamilyen minimális értékrend szerint. Az még belefér, hogy napi párszor kelet felé fordulva imádkozunk, de az már nem, hogy a lányunkkal dugó hitetlen kutyát lemészároljuk.

Sajnos ez az asszimiláció nem megy. És ezt erősítő folyamatként még ott van az a probléma is, hogy pontosan a csekély mértékű alkalmazkodás miatt a bevándorlói rétegek a társadalom aljára süllyednek, mert a többség kiközösíti őket. Ez aztán még szorosabbra zárja a soraikat és méginkább belterjessé teszi a közösséget.
Ez egy ördögi kör és úgy tűnik a jogi pozitív diszkrimináció nem hatásos a legtöbb országban a kiküszöbölésére.