Vona Gábor a Corvinuson, avagy már megint a Jobbik

Konzervatorium I 2012.02.20. 07:01

A Tárcatükör rendezvénysorozatának legutóbbi állomásán Pintér Sándor belügyminiszter vitapartneréül Vona Gábort hívták meg a szervezők, a baloldal legnagyobb felháborodására.

Földi Bence írása

Február 16-án a CampusOnline újságírójaként részt vettem a Budapesti Corvinus Egyetem Politikatudományi Intézete által szervezett, lassan húsz éves rendezvénysorozat, a Tárcatükör legutóbbi előadásán, vitáján. Az esemény célja minden alkalommal az, hogy egy adott minisztériumot - lehetőség szerint a vezetője által - jobban bemutassanak, kiegészítve a helyi politológusképzést. Természetesen a szervezők nem kívánnak egyoldalú tájékoztatást adni, ezért mindig meghívják az ellenzék sorainak egyik, az adott témában járatos képviselőjét, hogy vitába szálljon a minisztérium munkatársával.

Most sem volt ez másként, viszont a szervezők viszonylag nagy kockázatot vállaltak azzal, hogy Vona Gábort, a Jobbik elnökét és frakcióvezetőjét hívták meg Pintér Sándor mellé az aktuális Tárcatükörre, a műsorvezető/moderátor pedig Magyarország egyik leghíresebb politológusa, Török Gábor volt.

Most nem magáról a vitáról és az elhangzottakról szeretnék írni (azt megtettem a CO-s beszámolómban), hanem az erre adott reakciókról. Ugyanis sokan bírálták a szervezőket és Török Gábort, hogy egy állami egyetemen mosolyogva beszélhetett egy “náci”. Most abba nem mennék bele, hogy a magyar közvéleményben mennyiben alkalmazzák tévesen a “náci” és “fasiszta” jelzőket a Jobbikkal, vagy más radikálisokkal kapcsolatban, mert az külön cikket érdemelne. Azonban a felzúdulásról mindenképp szólni kell.

Már a vita elején megjelentek a kritikus hangok, amikor a Demokratikus Koalíció ifjúsági szervezetének néhány tagja (Szarvas Koppány Bendegúz vezetésével - hát nem ironikus?) bekiabálásokkal szakította meg (pl. “Rasszisták haza!”) Vona Gábor első felszólalását. Az Ifjú Demokraták azóta egy gatyanélküli metrós performansszal próbáltak ismertségre szert tenni.

Az eseményt követően Somogyi Zoltán, az MDF 2010-es kampányának vezetője, politikai elemző Facebookon tett fel arra vonatkozóan kérdéseket:

Török Gábor a blogján válaszolt Somogyinak, s érvelése nagyjából ezen a vonalon zajlik: mivel a szavazók eldöntötték, hogy a Jobbik releváns parlamenti és politikai szereplő kell legyen, nem lehet ignorálni őket, s a Belügyminisztérium megismerése kapcsán különösen hasznos lehet, ha az ő tabudöntögető kérdésfelvetéseik is megjelennek, kontrasztba állítva a BM-mel.

Somogyi és a törökgáborelemez facebookos posztjai alatt olyan mocskolódó, előítéletes kommentáradatot lehetett olvasni (pl. valaki elítélte a diákokat, amiért nem tiltakoztak tömegesen Vona és Jobbik ellen), ami gondolkodóba ejtett. A baloldal továbbra is retteg az egyre inkább konszolidálódónak látszó Jobbiktól, szinte az összes blog elítéli a BCE-t és Törököt, amiért egyáltalán szóba álltak Vonával. (Azt pedig, hogy a NolTV azt emelte ki a vitával kapcsolatban, hogy Pintér szerint meg lehet élni 47 ezer forintból, de a közmunkaprogramról szóló részt nem tette videójába, inkább nem kommentálnám).
A liberálisokra jellemző, hogy a gondolati és szólásszabadságra hivatkozva alkotnak véleményt, de ha nekik nem tetsző gondolat lát napvilágot (pl. egy radikális jobboldali párt formájában), akkor a szólásszabadság már nem vonatkozik mindenkire.

Alapvetően nem szoktam egyetérteni sem Török Gáborral, sem pedig a Jobbikkal. Ebben az esetben viszont Töröknek adok igazat: én is úgy vélem, hogy mivel a Jobbik megkerülhetetlen erővé vált a magyar belpolitikában, nem szabad elszigetelni a véleményüket. Sokan attól félnek, ha a Jobbik túl nagy teret nyer a médiában, üzenetei napról napra eljutnak a választópolgárokhoz, akkor az emberek véleménye fokozatosan radikalizálódni fog. Én azonban úgy gondolom, hogy ha a Jobbik politikáját elszigeteljük és elhallgatjuk, akkor afféle “tiltott gyümölcs”-csé válhat, és ez is a Jobbik malmára hajthatja a vizet.

A Jobbik retorikájával nem kell egyetérteni (én is sokszor bírálom megnyilvánulásaikat), de meghallgatni mindenképp érdemes őket. Erősek Kelet-Magyarországon, mely területet a mindenkori kormányzat elhanyagolt a rendszerváltás óta. Lehetnek olyan meglátásaik, amik a tapasztalataikon alapulnak, s hasznosíthatóak lehetnek.

Miként korábban említett összefoglalómban is fogalmaztam, a Tárcatükör előadásán ugyan nem robbant a lőporos hordó, azaz nagyobb botrányt nem okozott Vona Gábor a nyilatkozataival, de rengeteg fontos témát felvetett, köztük olyanokat is, amik elnyerték Pintér Sándor tetszését. Úgy tűnik tehát, hogy a Jobbik képes bizonyos kérdésekben az értelmes párbeszédre, miért ne lehetnének ott egy közpolitikai előadáson vagy vitán?

A baloldali publicisták és bloggerek persze erre egyből rávágnák, hogy azért, mert ezzel a szervezők (és a jobbikosokkal szóbaállók) legitimálják egy szélsőjobboldali párt ténykedését. Egyetértek Török Gáborral: ezt a szavazók megtették. 850 ezer állampolgár véleményét ignorálni szerintem nem kellene, még olyan nagy nevű (egyébként jobboldali) politikai elemzőknek sem, mint Mráz Ágoston Sámuel, aki rendszeresen nem ejt szót a Jobbikról elemzéseiben.

A hallgatóságban ülve egyre inkább realizálódott bennem, hogy Pintér mellé a lehető legjobb választás volt Vona Gábort ültetni - még akkor is, ha nem értek egyet vele -, méghozzá pont azért, mert a létező tabutémákra is rá tudott világítani. Igaz, kisebb botrányt azért kavart, de gondoljunk bele: a következő alkalommal Navracsics Tibor ellenében a Vonánál talán még jobb szónoknak számító Gaudi-Nagy Tamás lesz a Tárcatükör vendége. S a baloldalnak ismét lesz alkalma háborogni!

A szerző a Mos Maiorum bloggere.

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr384131568

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Jobbik és a demokrácia mocsara 2012.02.20. 13:54:52

A nagy alternatívakeresés részeként nemrég az LMP helyzetét tekintettük át, most a Jobbik következik.A Jobbik genezisében a Fidesz és az MSZP egymást szokta vádolni, jellemző hozzáállás, hogy nélkülük bizony semmi nem történhet. Aztán ott a másik gyöng...

Trackback: A Jobbik és a demokrácia mocsara 2012.02.20. 13:54:43

A nagy alternatívakeresés részeként nemrég az LMP helyzetét tekintettük át, most a Jobbik következik.A Jobbik genezisében a Fidesz és az MSZP egymást szokta vádolni, jellemző hozzáállás, hogy nélkülük bizony semmi nem történhet. Aztán ott a másik gyöng...

Trackback: Kacsaleaks: Pécs leszállófénnyé változhat. 2012.02.20. 12:33:13

Megdöbbentő információ szivárgott ki ma a délelőtti órákban:a Mecsek-Öko Zrt. és a Mecsekérc Zrt. együttműködési megállapodást kötött külföldi cégekkel az uránérc újra termeléséről, Pécs mellett.A kiszivárgott adatok szerint az idegenek így próbálnak l...

Trackback: Államadósság növelő koncert 2012.02.20. 11:06:07

Félreértés ne essék, én is szeretném, ha csökkenne az államadósságunk. Sőt! Tovább megyek, igazából azt szeretném, ha egyáltalán nem lenne. De ahhoz, hogy csökkenjen az adósságunk, nem ilyen baromságokat kellene kitalálni és finanszírozni, mint ez a ko...

Trackback: Kacsaleaks: Az idegenek már manipulálják az adósságcsökkentését is 2012.02.20. 10:58:26

Vasárnap szörnyű felismerésre kellett jutnunk: az adósságcsökkentést elősegítő Összefogás koncert kudarcba fulladt, mi több az előzetes számítások szerint még növelte is az állam adósságot!Kiszivárogtatott információk szerint a földönkívüli megszálló a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nazareus 2012.02.20. 11:28:35

@piefke: Igen, igazad van, de azt sem jelenti, hogy a radikális út nem járható. De nekem majdnem mindegy, mutass egy olyan pártot, amelyik még nem ásta el magát és nem is próbálkozott a saját módszerével.

piefke 2012.02.20. 11:29:38

@lnyak:

Lennél szíves tételesen felsorolni, hogy miért/miben vagyok buta" és állításaidat tényekkel is alátámasztani?

(Miután elolvastam mind az 55 eddigi kommentedet, igazán hiányzik, hogy engem kapásból nem zsidóztál le! "Mi ez? Bástya elvtársat már meg sem akarják gyilkolni? Én már szart érek?!")

piefke 2012.02.20. 11:32:50

@Nazareus:

Igazad van: egy új, teljesítményalapú, célszerűen politizáló és a magyar társadalom problémáinak igazi okait kezelni képes politikai erőre lenne/van szükség - különben nagyon rosszak az ország esélyei...

Hiller Józsué 2012.02.20. 11:34:35

"A liberálisokra jellemző, hogy a gondolati és szólásszabadságra hivatkozva alkotnak véleményt, de ha nekik nem tetsző gondolat lát napvilágot (pl. egy radikális jobboldali párt formájában), akkor a szólásszabadság már nem vonatkozik mindenkire."

Ezt kellene már mindenkinek megérteni.

spinat 2012.02.20. 11:34:52

Vona még abban a témában is hülyeségeket beszél, amiböl elviekben diplomája van. Vagy a jobbiknak csak a vezetöségében vannak idióták,. a tagság pedig értelmes?
Méghogy meglátásaik lennének? Eddig mit láttak meg? hogy kényelmesen eléldegélhetnek a képviselöi fizetésböl? EU ellenes, de ugye az EP-t belülröl bomlasztják? Nincs ezeknek semmi értelmes gondolatuk.

tarackos 2012.02.20. 11:35:12

@Nazareus: Nem írtam olyat, hogy ne lenne legitim. Azzal se ülök le egy asztalhoz aki félpucéron van, nem tud késsel-villával enni és az abroszba törli a száját. Egyiket sem tiltja a törvény. Kultúra...

Nazareus 2012.02.20. 11:38:24

@piefke: Egyetértek :) Viszont nem találtam eddig jobbat, mint a Jobbik. Ök sem tökéletesek, de jobb mint a többi. Sajnos "nincs jobb" - szerintem.

Flaggx 2012.02.20. 11:40:17

@piefke: A baj az, hogy jelenleg az általad leírtak "törvényes" úton nem megvalósíthatók, mivel nincs ilyen párt, nincs ilyen politikai elitünk.

Tartok tőle, hogy addig csinálják "vezetőink" a stiklijeiket, amig el nem szakad a cérna, és tényleg erőszakkal el nem zavarják őket még az országból is, aminek nem lesz jó vége (se nekik, se nekünk)

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2012.02.20. 11:41:24

@Tarentum: Ha az én köreim alatt a rendőrséget érted, akkor sajnos ki kell ábrándítsalak. :) Számomra a bűnöző, bűnöző, mint ahogy "minden politikus lop" az emberek köbö. 100% szerint, akkor nem értem a "cigánybűnözés" kifejezésre miért ugranak ennyien... Nem furcsa szerinted ez kicsit...? ;)

ß 2012.02.20. 11:42:42

@Nazareus: Ne haragudj, de már ott fals a példa, hogy ha (példádnál maradva) megnőtt a suzuki feltörések száma, az nem a gyártó hibája, nem neki van kötelezettsége több biztonsági elemet építeni a termékébe. Ez közbiztonsági probléma. Másrészről én nem vagyok meggyőzve afelől, hogy több "cigányrendőr" kevesebb "cigánybűnözést eredményezne. Egy hatásos integrációs programról olvastam idáig.. egyről! Ki nem találjátok, de az usákoknál :) Ott nem ilyen 2-3-6 hónapos okj-s képzésekkel, vagy segélypolitikai kérdésként kezeltek egy súlyos szociológiai kérdést, hanem (és ez megint nyilvánvaló) évekig tartó neveléssel, kezdve az óvodától az egyetemig. Ha jól emlékszem Bronxi integrációs programnak hívták, de nem vagyok benne 100%-ig biztos.. (utána lehet nézni). Ezzel meg is tudták szelidíteni new york egyik bűntől leginkább súlytott negyedét.

De tudjátok ezt idehaza miért nem lehet? Szimplán mert a politikának nem érdeke. És egy pillanatig se higyjétek azt, hogy Vonáék fogják ezt megoldani, ugyanis nem árulok el ezzel sem nagy titkot, hogy nekik áll legkevésbé érdekükben, hiszen (ahogy fentebb is ovasható) ők következmény párt. Ha megszüntetik a létrejöttük okait, azokat a kliséket-ellenségképeket, amire folyamatosan építenek.. Ők el fognak tűnni a politika palettájáról, márpedig mindenkinek, csak éppen nem a saját ellenségük, hogy így járjanak el.

Az eltűnésüket pedig arra alapozom, hogy az ellenségfabrikáláson kívül nincs más programjuk, ugyanis csak azt az egy gazdasági nonsence-egy vegyük, hogy keleti "barátaink" felé fordulnánk... El tudjátok képzelni mi lenne itt, ha pl. a kínai termékeket beengednénk a piacunkra? Arra a piacra, ahol már most is sír az emberek szája, hogy nem tudják felvenni az árversenyt a nyugati termékekkel? Vagy pl. mit jelentene ha kilépnénk az euból, és ezzel kapásból a GDP-nk ~3%-nak megfelelő forrást buknánk, a legnagyobb exportpiacunkkal egyetemben (ugyanis a visszaállított vámhatárokkal azon felül, hogy szétvámolnának a "felebarátaink" (osztrákok, szlovákok..stb.) a német piacra csak drágábban tudnánk exportálni).

Szumma szummarum: ezért mondom, hogy gazdaságpolitikájuk nem lévén (ill megítélésem szerint pusztító), az ellenségfabrikáláson kívül máshoz nem értenek. Ezt a tartópillérüket pedig nem hülyék, hogy kirúgják a maguk alól.

Node most tanulás!:) Sziasztok

Gazz 2012.02.20. 11:45:35

"az egyre inkább konszolidálódónak látszó Jobbiktól"
Ha találtál egy dimenziókaput, ami a Te alternatív univerzumodból lehetővé teszi, hogy a miénkben blogbejegyzéseket tegyél közzé, légyszíves találd meg a módját, hogy a mi univerzumunk sajtója is eljusson hozzád, akkor talán nem írnál ilyen röhejes szamárságokat.
Nem kell sokat visszaolvasnod, két hónap elég lesz, hogy rájöjj a tévedésedre... A jobbik szállítja az anyagot folyamatosan.
Persze onnan is nézhetjük a dolgot, hogy a konszolidációt értelmezed sajátosan.....
Kár hogy a világ civilizáltabb felén ezt nem veszik be. :-))))
Kicsit elkomolytalankodtad ezt a bejegyzést.

vezér01 2012.02.20. 11:48:56

@letterforce: Érdekes filmet láttam a napokban.Mahmud Ahmedinedzsad iráni
elnök izraeli rabbikat fogad,tisztelettel üdvözli őket,majd hosszasan beszélgetnek,gondolom nem a cserebogarak halhatatlanságáról. Lehet,hogy nem is antiszemiták a perzsák,csak Izrael állam agresszív imperializmusával
lett tele a tökük? Vagy ezt már feltételezni is antiszemitizmus?

Nazareus 2012.02.20. 11:52:19

@Tarentum: Vicces, hogy azt mondod a Jobbikra, hogy "az ellenségfabrikáláson kívül nincs más programjuk,". Mondod ezt arra a pártra amelyik a legrészletesebb programot adta le a választások elött. A FIDESZ-nek nem volt semmilyen programja - nem igértek semmit, nem vállaltak semmit. A Jobbiknak legalább volt - az más kérdés, hogy milyen, de nekik legalább _volt_.

A példára visszatérve:
"ha megnőtt a suzuki feltörések száma, az nem a gyártó hibája, nem neki van kötelezettsége több biztonsági elemet építeni a termékébe. Ez közbiztonsági probléma. "

Részben. Minden további nélkül lehet a gyártó hibája is, de ha nem igy gondolod, akkor kérlek beszélj a biztositókkal is. Mert pl. ha valakinek ellopják az autóját és nincs meg mindkét kulcs, akkor a biztositó nem valószinü, hogy fizet. Szélsöségesen fogalmazva igazad van, mert milyen hülyeség már, hogy zárni kell a lakást? Ha nem lennének bünözök (tolvajok, stb.), akkor senkinek nem kellene zárat szerelni az ajtajára, nem? Azonban valahogy még a sokkal jobb közbiztonsággal rendelkezö országokban is van általában zár az ajtón - (bár vannak kivételek - USA-ban egy ismerösömnek volt családi háza, amin nem volt zár. Elmentek úgy nyaralni 2 hétre, hogy nem zárták be a házat, nem is tudták volna. És nem egy prérin laktak, hanem elövárosban.).

Na mindegy, én azt mondom, hogy egy problémában lévö bármiféle létezö minta felismerése segiti a probléma megoldását.

vezér01 2012.02.20. 11:52:24

@spinat: Az például,hogy a választójogot írástudáshoz kötnék,szerintem ér-
telmes és megfontolandó gondolat.

piefke 2012.02.20. 11:54:55

@Flaggx:

Ilyen mentalitású elitünk van - csupán politikai erővé kell szervezni-szerveződnie. A törvényes út is adott. Csupán önmagunkat okolhatjuk, ha nem vagyunk képesek ezt az utat bejárni.

krampam 2012.02.20. 11:59:41

vicc...
a demokraták megmondják, ki létezhet és ki nem.

piefke 2012.02.20. 12:04:30

@krampam:

Miért? Jogállamban a bíróság is megmondja, ki tevékenykedhet szabadon és ki csücsüljön elzárva?:-)

krampam 2012.02.20. 12:08:36

@piefke: persze, de a "demokraták" ne gondolják már magukat bíróságnak... mellesleg a bíróság is "demokrata" így mehet a levesbe...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.20. 12:10:26

A jobboldali liberálisutálók abbahagyhatnák már a következő HAZUGSÁG ismételgetését:
"A liberálisokra jellemző, hogy a gondolati és szólásszabadságra hivatkozva alkotnak véleményt, de ha nekik nem tetsző gondolat lát napvilágot (pl. egy radikális jobboldali párt formájában), akkor a szólásszabadság már nem vonatkozik mindenkire."

Ez nem igaz. A helyzet az, hogy a szólásszabadság logikailag nem használható arra, hogy a szólásszabadság ellen érveljenek vele. A szélsőségesek, mint Vona et al., EL AKARJÁK VENNI a cigányoktól, zsidóktól, melegektől stb. a szólásszabadságot, tehát ők szegik meg annak az alapelvét, tehát nekik kuss ezügyben.

TGabi 2012.02.20. 12:10:58

A Jobbik náci, fasiszta párt, az országot legszívesebben a 30-as évek 2. világháborús körülményei közé vinnék vissza, ha tehetnék. Kösz, nem! Ideje eltűnniük a közéletből - a rasszizmus nem pártprogram.

Cpt. Flint 2012.02.20. 12:11:12

"A liberálisokra jellemző, hogy a gondolati és szólásszabadságra hivatkozva alkotnak véleményt, de ha nekik nem tetsző gondolat lát napvilágot (pl. egy radikális jobboldali párt formájában), akkor a szólásszabadság már nem vonatkozik mindenkire."
"Most abba nem mennék bele, hogy a magyar közvéleményben mennyiben alkalmazzák tévesen a “náci” és “fasiszta” jelzőket a Jobbikkal, vagy más radikálisokkal kapcsolatban, mert az külön cikket érdemelne."

Én meg akkor abba nem mennék bele most, hogy a "konzervatív" körökben mennyiben alkalmazzák tévesen (szitokszó, ugyebár) a "liberális" jelzőt... más szemében a szálkát, sajátodban a gerendát se? Ejnye már...

Nazareus 2012.02.20. 12:12:25

@peetmaster: "A helyzet az, hogy a szólásszabadság logikailag nem használható arra, hogy a szólásszabadság ellen érveljenek vele."

Tévedés. Miért ne lenne használható erre (is)?

spinat 2012.02.20. 12:15:46

@vezér01: gyorsan kikerülne a jobbik a parlamentböl :)

Mojzes Pál (törölt) · http://mpgondolatok.blogspot.hu/ 2012.02.20. 12:16:28

@Tarentum: "Ezzel meg is tudták szelidíteni new york egyik bűntől leginkább súlytott negyedét."

Ó persze, lehet, hogy te ezt el is hiszed, Rudy Giuliani polgi valahogy kimaradt az elmélkedésedből :D.

Kono 2012.02.20. 12:22:32

Érdekes, de a kommunistákról is van szó a hírekben időről időre. Pedig ők tizedannyian sincsenek, mint a Jobbik. Vagy ők nem szélsőségesek?

Éppen azért van annyi Jobbik szavazó, mert a liberális baloldal szerint csak az a demokrácia és szólásszabadság, ha ők beszélnek. De ha azt mered mondani, hogy pl. a homoszexualitás nem betegség, máris vége a szólás szabadságának, a demokráciának. Pedig ez is egy vélemény, miért ne gondolhatnák így.

Lehülyézni 850ezer magyar embert pedig elég nagy bunkóság.
Pedig én nem szavaztam és nem is szavaznék a Jobbikra, de egyetértek bizonyos felvetéseikkel, amiről beszélni KELL.

A demokrácia nem arról szól, hogy mindenki tisztán lát. A demokrácia éppen azt veszi tudomásul, hogy mindenki szűrőn keresztül lát, sőt, akár tájékozatlan is. Ezért a sok félszemű kiad egy egészet.
Persze ezt hiába is mondanád egy baloldalinak, mert szerinte a demokrácia az, ha mindenki látja az "igazságot" és elfogadja, amit ő gondol:)

Lencsés István 2012.02.20. 12:23:37

Huza -vonát nem érdemes meghallgatni mert MAGYARORSZÁG legszerencsétlenebb " politikusa " .

bagir 2012.02.20. 12:24:30

Végre egy olyan bejegyzés ahol az írója ellenvéleménye ellenére tárgyilagosan nézi a kérdést.
A liberálisok szólásszabadság elképzeléséről szóló elmefuttatása briliáns és igaz.
Azt már a libbantak részéről legképzetlenebbnek nézett ember is tudja, hogy minél jobban üvöltöznek szürkeállományék, az annál jobb Magyarországnak.

Kono 2012.02.20. 12:25:55

@TGabi: Miért nem?
Mi a baj a rasszizmussal? Az nem egy vélemény, amit a szabad ember a demokráciában kialakíthat?

Éltél már olyan kis faluban, ahol a magyarok kertjéből a cigányok lopják a saját munkájuk gyümölcsét?
A helyzet az, hogy a miénkből elég sokat loptak. A cigányok. Pedig nekik is volt kertjük, csak ők nem művelték.

Én nem vagyok Jobbikos, de ideje lenne, hogy a valós problémákra értelmes válaszok szülessenek, és ne a "fújfúj nácik" legyen a válasz minden olyan kérdésre, amit a Jobbik (jogosan) felvet.

Kono 2012.02.20. 12:28:37

@Cpt. Flint: Éppen ezért alkalmazzák szitokszóként a "liberális"-t. Mert a szabadság nagy hirdetői csak arra a szabadságra kíváncsiak, amit ők kontrollálhatnak.

ZBR 2012.02.20. 12:28:45

"afféle “tiltott gyümölcs”-csé válhat, és ez is a Jobbik malmára hajthatja a vizet."
Ha megszólalhatnak nyilvánosan, ha nem, mindkettő a Jobbik malmára hajtja tehát a vizet. Vagy nem is ez hajtja oda vizet talán (hanem rengeteg minden az elkeseredettségtől a munkanélküliségen át a mainstream pártok nyilvánvaló bénaságáig)... Ugyanakkor az, hogy "ciki" Jobbikosnak lenni, gárdázni, meg hasonlókat csinálni a legtöbb (értelmiségi) körben, elég jó kis visszatartó erő, csoportnyomásnak hívják.

@Trompf:
A jobboldal legnagyobb problémája, hogy csak önnön magukat képesen értékelni.
Csak magukkal tudnak vitatkozni, maguk ellen érvelni, maguk szórakoztatására gondolkodni, maguk gyönyörködtetésére viccelődni.

Csakhát amikor egy Orbán a legemblematikusabb figurájuk, akkor azért ez a fennhéjázás joggal röhögőgörcsöt vállthat ki az emberből.

krampam 2012.02.20. 12:29:46

@TGabi: "A Jobbik náci, fasiszta párt, az országot legszívesebben a 30-as évek 2. világháborús körülményei közé vinnék vissza, ha tehetnék. Kösz, nem! Ideje eltűnniük a közéletből - a rasszizmus nem pártprogram."

Ezt a 168 órában olvastad?

Mellesleg döntsd már el, hogy náci vagy fasiszta! És miért vinné vissza? Te nem szeretnél rendet? Félted esetleg a szaros szavazati jogodat? Mert azt hiszed, mindenkinek mindenhez van joga?

Vesszen a köztársaság!

rockjano 2012.02.20. 12:31:06

Nagy dilemma ez az egész. Somogyinak is igaza van a nálunknál fejlettebb demokráciákban jellemzően nem ül le a belügyminiszter a szélsőjobb (és nem nácizok mint ahogy a kommunistázást is rühellem) vezetőjével.

Még akkor sem ha néhány dologban a Jobbiknak is lehet igaza a politikájuk egésze azonban teljesen irreális és megvalósulása esetén tragédiába torkollna, ezt minden normális ember látja.

Az hogy valakire sokan szavaznak az még nem jelenthet legitimációt szerintem, Hitleréket is demokratikusan választották meg (Hitler nagyon ügyesen politizált demokratikus viszonyok között is nagyon ügyes demagóg volt, ezt ma kevesen tudják, ahogy magához ragadta a hatalmat az tankönyvien volt tökéletes)

A tévedés az hogy a jobbik érvei oly mértékben irreálisak és demagógok hogy azzal kulturált vitát nem lehet lefolytatni. Aki jobbikos szavazó azt nem fogják Pintér vagy akárki érvei meggyőzni. Őket nem érdeklik az érvek...nem számít...

jano

krampam 2012.02.20. 12:33:19

@Kono: "Mi a baj a rasszizmussal? Az nem egy vélemény, amit a szabad ember a demokráciában kialakíthat?"

Pontosan.
Miért ne lehetnék rasszista? Az önmagában még nem bűn. Hacsak nem gondolatbűn. Azért én még -- ad absurdum -- szerethetem is az összes embert, annak ellenére, hogy rasszista vagyok. Csak a helyükön kezelem őket.

Cpt. Flint 2012.02.20. 12:39:33

@Kono: látom te sem érted... a "liberális" nem feltétlen azt jelenti, amit te gondolsz, vagy kijelentesz róla. még az sem biztos, hogy aki liberálisnak mondja magát, az a szó valódi értelmében tényleg az lenne. ez igaz a "náci" meg a "fasiszta" meghatározásokra is, a cikkíró pont ezt kárhoztatja (ha érintőlegesen is), aztán elköveti ugyanazt a hibát.

kela-bá 2012.02.20. 12:47:00

Vonáék az államadósság kérdését is feszegetik. Tényleg, hogy alakult úgy a "helyzet" miszerint a rendszerváltás kori 20 milliárd dolláros államadósságunk most ennek kb. hatszorosa ?
Valóban a világot egy láthatatlan erő irányitja. E pillanatok alatt ezer milliárdokat megmozgatni képes pénzhatalmi hálózat fogságában vergődünk ?
További szép napot !

Kono 2012.02.20. 12:48:11

@Cpt. Flint: Persze, én értem, mi az a liberális. De a hazai "liberális" párt eléggé lejáratta ezt az ideológiát. És ezt teszik a világon sok más helyen is. Tehát azt hiszem, azért nem alaptalan, védhetetlen nézőpont a mienk.

AlbaZen 2012.02.20. 12:50:22

SZDSZ-Magyar szótár jut az eszembe:

Demokrácia: Kormányon vagyunk
Diktatúra: Ellenzékben vagyunk

Cpt. Flint 2012.02.20. 12:52:03

@Kono: akkor viszont ne tessék azon sem csodálkozni, ha sokan a jobboldalt, konzervatívokat azonosítják a fasisztákkal, nácikkal. erre is van olyan jó alap, asszem.

Kono 2012.02.20. 12:56:20

@Cpt. Flint: Azért ez elég meredek összevetés. Hiszen a jobboldal ugye lehet konzervatív (és ezt én örömmel vállalom is), de ettől még nem náci, se nem fasiszta.
A baloldalon lehet valaki liberális, de ettől még nem kommunista, igaz?

svega 2012.02.20. 12:59:09

@TGabi: A liberális pártok azt mondják: romák, kaptok annyi segélyt, hogy az éhhalál szélén megmaradjatok, cserébe kussoljatok a lakhelyeteken, ne sokat halljunk rólatok.
A Jobbik azt mondja: a romák is okai a saját nyomorúságos helyzetüknek, tanuljanak, dolgozzonak, ápolják a környezetüket, foglalkozzanak a saját helyzetükkel, és akkor kitörhethek a nyomorból. Ettől ijesztő és náci?

Nazareus 2012.02.20. 13:02:12

@Kono: Azért vicces, hogy én Jobbikot támogatom és liberálisnak tartom magam :D

Kassian 2012.02.20. 13:03:44

Azt valaki legyen szíves nekem elmagyarázni, hogy a Jobbik miért nem vagy inkább mióta nem fasiszta?

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.02.20. 13:06:10

Bizony, ha a baloldal valamin felháborodik, az valószínűleg csak jó lehet a Nemzetnek, érdemes figyelni a felháborodás előidézőjére.
Ez sajnos régi, bevált megfigyelés.

Cpt. Flint 2012.02.20. 13:06:32

@Kono: neked is csak akkor meredek valami, ha a te "oldaladról" szól. én annyit mondtam, hogy téveszme van sok ember fejében (a szerzőében is) a "liberális" fogalomról, illetve szitokszóként alkalmazzák. olyasmivel azonosítják, olyasmire húzzák rá, amit nem fed. te meg megint azzal jössz, hogy ki mit mondott, meg mit járatott le... nincs ennek a vitának tovább értelme.
a fasiszták, soviniszták, rasszisták is lejáratták a jobboldalt, ennyit el bírsz fogadni? hogy azért nem véletlenül azonosul a kettő sok tudatlan ember fejében? és hogy attól még ez az azonosság nem igaz? és ha ezt el bírod fogadni, akkor azt miért nem, hogy mondjuk SZDSZ en bloc, vagy Kuncze, vagy valaki más, számodra patásördög személy nem egyenlő a "liberális"-sal?

pilar ternera 2012.02.20. 13:09:02

@Kono:

"Persze ezt hiába is mondanád egy FIDESZesnek, mert szerinte a demokrácia az, ha mindenki látja az "igazságot" és elfogadja, amit ő gondol:)

jéééé, így átfogalmazva is igaz!!! :-)))

egykutya ez mind, vegyétek már észre!

aki manapság bármelyik párthoz "hűséges", az egyszerűen politikai analfabéta!!!!

KopaszMercis 2012.02.20. 13:10:43

Szerintem gaz ilyen vona fele kommunistakat hagyni szohoz jutni egy olyan intezmenyben, ahol meg takaritonak sem vennek fel oket dolgozni...

De hat tudjuk hogy itthon sokaknak veget er a vilag hegyeshalomnal, szal ez van... :(

pilar ternera 2012.02.20. 13:11:25

és még egy:

jobboldali, konzervatív: nem egyenlő NÁCI
baloldali, liberális: nem egyenlő KOMMUNISTA!!!!

ezt tisztázzuk már le végérvényesen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.02.20. 13:16:45

Érdemes Vonát cikizni, hiszen ezzel egyértelműen bebizonyosodik, hogy csont hülye balfék vagy. Ő az egyetlen értelmes ember a pártvezetők közül.
Ezt ez a kis beszélgetés is ékesen bizonyította. Persze, csak ha valaki képes egyáltalán megérteni, anélkül, hogy a szájába rágná egy megmondóember, hogy mit is hallott.
:)

pilar ternera 2012.02.20. 13:24:38

@negondolkozz!majdénmegmondom!:

"Persze, csak ha valaki képes egyáltalán megérteni,"

gondolom, csak bizonyos szellemi szint fölött és csakis a KIVÁLASZTOTTAK érthetik, ugye???? ;)))

viccezel, te!!!!:-)

daito 2012.02.20. 13:25:28

OFF

@vezér01: "Érdekes filmet láttam a napokban.Mahmud Ahmedinedzsad iráni
elnök izraeli rabbikat fogad,tisztelettel üdvözli őket,majd hosszasan beszélgetnek,gondolom nem a cserebogarak halhatatlanságáról. Lehet,hogy nem is antiszemiták a perzsák,csak Izrael állam agresszív imperializmusával
lett tele a tökük? Vagy ezt már feltételezni is antiszemitizmus?"

1. Iránban éltek és élnek is zsidók, most is. A populáció 2-3%-át nem muszlim vallásúak teszik ki, köztük zsidók. Persze ez egy bonyolultabb kérdéskör; de a lényeg úgy néz ki, hogy 3-400 ezer iráni származású, zsidó (vallású) ember él, ebből 20-30 ezer Iránban. A többi Izraelben, Amerikában.
Iránban vannak zsinagógák, iskolák, saját újságuk is van, sőt jelenleg is egy parlamenti képviselőjük is van. De fordítva is "érdekes", számos iráni zsidó katona, az iraki-iráni háború hősei között is voltak zsidók.

Az, hogy a perzsák antiszemiták vagy nem, azt nehéz megmondani, és ebből vagy a példádból nem lehet megmondani.

2. Gyanítom, hogy az általad említett izraeli rabbi nem izraeli, hanem amerikai, Dovid Weiss lesz, és a 2006-os teheráni konferencia volt.
Ő az anti-cionista rabbik egyik vezetője. Most nem mennék bele ennek a témának a taglalásába; de konkrétan az ő véleményük azon a hitbéli tételen alapul, hogy Izrael bármilyen emberek által történő újbóli megalapítása és létezése (a zsidók elűzése után) szembemegy az isteni akarattal; hiszen a babilóniai Talmud szerint csak a Messiás által történhet ez meg.

Ergo, ez a csoport ("Neturei Karta") és képviselőik mindig szíves fogadtatásra találnak Izrael és/vagy a zsidók ellenségeinél.

Ez alapján sem mondanám, hogy ez az antiszemitizmus jele; az említett rabbi pl. Amerikában, New Yorkban tevékenykedik.

3. Az a büdös helyzet, hogy Izrael léte - főleg a Közel-Keleten folytonos tüske sokak szemében; Irán esetében magas labda. Irán szeretne a helyi nagyfiú lenni, és gyk. háromféle áldozaton bizonyíthatja a keménységét - helyi szinten.
Beleköthet valamelyik közeli szomszédjába:
Türkmenisztánba, Afganisztánba, Pakisztánba, Azerbajdzsánba, Örményországba, Törökországba, Irakba.
Ezekbe több minden miatt nem érdemes. Egyrészt sok a vallási, népcsoportbéli kapcsolódás, érdemes elkerülni a testvérharcot, másrészt ezekben az országokban finomabb eszközökkel is "belenyúlhat". Valamint Pakisztán atomhatalom; Törökország kemény ország, nagy hadsereggel; Irakban ott vannak az amcsik, Afganisztánban ott vannak az amcsik és a pakik; Azerbajdzsán-Türkmenisztán-Örményország esetén meg ott vannak az oroszok.

Másik metódus az, ha beleköt a szaudiak vezette szunnita frakció valamelyikébe - de ez nehéz. Egyrészt, ezek gazdag országok, jó kapcsolatokkal; másrészt: szunniták és arabok. Ha Irán el akarja játszani a helyi nagyfiút, akkor túl kell lépnie a szunnita-shíta; arab-perzsa kérdésen.

Marad a helyi default bűnbak: Izrael. Egy jó zsidózás sosem rossz, az túllép az előbbi kérdéseken.
Könnyen is megtehető a dolog, mert messze van Izraeltől, 500-1000 km-t kell sétálni a pofán veréshez.
Nekik pont semmi közül nincs Izraelhez, nem háborúztak, nincs területi, vallási konfliktusuk, abban a régióban mindkét ország pária - népesség és vallás miatt.

Kérdésedre a válasz: Ahmedinezsád nem úgy és annyira antiszemita. Politikus; és tudja hogy ha ezzel a témával így és úgy játszik, akkor el tudja magát és országát adni abban a régióban - kerülve a direkt konfliktust.

Kandeláber 2012.02.20. 13:26:44

Ennek a Somogyinak a minősítésére már önmagában az is elég, hogy "az MDF 2010-es kampányának szervezője".
Az ún. "baloldal" pedig az elbukott választások óta a permanens felháborodás állapotában leledzik. Egyáltalán, micsoda dolog az, hogy ebben az országban mások is meg mernek szólalni? Micsoda impertinencia!
Pedig jó lenne, ha végre elhinnék, hogy ebben az országban rajtuk kívül is sokan élnek.

benoke77 2012.02.20. 13:34:55

ásításításításításításításításításít...

Tökmindegy, mindmeghalunk, meneküljetek!!!

LTamás 2012.02.20. 13:38:38

Már akkor is leírtam, hogy NEKEM konkrétan mi a bajom ezekkel a meghívásokkal, és e poszt záró mondata ismét engem igazol (kiemelés tőlem):

"de gondoljunk bele: a következő alkalommal Navracsics Tibor ellenében a Vonánál talán még jobb SZÓNOKnak számító Gaudi-Nagy Tamás lesz a Tárcatükör vendége. S a baloldalnak ismét lesz alkalma háborogni!"

Egy egyetemen nem a szónoklás a lényeg, hanem a tartalom. Nem cirkusz, nem választási gyűlés, hanem oktatás. Ha valaki szerint Vona a legjobb szakpolitikus, akit az ellenzékből Pintérrel szemben le lehetett ültetni, az kezeltesse magát. Ugyanez igaz Gaudira. Lehet, hogy jó szónok (még csak nem is az egyébként), de itt állítólag valami szakmaiság kell.

Persze sokkal egyszerűbb "háborgó baloldalról" értekezni, semmint gondolkodni egy kicsit.

Kandeláber 2012.02.20. 13:40:07

@lettimom: A ti "kiválasztottaitok" (értsd SZDSZ) viszont nem jutottak be a parlamentbe.
Mindez a magyar választópolgárok érett gondolkodására utal.
Meg kéne barátkoznotok a gondolattal végre...

pilar ternera 2012.02.20. 13:44:57

@Kandeláber:

jaj, hagyjál már ezzel!!!

csak a kommentelő leereszkedő stílusára hívtam fel a figyelmét!

de neked valóban üldözési mániád van!!! :-)))

Kandeláber 2012.02.20. 13:51:56

@lettimom: Bocs, az üldözési mánia nem a hozzám hasonló beállítottságú figurákra jellemző.
Én nem tartozom a becsomagolt bőröndösök táborába.

pilar ternera 2012.02.20. 13:55:08

@Kandeláber:
pedig ez nagyon úgy hangzik....:-))

mintha mindig attól félnél, hogy bent van az ajtórésben a lábunk és ha nem vigyázol még bedugjuk a fejünket is!!

lazíts! "nyertetek" ! élvezd ki! :-))

Bloodscalp 2012.02.20. 14:01:04

@ciceró: tegnap a PártTV-n (Duna) stumpf andrás&az orbánrokon (vitézy ágnes) beszélgetett somogyival, somogyi simán megmondta hogy taktika volt
vonát hívni, hiszen mikor hol tekintett partnerre az ellenzékre a fidesz?
stumpf végig bizonygatta a vita az jó, mégha nem is értünk egyet szöveget...kijönnek a különbségek blabla-somogyi replikázott:miértnem volt minisztere. vita 2010-ben? szerencsétlen stumpf 2-3 másodpercig kussolt, aztán annyit tudott kinyögni:hogy jön ez most ide?

Tapmancs 2012.02.20. 14:09:19

@Tarentum: pontosan voltak hasonló javaslatai a Jobbiknak (olvastad-e a programját?), persze ezt nem harsogta a ballib sajtó.

Kandeláber 2012.02.20. 14:21:09

@lettimom: Soha sem a választó nyer, hanem a politikusok.
A győztes pártra szavazók egy ideig úgy érzik, hogy részesei a diadalnak - hiszen az ő voksaik döntöttek - ezért a ciklusok elején megdicsőült arccal járnak-kelnek a világban.
Amikor aztán rájönnek, hogy rájuk már csak a legközelebbi választásnál lesz szükség, a ciklus fennmaradó részében habitusuktól függően viselkednek.
Van, aki letagadja, kire szavazott, mások hűségesek az "eszméhez (ők a hülyék, mások szerint következetesek), megint mások tele szájjal szidják azokat, akiket szavazataikkal a hatalomba segítettek.
Ez így megy négy évig, aztán minden kezdődik elölről.

pilar ternera 2012.02.20. 14:25:24

@Kandeláber: ezzel teljesen egyet is értek! :-))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.20. 14:27:27

@Nazareus: azért, mert ha az az érvelés sikeres lenne, megszüntetné a saját alapját. Nullával osztás, fatal error, kontradikció, ahogy tetszik.

Amundsen73 2012.02.20. 14:31:17

Huuuu.... ezt a sok rettegőt....
A Jobbik el akarja érni, hogy a régi vezetők valóban bűnhődjenek az országrombolásért --- ergó "antidemokratikusak",
Nem szeretnék, hogy a szociális rendszer nyomorgók telepeit, ezreit hozza létre legyenek ezek a nálunk élő bármely népcsoport --- ergó "fasiszta",
/ez igaz a csak puruttyagyártásból élő magyarra is és romára is.../
Nem akarják a jövőn kicseit /víz, föld/ eladogatni bagóért, hanem saját kézben tartani ---ergo "EU ellnesek-fhujjj/,
Ne szavazhasson bárki az ország sorsáról /minimum 8 osztály elvégzése alap volna/ --- ergo "kirekesztőek",
A rendőrség ne hunyjon szemet és fossa össze magát ha balhés helyekre kell mennie és megvédenie saját magyar állampolgárait. /kimegyünk csak ha vér folyik.....??? mi van???/ --- ergo "erőszakos diktatúrát akarnak"
Ne repkedhessen izraeli kémrepcsike keresztbe kasul a légtérben /tényleg miért is voltak itt?/, Joav Blum féle remek üzletemberek kitiltását is elérnék /vagy hívjuk ide a haverjait is? van még föld..../ --- ergo "nácik",
stb.....

nakéremszépen, kapjon minden siránkozó foteldemokrata a fejéhez, ha semmi sem változik valóban a saját országunkban leszünk rabszolgák.
A szépbeszédű milliárdos politikuscsalók jófejek? Ez kell nektek?
LázárJanika és barátai? Velejéig korrupt csaló bagázs az OK?
Még fel sem soroltam a szegfűs túlélőket.....

Melyik ideíró volt már Iránban? hmm?
Én igen. Testvérnek hívtak. Azt hittem rosszul hallok. Ők így tanulják....
Ja, éppen embargó volt úgy, hogy mikor elmentünk a Dell, Mercedes Benz, IBM, Saxo London, stb nyitott boltjai előtt kezdtem ráébredni, hogy a TV-ben látott híreknek semmi köze a valósághoz. vagy ti mind elhiszitek a hiradót? Nem kéne.....
Amúgy a kicsi Israelnek miért kell atombomba? van nekik kb 300 töltet. Miért kell? Nekünk is lehetne? Vagy bárkinek.... Ki a fészkes fene dönti el, hogy kinek lehet? Amerika a II. világháború óta hadban áll valahol! Nem tűnik fel? Ezt a kicsi bankok pénzelik. Rotschild és barátai.
A II. világháborúban is bizony a randa németeket is ellátták dollármilliókkal a vadászgépgyártáshoz egész a háború végéig. Az normális? Az rendben van?
Itt a Jobbik a mumus? Ébresztő........

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.20. 14:32:23

@Kono:
"De ha azt mered mondani, hogy pl. a homoszexualitás nem betegség, máris vége a szólás szabadságának, a demokráciának. "

Gondolom, elírtad, azt akartad mondani, hogy DE betegség a melegség.

Ez egy jó példa arra, hogy mi a baja a liberálisoknak veletek.

Azt mondani, "én hetero vagyok", az szólásszabadság, oké. Azt mondani, "az rossz, hogy TE buzi vagy", az beleavatkozás MÁS életébe, azaz jogok elvétele mástól, az nem oké.

Nazareus 2012.02.20. 14:46:00

@peetmaster: Ez nem matematika. Simán elfogadható, hogy megszünteti a saját alapját.

Kandeláber 2012.02.20. 14:46:29

@lettimom: Örülök.@Amudsen73: Na, garantálom, hogy rövid időn belül megkapod a címkéket, hogy aszongya nácifaszistaantiszemita meg a többi.
Érvekkel nem sokra mész a Heller Ágnest dicsőítő kendermagosoknál.
Náluk a szólásszabadság addig terjed ki, hogy ők mondhatnak, amit akarnak, a többi maximum ezt ismételgetheti.
Ha eltérsz a kijelölt útvonaltól, megkapod az említett jelzőket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.20. 14:51:16

@Nazareus: de matematika. Tetszőleges emberek csak akkor tudnak egymással bármilyen eszmecserét folytatni, ha ugyanazt értik a szavakon.
Logikailag inkoherens szöveg garantáltan nem jelent semmit (ismert logikai tétel, hogy "ellentmondásból bármi következik").
Szóval ha te megszüntetted a szólásszabadsággal a szólásszabadságot, akkor más ember hivatkozhat rá vagy nem? Lásd be, ez így nem megy.
@Kandeláber: Neked is szól ugyanez. Nem veheted el a "libsiktől" a szólásszabadságot, mert akkor neked se marad automatikusan.

Nazareus 2012.02.20. 14:56:11

@peetmaster: Na várj, egyelöre nincs megszüntetve a szólásszabadság. Miért ne lehetne érvelni a szólásszabadság ellen addig is?

Mondok egy példát, ami hasonló szituáció: Szokták Isten mindenhatóságának a problémájára azt kérdezni, hogy "Tud-e Isten egy akkora követ teremteni, amit nem bir felemelni?". Én azt mondom, persze. _UTÁNA_ már nem lesz mindenható, mert nem birja felemelni azt a követ - de a mindenhatóságba az is beletartozik, hogy képes a saját mindenhatóságát korlátozni.

Ugyanez igaz a szólásszabadságra is: minden további nélkül lehet _ADDIG_ érvelni a szólásszabadság ellen, amig szólásszabadság van. Utána már nem lehet mindenröl beszélni, de _addig_ igen.

Kandeláber 2012.02.20. 15:07:29

@peetmaster: Ki akarja elvenni a szólásszabadságot? Ez az egyik alapja a demokráciának.
De talán rosszul emlékszem, hogy bizonyos Bárándy nevű volt igazságügyminiszter szorgalmazta ezerrel a "gyűlöletbeszéd" szankcionálását?
Tudomásom szerint az illető úr egy MSZP-SZDSZ kormány tagja volt.
És nem akkor ítélték végrehajtandóra Bencsiket rágalmazás miatt?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.20. 16:49:21

@Nazareus: ha így vesszük, akkor valóban, de elég durva dolog lenne, mert nem lehet visszacsinálni.
Meg nem is fair, ha a Rawls-féle en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance
koncepciót vesszük. Isten megszüntetheti a saját mindenhatóságát, oké, mert az csak az övé. De ha te szünteted meg a szólásszabadságot, az nem fair, mert az nemcsak a tied.
Ugyanez @Kandeláber: -nek: a gyűlöletbeszélők MÁSOK szólásszabadságát akarták korlátozni!! Ez nem helyénvaló, és az ő korlátozásuk csak védekezés a többség részéről.

Nazareus 2012.02.20. 16:57:15

@peetmaster: Persze, durva, igazad van. És abban is igazad van, hogy nem fair. Én pusztán a lehetségessége mellett érveltem. Egyébként nem vagyok a szólásszabadság ellen :) Söt, gyakran idézem Voltaire-t: Bár nem értek egyet veled, de véremet adnám azért, hogy szabadon elmondhasd véleményed.

daito 2012.02.20. 17:04:54

@Amudsen73: Saxoo London Iránban? :)

Vágod azt, hogy a Saxoo London egy magyar márka? Szerintem Iránban nem nagyon volt üzletük, bár Dubaiban állítólag igen.

Izraelnek meg azért kell atomfegyver, mert kicsit sok a vérre szomjazó szomszédja. Ha összerakod a környéken lévő muszlim országokat, akkor az jön ki, hogy Izrael 8 millió lakosára 250 millió muszlim jut; fél millió katonájára meg 2,6 millió arab, perzsa katona. Ha ezen túl magyarázni kell a dolgot, akkor no comment.

Az izraeli "kémrepcsi", ahogy nevezed, meg olyan ügy, amiről az egész európai légtér irányítás tudott, volt NKH és diplomáciai engedélyük, lajstromjelük, és hívójelük Israeli Air Force 005 és 006 volt. Nem repkedett csak úgy keresztbe kasul.
Persze ez kemény dolog, hogy egy ilyen dologról nem tájékoztatták az egész országot előre, az érzékeny lelkű és hazáért aggódó magyar állampolgárokat meg külön.

Ne döbbenj le, de Romániában tartottak már olyan hadgyakorlatot, amin izraeli katonák is részt vettek. Én félnék a helyetekben.

Kandeláber 2012.02.20. 17:33:07

@peetmaster: Logikus. Ők szidhatják a magyar nemzetet és a kereszténységet, de ha a szidalmazottak visszapofáznak, az már gyűlöletbeszéd.
Na, ez a libbancs véleménnyilvánítási szabadság.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.20. 19:46:31

@Kandeláber:
Túlnagyítod azt, amitől valamiért félsz. "Ők", én és egyebek nem a "magyar nemzetet" szidják. Pl. szerintem ha egy szerb megver egy magyart, azért, mert az magyar, akkor az a szerb náci. Tudod, olyan liberális értelemben, ahogy te magadra veszed.
Én pl. és tudtommal mások is a túlzott nemzetieskedés (nemcsak "magyarkodás", de minden más is) ellen szólalunk fel, mert az már megosztó, kirekesztő. Ahogy Montesquieu mondta, elsősorban ember vagyok, és csak véletlenül francia.
A vallás dettó: én pl. ateista vagyok, ami azt jelenti, hogy minden vallást tévesnek gondolok, és ha bárki kérdezi, vagy olyan a téma, akkor ezt ki is jelentem. Provokálásra néha úgy is fogalmazok, hogy "minden vallásos hülye", de ez nem személyeskedés, hanem egy ismeretelméleti, filozófiai álláspont hétköznapi nyelvre fordítása.
Szerintem te és a "magadfajták", ha szabad ilyet mondanom, abban hibáztok, hogy személyesnek, konkrétan ellenetek irányulónak fogtok fel valamit, ami első- és másodsorban elvi, filozófiai álláspont.

tútmirlájd 2012.02.20. 20:01:44

Lehet ezt a témát minden oldalról megközelítve elemezgetni. Ha az újnácik legitimitására gondolunk, akkor természetesen igaza van Töröknek, hogy a nép adta nekik a felhatalmazást.

Azt az aprócska tényt viszont nem szabad szerintem elfelejteni, hogy az ilyen típusú megerősítések, hogy bevezetik Vonáékat a legjobb szalonokba, tehát szalonképessé teszik őket, az csak nekik jó, nekik használ. Láthatólag élnek is vele, élvezik a helyzetet. Ez a jelenség egyben elaltatja, kikapcsolja az átlag magyarnak amúgy sem túl erős immunrendszerét a szélsőséges, rasszista retorika elutasítására.

Ebből kifolyólag én az első kommentelővel értek egyet. Egy nagy lófaszt a Vona seggébe.

Meg a Törökébe is, csak kisebbet!

Kandeláber 2012.02.20. 20:12:22

@peetmaster: Tévesen közelítesz a kérdéshez, túlságosan leegyszerűsíted a dolgokat.
Én például olyan durva megnyilvánulásokra gondolok, mint amelyet Sickratman követett el annak idején a Tilos Rádióban.
Az "természetesen"libbancs olvasatban csak egy jó poén volt, amely belefért az említett rádió profiljába, és belefért a szólásszabadság kereteibe.
Ellentétes előjellel, egy szélsőjobbostól hasonló hangvételű megnyilvánulás "természetesen" gyűlöletbeszéd lenne, amely büntetést érdemel.
Ki kéne szabadulnotok a kettős mérce bilincseiből.
Ja, és nem én félek, hanem a becsomagolt bőröndös zakkantak.

◄ ♥♥♥ Niki ♥ cica ♥♥♥ ► 2012.02.20. 20:24:00

Az tény, hogy mióta a neonácik kiestek a parlamentből kisebb a zűrzavar. Bár sajnos még így is túl sok képviselőjük van felsőbbrendű választottéknak.
Talán mintha kuncze führer is próbálkozna visszatérni a palettára. De a mindennapos gyerekgyilkosságok, népirtás,szögesdrót és betonfalépítés mellett is gondolniuk kell gyarmataik felügyeletére. Talán ezért is védik annyira a magyarellenes gyűlöletmédiumot, a híresen szélsőséges klub rádiót a pajeszos nácik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.20. 20:26:15

@Kandeláber: Akár úgy is lehetne gondolni, hogy igazad van, de vegyük a következőt, csak a vita, azaz veszekedés kedvéért.
"irtsuk ki a keresztényeket" vs. "irtsuk ki a zsidókat". A második már volt. Sokszor. Az első az utóbbi 1800 évben nem, eltekintve egyes muszlim helyektől (lásd fenti hozzászólásomat a vallásról).
Továbbá a "zsidó" a nácik szerint (és ez teszi a nácit, nem más) származás és nem vallás. Azaz olyasmi, amiről az ember nem tehet. Te se tehetsz róla, hogy magyar vagy, ezért mélyen igazságtalan, ha a szerb huligánok megvernek. De VALLÁST fikázni az más. Azt mindenki maga választja és így mindenki maga viseli a következményeit.
Valaki poénkodott egyszer, hogy Hitlernek öltözve kéne ijesztgetni a zsidókat a Dohány utcában. Ezt nem tartanám viccesnek. Ha disznónak öltözve tenné, az étkezési szokásaikat kifigurázva, az oké lenne.
Nincs kettős mérce.
A te szélsőjobbosod KOMOLYAN KI AKAR IRTANI EMBEREKET SZÁRMAZÁS ALAPJÁN. Ezen nincs mit védeni.
Sickratman nem ezt tette (bár ettől még nem jól fogalmazott). Amit mondani akarhatott (nem hallottam eredetiben), azt úgy lehetett volna, hogy "a vallásoknak már lejárt az idejük, el kéne tűnniük a történelem süllyesztőjében". Ekkor lehetett volna egy afféle intellektuális vitát provokálni, ami az én blogomon is volt egypár régi cikkben. De a nácit nincs mivel védeni.

◄ ♥♥♥ Niki ♥ cica ♥♥♥ ► 2012.02.20. 20:30:31

@peetmaster: Te nagyon buta ember,te!

Szerinted rákosiék mit csináltak a keresztényekkel Magyarországon, talán szaporították?

Uram Isten micsoda sötétség van itt a fejekben! Legalább ne alázd magad ennyire a tudatlanságoddal.
Terror Háza, gulag, '56, mind kereszténybarát cselekedetek a pajeszos náciktól.

Kandeláber 2012.02.20. 20:39:00

@peetmaster: Továbbra sem tudsz kitörni abból a karanténból, ahová zártad magad, vagy, ha jobban tetszik, nem akarsz bemenni abba a karanténba, ahová másokat helyeztél el.
Az ezerszer megcsócsált gittet rágod továbbra is.
Honnan veszed, hogy Vona ki akar irtani másokat, a származásuk alapján?
Visszatérve az elvbarátaidhoz, akiknek úgy tűnik, a rádiózás a kedvenc műfajuk: Kuncze papátok az ezerszer elsiratott Klub rádióban azt találta mondani még az ő uralmuk alatt, hogy a legszívesebben ciántablettákat osztogatna azoknak, akik nem érzik jól magukat a bőrükben.
Ha pedig a beteg patkányember undorító böfögését igyekszel kifényesíteni, ugyanolyan szintre süllyedsz, mint a védenced.
Na, ez a kettős mérce.
Vágod?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.20. 21:56:46

"A liberálisokra jellemző, hogy a gondolati és szólásszabadságra hivatkozva alkotnak véleményt, de ha nekik nem tetsző gondolat lát napvilágot (pl. egy radikális jobboldali párt formájában), akkor a szólásszabadság már nem vonatkozik mindenkire."
Nem mondanám.

Vonát meg lehet hívni, semmi baj nincs azzal, bár nem nagyon érdemes, mert általában hülyeségeket beszél.

hoplita 2012.02.21. 07:42:33

@Tarentum:
"....Node most tanulás!:) Sziasztok..."

Nyihahahahaha...

Igen, jól teszed, van mit.:DDDDDDD

hoplita 2012.02.21. 08:00:57

@Lencsés István:
Te az igazi lencséspista vagy...?
Vagy a nem igazi...esetleg a hamis?:DDD

hoplita 2012.02.21. 08:12:42

@Kandeláber:
Ez bizony így van, nálad a pont.
Csak halkan megkérdem....mikor lesz már vége?

Kono 2012.02.21. 08:42:42

@peetmaster:
Valóban elírás, bár nem abban az értelemben. Mert én nem betegségnek tartom, de nem is a gének játékának, hanem egy hajlamnak, amit az esetleges lelki traumák tovább erősítenek, és van, aki homokos lesz, van, aki nem. Egy bűnös magatartásnak tartom, ami az ember saját felelőssége.

Szóval, elmondani, hogy én hetero vagyok, ez még szólásszabadság. De már más életébe nem szólhatok bele. Ez az az alapjaiban téves gondolkodás, amit ti magatok sem alkalmaztok, és nem is alkalmazhatja egyetlen normális ember sem. Hitlerhez is így állnál hozzá? Ő így gondolja, joga van hozzá. Én nem vagyok antiszemita, de ő gyűlöli a zsidókat. Én nem ölnék, de ő öl, "mindenkinek joga van eldönteni mit gondol, és mit tesz."
Szóval a liberalizmus, amennyiben ezt a "szabadságot" jelenti, egy idealista, ugyanakkor működésképtelen látásmód.
Ha két ember egymás mellett él, sohasem lesz olyan, hogy mindenben egyet értenek majd. Itt viszont dönteni kell, mit teszünk. Egyik, vagy másik ember érdeke, véleménye hátrányba fog kerülni, képtelenség kibékíteni minden ellentétet. Mese, hogy létezne olyan kapcsolat, amiben mindenki szabadon gondolhat és tehet, amit akar.
Ha én megcsalnám a feleségemet, mert én nekem úgy tetszik, akkor az őt mélyen sebezné meg, és semmibe venné a méltóságát, a jogait.
Az abortusz, ami állítólag a nők szabad jogaiért volna: a gyermek, magzat jogait, ha történetesen lány, ki védi? Neki nincsenek olyanok? Miért nem szólalt még fel egyetlen feminista sem a nőnemű magzat jogaiért?

Szóval a liberalizmus képtelenség, ebben a formában.

hoplita 2012.02.21. 08:49:14

@daito:
Látom felfogtad a háesz lényegét..:))
Ritka intelligensek vagytok ti...Amudsen pedig nagylelkű, gyöngyöt szór a disznók elé.:DDD

KungMester (törölt) 2012.02.21. 12:21:12

"A liberálisokra jellemző, hogy a gondolati és szólásszabadságra hivatkozva alkotnak véleményt, de ha nekik nem tetsző gondolat lát napvilágot (pl. egy radikális jobboldali párt formájában), akkor a szólásszabadság már nem vonatkozik mindenkire."

Eddigi életed legfontosabb összetett mondatát sikerült leírnod. Gratulálok hozzám és meggyőződésem, hogy ezt még sokan fogják érvként felhasználni a különböző politikai vitákban. Ez tényleg egy gyöngyszem!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.21. 15:22:09

@Kandeláber: valamiért folyton az az érzésem, hogy a vérjobbosok úgy vannak ezzel a cigány stb. kérdéssel, hogy alig várják, hogy legyen egy bűnügy, pl. olyan, ami a cigánybűnözés típusába esik, hogy felkiálthassanak: "UGYE MEGMONDTAM, hogy a cigány aljanép? Nézd meg, lop is meg minden!"
Tehát az embert akarják üldözni, amire a (valóban elítélendő) tett az ürügy, az alkalom.
Nézd csak meg, mit írnak a jobberek a zsidókról. Egyértelmű származásalapú fikázás.
Ez meg egy liberálisnak nem fér bele.

"Ha pedig a beteg patkányember undorító böfögését igyekszel kifényesíteni, ugyanolyan szintre süllyedsz, mint a védenced."

Na erre a szintre nem akarlak követni. Ez érzelmi alapú fröcsögés.

@Kono: a bűn az, amivel másnak ártasz. Ha két meleg elvan egymással, nem tudom sehogy se bűnnek tekinteni. (A felvonulást sem, mert ott azokat provokálják, akik ellenük irányuló provokációnak tekintik _már azt a tényt is_, hogy valaki meleg vagy máshogy más, mint ők. Ilyen pedig van, a természet törvénye, aki ezen felháborodik, az hülye, hülyéket provokálni pedig helyes.)

Hitlerrel kapcsolatban félreértetted a példámat. Azt mondani, hogy "én nem vagyok zsidó", az ok. Azt mondani, hogy más se legyen az, durva beavatkozás. Az ő esetében szó szerint a legdurvább beavatkozás más életébe és egyben halálába.

"Ha két ember egymás mellett él, sohasem lesz olyan, hogy mindenben egyet értenek majd. Itt viszont dönteni kell, mit teszünk."

Ja. Erre való a racionális vita. Akinek az álláspontjáról bebizonyosodik, hogy téves, az könnyebben lemondhat róla.

daito 2012.02.21. 17:36:38

@hoplita: köszönöm kedvességed.

Nehogy már Te döntsd el, hogy számomra mi az érdekes és lényeges egy másik ember írásában, vagy minek kellene számomra annak lenni.

Gondolom Te azért felfogod hozzászólásom lényegét, kis gyöngymalac. :)

Kandeláber 2012.02.21. 17:39:54

@peetmaster: Mondom, hogy te nagyon el vagy tévedve.
Én nem írtam semmiféle kisebbséggel kapcsolatban semmit, pusztán a liberális attitűdöt próbáltam jellemezni.
Te védelmedbe vetted Sickratman visszataszító megnyilvánulását, ezzel közösséget vállaltál vele.
Amikor pedig szembesítenek a ténnyel, visszakozol.
Ez a honi libbancs mentalitás.

◄ ♥♥♥ Niki ♥ cica ♥♥♥ ► 2012.02.21. 19:19:10

Remélem majd akkor is így nyilatkozik a kis fajvédő @peetmaster: , ha az ő családja kerül közelebbi kapcsolatba cigányokkal.
Bár az ilyen okostojásnak nemigen lesz családja, rendes nők bottal sem piszkálják meg, csak hozzá hasonló elkényeztetett anyukakaedvencei, kik legfeljebb regényekből ismerik a valódi életet.
Az ilyen kis majmokat kiraknám Gyöngyösön vagy valami borsodi kis cigánylakta faluban és megnézném hogyan szaladnak üvöltve összeszart nadrágban... :)))
Gnóm vagy te, nem férfi! Az ott lakó szerencsétlen öreg nénikét sokkal többre lehet tartani, akit nap mint nap sanyargatnak, meglopnak és életveszélyesen sanyargatnak az ilyen nagyokos patkányok miatt. Mert megtehetik.

Lencsés István 2012.02.22. 10:45:29

@hoplita: Majd ha megtanulsz írni te anonim akkor talán " beszélgethetünk " ....

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.22. 12:02:42

@Kandeláber:
Naszóval.
"Honnan veszed, hogy Vona ki akar irtani másokat, a származásuk alapján?"
Kérdezed.
Ehhez elég egy felületes pillantást vetni bármelyik jobbos médiumra. Nem is kell a kurucig elmenni, hogy származásalapú, azaz automatikusan elfogadhatatlan gyalázkodást olvashassunk.

"Amikor pedig szembesítenek a ténnyel, visszakozol."

Visszakozik a fene.
Azt állítottam, hogy az ő esetében vélelmezhető az elszólás, a túlzó fogalmazás - "a kereszténység faszság" álláspont ugyanis vállalható és belefér a szólásszabadságba, és feltehetően ezt akarta mondani. A kurucról azonban nem életszerű feltenni, hogy csak elszólás, hogy miket ír másokról - származásuk és nem a választott, tehát megtagadható vallásuk alapján.
Tekintetbe véve, hogy belőled micsoda érzelmeket vált ki a dolog, arra következtetek, hogy kereszténynek tartod magad, ezért egyrészt az "irtsuk ki a keresztényeket" mondat félelmet váltott ki benned, az pedig dühöt, ez érthető. Én is szoktam ilyesmit érezni, amikor eszmetársaid hasonlókat mondanak a liberálisokról. De aztán próbálom visszafogni.
Másrészt az, hogy te a kereszténységet annyira komolyan veszed, hogy vélhetően (ezt a kijelentést meg merem kockáztatni) egy ennél sokkal lájtosabb (mondjuk hogy a keresztények/vallásosak mind tévednek, vagy a konzervativizmus nem helyes) kijelentésre is vadul reagálnál, arra enged következtetni, hogy gondolkodásod alapelvei nem a racionalitás talaján nyugszanak.
Ezért nélkülözöd (vagy csak elnyomod magadban) a képességet arra, hogy kívülállóként, objektíven vizsgálj meg egy kérdést, a saját álláspontodat is vitathatóként tételezve.

Kandeláber 2012.02.22. 12:57:40

Először is: Sickratman, alias Paizs Miklós kijelentései nem "elszólásból" erednek, nála a nemi szervek és az emésztőrendszer állomásainak folytonos emlegetése úgy tűnik az imázshoz tartozik. Önmagában a kereszténység szidalmazása engem hidegen hagy, szíve joga, hogy szellemi szintjének megfelelő módon nyilvánuljon meg egy világvallással kapcsolatban.
Ő azonban a keresztények kiirtására szólít fel, ami, akárhogyan is védelmezed, bizony egy embercsoport fizikai megsemmisítését tűzi ki célul.
Az, hogy ez az embercsoport a védenced és a te számodra gyűlöletes, nyilvánvaló.
Az utolsó előtti mondatod tévedés, mivel soha nem reagáltam úgymond "vadul" a kereszténységet ért szidalmazásokra.
A racionalitással kapcsolatban: valamikor a '80-as években a Parlamentnek csúfolt (egy) párttaggyűlésen Berecz, az akkori al-Atyaisten a következő kijelentést tette az egyházakkal összefüggésben: "Amit ők hisznek, és amit mi tudunk).
A magukat a szürkeállomány kizárólagos birtokosaiként aposztrofáló csoport tagjai bizony sokat merítettek a hatalom egykori kizárólagos birtokosainak gyakorlatából: ők sem ismernek ellentmondást.
Toleranciájuk addig terjed, amíg valaki egyetért velük, ellenkező esetben ellátják a raktárkészletükben bőségesen fellelhető címkékkel.
A jobbos média semmivel sem demagógabb, mint a balos.
Elvakultak mindenhol akadnak, arányuk nyilván nem mérhető patikamérlegen.
Teljesen objektívan vizsgálva is a kérdést, a kiirtásra történő felszólítás bizony erkölcsileg elítélendő.
Persze, a te szótáradból az "etika" kifejezés hiányzik.

J.Ildiko 2012.02.22. 13:29:44

Teljes tévedés ez az írás. Erkölcsi bukta. Attól, hogy egy önmaga által deklaráltan nem demokratikus (!) szervezet vezetője demokratikus úton jut a Parlamentbe még nem válik SZALONKÉPESSÉ. Hitler is így került be, így került hatalomra.

Egy nyíltan antidemokratikus, antiszemita, keresztényellenes, gyűlölködő, sötét szervezetekkel minimum kapcsolatot ápoló párt, személy akkor is SZALONKÉPTELEN KELL LEGYEN, ha 850 ezer ember legitimálta. (!)

És nem érdekel miféle "jó" ötletei vannak. A Bibliából idézve:
"maga a Sátán is átváltoztatja magát világosság angyalává"

Tehát nem arról van szó, hogy 850 ezer ember véleményét ignorálná az ember, (nem ezt sajnos kénytelen vagyunk tudomásul venni), hanem egy szervezetet, egy eszmét, egy embert.

Ezt a szervezők nem tették meg.

J.Ildiko 2012.02.22. 14:17:37

Vannak ALAPELVEK, amiket valóban nem lehet ignorálni.

Csodálkozok, hogy Török Gábor sem ismerte fel ezt. Se a szervezők, és vajon a KONZI ?

Ebben eltérő vagy egységes Konziéknál az álláspont?

Tehát alapelv, hogy teljesen mindegy, hogy a gonoszt hányan legitimálják, akkor sem lesz elfogadható. A sáros, lefelé tartó csúszópályára de könnyen rálépnek némelyek.

A válságos időszakok kedveznek a radikális megoldásoknak, tehát lehet, hogy a várható nehézségek miatt egyre több "jó" ötletet fogunk még hallani a Jobbiktől. De ettől még a rókakoma rókakoma marad.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.02.22. 15:01:55

@Kandeláber: Az emésztőszervek stb. emlegetése max. gusztustalan (ennyire nem ismerem említett személy munkásságát).
De az nem tilos.
Na most a "keresztények mint embercsoport".
1. Nem helyeslem a csoportok kiirtását.
2. Ettől eltekintve: a keresztények nem úgy csoport, mint a pl. cigányok, mert cigánynak születsz, tehát nem tehetsz róla, kereszténynek meg nem, szóval arról tehetsz. Tehát ha valaki kritizál, mert keresztény vagy, az nem ekvivalens azzal, hogyha a bőrszínedért kritizál. De ez egy elvi-logikai álláspont, nem a konkrét ügyre vonatkozik.

"Toleranciájuk addig terjed, amíg valaki egyetért velük,"

Márt negyedszer mondom, hogy nem, de többet nem fogom, mert látom, nem érted. A toleranciának az a lényege, hogy
1. az, aki azt akarja, hogy ne rekesszék ki a vitából, hozzon racionális érveket (ezeket arról lehet megismerni, hogy nem függenek a személytől, aki mondja őket)
2. és olyan érveket, amik nem állnak önkizáró alapon (azaz nem lehet a szólásszabadsággal harcolni a szólásszabadság ellen, toleranciát kérni a másokkal való intoleranciához stb.) Tehát, amint @Kono: -nak is írtam, a jobberekkel az a baj, hogy MÁSOKNAK akarják megmondani, hogy hogy éljenek, olyan témákban is, amelyekkel nem hatnak a jobber kritikus életére.

Ha te nem állsz ilyen alapon, akkor nem vitatkozol, hanem az ellenfél elpusztítására törsz. Ez meg ugye...

Keltafan 2012.02.25. 13:18:35

@J.Ildiko:

"Tehát alapelv, hogy teljesen mindegy, hogy a gonoszt hányan legitimálják, akkor sem lesz elfogadható. A sáros, lefelé tartó csúszópályára de könnyen rálépnek némelyek."

Rendben, és ki mondja meg, hogy ki vagy mi a gonosz?!
Önmagában hibásnak tartom azt a nézetet, hogy "ennyi ember nem tévedhet", de az legalább ennyire fals, hogy "én majd akkor megmondom, hogy ki a szalonképes, és ki nem az..."

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása