Liberum veto: a konszenzus hamis mítoszáról

Szilvay Gergely I 2011.04.13. 07:12

Az új alkotmány nem többpárti konszenzussal készül, hanem a Fidesz-KDNP egymagában készíti el, ezért az nem a nemzet, csak a Fidesz alkotmánya lesz – hangzik el nap mint nap, elsősorban az MSZP (feat. Gyurcsány Ferenc) részéről, de az LMP is kivonta magát az alkotmányázásból, a Jobbik pedig alkotmányozik ugyan, de nem fogja megszavazni a végeredményt. A konszenzusos döntéshozatal, a többpárti, minél szélesebb egyetértés egy-egy kérdésben a rendszerváltás óta igényként fogalmazódik meg a magyar politikai életben, és mivel az alkotmány egy ország talán legfontosabb jogi-politikai dokumentuma, ezért az elkészítésének konszenzusos voltára is sokkal érzékenyebb a közvélemény. A konszenzus jól hangzó jelszó, de könnyen népfrontoskodásba és vétójogba torkollik, megbénítva ezzel a kormányozhatóságot.

Az új alkotmány, mint már megírtuk (itt és itt), felesleges húzás, ráadásul szövege kissé esetleges és olyan lesz, mint egy karácsonyfa: tele lesz pakolva olyan kitételekkel, amelyeket bőven elég lenne alsóbb szintű törvényekben szabályozni (tényleges életfogytiglan kérdése,  a bírói jogviszony korhatára, túlzsúfolt preambulum a kommunizmus bűneivel, süketek jelnyelvének védelme, biodiverzitás védelme, stb).

Láthatóan ötletszerű az, ahogy az egyes kérdések alkotmányba való beemeléséről döntött a Fidesz, ami egyébként kereste a „nép” kegyét. Ezt szolgálta – legalábbis névleg – a 12 pontos kérdőív, amelynek visszaküldői a gyermekeknek járó, szülő által gyakorolt szavazati jogot elutasították, ezért az kikerült az alkotmánytervezetből; a kérdőív egyébként arra volt jó, hogy egyfajta „előzetes népszavazásként” ne kelljen utólag népszavazást tartani a szövegről, hanem lehessen erre mutogatni: „de hát megkérdeztük az embereket”. Ilyen szempontból nem mondható, hogy a Fidesz ne törekedne a konszenzusra, csak hát ezt a korporativizmusra emlékeztető kirakatban, a „nemzeti konzultáció” keretében teszi, hatalomtechnikai eszközként (mint mindenki más is).

A kétharmad birtokában – amelyet önmagában egyáltalán nem tartok ördögtől valónak – a Fidesz-KDNP akár abban a pózban is tetszeleghetne, hogy megszünteti a hazánkban joggal-jogtalanul sokat szidott „pártokráciát”, ezután nem kell pártoknak egyeztetni, alkudozni, egyenesben megvalósítható a nép akarata, amely a kétharmadban fejeződött ki. Na de ne adjunk ötleteket, bár nyilván a „mi vagyunk a nép” retorikája mögött ez az elképzelés is fel lenne lelhető folyosói beszélgetéseken.

Függetlenül attól, hogy a 12 pontos kérdőív sunyi módon a népszavazás megelőzésére szolgált, nem látom be, miért lenne elengedhetetlen a népszavazás az új alkotmányhoz. Már többen megírták, hogy más európai alkotmányok is teljesen legitimek, holott nem tartottak róluk referendumot (például a német, amelyet a győztesek oktrojáltak rá az  országra). Persze a dolog ellenemre sincs, és kíváncsi lennék, továbbra is csak a Fidesz alkotmányának tartanák-e a baloldalon az új alaptörvényt, ha az igenek győznének. Persze ekkor jönne a „megtévesztett nép” klasszikus ellenzéki emlegetése.

Ha az eddigi alkotmány keletkezéstörténetét megvizsgáljuk, azt nem nevezhetnénk éppenséggel konszenzusos alkotmányozásnak. Mégis koherens, teljesen vállalható szöveg, amelyet kisebb módosításokkal, preambulumírással, átszámozással simán hozzá lehetne igazítani a jelen szimbolikus igényeihez. Ezek szerint egy alkotmány színvonala nem a többpárti konszenzuson múlik. Egyáltalán, az egész alkotmányozás jelentősége kissé túl van értékelve - a Fidesz által is. Az új alkotmány ugyan nem lesz olyan színvonalas és koherens szöveg, mint az eddigi, de semmiféle diktatúrát nem vezet be, az állam felépítése marad, a liberális demokrácia marad, köztársaság marad... szóval kissé túlaggódják ezt az egészet a kritikusok.

Az új alkotmány nem attól lesz fura kotyvalék (lévén tele sokadik generációs jogokkal, nem éppen ultrakonzervatív alaptörvény), hogy nem vesz részt az alkotmányozásban az MSZP és az LMP. Ha részt vennének benne, nőne talán a konszenzus, de az új alkotmány is még díszesebb karácsonyfa lenne. És nem tudom, mennyire válik egy alaptörvénynek dicsőségére, ha az, hogy mi kerül bele, sakkozással dől el. Mindenki felsorolja, hogy mit akar beletenni, aztán megy az alkudozás, hogy mondjuk betesszük a fenntartható fejlődést ha megszavazzátok házasságvédelmestül, de kivesszük a tényleges életfogytot ha… szóval ez nem lenne szép.

Érdekes, hogy az alkudozást nem becsüli nagyra a rendszerváltás utáni közvélemény, aminek szemében erkölcsi felsőbbrendűséget jelent, ha valaki rendíthetetlenül kiáll elvei mellett, és nem enged egy fikarcnyit sem. Ez persze szép dolog, csak épp a politikába nem működik (kétharmaddal valamelyest mégis). Ugyancsak nagyra becsült érték a konszenzus: az önző pártok végre fogjanak össze és cselekedjenek a nemzet érdekében! – halljuk a fülünkben.

A probléma már csak az, hogy a piszkos anyagiak, helyezkedések és egzisztenciaféltések, szóval a pártérdekek közt ott van az is, hogy nem hiába vannak ezek a pártok, a nemzeti érdek alatt ugyanis valószínű kissé mást értenek a különböző alakulatok, és végső soron a saját értelmezésüket igyekeznének elfogadtatni a választópolgárokkal, érvényre juttatni, ez volna a demokrácia. Ha pedig nincs valakinek kétharmada, ahogy az eddig két ciklus kivételével történt, és/vagy koalíciót kénytelen kötni, akkor az elképzeléseket is össze kell hangolni. Ezt hívják tárgyalásnak, egyeztetésnek, alkudozásnak. Azaz a hőn áhított konszenzus akkor jön létre, ha feladunk valamennyit saját álláspontunkból, cserébe azért, hogy ezt megteszi a másik is. Intranzigens olvasatban tehát „feladjuk az elveinket”.

A konszenzusos döntéshozatal régi, gyakran tárgyalt problémája a döntések nehézkessé tétele, a döntéshozatal lelassítása. Szép dolog mindenről közösen megállapodva dönteni, de a döntés végső felelősségét mégis a kormányzó többség és elsősorban a végrehajtó hatalom viseli, másrészt szépen néznénk ki, ha minden döntésről állandóan a legszélesebb körben egyeztetni kéne.

 A „társadalmi vita” (amely 1989 előtt elméletileg fontos része volt a szocialista alkotmányos gyakorlatnak - a szocialista itt is fosztóképzőként funkcionál) azért került a történelem szemétdombjára, mert a parlamenti vita pótintézménye volt – lett volna, de csak kirakat volt, ha volt, hiszen hát a pártállamban nehéz lett volna „valódi” társadalmi vitát lefolytatni. Ahogy a társadalmi vita is kirakat volt, úgy kirakat többé-kevésbé az összes hangzatosan bejelentett társadalmi egyeztetés, melyeknek sorában az utolsó a nemzeti konzultáció.

Persze a minél több kompetens szervezet, személy véleményének kikérése szép dolog, amennyire lehetséges a megvalósítása, törekedni kell rá, de hogy a döntés tőlük függjön, az abszurd elképzelés. Hogy a bázisdemokráciás megoldásokból mi lesz, az pedig a kormányok által kezdeményezett internetes szavazásokból tűnik ki, amelyek az esetek többségében használhatatlannak bizonyulnak (emlékezetes a Chuck Norrisos szavazás). Vagy vegyük az alkotmányhoz benyújtott számos, khm, érdekes javaslatot és választható opciót (például Schmitt Pál és az Állami Számvevőszék esete). Mindez ugyanakkor még nem konszenzus, meg „többpárti egyetértés”. De mi történne, ha a vélemények meghallgatásán, a szakértők, érdekvédők megkérdezésén túl az ő egyetértésükkel kellene dönteni? Megbénulna az ország, mindig lenne valaki, aki nem ért egyet.

Nem produkálna sem jobb szöveget, sem szélesebb körben elfogadott alkotmányt a többpárti konszenzussal való döntés sem. Egy lejáratódott, kis párttá zsugorodott MSZP hogyan tud bármilyen konszenzushoz hozzájárulni? Főleg, ha olyan badarságokat állít, hogy a Szent Korona a feudalizmus szimbóluma, miközben talán már általános iskolában, de középiskolában biztosan tanítják, hogy feudalizmus, azaz hűbériség, mint olyan, Magyarországon nem létezett. Persze egyértelmű, hogy a rendiségre, földbirtok-rendszerre gondoltak a szocialisták, amely a közvélekedésben azonosul a feudalizmussal, no de ha egy alkotmány minden betűjére érzékenyek vagyunk, mert sok múlhat az árnyalatokon, akkor erre is legyünk azok – ráadásul Hiller István történész lenne, vagy mi a szösz. Hasonló badarság volt a „jobbágyősökkel rendelkezők” ellenérzésére hivatkozni a vármegye elnevezés (egyébként valóban felesleges) visszaállítása kapcsán. Pocsék lehet a politikai korrektségre való ilyen hiperérzékenységgel élni. Vajon hány embert sért mélyen, hogy 1848 előtt jobbágyok voltak az ősei? Ki az, akinek erre gondolván összeszorul a szíve és könnybe lábad a szeme, és szidni kezdi a kizsákmányoló, gaz földesurakat (ami marxista sztereotípia)?  Ugyanakkor egy diktatúra után nyilván nagyobb jelentőséget tulajdonítanak a konszenzusnak.

A konszenzus igényével viszont épp úgy lehet visszaélni, ahogy most az MSZP és az LMP teszi: kivonul, aztán azt kiabálja, hogy a Fidesz egyedül alkotmányoz. Persze megmagyarázták ezt is, hiszen a „kétharmados túlhatalom” miatt számukra csak látszat lenne, ha „asszisztálnának” a Fidesz-KDNP alkotmányozásához. A jelenlegi szabályok szerint azonban mindenkinek annyi százaléka van az országgyűlésben, amennyi jár neki. Ezzel kell megpróbálni élni. Aki meg sem próbálja, magára vessen, de utána ne prédikáljon konszenzushiányról.

Az egyetértés hiányának felemlegetése, az egyetértés elegáns voltának hangoztatása inkább a mindenkori ellenzéki műfaja. Meg a baloldalé, amely a rendszerváltás óta  - egyébként jó érzékkel - a konfliktus kiiktatásának látszatára törekedve akarja mindig újjáéleszteni valamilyen formában a Hazafias Népfrontot. A Konzervatórium háza táján pedig az is sokat emlegetett tétel, hogy a konfliktusokat, érdekeket nem lehet kiiktatni, ha kettő ütközik, valamelyik mellett dönteni kell, a konfliktusok kiiktatása vágyálom. Ez persze nem jelenti azt, hogy mindenkor nyerő a konfliktusok kiélezése, amire viszont a Fidesz a kezdetektől fogva hajlamos, többnyire teljesen feleslegesen (emellett a nemzeti konzultációt sajnos tekinthetjük a Hazafias Népfront rokonának is: a HNF a „a szocialista nemzeti egység" kifejezője volt, a szocialista ugye itt is fosztóképző, a nemzeti konzultáció meg elméletileg az egyszerű, jelző nélküli nemzeti egység kifejezője - lenne, ha működne, de talán jobb is, ha nem működik).

A kormányzás megkövetel némi autoriterséget. A döntések mikéntjének megvitatására ott a Parlament, ami eleve ezen szándékkal jött létre, aztán ott az Érdekegyeztető Tanács, stb. De ha a döntések lényegi eleme lenne a konszenzus, és a többpárti egyetértés hiányában nem lehetne meghozni egy döntést, például nem lehetne alkotmányozni, akkor szokásjogi szintre emelnénk a liberum vetót. Az pedig nem vezetett éppen jóra az azt törvényileg alkalmazó lengyel atyafiaknál. A konszenzuskényszer ugyanis kvázi vétójog. Egy döntést meg kell vitatni, de jó vagy rossz nem a többpárti vagy széleskörű egyetértéstől lesz. Ideje leszámolnunk a konszenzus mítoszával. 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr552819868

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Milyen nap volt tegnap? 2011.04.20. 08:35:48

„Mint tudjuk, az alkotmány egésze, így a preambuluma is jogértelmezés céljára felhasználható. Ezt fontos tudni. Ezért a preambulumban benne foglalt ideológiai kategóriák, ha nem is olyan mértékben, de szintén veszélyesek a későbbi joggyakorlat sz...

Trackback: A szabadpénz rendszere kizárja a spekulációt 2011.04.14. 11:36:58

  Íme a cenzúrázott interjú:   A kamatos kamat okozza a válságot  Gyulai Iván ökológus, a Miskolci Ökológiai Intézet igazgatója, a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács tagja szerint a pénzrendszer hibája okozza a gazdasági és a környez...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tarackos 2011.04.14. 08:35:44

@Vidéki: Kedves vidéki, értem. Szóval szerinted ha vkik nem képesek megalkotni tisztességesen egy jogszabályt abból az következik, hogy szar az alkotmány. Ez elég vicces érvelés...

tarackos 2011.04.14. 08:39:04

@Shenpen: Kedves Shenpen, tudod a szoba közepére csinálni is parlamentáris mégsem tesszük. Az ENSZ-es csókát idézve: a 2/3 semmire sem mentség...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.14. 10:03:47

@tölgy:

Látja, tölgy? Végre demokratákat látok! Ezt így köll. Ha nincs vörös hadsereg (be kár!), jó lesz a fegyver is. A demokratikus munkásőrségnek pl. maradhatott néhány példány. Azokkal le lehet szedálni ezt a fasiszta diktátort meg a pribékjeit. Végre, bátor demokraták!

És tudja, ki nem volt demokrata? Az a Thatcher nevű. Nem hogy nem konszenzuált a szakszervezetekkel, hanem szétverette őket. Bezony. És még háborúzott is! Meg elnyomta a szegényeket. Nem véletlen, hogy ez a nem demokrata lotyó azóta sem pozitív példa a politikatörténetben, és csak elrettentésként szokták emlegetni.

Vidéki 2011.04.14. 10:09:35

@Gabrilo:

Ha annak idején Thatcher is a konszenzuskényszer dogmájával kábította volna el magát és nem mert volna a közegellenállás ellenében racionális döntéseket hozni, nem sikerült volna az országát kihúznia a gödörből.

A soha létre nem jövő teljes konszenzusra várva, ezért cselekvésképtelenségre kárhoztatva végig nézhette volna, hogyan rohad szét az ország a keze alatt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.14. 10:12:12

@Vidéki:

Jajmár. Az a kérdés, demokrata-e volt, meg szakértő-e volt. És egyik sem. Ahogyan a Patás Zorbán sem az!

Vidéki 2011.04.14. 10:24:21

@tarackos:

Írja: "vkik nem képesek megalkotni tisztességesen egy jogszabályt "

Itt a "Szakértői Kormány" szakértő jogászaira, a magyar jogásztársadalom krémjére céloz?

Ha ők sem képesek megérteni a magyarul írt alkotmány rendelkezéseit, akkor kik lehetnek erre képesek?

Csak olyanok lehetnek erre képesek, mint a misztikus képességekkel megáldott bibliai próféták, akikre a természet törvényei már nem vonatkoznak.

Ők képesek látni a "Láthatatlan Alkotmányt" is, ami a halandóknak nem adatott meg.

Itt kezdődik a "Hit Birodalma".

tarackos 2011.04.14. 10:28:55

@Vidéki: Kedves vidéki, azokra célzok akik ezt szarul írták meg. Visszadobták, szerinted ebből az következik, hogy az alkotmány szar, sztem meg az, hogy fussanak neki még egyszer...A Te logikád szerint ha meghúznak vizsgán, akkor tk. senki sem mehet át vizsgán mert a vizsgakövetelmény szar, nem pedig a felkészültséged...

Vidéki 2011.04.14. 10:34:19

@Gabrilo:

Valóban: Ha a konszenzuskényszeresek kényszerképzeteit magunkévá tesszük, akkor ebben a megvilágításban Thatcher sem demokrata, sem szakértő nem lehetett.

A magyar történelemnek egy korszakát egyes történészek a "feudális anarchia" korszakaként jellemzik.

Valami hasonló eredményre (anarchiára) vezetne, ha a konszenzuskényszeresek ideológiája teljes töménységben megvalósulhatna.

Vidéki 2011.04.14. 10:38:30

@tarackos:

Ha még a szakértők szakértőit, a jogásztársadalom színe-javát, krémjét is "meghúzzák a vizsgán", ott a vizsgáztatóban is lehet valami hiba.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.04.14. 11:45:49

@BISMARCK: nem mindenkinek, csak a többségnek

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.04.14. 11:57:58

szerintem a probléma lényege nem a konszenzus, hanem a pártos ember. csak ezen a korlátolt, korrupt blogon ez a téma soha nem kerülne elő.

nyilván konszenzus nélkül egy erő sem tud hosszútávon fennmaradni, de az ostoba pártok legtöbbször ok nélkül is elleneznek, kimennek, cifrálkodnak és hőzöngenek, nyivákolnak és felkeltenek.

a pártok szerepét kell csökkenteni a parlamenti képviselők között, és lehetőséget kell adni a független civil emberek, szakemberek képviselőkénti bekerülésére a parlamentben, így a demokrácia, konszenzus meg tud nyilvánulni hatékonyan.
de amíg a képviselők buta majmokként szavaznak, és büntetik őket ha "fegyelmezetlenként" másként szavaznak, mint ahogy parancsolják a kutyáknak addig értelme nincs a képviseleti "demokráciánknak".
elég lenne ha 10-12 db képviselő lenne.
arányaiban, jelenleg kb 7-8 fideszes, 2 jobbik 2 mszp, 1 lmp, ugyanazt kapnánk csak évi 500 milliárd forintot tudnánk megspórolni, érdemes játszogatni mint a kisgyerek a homokozóban a nagy képviselői számokkal?

de pártosként, nyilván meg kell védeni a fideszt, és le kell számolni az konszenzussal, demokráciával. örökre! hát különben hogy lenne cikk leközlése a kommentárban?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.04.14. 12:04:42

@tothh: jól látod a helyzetet.

többnyire mindig, nem csak most.

de nagy jelentőséget a külföldi támadásoknak nem kell tulajdonítani.

emellett a 2012 választást én feleslegesnek tartom, és soha nem is fog megvalósulni.

emellett a színfalak mögötti paktumokról se feledkezzünk el. ez a nagy háború a pártok között csak színjáték a csőcseléknek, valójában buzgón együtt tudnak működni, és meg is beszélnek mindent a színfalak mögött a pártok. belső infóim vannak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.04.14. 12:35:13

@Gabrilo: szabad így beszélnie egy konzervatívnak?
hát nem szégyelled magad?
mit szólna ehhez édesanyád, te úristen!

Velden (törölt) 2011.04.14. 13:09:40

A régi alkotmány nem vált be, tehát meg kell változtatni. A konszenzus elviekben kívánatos lenne, de a jelenlegi helyzetben kivitelezhetetlen. Ha nem válik be az új alkotmány, akkor majd azt is meg fogják változtatni.

Az alapjogok szűkítése pedig gazdasági kényszer. Ahogy csúszik le az ország egyre kevesebb dologra fog pénz jutni. Beleírhatják, hogy mindenkinek jár a legmagasabb szintű egészségügyi eljárás, ha nincs aki finanszírozza.

Májkonzerv 2011.04.14. 13:24:05

@Vidéki:
dehogy fogytam ki, csak érvelni fölösleges népmesei motívumokra:
"Azok, akik a rendszerváltás hajnalán (1989-ben) renoválták az 1949-es alkotmányt, mely a megszálló csapatok bábáskodása mellett jött a világra, nem végeztek tökéletes munkát"

tarackos 2011.04.14. 13:24:38

@Vidéki: Kedves vidéki, meglehet, a vizsgáztatóban is lehet hiba. Viszont az még mindig nem az alkotmány hanem jelen esetben az AB...

tarackos 2011.04.14. 13:27:44

@Velden: Kedves Velden, és még is, hogyan válik be egy alkotmány, egy papíros? Netán úgy, hogy vkik az abban foglaltak alapján járnak el? Ezek az illetők biztosan így jártak el, Te mérget vennél rá? Mert ha nem, talán nem az alkotmány nem vált, be hanem az illetők...

Májkonzerv 2011.04.14. 13:30:33

@Gabrilo:
"Ködös Albion biztos kurva szar hely, hiszen nincs írott papíros, sem hatalommegosztás, tehát nem is alkotmányos ország. Barbár középkor uralkodik ott.

Nálunk meg az a nagy szerencse, hogy 20-60 éve a nagy szakértők és pártjaik (szoci technokraták, ill. az "értelmiség" vagy "szürkeállomány pártja") uralkodnak, és e 20-60 év alatt szárnyalt az ország. "

Egyre feszültebb vagy, Gábor...Sosem fordult meg a fejedben egy gyorstalpaló jogból? Illő lenne...Nagy-Britanniának nem létezik írásos alkotmánya, valóban, de élő jogrendszere van a joggyakorlatokból meghozott törvényhozással...
Igazából nem értem, most mi mellett érvelsz? Mert a kormány alkotmányozási kényszerben szenved, tehát, ha az érved az, hogy nem is kell alkotmány, akkor rossz felületen vered a blattot. A kérdés csak az, ha a mi joggyakorlatunk olyan PTK-ra és BTK-ra épül, ami az Alkotmányhoz szervesen kapcsolódik, akkor mi lesz nélküle. És mi lesz a mi britekhez hasonló joggyakorlatunkkal, amit az AB alkotmánymegítélései által váltak élővé. Érted, kőkonzervatív létedre a magyar jogi hagyományt kérdőjelezed meg.

Egyébként ahogy Szilvay kollégádnak írtam: nincs sajtóközlési kényszer, mi több, kommentelési sem, pl te eljátszhatnád velünk, trollokkal ellentétben, Konzi-köpönyegben, hogy csak olyan témához szólsz hozzá, amikhez értesz. Indulat nélkül. Meg kéne vele próbálkoznod.

Májkonzerv 2011.04.14. 13:44:18

Hátha emberek olvasnak cikket saját blődségeiken is túl. Alkotmányozás-ügyben a teljes Fleck-, szuveren.hu, Kis-sorozat (ÉS) ajánlható volt, vagy akár Sólyom megítélése, amire enyhén amnéziásan emlékezett Szájer...Vagy ekint.org

Az meglepő, hogy akár értő, akár nem, de alkotmányt pontjaiban elemző írás konzervatív oldalon nem jelent meg. Huhogó írt ide, de "megbeszéltük" (=kijelentettétek), külsős és "libsi".
Van rá magyarázatotok, hogy a konzervatívoknak miért nem fontos az alkotmány? Már úgy értem, miért nem tudnak EGYETLENEGY ÉRVET sem említeni. Annak látszót sem, tehát nem azt állítom, az nem érv, de senki nem is állt le értékelni a megvédeni hivatott passzusokat. Miért, szerintetek?

Konszenzusról és demokráciáról:
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=63719:leckek-kezd-demokrataknak-iv-az-elmaradt-leckek&catid=37:csfleckzoltan&Itemid=62
Fleck Zoltán: Leckék kezdő demokratáknak IV. – Az elmaradt leckék

/.../ "A demokráciáért vívandó küzdelem elsősorban kulturális természetű, belül zajlik, olyan eszközökkel, amelyek azonosak a kívánt céllal. Vagyis az emberi érintkezés, tárgyalás, megegyezés, értelmes együttműködés módszereivel kell működtetni a gazdaságot, politikát, oktatást, hogy ezek a demokratikus eszmék terjedését szolgálják."

Van benne szó a demokrácia és a társadalmi gondolkodás, nevelés kapcsolatáról, kultúrharcról, sok olyanról, amikről megpróbáltatok valamiféle konzervatív értelmezést adni. Lehetne azoknak konzervatív értelmezése, de olyan, hogy valaki kijelenti, hogy "ne működjön" (nem kell konszenzus), az vicc és szégyen.
Ajánlom ennek a sorozatnak is az első 3 részét, a kezdő cím azonos, visszakereshető. Állítólag egy konzervatív vitaképes, nem unatkozik, kreatív. Vagy a vallásos az? Tök mindegy. Ezek az ismérvek nem érvényesek a Konzi állandó, belső munkatársainak szemléletére.

Továbbra is állítom, hogy a legfőbb problémátok az (saját magatokkal), hogy nem találjátok az értékrendetek valóságban is működő ismérveit, fogalmatok sincs, mitől működő egy konzervatív világkép ma Mo-on. Erre utalnak az egyre agresszívabb megnyilvánulások, és az egyre gyermetegebb cikkek.
Ez nem gond, keressétek. De nem kéne azon fáradozni, hogy elmagyarázzátok (sulykoljátok), hogy "nem kell működnie, és ha mégis, akkor nem olyanokkal, akiket utáltok."
Ez dedós, 10 év felett márt éretlen, destruktív, felnőtt korban meg egyenesen tragikus.

Májkonzerv 2011.04.14. 14:01:59

@Gabrilo:
mélyedj el az európai jogrendszerekben,
jesz.ajk.elte.hu/jakabd14.html
és gondold át, miért van az nálad - és a kormány gyermeteg érveiben is - hogy ha kritika éri, akkor mindig olyan példát keres, ami csak és abban a szemszögben neki mentséget adna a hülyeségére, persze az adott rendszer többi elemét kizárva. Képes akár ázsiai receptek felé kacsingatni Európa szívében.
Egyébként brit oldalról is lemaradtál, de mivel a parlamenti felépítésük is más, előtte sem állíthattad, hogy nincs hatalommegosztás.
inforadio.hu/hir/kulfold/hir-306444

Olyan ez a gyermeteg, tudatlanságra épített vagdalkozásod, mint amikor a médiatörvényre hivatkozott OV.
Kis példa európai példából médiatanácsra, konkrétan ennek az ellenkezőjét volt képe kijelenteni Brüsszelben OV. A módszer az a fidesznél, ha sokszor mondjuk, a hülye elhiszi. csak ezt nem kéne Európában meg a világban csinálni, ez az arab világban sem megy már...
hvg.hu/hvgfriss/2011.03/201103_lutz_tillmanns_a_nemet_sajtotanacs_ugyvezet

Szerinted meddig válik be ez a módszer, Gábor? És valóban ezért tanultál egyetemen, nem sértő önmagadra nézve?

Májkonzerv 2011.04.14. 14:10:18

Egy mai tegnapi szösszenet európai polgári oldalról
hirszerzo.hu/belfold/20110414_der_tagesspiegel_alkotmany
"Mi ez? Nemzeti zsoltár?" - kiakadt Orbánék alkotmányán egy német lap

www.tagesspiegel.de/meinung/seltsam-fremd/4053448.html
Seltsam fremd

Németország is szörnyű hely, de rossz nekik. Ugye, Gábor.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.14. 14:40:20

De hát ezt mondom, hogy végre, VÉGRE megkapom a szakértői-demokrata útmutatást!!! Mióta vártam én már erre!
Azért ha ennyire nem fogja az iróniát, remélem, nem csak Fleck Zoltán-esszékkel megy a dugás.

Btw. a nickem Gabrilo, annak lehet szólítani, kösz.

Májkonzerv 2011.04.14. 14:45:23

@Gabrilo:
nyugodtan olvasd el a cikkeket - brit hatalommegosztásról is - Gábor. Ha zavarban vagy, akkor hallgatni illik :)
Én próbálom magam igazítani az új alkotmány elvéhez, ami kijelöli szigorúan a magyar elveket, ebbe egy szláv gabrilo nem fér bele. Amíg te lotyózhatsz, kurva országozhatsz kínodban, érv nélkül, addig én meg gáborozok. Uncsi a meló, mi? :)

Májkonzerv 2011.04.14. 14:50:12

@Gabrilo:
Nem, a dugás nem Fleck-kel megy. De jogot tanulhatsz tőle. Rád férne. Közszolgáknak elvileg munkaköri kötelessége lenne. Úgy fogsz elszállni, Gáborom, mint a győzelmi zászló ennyi aggyal, meg ha tovább vered magad, és mások is olvasnak. Deutsch szinten mégsem vagy beágyazódva, azért ennél óvatosabban. A bayeri mélységet meg még nem érted el.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.14. 20:38:48

Ari ez Fleck gyerek:
"Vagyis az emberi érintkezés, tárgyalás, megegyezés, értelmes együttműködés módszereivel kell működtetni a gazdaságot, politikát, oktatást, hogy ezek a demokratikus eszmék terjedését szolgálják."
Mondhatná hogyan működött ez a demokraták elmúlt 8 évében.
De hozhatna erre példát Robespierre uralma vagy a Függetlenségi Nyilatkozat kikiáltsa, az amerikai polgárháború és más hasonló, a demokrácia legfényesebb napjaira kívánkozó eseményekből.

HaKohen 2011.04.14. 22:41:07

@Shenpen:

"Részt vett helyette, valamilyen szinten, a nép. Valamilyen szinten figyelembe is vették."

Meg vagyok döbbenve, kedves Shenpen. Ez az eufemizmusba burkolt primitív pártpropaganda eddig nem volt jellemző a kommentjeidre. Hova lettek a történelmi ismereteid? Arra gondolni sem merek, hogy valaki felbérelt; eddig valami erkölcsi tartás látszott a szövegeidből, remélem maradt még belőle.

De hogy lesüllyedni a Konzi megmaradt két díszkommentelőjének: tölgynek és Gabrilonak a csatornaszintjére?! Hát mindenre számítottam, de erre nem.

Őszintén sajnállak (és ez nem gúnyolódás akar lenni).

hacsaturján 2011.04.16. 06:08:50

nekem teccett a poszt, mongyuk úgy: a nyíladozó értelem szárbaszökésének vagyunk fültanui, függetlenül a sajátos szituáció által reápakolt immanens ellentmondásoktul kifojólag, azaz megéri a misét, csakhát a szerző melletti kiállás bizony számos kivetni valót hagy maga után a felszólamlások irányát követve, miszerint a darab értékibül a védelem sokat levon.

Mister B 2011.04.16. 18:34:02

@Májkonzerv:

Te egyébként tudod miről beszélsz vagy csak úgy találomra böfögöd össze a topikokat az általad bölcseletnek vélt egyébként haverjaidtól hallott emeletes sületlenségekkel, mint aki feltalállta a spanyolviaszt? :-)

dr. pretender 2011.04.17. 14:58:08

@Májkonzerv: Sokan vannak, akik nem szeretik, ha a tisztánlátásukat elhomályosítják a tények. :)

komment1 2011.04.17. 20:11:14

Kedves Szilvay Gergely!
Arról is volt itt már szó a Konzervatóriumon, hogy az érveléstechnika milyen fontos dolog, ennek segítségével látható, hogy hol vannak egy szöveg gyenge pontjai.
Fenti szöveg gyenge pontja néhány nyilvánvaló csúsztatás. Az egyik az, hogy a kormányzást megbénítaná a konszenzusra törekvés, tehát igenis helyes eljárás az alkotmányozásban nem keresni a konszenzust a többi társadalmi, parlamenti szereplővel. Nos, míg ez a tétel a kormányzás esetében esetleg még igaz is lehet (szerintem nem, csak egy példa rá a rendvédelmisek egyre elfajulóbb közhangulata, aminek már azzal is elejét lehetett volna venni, ha egyáltalán emberszámba veszik őket), az alkotmányozás viszont nem a hétköznapi kormányzás része, sőt egyáltalán nem a kormányzás része. Ezt mutatja, hogy sokszor alkotmányozó nemzetgyűlés alkotta meg a különféle alkotmányokat, majd választások után állt fel egy teljesen "friss" parlament. Természetesen az alkotmány felette áll az aktuális kormány kormányzásának, hiszen (ideális esetben) sok ciklus kormányzásának alapjául fog szolgálni. Ezért kell a minél szélesebb társadalmi konszenzusra törekedni az alkotmánnyal kapcsolatban, mely konszenzust egyébként egyáltalán nem csak a csúnya baloldaliak és liberálisok, Ön szerint ún. ellenzékiek, hiányolják. Kedves Szilvay Gergely! Mitől olyan hatalmas ellenzéki mondjuk Sólyom László? Vagy mitől olyan csúnya ellenzéki az a rengeteg ember, aki a Fideszre szavazott (pl. én is) és mára marhára elege van a Fidesz totálisan autoriter kormányzásából, mint ahogy elege volt Gyurcsányéból is?

Másik nyilvánvaló csúsztatás: a liberum vetot ide hozni szintén az. Annak ugyanis lényege, hogy bárki, egyetlen személy vétója bármit megakadályozhat. Ki beszélt valaha is ilyesmiről akkor, amikor konszenzust igényelnek az alkotmányozás kapcsán? Nyilvánvaló, és abban nyilván teljesen igaza van a Konzervatórium alkotó közösségének, hogy képtelenség teljes egyetértést bármiben elérni, ez szimpla fikció. Csakhogy nem erről van szó, hanem arról az igényről, hogy minél szélesebb társadalmi és politikai konszenzusra törekedjenek egy olyan dokumentum létrehozásában, ami egy egész állam megalapozásául szolgál. Az alkotmány esetében az ilyen konszenzusra törekvés az abszolút minimum követelmény, különben nincs is értelme belevágni. Csak persze a Fidesz, pontosabban Orbán Viktor így döntött, tehát kell az új alkotmány, méghozzá most és azonnal. A főbírók nyilatkozata (számos konzervatív aláíróval) csak egy a sok közül, de nagyon jól illusztrálja, hogy mi az, amit a Fidesz per pillanat csinál.

Nekem speciel nagyon tetszett Kis János és Tétényi Éva megközelítése. Mindketten, és persze mások is, azt mondják, hogy a jövőre vonatkozóan is a járható út az ilyen fontos kérdésekben a valódi párbeszéd, minden fontos társadalmi szereplő és politikai oldal bevonása a legfontosabb döntésekbe, ami nem jelenti azt, hogy a vezető ne döntene. Dönt, ha kell ő maga, akár egyedül, hiszen azért vezető, de transzparenciára és párbeszédre törekszik - ez óriási különbség! Nem anarchiáról van szó. Sőt! Nem csupán a döntésképtelenség, hanem az autoriter vezetés is anarchiába taszít. Csak szét kell nézni a szétvert Esztergomban vagy tegnap az elárasztott, füstbombákba fúló Andrássy úton. Gyurcsány is totál autoriter módon kormányzó ember, és Orbán is annak bizonyult.
A jövőben, ahogy Kis János és Tétényi Éva is mondja, a legcélravezetőbb olyan kormányzás lenne, amely nem óhajtja az ún. másik oldalt "kinyírni", mert most már évek óta mindkét oldal részéről ez folyik. Akár egy széles koalíciós kormány lehetne a megoldás, mert a mostani helyzetben, ahogy Török Gábor, Tölgyessy Péter és mások is mondják, egyre inkább szinte polgárháborús helyzet felé sodródik az ország.

Szilvay Gergely 2011.04.18. 16:02:29

@komment1: csakhogy én nem írtam olyat, hogy "a kormányzást megbénítaná a konszenzusra törekvés".

dr. pretender 2011.04.18. 18:53:27

@Szilvay Gergely: Akkor az utolsó bekezdés mit akart jelenteni? (Pláne a lengyel utalással.)

Szilvay Gergely 2011.04.18. 21:23:19

@pretender: a cikk nem csak az utolsó bekezdésből áll. Végig elég világosan arról van szó, hogy ne abszolutizáljuk a konszenzust, mert megbénítja a döntéshozatalt. Nem pedig arról, hogy ne hallgassunk meg senkit, és egyáltalán ne is törekedjünk konszenzusra. "A többpárti egyetértés hiányában nem lehetne meghozni egy döntést, például nem lehetne alkotmányozni, akkor szokásjogi szintre emelnénk a liberum vetót."

szpeater 2011.04.19. 01:00:44

Tetszik ez a fosztóképzős fordulat.
A jelzők így jelenítik meg azokat a vágyálmokat, amikből a valóságban kevés van, vagy éppenséggel szembenállnak a realitással; sőt, nem egyszer nem is léteznek. E jelzők használata a politikusok s a magyarok (el)emelkedett humora is egyben.
A magyar történelem bővelkedik ilyenekben:
- "magyar-" ha leginkább kisebbségi
- "munkás-" ha nincs elég munkás (vagy munka)
- "királyi-" ha nincs király
- "fajvédő-" ha népírtó
- "népi-" ha népellenes
- "baráti-" ha elnyomó
- "kommunista-" ha államkapitalista
- "arany-" ha csak ezüst
- "ellenforradalmi-" ha progresszív
- "szocialista-" ha individualista
- "független-" ha érdekek vezérelte
- "legendásan okos-" ha legendásan értetlen
- "fiatal-" ha már öregedő
- "polgári-" ha inkább paraszti
- "demokrata-" ha autokratikus
- "forradalmi-" ha békés....

És hoppá... most épp "NEMZETI-"....
(ráadásul: "hitvallás" meg "konzultáció" meg "együttműködés"; ajjajaj!)

komment1 2011.04.19. 09:49:14

@Szilvay Gergely:

Kedves Szilvay Gergely!

Akkor ez mégis mi?

"A konszenzusos döntéshozatal régi, gyakran tárgyalt problémája a döntések nehézkessé tétele, a döntéshozatal lelassítása. Szép dolog mindenről közösen megállapodva dönteni, de a döntés végső felelősségét mégis a kormányzó többség és elsősorban a végrehajtó hatalom viseli, másrészt szépen néznénk ki, ha minden döntésről állandóan a legszélesebb körben egyeztetni kéne...De mi történne, ha a vélemények meghallgatásán, a szakértők, érdekvédők megkérdezésén túl az ő egyetértésükkel kellene dönteni? Megbénulna az ország, mindig lenne valaki, aki nem ért egyet."

Ön kormányzó többségről és végrehajtó hatalomról írt - ezek a kormányzás ismérvei, nem másé. Igaz, hogy az idézet második felében közvetlenül az alkotmányozásra hivatkozik, csakhogy ez még nagyobb csúsztatás, hiszen nyilvánvalóan semmi sem történne, ha most egyáltalán nem lett volna alkotmányozás, nemhogy megbénulna az ország. Erről legfeljebb a kormányzás esetében beszélhetne valaki. Tehát pontosan azt teszi, amiről írtam, keveri egymással a két dolgot, a kormányzást és alkotmányozást, annak érdekében, hogy az utóbbiról bizonyítsa, nem szükséges hozzá a konszenzus. Mi több, még ide is belekeveri a liberum vetot, hiszen arról ír, hogy mindig lenne valaki, aki nem ért egyet - holott a konszenzuskeresés, érdekegyeztetés stb. egyáltalán nem azonos a liberum vetoval, vagyis bárki, egyetlen személy veto jogával.

Egyébként voltaképpen érdekes, hogy éppen erről ír, ti. ebben az országban egyáltalán nincs mindenki abban a helyzetben, hogy ilyen mindenre kiterjedő vétója legyen, de mégis van egyetlen személy, aki igen, és aki így akár mindent megbéníthat, méghozzá Orbán Viktor. Úgyhogy igencsak áttételesen szerintem mégiscsak jó felé kereskedik.

Májkonzerv 2011.04.19. 13:17:06

Na tessék, fiúk, a főnök úr sem ért veletek egyet:
nol.hu/kulfold/navracsics_a_the_wall_street_journalben_ir_az_uj_alaptorvenyrol_
Navracsics a The Wall Street Journalben ír az új alaptörvényről
/.../
"1989-es módosítások ellenére az eredeti szöveg sok helyen a mai napig fennmaradt.

Az új alkotmány tartalmával és az elfogadásának körülményeivel kapcsolatos bírálatokat sorra véve Navracsics Tibor alaptalannak nevezte azt az állítást, miszerint az alkotmányt sietve fogadták el, rámutatva, hogy az új alaptörvény 1989 óta célja a magyar kormányoknak, és hogy erről a vita 20 éve tart."

Túl azon, hogy ez a szerencsétlen azt hiszi, hogy Mo-on kívül írástudatlanok élnek, engem megdöbbent, hogy az igazságügyi miniszterünk sosem olvasta el a már lecserélt alkotmányt. Mindenesetre 20 éves párbeszédről és konszenzusról beszél...

Vajon meddig lesz tartás a jobboldalban, hogy magyarázzák maguk elé a nyilvánvaló hazugságokat és ökörséget? Egyeztetni kéne a vallomást, mert egyre több az ellentmondásba futás...A kínosan tördelt kezeken túl. Nincs olyan sajtó és szakember idehaza és külföldön, aki ne döbbent volna már le, és ezek még tolják a Viktor-igét...

Lázár azt állítja, Sólyom ne mondott volna véleményt még az alkotmányozás előtt alkotmányról és arról a jogász Orbánról, aki technokrata szabályhalmaznak minősítette az alkotmányt, és amiben semmi tisztelni való nincs, Szájer ezzel párhuzamosan meg állítja, Sólyom is inspirálta a munkában.

Remélem, fiúk, ti igazoltan vagytok magyarok, mert csak akkor tetszhet az új rettenet (by Lázár), a nemzeti zsoltár, a tatárok és törökök fenyegette nemzeti identitás himnusza (by Martonyi).
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=64977%3Adie-welt-miert-vesz-igenybe-a-modern-magyarorszag-istent-es-kiralyt&catid=79%3Akiemelt-hirek&Itemid=115
Die Welt: Miért vesz igénybe a modern Magyarország Istent és királyt?

www.welt.de/politik/ausland/article13202676/Warum-das-moderne-Ungarn-Gott-und-Koenig-bemueht.html
Warum das moderne Ungarn Gott und König bemüht

Májkonzerv 2011.04.19. 13:18:29

@Szilvay Gergely:
elevenítsd fel az alkotmányozási folyamat konszenzust megteremteni hivatott légkör, megbeszélésre utaló lépéseket, dátummal, lépésekkel.

Májkonzerv 2011.04.19. 13:18:59

@Szilvay Gergely:
elevenítsd fel az alkotmányozási folyamat konszenzust megteremteni hivatott légkör, megbeszélésre utaló lépéseket, dátummal, lépésekkel.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.19. 14:14:11

@Májkonzerv:

Hun van a szövegben konszenzusról szó? A párbeszéd mióta egyenlő a konszenzussal? A szöveg így szól:

"First, it is wholly without foundation to claim, as some have done, that the process has been rushed. A new constitution has been a goal of successive Hungarian governments since 1989. Debate about it has been ongoing for the last 20 years."

Segítek angolbul. A "debate" nem jelent konszenzust, ahogy az sem, hogy majd' minden kormány esetében felmerült az új alkotmány ötlete. Édicukik ezek a balliberálisok, hogy szerintük egy alkotmányt, vagy bármilyen törvényt a zemberek teljes körű konszenzussal alkotnak meg. Ha valaha volt is ilyen, inkább kivételnek számít, mint szabálynak.

Májkonzerv 2011.04.19. 14:16:46

@Mister B:
elvileg ez a poszt felkerült, de akkor még1x: nagyban segítenél a megválaszolásban, ha felsorolnád nekem, kik a "haverjaim". Illetve a tájékozódásodat felgyorsítaná, ha egyből őket interjúvolnád meg, nem? :)
Minden konzerv üldözési mániás? 2/3-ban is? :)

Májkonzerv 2011.04.19. 14:22:00

@Gabrilo:
Mondjuk először a címében, és nem utoljára. Te honnan idézel? Egyébként a szerzőt kérdeztem, végre közénk szállt vitázni.
Ha nem gond, kihagynám azt a fázist, hogy Gabrilo hogy értelmezi Gergelyt, különösen olvasva az eddigi posztokat, ahol mindenki - nem meglepő módon - a címben már taglalt - konszenzushoz fűződő viszonyára kérdez rá szerzőnél, aminek mint témának jelenlétét ő sem tagadja, de nekem is feltűnt párszor a szövegben.
Értem én, hogy Navracsics már lenyilatkozta a WSJ-ban, hogy volt konszenzus, és törekedtek rá, mert az jó dolog a kormányzásban, de mi akkor is erről a cikkről beszélünk...
Azt is értem, hogy nagy divatja van a saját tábor által megválaszolt "vitáknak", de én erre sem vagyok kíváncsi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.19. 14:24:39

@Májkonzerv:

Mondjuk az eredeti WSJ-cikkből idézek, ugye. És nem "lenyilatkozta", hanem írta. De épp azt mondom, hogy semmiféle 100%-os konszenzusról nincs szó a cikkben. Sőt, a konszenzus szó nem is szerepel benne. Remélem nem maga írja mostanában a Nemzet Anyósának a dalszövegeit.

Májkonzerv 2011.04.19. 14:27:30

@Gabrilo:
ja, a főnök szövegét véded, ez látod, fel sem merült, gergely cikke anno elrettentett, nagy ugrásokkal voltam hajlandó csak belenézni, azt hittem, vmi újdonság van benne.
Szerinted a párbeszéd miről szól? Locsi-fecsi? Szerinted miért kell hozzá pár-, a résztvevők? Díszletnek?
De igazából írni kéne egy cikket, hogy mit írt és gondolt Navracsics. Az elmúlt 20 év alkotmányozásáról. Hogy ő miért nem vot ezen párbeszédek részese, nem tudni...

Májkonzerv 2011.04.19. 14:29:42

@Gabrilo:
100% :) Ismerős a win-win fogalma? Most van 100 % "konszenzus", OV-nál, mindenkinek osztania kell az ő véleményét, ne tudd meg, milyen kínosan teszik meg egyre többen...Nem nézel jobbos médiát?
Martonyi rettenetéhez mit szólsz EU-tagállamként?
Már a kizárásunkról filózik Európa sajtója, joggal.

Májkonzerv 2011.04.19. 14:33:21

@Gabrilo:
ki a nemzet anyósa? A nemzet szót tartalmazó intézményeket tudtommal most a köreid birtokolják, nem is lehet sokszor tudni, mit intéznek, csak azt, hogy Nemzeti. És hogy fenyegetve van hol töröktől, hol labanctól. És hogy a németek ezt nem érthetik...Kicsit sem égés a bajszos odakint? Dehogynem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.19. 14:41:33

@Májkonzerv:

Ez a win-win történet elméleti konstrukció, ami bizonyos esetekben (többé, de inkább kevésbé) bejöhet, más esetekben nem. De olyan a történelemben még nem volt, hogy alkotmányozás vagy általános törvénykezés kapcsán mindenki leült a bogrács mellé síppal-dobbal-nádi hegedűvel, és békésen megegyezett mindenről. A párbeszéd mindig, mindenkor "konszenzussal" végződik? Édi demokrata feltételezés. Lehet, hogy a párbeszédben/vitában valakinek jobb érvei vannak, nem? De az is lehet, hogy a párbeszéd csak mellékes történet, és egy politikai döntést befolyásol. Az is lehet, hogy befolyásolja a politikai döntést, de nem viszi el alapvetően másik irányba. És lehetne még n+1 esetet mondani. Annál naívabb feltételezés nemigen létezik, mint hogy minden úgy van a gonosz fasiszta fideszen kívül, hogy leülnek az emberkék és barátságosan megegyeznek: párbeszélnek majd konszenzuálnak.

Nem tudtam róla, hogy EU-tagállam lennék, de ezentúl majd jobban odafigyelek erre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.19. 14:42:28

* politikai döntést _nem_ befolyásol.

Májkonzerv 2011.04.19. 15:12:18

@Gabrilo:
"De olyan a történelemben még nem volt, hogy alkotmányozás vagy általános törvénykezés kapcsán mindenki leült a bogrács mellé síppal-dobbal-nádi hegedűvel, és békésen megegyezett mindenről."

Nézd meg felvételről az 1989-es EKA-t és NKA-t, síp és tsi nem voltak, ám a többi - résztvevők teljessége, akik ambíciót fogalmaztak meg rendszerváltás célja felé, akkor igen - ott ült MINDENKI az asztal - és nem bogrács - körül (bogrács, beszédes, mi a viszonyod vitához és alkotmányhoz..), és dokumentálni is merték, mi több, előírás volt ez...
Ez tette lehetővé a szabad választásokat, a köztársaság kihirdetését, de erről a mostani alkotmányozásban tüsténkedő Pozsgay tudna legtöbbet mesélni az elmúlt rendszer nagy és minden hatalmat birtoklók oldaláról, hogy bizony, leültek, és engedtek...
De tv-felvételen túl számos irodalom foglalkozik ezzel, épp a könyvfesztiválra lett kiadva egy könyvsorozat a Napvilág Kiadó gondozásában megannyi aspektusból elemezve az elmúlt 20 évet.

Ha nem élted meg felnőtt fejjel, járj utána, mert elég sikeres a rendszerváltás lehazudozása, míg a 90-es évek elején még harcoltak érte, kinek az érdeme. OV is prominens tagja volt a folyamatnak...De mára már nem szavahihető, de egy személyben nem tud új történelmet írni, a betű és kép nem hazudik...

Általános törvénykezés és alkotmányozás két tészta. A törvénykezés az OGY, és ott sem a kormány feladata, de tény, ott jogos számon kérni a kormánystratégia teljesülést, amiről fenti cikk szól mint elvárásról (hibásan az alkotmányozás relációjában), de ezt segítik is a zömmel feles törvények. Ha ilyen irányú elvárásod van, pláne el kéne vetned a mostani alkotmányt, mert éppen hogy megköti egy mindenkori kormány kezét, illetve, ha marad a Fidesz, segíti az ő mostani koncepcióját, intézményesen. Gyakorlatban már nem biztos, de majd ez kiderül...

Mindemellett a törvénykezésben előírt minimum törekvést a megvitatásra - hiszen ott derülhetnek ki deficitjei, hiányosságai egy trv-beterjesztésnek szemben a gyakorlatban történő botlásokkal, és trv-t bármelyik oldal beterjeszthet - és ennek megvitatására való az OGY, ezért van kormány és ellenzék.
Ám ezt sem teljesítette a Fidesz, átlátszó módon 100 feletti trv-t nyújtottak be zömmel egyéni indítványban, ezáltal megkerülve a trv-ben előírt (!!) szakértők, érdekvédők bevonását, 1-2 nap alatt ledarálták a vitákat, ember nem bírta követni a 2010. nyarának törvénygyárát. Ugyan mitől tartott a Fidesz, netán a felkészületlenségének kiderülésétől? Illetve valóban, erősen vitatható volt az AB leépítése, honvédelmi trb-be csomagolt államosítás, és tsi...A média trv vita során épp csak a benyújtó nem szólal meg soha...Miről is beszélsz?

Az immár "régi" alkotmányt 2010 nyarán vagy 9 ízben módosították, ugyan miért, ha újat akartak írni? Mégis abból indultak ki? Miért módosították még tavaly 2/3-ból a 4/5-ös alkotmánymódosítási küszöböt, amit a korábbi 2/3-os kormány vállalt magára? Ez az a megbeszélésre való hajlam?

Aki összeveti a törvényhozást az alkotmányozással, annál látszik, eleve nem érti, miről szól ez a parlamentarizmus...
Az alkotmány többek között az OGY-ről és attól független hatalmakról is rendelkezik, de már OGY-ről sem rendelkezhetne a kormány maga, hiszen az ellenzék szerepét ő nem írhatja elő, na de az egész OGY ellensúlyát hogy rendezheti be egyedül egy regnáló kormány??

Egyébként a hatalomhoz és törvényekhez támasztott arroganciájuk ragályos, és egy Jobbik úgy veszi semmibe az állami erőszak monopólium szerepét, ahogy tetszik neki.
Illetve nem ragályos, hanem eleve ez a szemlélet volt elfogadott, csak most egy nagyon súlyos belügyi szinten vissza is üt, túl azon, leépült az az alkotmányos berendezkedésünk, ami 21 év alatt egyedüli módon talán mindenféle politikai megnyilvánulásban végig sikeres volt, és ami mintául szolgált sok elemében Európa számára is.

Most már arról beszélnek nem először, hogy át kéne gondolni az EU-ból való kiléptetésünkről...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.19. 16:11:36

@Májkonzerv:

"Nézd meg felvételről az 1989-es EKA-t és NKA-t, síp és tsi nem voltak, ám a többi - résztvevők teljessége, akik ambíciót fogalmaztak meg rendszerváltás célja felé, akkor igen - ott ült MINDENKI az asztal - és nem bogrács - körül (bogrács, beszédes, mi a viszonyod vitához és alkotmányhoz..), és dokumentálni is merték, mi több, előírás volt ez..."

Ez jó. A Fideszen most azt kérik számon a nagyon szakértők és politikai líbjingjeik, hogy nem tartottak népszavazást az új alkotmányról, amit egyébként épp az alkotmánybíróság kaszált el, aminek a jogkörét a fidesz csorbította stb. Ehhez képest egy önjelölt kerekasztal alkotmányozását legitimnek tekintik. Ha Ovi gázos, mert ott ült, most meg nem ismeri el a régi alkotmányt, akkor mit gondoljunk arról a változásról, hogy akkor még jó volt a senki által nem megválasztott és felhatalmazott ellenzéki kerekasztal alkotmányozása, most meg - az általuk készített papírosban meghatározott módon - a parlament 2/3-os többsége sem elég jó meg legitim. Hogy is van ez akkor? Mitől legitimebb az eka alkotmányozása, mint az általuk készített alkotmányos keretek szerinti parlamenti többség alkotmányozása? Eddig mindig a procedurális demokrácia érveivel jöttek a kedves ballibek, akkor tessék ahhoz ragaszkodni. Ja, hogy akkor aszerint a fidesznek igaza van? Hát ez nagyon szar ügy.
Mellesleg: a 89-es tákolmány is kimondja saját magáról, hogy átmeneti. Ráadásul még el is ismerem, hogy elég sok érv hozható föl az elkészítése és módja mellett. De mi az érv az örökkévalósága mellett? Hogy a készítői fundamentalista módon védelmezik?

"Aki összeveti a törvényhozást az alkotmányozással, annál látszik, eleve nem érti, miről szól ez a parlamentarizmus..."

Nyilván ezért hívják más néven alaptörvénynek. Nem tudtam, hogy az alkotmány nem törvény, azt hittem, az a legalapvetőbb. De ez is új infó, ahogy az is, hogy én EU-s tagállam vagyok.

"Az immár "régi" alkotmányt 2010 nyarán vagy 9 ízben módosították, ugyan miért, ha újat akartak írni? Mégis abból indultak ki? "

Amíg az van, addig abból indulnak ki. Most a procedurális demokrácia hívei számára az a baj, hogy míg a régi hatályos volt, akkor azt tekintette alapnak a kormány? Ha viszont leszarta volna, az lett volna a baj. Rendezni kéne most már, miben hisznek a ballibek, a procedurális demokráciában és a formális elvekben (ez esetben szar ügy, mert a korábbi alkotmány és minden procedurális szabály szerint a fidesz alkotmányozása rendben van), vagy valamelyik magasztos ideológiában. Mintha az elmúlt években hasonlóról még csak hallani sem akartak volna.

Májkonzerv 2011.04.19. 17:33:02

@Gabrilo:
"Ez jó. A Fideszen most azt kérik számon a nagyon szakértők és politikai líbjingjeik, hogy nem tartottak népszavazást az új alkotmányról, amit egyébként épp az alkotmánybíróság kaszált el, aminek a jogkörét a fidesz csorbította stb. Ehhez képest egy önjelölt kerekasztal alkotmányozását legitimnek tekintik."

Én úgy látom, hangsúlyosan nem népszavazással érveltem. Sőt, egyáltalán nem azzal. A valóban szakértők nem ezt kérik számon, az jobb híján ennek a tákolmánynak a valós tetszésindexére lehetett volna hivatott, egy alkotmány összetettségét nem lehet népszavazásba belezsúfolni, max annak időszerűségét előre megkérdezni, vagy utólag megerősíttetni, de ez alkalmatlan népszavazásra.

Önjelölt, igen. Ezt hívjuk rendszerváltásnak, jó, mi? Meglepő módon nem az MSZMP határozta meg, hogy ki döntheti meg a rendszerüket, báár, egy fülkeforradalom eszméjéből én elhiszem, ezt nehéz felfogni ép ésszel. OV is elfelejtette, pedig 88-89-ben fontos volt neki. Ennyire ismeretlen viselkedés, hogy saját magad irányítod magadat? Egyéni akción az évek óta formálódó, EKA-ban részt vevő ellenzéki mozgalom 8 (!!) szervezeti tagja, valamint az új alkotmány által lehetővé vált első szabad választásokon induló, mszmp-n és az utódpárttá szerveződő mszp-n kívüli kb 30 körüli ellenzéki párt és formáció meg túlmutat az önjelölt szóval utalt egyéni akción. 1990-ben még 8 formáció volt a parlamentben, ha szövetségeket is beleveszek. Kis figyelmeztetés a KDNP-nek: az Agrárszövetséget még 2 egymást követő, nem önálló indulás miatt visszaminősítették egyesületté.

"Ha Ovi gázos, mert ott ült"
Írtam ilyet? Talán ő érzi ezt nem méltónak a múltjában, de így visszanézve az utolsók között szerepelt, amire büszkén emlékezhetne vissza.

"most meg nem ismeri el a régi alkotmányt, akkor mit gondoljunk arról a változásról,"
Ezen ne törd a fejed, 2010. májusában felolvasta mellényzsebből a NENYI című történelemhamisításból, hogy ti., nem volt rendszerváltás, de 2010-ben igen. Közben a Fidesz az alapján kerülhetett egyáltalán 90-ben parlamentbe először, és azóta még 6-szor, ebből 2x kormányra is került. Tényleg nem ismerős a 89-90-es folyamat?!

"hogy akkor még jó volt a senki által nem megválasztott és felhatalmazott ellenzéki kerekasztal alkotmányozása"

és Nemzeti Kerekasztalé...Tudod, Gabrilo, 89 előtt nem volt szabad választás, választások voltak, de nem szabad, mert csak mszmp-re lehett szavazni. Tehát max az MSZMP hatalmazhatta volna fel korábban, ha egy pártállamban felhatalmazásról beszélsz, ahol a pártállam hatalmi szervezetéről kívül érkezőkre nem tekintesz legitim erőként...A választási trv megvan? Mert egyelőre az is lehetővé teszi ezt, de már erősen nehezítve egy új párt bekerülési esélyét.
Jobbikot és LMP-t ki hatalmazta fel, gabrilo?

Ugye milyen érdekes ez a rendszerváltás, hogy a nagybetűs NÉP-ből, az egypártrendszert megdönteni kívánók párttá alakulnak, és leváltják a régi rendszert? Ezt hívjuk békés forradalomnak, amikor a közjogi berendezkedés alapjaiban megváltozik véres áldozat nélkül. Húha...Ez most új infó neked?

Nézd, Gabrilo, kezdem rosszul érezni magam a "senki által nem felhatalmazott" ellenzéki szövegeddel, én lassan elhiszem, te MSZMP-párti vagy. Az illegitimáció érve 89-ben egyedül a hatalom birtokosaitól származhatott volna, de ezt a gondolkodást még ők is meghaladták...

Nézz rá egy wikipédiában a rendszerváltás szóra...

És továbbra sem értem, hogy:
1. Miért olyan fontos a fidesz szócsöveinek, hogy igazolják, volt konszenzus, volt vita, volt felhatalmazása a kormánynak az állami berendezkedés alapvető átformálására, mindezt a végszavazás után. Ki előtt fontos ezt bizonygatni??? Mindenki tudja, hogy közjogilag nincs felhatalmazása egy kormánynak önmagában erre demokráciában. A végeredmény meg ismert. Gyalázatos és gyermeteg.
2. Miért nem kételkedtek azok, akiket nem OV-nak hívnak egy icuri-picurit, hogy akár egyetlenegy pontja talán mégsem jó az alkotmánynak? Akár csak 1 fő a táborból, akárcsak 1 pontja az alkotmánynak. Ez a végtelen lebutulás a legsötétebb és leglangyosabb szocreálban sem volt észlelhető, ez a harcos szervilizmus.

Európa szégyenévé váltunk.

Májkonzerv 2011.04.19. 17:46:13

@Gabrilo:
"Mellesleg: a 89-es tákolmány is kimondja saját magáról, hogy átmeneti. "
Sosem olvastad el, minek hívod tákolmánynak, nem hívnád annak, ha tudnád, miről beszélsz, de te a parlamentarizmust sem érted.
Egyszer még szégyellni fogod az itteni érveléseidet. Remélhetőleg...
Téged mi visz arra, hogy sose támassz feltételeket és elvárásokat egy kormány felé? Magadnak válaszolj. Végtelenül szomorú, hogy OV '89-kori korosztálya ma ilyen szellemi potenciállal és szellemi szuverenitással bír.
És végtelenül szomorú, hogy az ellenzék, még ha elvileg/számokban tehetetlen is volt, de egy akkor, 2010. áprilisában még demokráciában tátott szájjal nézte, és csak az utolsó napokban kapkodtak. És a legszomorúbb, hogy a szavazók 52%-a egy ilyen erőt óhajtott.
Ma ez a társadalom és ez az OGY tagjai nem lettek volna képesek rendszert váltani 1989-ben.

komment1 2011.04.19. 18:22:32

@Májkonzerv:

Kedves Májkonzerv (micream egyébként? :)!

Azért van egy ember és egy párt, akinek elévülhetetlen érdemei vannak abban, hogy most OV ezt teheti: úgy hívják őket, hogy Gyurcsány Ferenc és MSZP. És persze még az SZDSZ is. Én tavaly ilyenkor még annak is örültem, hogy a Fidesz 2/3-ot kapott, annyira halálra elegem volt a szocikból, és talán elgondolkodhat a párt és minden támogatója, hogy ez miért volt így a társadalom majd nyolcvan százalékánál. A nép nem hülye, bár egy ideig lehet hülyíteni. Mindez természetesen vonatkozik mostani pártunkra és kormányunkra is - "mi az hogy, nagyon is". Orbánnak rendkívül jó esélye van éppúgy vagy még látványosabban bukni, mint ahogy Gyurcsánnyal történt. Más jellegű a folyamat, a tiltakozások nem egy elsöprő bázisban testesülnek meg, hanem sokan sok helyütt tiltakoznak, de a mérték már most igen elgondolkodtató lehetne a hatalom urai számára.

Számomra némelyik konzi érvelő részéről különösen az súlyos, hogy még mindig úgy állítják be, mintha valami ködös ballibnek nevezett izé lenne csak és kizárólag elégedetlen a fejleményekkel, holott nagyon nem, az egykori Fidesz szavazók egy jelentős része vált le már most a pártról, hogy ne is beszéljen az ember olyan kritikusokról, mint az ex-fideszes Tölgyessy (hagyján, persze, ő bújtatott csúnya ballib), Sólyom László, Mellár Tamás és hasonló kaliberek - őket nem lehet egyszerűen a ballib címkével elintézni. Ez egy gyerekes fikció, ez a "két oldal"-azás, amikor semmi másban nem képes valaki gondolkodni, csak címkékben. Az élet ennél jóval bonyolultabb, teljesen elvakult dolog egymás torkának esni, mint az oviban, mert ő a randa másik bandában van. Túl kellene mindezen lépni, éppen itt van rá az idő és a lehetőség, hiszen bebizonyosodott hogy mindkét "oldal" kudarcot vallott azzal a módszerrel, hogy a másikat igyekezett kinyírni. Szóval túl kell már lépni ezen, vagy most már tényleg nagyon nagy baj lesz. Minden erre mutat.

Májkonzerv 2011.04.19. 19:31:15

@komment1:
(my conserv-atism)
Sosem volt elfelejtve, de diktatórikus rendszert OV-n kívül senki nem óhajtott építeni. Demokrácia leépítésre nincs megfelelő indok épeszű embernek. A baj, az, bárki annak tapsol, ha kevesebb párt van egy parlamentben, leszámítva a Jobbikot, amelyik valóban eltűnhetne.

komment1 2011.04.19. 19:43:58

@Májkonzerv:

(Csak azért kérdeztem, mert van a Heti Válaszon egy micream nevű kommentelő.)

Hát Gyurcsánynak szerintem kizárólag a 2/3 hiányzott, hogy beinduljon és végképp mindent letaroljon. Nézd, én ott voltam 2006 okt. 23-án a gyerekeimmel, a Terrorházánál néztük meg az utcai kiállítást, ilyesmi, halál békések voltunk, semmit az ég egy adta világon nem csináltunk. Ehhez képest a rohamrendőrök majdnem lekapcsoltak minket is a Nyugatinál. Félelmetes volt. És volt több barátom, akik ugyanakkor totál békés tüntetőként kerültek állati kemény helyzetbe - tényleg brutálisak voltak a rendőrök, és volt honnan venniük a szellemi muníciót. Gyurcsányt a legkevésbé sem kell félteni - úgy demokrata ő, mint Trockij volt. Ugyan, hiszen ő aztán tényleg vezető funkci volt KISZ vonalon is, tört fel ahogy tudott a diktatúrában. A hatalom érdekli, slussz, ha demokrata szöveg kell hozzá, akkor azt mondja, a legtöbb ember így látja őt, és szerintem helyesen.

Most pl. semmi szín alatt nem szabad engedni, hogy "demokrataként" az élre törjön. Totál egyetértek a Hírszerzősökkel, Gyurcsány egy kolonc.
És tényleg, nem GYF meg OV homokozója Magyarország.

komment1 2011.04.19. 21:11:43

Hm. Ez igazán bájos, hogy törölték a kommentemet.
Nem igazán tudom, mi kifogásuk lehetett ellene, ifjú konzervatív urak.

Na pá maguknak!

komment1 2011.04.19. 21:15:43

@komment1:

Bocs. Látom tévedtem, csak valamiért nekem előbb nem jelent meg az ucsó előtti komment. Mea culpa :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.19. 21:28:41

@Májkonzerv:

"Önjelölt, igen. Ezt hívjuk rendszerváltásnak, jó, mi? Meglepő módon nem az MSZMP határozta meg, hogy ki döntheti meg a rendszerüket, báár, egy fülkeforradalom eszméjéből én elhiszem, ezt nehéz felfogni ép ésszel."

Még egyszer, mert látom a hermeneutikai készüléke nem működik túl megbízhatóan. Sajna az előző alkotmány paktum eredménye, az akkori ellenzék és az MSZMP paktuma. Akkor melyikünk is "mszmp-párti"? Úgy beszél róla, mintha ahhoz az alkotmányhoz az mszmp-nek semmi köze nem lett volna. Volt. Elismerem, kényszerű paktum volt. De pont ezért: miért is volna örök érvényű?

Ha nem haragszik, nem a wikipediából fogok tájékozódni a rendszerváltásról (sem).

""Mellesleg: a 89-es tákolmány is kimondja saját magáról, hogy átmeneti. "
Sosem olvastad el, minek hívod tákolmánynak, nem hívnád annak, ha tudnád, miről beszélsz, de te a parlamentarizmust sem érted."

Persze-persze, én mit sem értek, nyilván. Ezeket csak a nagyságos fundamentalista szagértők értik, akik áldásos tevékenységét érzékelhetjük a húsz év "eredményein". De olvastam az alkotmányt, és nyugodtan olvassa el, valamint nézze vissza az akkoriak kommentárjait, ha már annyit példálózik vele: expressis verbis átmeneti alkotmány volt, amire "ha lehetőség adódik", lecserélik egy újra. Valamiért persze a status quo hívei sosem láttak erre alkalmas pillanatot, a mostani meg pláne nem az, pedig az előző alkotmányban rögzített módon zajlik. Akkor most hogy is van ez?

Egy alkotmány legitimitását valóban nem egy népszavazás garantálja, hanem az, hogy a gyakorlatban hogyan teljesít. Amikor 2006-ban elszabadult a Pojáca, az alkotmányos válságra a jelenlegi alkotmány semmiféle megoldást nem kínált. A Pojáca pedig szabadon rombolhatott. Akkor bevált ez az alkotmány?

Mellesleg téved, én nem csak hogy feltételezem, hanem _biztos_ vagyok benne, hogy a jelenlegi alkotmány is rengeteg hiátussal küszködik, bizonyosan hibák is vannak benne, és sokszor lesz vele döcögős a történet. Ahogy ez így van minden ember által írott papírossal. Ez nem ennek vagy annak az alkotmánynak a hibája, hanem a conditio humana sajátja.
De ezt meg valószínűleg maga nem érti :))

HaKohen 2011.04.20. 00:28:47

@komment1:

"A nép nem hülye..."

De igen, sajnos. Legalábbis egy része. Hagyjuk a képmutatást.

@Májkonzerv:

Aki ilyen egetverő ostobaságokat ír félműveltségéből kifolyólag, hogyaszongya: "Ez a win-win történet elméleti konstrukció...", azzal nem érdemes (nem lehet) vitatkozni. Lásd fentebb.

@Gabrilo:

"Amikor 2006-ban elszabadult a Pojáca..."; "A Pojáca pedig szabadon rombolhatott."

Kicsit zavarban vagyok. Bár kétségtelen, hogy megválasztása óta folyamatosan rombol, de mégiscsak 2010-ben választották köztársasági elnökké. Ezért igazán csak kb. egy éve szabadult el.

komment1 2011.04.20. 09:15:40

@HaKohen:

Persze hogy egy része hülye, meg mindnyájan tudunk hülyék lenni. Én arra utaltam, hogy éppen azért jó a demokrácia és azért nem találtak eddig ki ennél jobbat, mert hosszú távon a politikában így tényleg hullik a férgese. Persze lehet, hogy aztán megint férges jön be, de előbb-utóbb az is bukik, amíg a demokrácia feltételei megvannak. És mondjuk aki olyan szinten férgesnek bizonyult, mint Gyurcsány, annak esélye nincs (insAllah) újra visszakapaszkodni a piedesztálra - és ne is legyen. Nem is az a kérdés, hogy ő össze tudná-e fogni a jelenlegi ellenzéket, mert tuti, hogy nem, ez csak az ő hagymázas vágyálma. Hanem hogy a hülyeségével elég rendesen keresztbe tud tenni minden normális közeledésnek. Esztergom pl. tényleg példát adott arra, hogy akár egymástól legtávolabb álló politikai csoportok össze tudnak fogni egy cél érdekében, ha az fontos és értelmes. Igen, még a Jobbik is. (Vonát meg a cigányozásukat, zsidózásukat elképesztően nem csípem, de, sajnos nem sajnos, nagyon sok totál normális szimpatizánsuk van, és a szélsőség ellenében nem használ az erőszak, sőt az csak szítja.) Ugyanez történt most Győrött: ugyanazt csinálták, mint Esztergomban mi, nem állított saját jelöltet sem az MSZP, sem a Jobbik, és a civil mozgalom jelöltje 2/3-osan verte a Fidesz-KDNP-st. És nagyon sok fideszes nálunk is a civil jelöltre voksolt. Magyarországra normális párbeszéd kell, igen, éppen a konszenzus keresése a legalapvetőbb dolgokban minden fontos szereplővel, a Jobbikkal és a Fidesszel is. Csak ezek mellett és után jön a politikai verseny. Beledöglik az ország, ha állandóan mindenki a másikat akarja kinyírni. Turáni átok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.20. 10:06:08

@HaKohen:

Aki úgy gondolja, hogy a politikai játszmák win-win minták szerint zajlanak, annak ostobaságával nem érdemes foglalkozni.

HaKohen 2011.04.20. 11:15:10

@komment1:

1. Én nem bagatellizálnám a zemberek nagy részének hülyeségét (pontosabban: tudatlanságát, tájékozatlanságát, gondolkodásképtelenségét, józan észt követelő helyzetekben indulatvezéreltségét) azzal az önkritikus kijelentéssel, hogy "mindnyájan tudunk hülyék lenni". Persze, hogy tudunk, konkrétan én is el szoktam ismerni magamról alkalomadtán. De ez két különböző dolog, amit jó, ha nem mosunk össze.

2. Gyurcsányról kicsit más a véleményem - mentségemre szolgáljon, hogy talán némi távolságot tartva tudom szemlélni. Egyrészt bár múlhatatlan történelmi érdemeket szerzett abban a szomorú és egyre mélyebbre vivő folyamatban, amelynek részleteire itt nem érdemes kitérni, hiszen tudjuk, miről beszélünk - ám nem hinném, hogy férgesebb lenne, mint számos más vezető szerepbe került politikus kis hazánkban - a korábbiakat és a jelenlegieket is ideértve. Másrészt e pillanatban még mindig ő az egyike a két karizmatikusnak tekinthető és ezzel együtt nagyon megosztó, vagyis karakteres politikusnak (a másik nyilván Orbán). Hasonlót még távcsővel sem látok a horizonton. Harmadrészt azt gondolom, hogy bár ízlésemhez mérten nagyon hamar próbál visszatérni a közéletbe, mégis van némi esélye arra, hogy a nem túl távoli jövőben egy új (!) párt élén meglehetősen sok szavazópolgár szimpátiáját elnyerje. Itt persze szerintem alapfeltétel az egész régi pártjától, annak ideológiájától (?), szervezetétől és kevéssé karizmatikus, ámde teljesen lejáratódott vezetőitől és visszahúzó hátországától való megszabadulása. Negyedrészt azt is gondolom, hogy talán (!) képes lenne önkritikus módon saját korábbi hibáiból is tanulni, azokat elemezve új módon politizálni. Mindez persze csak a saját teljesen szubjektív és laikus véleményem - olyané, aki sem politikusnak, sem politológusnak vagy egyéb ún. politikai elemzőnek nem nevezheti magát.

3. Mindazt az egyebet viszont, amit fenti, nekem címzett kommentedben voltál szíves leírni, teljes egyetértéssel és jó szívvel aláírnám.

HaKohen 2011.04.20. 11:18:59

@Gabrilo:

"Aki úgy gondolja, hogy a politikai játszmák win-win minták szerint zajlanak, annak ostobaságával nem érdemes foglalkozni."

Aki egy ilyen mondatot leír - mondhatni, a személyes irányultságától függetlenül -, annak tudatlansággal vegyes korlátoltságával nem érdemes foglalkozni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.20. 12:29:40

@HaKohen:

Ok, akkor minősítések helyett most próbáljon meg érvelni. Az is érdekes elfoglaltság.

komment1 2011.04.20. 13:10:47

@HaKohen:

Hát Gyurcsánnyal kapcsolatosan nyilván nem érdemes vitatkoznunk, mert láthatóan teljesen más a véleményünk a politikai szerepéről, és én már leírtam a magam véleményét. Ebben mondjuk elég sok baloldali és liberális elemző, publicista is egyetért, kezdve Kéritől a hírszerzős gárdáig (élén Gavra Gáborral) bezárólag. De hát ebben nyilván mi egymással viszont nem értünk egyet. Annyi viszont biztos, hogy a mindnyájan hülyék lehetünk dolgot nem úgy értettem, hogy megbántam a Gyurcsány elleni szavazatomat - a legkevésbé sem. Meggyesre viszont még a parlamenti választások szintjén sem voltam hajlandó szavazni, úgyhogy csak a pártlistán szavaztam a Fideszre, egyébként LMP-re x-eltem. OV 1998-2002 közötti kormányzásával nekem nagy bajom (a szimbolikus hülyeségeken kívül) alapvetően nem volt. Most viszont szépen bebizonyította, hogy mivé fejlődött, milyen utat választott jelenleg - ez kormányon derült ki róla, puding próbája az evés. Többet fix, hogy sose szavazok a Fideszre. Gyurcsány viszont olyan hendikeppel bír, hogy még ha a baloldali táborban vannak is szimpatizánsai, jobboldalon mindenki ki nem állhatja. Olyan ember kell, aki valóban széles spektrumot, bal és jobb oldalon, át tud fogni, és ő biztos, hogy nem ilyen.

Viszont most írt valami érdekeset Török Gábor (én bírom, szerintem korrekt elemző): ő speciel úgy látja, hogy az eddigi szereplők között senki (Gyurcsány sem) olyan, hogy le ne járatódott volna, vagy ne lenne egyszerűen színtelen szagtalan, mint Te is írod. Tehát TG megpendítette ezt: torokgaborelemez.blog.hu/2011/04/18/351_she
nem tudom, olvastad-e. Átvette a Népszabi és mások is. Persze ez egy felvetés, lehet, hogy semmi sem lesz belőle, de egy lehetőség. Na most én persze esztergomiként nagyon is jól látom, hogy milyen potenciál van Tétényi Évában: képes összefogni gyakorlatilag a teljes spektrumot, nagyon karizmatikus, nagyon ismertté vált alig néhány hónap alatt, kaliberét tekintve olyasvalakiről van szó, aki a saját szakmáján belül (építész) gyakorlatilag mindent elért, nemzetközileg elismert szaktekintély (brüsszeli karriert hagyott ott azért, hogy Esztergomot megpróbálja kihúzni a gödörből, senki nem vállalta az indulást Meggyes ellen!), Magyarországot évekig képviselte az ACE (Európai Építész Szövetség)-ben egyetlen nőként a 11 fős vezetőségben. Szóval nem kispályás a hölgy, és tényleg nagyon jó szónok stb. és ami a legfontosabb, hiteles ember. Tehát van valaki, egy lehetőség, meglátjuk mi lesz a dologból, vagy hogy egyáltalán komolyabban felmerül-e, mert persze, lehet, hogy nem - de ő éppen azt képviseli, amiről az előző kommentem kapcsán azt írtad, hogy egyetértünk benne. Íme a legutóbbi nyilatkozata: www.fn.hu/belfold/20110419/tetenyi_eva_nem_zarkozik_el/
Egyébként egy korábbi beszédét már feltettem ide (akkor tartotta, amikor bejelentette, hogy elég volt, kezdeményezzük a képviselőtestület feloszlatását - nem túl jó a felvétel, sőt rossz, de tényleg érdemes megnézni, mert eléggé kiderül, milyen politikus): www.youtube.com/watch?v=vcpb9nJA4xc
És ő volt a legsikeresebb szónok a vasárnapi Vörösmarty téri tüntetésen.

Na, marha sokat írogattam.

Üdv, minden jót!

HaKohen 2011.04.20. 20:37:42

@komment1:

Érdekes, amit Tétényi Éváról mondasz, és az is, amit T. G. ír. A következő hónapokban/években még sok minden történhet. Tétényi személyes háttere és kvalitásai nagyon fontosak (ennyire nem is ismertem, de ez az én hibám), ám erről meg kell győzni még vagy 3 milla szavazópolgárt.

Nem mondom, hogy egy remake Gyurcsány-kormányra vágynék, csak próbáltam mérlegelni. Az, hogy más véleményem van, mint a jeles politológusnak és a jeles újságírónak, nem zavar. Az sem zavar (gondolom, téged sem), hogy köztünk is van nézetkülönbség. Majd meglátjuk. (Vak is azt mondta.)

Btw.: marha sokat írtál valóban, de értelmeset és érdekeset. Ami ezen a blogon nem mindenkiről mondható el.

HaKohen 2011.04.20. 20:39:51

@Gabrilo:

Olvasson, kedves Gabrilo, sokat olvasson: a témában releváns szakirodalmat is (van olyan, ha maga nem is ismeri).

Csak nem gondolja, hogy ingyen fogom tanítani?!

komment1 2011.04.20. 21:33:46

@HaKohen:

Kösz. Én is örülök, ha valakivel értelmesen lehet eszmét cserélni, mint veled is. Az szerintem teljesen természetes, hogy nem értünk mindenben egyet, ezt már Szilvay Gergely is megmondta, és ő már csak tudja, mit mond :)
Ebben például szerintem igaza van.

Amúgy a nicked, nekem legalábbis, szimpi. Remélem, itt nem kötöttek bele, bár ez annál kulturáltabb oldal.

Szóval még egyszer minden jót!

HaKohen 2011.04.20. 21:58:35

@komment1:

Ez tényleg kulturált oldal... volt. Amíg még a konzisok értelmes és kulturált bejegyzéseket írtak ide. (Hosszú névsoruk részben oldalt, részben az impresszumban.) Kivételek persze vannak értelmességben és kulturáltságban is, de ahhoz azért valódi konzervatívak (akármit is jelentsen ez), hogy ne forduljon elő olyan, amire a nickemmel kapcsolatban utalsz. Másképp már rég elmentem volna, és nem néznék vissza időnként ebbe a szellemkastélyba.

komment1 2011.04.21. 01:03:22

@HaKohen:

Hát igen. Ugyanakkor szerintem ez is mutatja, mármint hogy nem kötött bele senki, hogy azért valamilyen tartás nagyon is van bennük, és nem véletlen, hogy totál trollok nincsenek a kommentelők között se. Persze ahhoz eleve túl intellektuális a cikkek témája, hangneme. Szerintem van itt szellemi potenciál, pl. Techet Péter tényleg elég jó cikkeket ír a Heti Válaszba. Huhogót meg bírom, és okos is. Egy biztos: azért a mostani helyzetet konzervatív beállítódásúnak nagyon nem egyszerű megemészteni. A régi panelek vannak és azok nem működnek, mindenki érezheti, hogy valami nem kásér, de akkor mi van? Itt a paradigmaváltás ideje! :P De az ilyen idők nagyon válságosak szoktak lenni.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2011.04.22. 14:03:05

@Gabrilo: most, hogy a KIM fizet, mit gondolsz erről a publidról?

www.komment.hu/tartalom/20100427-velemeny-a-dohanyzast-ellenzok-gondolkodasa-totalitarius.html?cmnt_page=1

mmint, hogy a főnökség hasonló dolgokat tol, még mindig gonosz ballib találmány?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.22. 14:17:37

@calam:

Az a baj, hogy nem fizet a KIM. Ezt talán rossz helyre címezte.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2011.04.22. 14:44:45

@Gabrilo: nemá, személyesen tibi bácsi szolgálója? :DDD

amúgy gyönyörűen kitértél a válasz elől.

Májkonzerv 2011.04.23. 11:34:06

@Gabrilo:
"Sajna az előző alkotmány paktum eredménye, az akkori ellenzék és az MSZMP paktuma."

Neked becsípődött ez a paktum. Nézd, Gabrilo, járj utána 89-nek, utána beszéljünk erről, ha Szijjártóval akarok beszélni, majd megkérdezem az ő nicknevét. Nem érdekel, ha 3x elmondod, paktum, attól az nem lesz igaz, ráadásul a konszenzust szót sem érted, és épp egy konszenzus káros cikk alatt "vitázunk", tehát ebben a szutuban a paktumod kb olyan, mintha mákoskiflit írnál. Az akkori ellenzék által jöhetett létre a rendszerváltás, úgy beszélsz róluk, mint vmi nemzetidegen testről.
Mit ismersz te el? :)) Lövésed sincs a még mindig aktuális alkotmány szövegéről. Idézd ki, mi a paktum, mi nem korrekt és modern, európai benne, ne itt nyögdécseljél paktumról.

"Egy alkotmány legitimitását valóban nem egy népszavazás garantálja, hanem az, hogy a gyakorlatban hogyan teljesít. "
De, adhatná legitimátását az is, csak én nem vagyok alkotmány ügyében ennek híve.
Nem Gabrilo, a törvény nem gyakorlatban válik el, hogy jó törvény-e, annak létrejöttekor korrektnek kell lennie. Amiről te beszélsz, az a törvényalkalmazó kegyére számító bugyita nép attitűdje. Te kevered a jogalkalmazás általi jogfejlődést azzal, hogy egy törvény helytállósága kodifokálás előtt ki kell, hogy derüljön egyértelműen.

Egyébként ezzel önmagadat is cáfoltad, mert erről is volt, hogy az AB 21 működésével még inkább igazolódott, hogy ami technikailag maradt benne, hogy "ideiglenes", nyitva hagyva a következő ciklusokra a további módosítás vagy új írásának lehetőségét, szóval épp az AB működése és alkalmazása által is egy nagyon is élő, modern, és szilárd demokratikus támasz volt az alkotmány. Ezzel érvelt Sólyom is, aki veled szemben alkotményjogász, és akire hivatkozott mint inspiratív erőre az a Szájer, aki veled ellentéteben írta az újat. Más kérdés, hogy az inspirációt nemsikerült beleültetni, mert azzal ellentétesen dolgozott, de ez része a főleg Európának szóló kormánykommunikációnak, csak egyre többször kerül a csapat ellentmondásba.

Állapodjuk meg valamiben: én már nagyon unom, hogy nem értesz joghoz, és dobálózol, kényszeresen magázódsz, és ebben kimerül az érvelésed.
Legközelebb akkor írj nekem, ha képes vagy idézni a még aktuálisból egy §-t, és érvelsz, az mitől nem korrekt, vagy mitől bizonyíték a paktumra.

Addig kímélj meg a dilettantizmusodtól és az üres locsogásodtól a témában.
Vagy írjál te is egy paródiát.

Májkonzerv 2011.04.23. 11:37:40

(bocsánat, az a fergeteges paródia lefárasztott odaát, és egy droid-szintű paktumozás után kedvem sincs elütéseket javítani: kodifikálás, AB 21 éves működése és alkalmazása)

Májkonzerv 2011.04.23. 12:02:00

@Gabrilo:
"Nyilván ezért hívják más néven alaptörvénynek. Nem tudtam, hogy az alkotmány nem törvény, azt hittem, az a legalapvetőbb. "

Ezt majd Orbánon kérd számon, aki technokrata szabályhalmaznak minősítette, amiben semmi tisztelni való nincs (=jogban nincs tisztelni való), az én érvelésemben túl sok utalást nem találhattál arra, ne jogként kezelném az alkotmányt. Valamelyik a konzi álláspontja mellett érvelő kommentelő jött azzal, hogy ugyan melyik törvény legitimálta (a még aktuális) alkotmányt? Na arra a visítástól már válaszolni sem bírtam...Annyit írtam neki, legalább a címét olvassa már el az alkotmánynak...
Ha jognak tekintenéd, rég érvelnél §-sokat idézve belőle, mert jogból egzakt módon igazolható az, ami ellentétes (lenne) egy XXI sz-i demokráciaképpel.
Egyelőre a nk-i és hazai sajtó deklarálja az újat úgy, mint ami idegen Európa alkotmányos testén, meg nemzeti zsoltár.

Ez a szemlélettel íródtak értő elemzések sajtóban, szemben ami itt folyik, a maszlag, a szétkenés, a paktumozás, a konszenzus igazolása kormányban, majd itt a megmagyarázása, nem kell konszenzus, a meglévő vita kényszeres igazolása, majd a vita elutasítása. Sem itt, sem kormányoldalon (mára ugyanaz a kettő) SOSEM TÖRTÉNT TÉTELRŐL TÉTELRE TÖRTÉNŐ IGAZOLÁS, miért nem jó az a régiben, és miért jó az az újban.

Ha pedig szerinted majd elválik - gondolom, a munkaszerződésedet is így kötötted, rábíztad magad a munkáltató kegyére, és eltekintettél az abban leírtaktól - akkor végképp nem értem, miért erőlködtök igazoló cikkekkel és itt a kommenteléssel. Dőljetek hátra, és várd az életet, mi hogy fog történni.

De várom, mely pontjával van gondod a 2012-ig aktuális alkotmányban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.23. 13:08:04

@Májkonzerv:

"Idézd ki, mi a paktum, mi nem korrekt és modern, európai benne, ne itt nyögdécseljél paktumról."

Tudomásom szerint a "kiidézés" magyar szóként nem létezik. Sebaj. Ezt a "modern, európai" maszlagot meg elvbarátainak adja el, meg azoknak, akik erre a nyelvpolitikai termékre vevők, mert engem legkevésbé sem érdekel.

"
Nem Gabrilo, a törvény nem gyakorlatban válik el, hogy jó törvény-e, annak létrejöttekor korrektnek kell lennie. Amiről te beszélsz, az a törvényalkalmazó kegyére számító bugyita nép attitűdje. Te kevered a jogalkalmazás általi jogfejlődést azzal, hogy egy törvény helytállósága kodifokálás előtt ki kell, hogy derüljön egyértelműen."

Szórakoztató a racionalista hite :)) Csakhogy épp a törvényalkalmazó _dönt_ egy adott helyzetben a törvény alkalmazásáról, az alkalmazása nélkül a törvény értelmetlen. Tudja, a ködös Albionban nincs is írott alkotmány, és sok-sok ilyen döntésből áll össze az irigyelt angol alkotmányosság. Akkor a britek évszázados alkotmányos hagyománya a "bugyuta nép attitűdje"? A jog nem "science", ezt nagyon benézte. Annak a feltételezése, hogy előre tudunk gyártani egy tökéletesen, mechanikusan működő törvényhalmazt, a tipikus racionalista gőg lenyomata.

"Addig kímélj meg a dilettantizmusodtól és az üres locsogásodtól a témában."

És maga vár el érvelést? :)) Na, akkor: vagy leáll a minősítéssel, és hajlandó civilizáltan érvelni, vagy repül.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.23. 13:10:14

@Májkonzerv:

Jól érzi, egy munkaszerződést is felbontanak akkor, ha az alkalmazott nem válik be, vagy nem működik a munkaviszony rendesen.
Még ha ez az analógia sántít is, mert az állam léte nem egy szerződés eredménye, ahogy a rackók képzelik.

Májkonzerv 2011.04.23. 13:21:56

@Gabrilo:
Ez kimaradt, ezt is kifejthetnéd:

"Amikor 2006-ban elszabadult a Pojáca, az alkotmányos válságra a jelenlegi alkotmány semmiféle megoldást nem kínált. A Pojáca pedig szabadon rombolhatott. Akkor bevált ez az alkotmány?"

Elemezd ki, légy szíves, hol volt alkotmányos válság 2006-ban. Ne az utcai rombolásnál kezdd, de felőlem ott is elemezheted az alkotmányos válságot, de ez hangsúlyosan parlamentben induló téma, és OV is arra hegyezte ki a 2006-os események elindításakor. Elemezd ki ezt az alkotmányos válságot közjogilag a kormány ma nap ahhoz támasztott közjogi értelmezésével. Majd utána én is elmondom, szerintem meg fogsz lepődni.

"És maga vár el érvelést? :))"
Nem várok el, én vagyok a hülye, hogy elvárok, igazad van. Mindig sikertelenül várom el.

"Na, akkor: vagy leáll a minősítéssel, és hajlandó civilizáltan érvelni, vagy repül. "

Erre gondoltál civilizálatlan alatt?
"De ezt meg valószínűleg maga nem érti :)) "
Mert ezt te írtad.

Egyrészt latint tanultam, veled szemben a genitivusát is tudom a conditionak, másrészt ha ezt érted a civilizált beszélgetésen, akkor nem tudom, mi a problémád az én szövegemmel.
Legutóbb lekurváztad Thatchert, miközben mellette érveltél, majd kizártál, mert hivatkoztam egy mindenki számára nyilvánvaló dologra, a kis levélkében kérted számon rajtam épp te az etikus magatartást.
Idézek egy klasszikust, hátha olvastad:

"Aki erőszakkal válaszol a más véleményen lévők tiltakozására, aki önmaga játssza el az erkölcsi szavahihetőségét, az ne csodálkozzon, ha erőszakosnak és hazugnak fogják titulálni."

Tégy belátásod szerint. Akár még érvelhetsz is életedben először. Ha ismét kizártál akkor tudom, nem jött össze.

Májkonzerv 2011.04.23. 13:44:03

@Gabrilo:
Görcsös sértődésed helyett, amit az érvelés helyett űzöl, és az erre ultima ratio-ként (tudok én is nőnemű jelzős szerkezeteket, és szerintem érted is, ha nem, leguglizza bárki) adott kizárás helyett a másik megoldás - idézek egy másik klasszikust:
Bekapcsolod az "irónia-méteredet", bármi is legyen az.

"Jól érzi, egy munkaszerződést is felbontanak akkor, ha az alkalmazott nem válik be, vagy nem működik a munkaviszony rendesen.
Még ha ez az analógia sántít is"

Erőteljesen, és tudtam, hogy bele is szaladsz. De mit várjak el, ha neked egy törvény majd az alkalmazásában jellemzi önmagát. Azzal kell vigyázni egy iolyen szintű jogismerettel állami szférában, hogy nehogy úgy bukjál meg akkor, mint a BKV-s csapat, mert azok se dolgoztak soha állami szférán kívül, és el sem tudták képzelni, hogy egy halandó ember számára az, ami a Fidesz közgyűlési tagok számára "csak" 2009 őszére derült ki - munkaköri kötelességük ellenére, ugye, addig mit csináltak 8 évig... - az egy átlag ember számáras is ordító jogsértés és ökörség.
Örülök, hogy egy állam léte nem szerződés (?? jogot akartál írni??) eredménye, szemben az Alkot-mány jelentés által is diktált szóval, de majd kifejted az "Alapszerződés = jog" (amúgy helyes) megállapításod tükrében, most akkor melyik szemléletnek is fogsz nekifutni, izgalommal várom.

"Tudja, a ködös Albionban nincs is írott alkotmány, és sok-sok ilyen döntésből áll össze az irigyelt angol alkotmányosság. Akkor a britek évszázados alkotmányos hagyománya a "bugyuta nép attitűdje"?"
Nem, Gabrilo, csak úgy felszívtad magad a múltkor, hogy mégsem olvastad el a belinkelt cikket az európai jogrendszerekről, és azt sem értetted meg, amit leírtam.

Kár volt végigolvasnom a posztodat, a kizárós vége ragadott csak meg. A hiba abban van, hogy minduntalan komoly vitapartnernek akarlak venni, de épp te gátolsz meg abban, hogy ez sikerüljön.

Májkonzerv 2011.04.23. 13:56:45

@Gabrilo:
Ha belefognál a munkaszerződés érvelésbe, támpontként és hosszabb munkatapasztalattal csak arra utalnék, ha mégis szerződésként értelmezel egy alkotmányt - mint alapszerződés - akkor itt a felek az állampolgárok és az állam. Ha ennek tükrében beszélsz arról, hogy nem felelt meg a követelményeknek az egyik szerződő fél, akkor csak annyit tudok máris, hogy követed a mostani rettenet szakértők által is leírt és kritizált tematikáját, miszerint a jelenlegi nem ismeri el az állampolgárok emberi és állampolgári létezésükből fakadó jogait, hanem szerintük azokat meg kell szolgálni. Ez a szemlélet ellentétes egy XXI. sz-i európai szemlélettel, legfőképp az EU értékrendjével is. Nem véletlen vizsgálja az Európa Tanács (nem EU-s intézmény) velencei bizottsága. Nem utolsósorban sok olyanra kitér, ami nem tartozik az állam és polgára közti viszonyrendszerbe, azokat nem írhatja elő.

Az állami keretből nem lehet kirúgni polgárokat, Gabrilo. Megtörtént korábban, a holokauszt idején. Állampolgárokat megfosztottak állampolgári jogosultságuktól és alapvető emberi jogaiktól. Az állam kirúgta őket, ahogy vizionálod, hogy erre a lehetőségre szükség van.
Csak ennyire sántított a hasonlatod. Avagy nem érted, kik között születik egy alkotmány mint jog...
Legalább kezded átérezni, mitől katasztrófa ez az aktuális...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.23. 13:58:09

@Májkonzerv:

Kezdjük az etikánál. A "valószínűleg ezt meg maga nem érti" válasz a maga korábbi, nagyjából ötvenszer előadott "nem ért hozzá", "nem olvasta" stb. hozzászólásaira. És lényegesen finomabb, mint a "dilettantizmus", "üres locsogás". Tudja, az úgy van, hogy az ilyen beképzelt gőgre kétféleképpen lehet válaszolni: ha egy kocsmában próbálkozik ezzel, beküldöm az asztal alá. Ha egy társalgás során próbálja meg ezt a stílust, a többiek elfordulnak magától, és ott hagyják a fenébe. Nos, jómagam is ezt fogom tenni, ha nem hagy föl vele. A Thatcher-es megjegyzésem (egyébként ferdített) beidézése is jelzi, hogy mennyire nem gerinces: a "lotyó" (és nem "kurva") ugyanis nyilvánvalóan ironikus volt. Na most vagy nem értette, vagy aljas félreértelmezéssel akart visszatámadni.

"Nem, Gabrilo, csak úgy felszívtad magad a múltkor, hogy mégsem olvastad el a belinkelt cikket az európai jogrendszerekről, és azt sem értetted meg, amit leírtam."

Már megint. Ez egy érv? Bizony, a törvény mikéntje az alkalmazásában dől el. Erre a legjobb példa pont az angol gyakorlat, ahol nincs írott alkotmány, hanem az alkotmányosság az egyedi döntések sokaságából áll össze. És mellesleg az írott papíros előtt Magyarországon is ez volt a helyzet. Töprengjen kicsit:
www.kommentar.info.hu/lanczi_andras_-_jog_es_politika_hataran.pdf

"A hiba abban van, hogy minduntalan komoly vitapartnernek akarlak venni, de épp te gátolsz meg abban, hogy ez sikerüljön."

Abban leginkább a maga stílusa gátolja meg. "Komoly vitapartnernek" ugyanis nem mondjuk úton-útfélen érvek helyett hogy "nem ért hozzá", nem olvasta el a galambfos-csoport aktuális publiját", nem nevezzük a válaszát "üres locsogásnak", stb-stb. Az ún. toleranciája és mások iránti tisztelete olyan igazi liberális, vagyis semmilyen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.23. 14:02:36

@Májkonzerv:

Mint mondottam, a hasonlat sántít, pont ezért. Az pedig, bocsánat, hogy mi "ellentétes a XXI. századi európai szemlélettel", ne haragudjon, nem érdekel. Ez megint ugyanaz a termék, amiről fentebb beszéltem.

Tudja, kétféle szemlélet létezik. Az egyik szerint vannak mindenféle jogok, kötelezettségek nélkül. A liberálisok szerint ez a helyes. Mások szerint viszont nem csak jogaink, kötelezettségeink is vannak. És szerintem is. Ha valóban politikai közösség vagyunk, akkor ez így van.

"Az állami keretből nem lehet kirúgni polgárokat, Gabrilo. Megtörtént korábban, a holokauszt idején. Állampolgárokat megfosztottak állampolgári jogosultságuktól és alapvető emberi jogaiktól. Az állam kirúgta őket, ahogy vizionálod, hogy erre a lehetőségre szükség van."

És az új alkotmány _hol_ rúgja ki az állami keretből a polgárait?? Na, akkor most én mondom: idézzen az új alkotmányból, hol van ez így lefektetve. És ne jöjjön a holokauszttal, mert ez a legaljasabb ballib technika, ami csak létezik.
És: mit is vizionálok én? Ezt gondolja át még egyszer.

Májkonzerv 2011.04.23. 14:23:37

@Gabrilo:
Másik támpont, ez érvényes minden szerződésre: ha egy szerződés szövegesen nem felel meg, nem szoktuk aláírni. Ha aláírtad, megkötötted, életbe lép, akkor kifejezted, hogy az elfogadható. Hogy te a "majd meglássuk" elven vagy, senkit nem fog érdekelni jogérvényesítés terén.
Tudod, ezért orbitális ökörség, amit a KIM (igazságügyi!!!) államtitkára írt a Páva u-i Holokauszt Emlékközpont diktált átrendezése kapcsán, miszerint mettől meddig nem volt jogképes a magyar állam., túl azon alapfokő történelmi ismerethiánya van, és ugyanazt a durva értelmezést tolja, mint az itt reklámozott Schmitt Mária.
Jogképes annyit jelent, tudtával vagy tudta nélkül, de alkalmazható az adott jog rá, jogalanyként minősül, értelmezhető elem a jog rendszerében. A szuverenitás nem jogképesség kérdése. A -képes nem a jogalany képességére vonatkozik...
Édes mindegy, te mit akarsz hinni egy majdan rád érvényes jogról, hogy fog az működni, ha életbe lépés előtt nem győződsz meg arról, hogy működőképes és korrekt, és ha nem értesz hozzá, akár szakértő bevonásával. Alkotmányozáshoz előírás lett volna, magánéletben mindenki úgy hülye, ahogy akar. Ha életbe lép, érvényes lesz rád. A jog nem ismerete nem ment fel alól, hogy alkalmazzák rád, mivel jogképes vagy.
Hatalmas zavar van a fejekben, de én meglepődöm, hogy a jogalkotói munkakörben is működik ez, különösen egy olyan tárcánál, ahol maximálisan érteni kéne joghoz, pláne egy államtitkárnak...

Májkonzerv 2011.04.23. 14:28:25

@Gabrilo:
Adós vagy te a paktummal és a tákolmány igazolásával. ne menjünk a dolgok elébe.
Ott vizionáltad, hogy leírtad, "ha nem felelt meg az elvárásnak, felbontják a szerződést." Nem érted, hogy kik között kötik meg alkotmány esetében. Illetve leírtad, nem is egy alkotmány hoz létre államot.
Ez tényleg óvoda, ne haragudj, a szerző arról érvel, ő nem írta, hogy a konszenzus gátja a kormányzati működésnek (mindez alkotmány tükrében, kormányzati elvárást ír...és nem esik le a plafon rá), te meg 5 perces szinten nem tudod, mit írtál le.
Hagyjuk, komolyan.
Azt értem, hogy te nem tanultál jogot, azt nem értem, Szájer hogy adhatja ehhez a nevét.

Májkonzerv 2011.04.23. 14:41:28

@Gabrilo:
nagyon nehéz úgy érvelni, ha Fleck jogász és jogszociológus fos (etika, civilizált diskurzus igényében), vele csak szexuális kapcsolat jut eszedbe érvelés helyett, ha alkotmányjogászok - mert nem a konzin publikáltak - szintén nem mérce, az itt veled egyet nem értők szintén.
Őszintén, mi alapján érvelsz?

De még mindig előtted a lehetőség, hogy §-ról §-ra bizonyítod, hogy mely pontja alkalmatlan az alkotmányos, európai működésre a jelenleginek.
Ha én azt állítom, hogy nem értesz hozzá, azt követekeztetem vagy az érvelésed híján, vagy a legutóbbi, munkaszerződéses félreértelmezésed kapcsán. (Egyik értelmezés sem klappol, mert vki vagy a szerződésben foglaltakat nem teljesítette, és akkor nem szerződést írnak újat, hanem felbontják azt, ez nem működik alkotmány esetében, mert nem elvárásokat fogalmaznak meg egymás felé, vagy maga a szerződés mint szöveg nem felelt meg (21 évig működő állam???), és helyette írnak újat.

Egyébként hagyjuk, ne érvelj mellette. Neked tetszik és kész, csak úgy, mert.
Semmi értelme ezért általad szakembereket fos jelzővel illetni, hogy vki hülye módjára beláttassa veled, néha gondolkozz.

Azt ne hidd, hogy Fleck nem tudja, ki vagy. Gyerekes vagy. Mindezt miért? Szerintem nem munkaköri kötelesség ez, Gabrilo.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.23. 17:14:33

@Májkonzerv:

A tapasztalat igazol sok mindent, így utólag bebizonyosodhat a legakkurátusabban megfogalmazott szerződésről is, hogy szar. Ha a gyakorlatban nem válik be, akkor szép papíros, ki lehet tenni az ablakba stb.
Az információi rosszak, mert nem az igazságügyi államtitkár, hanem a közigazgatási államtitkár mondott valamit a Páva utcával kapcsolatban.

Fleck Zoltán sajnos nekem valóban nem mérce, ahogyan egy plecsni senkit nem tesz alapvetően tekintéllyé. Fleck Zoltán nem igazán tudományos, hanem politikai alapon érvel. Amivel szerintem semmi probléma nincs, mert politikai ügyekről lehet és kell is politikai érvekkel beszélni. Csak akkor ne adjuk el "mindenek felett álló tudományosságnak", mert az tényleg a legszarabb védekezés, és ezzel kívánják elejét venni annak, hogy mások érveit meghallgassák, és arra válaszoljanak. Persze megszoktuk már, az elmúlt húsz évben, hogy a baloldaliak és liberálisok "szakértők", a jobbosok meg ócska mucsaiak. Csak nekem ez sajna nem eladható. Az volna a kérdésem, a nagy szakértők elmúlt 20-60 éves áldásos tevékenysége nyomán mégis miért van ekkora szószban az ország? Mert az elmúlt 60 évben tényleg csak 8 évig regnáltak a hülye mucsaiak, akkor miért van ilyen borzalmas állapotban az ország erkölcsileg, gazdaságilag, politikailag? Ja persze, a tapasztalat nem igazolhatja az igaz elveket, és nem is cáfolhatja őket, így a szakértők szakértése akkor is tévedhetetlen, ha visszavetették, barbarizálták az országot. De szokás szerint ferdítesz, mert nem Fleckre mondtam hogy "fos", hanem a galamus nevű propaganda-oldalra.

"
De még mindig előtted a lehetőség, hogy §-ról §-ra bizonyítod, hogy mely pontja alkalmatlan az alkotmányos, európai működésre a jelenleginek."

Az a baj, hogy ezt maga nyomja, nem én. Sehol sem mondtam, hogy alkalmatlan az "alkotmányos, európai" izére. Felőlem, legyen. A legitimitása viszont erősen kérdéses: saját megfogalmazása szerint a demokráciában a hatalom forrása a nép, ehhez képest az eka aláírta az mszmp-vel, azaz egy paktum eredménye (mert maga minek hívná amúgy, ha nem annak?). Másrészt igen, volt egy alkotmányos válság 2006-ban, miután a Pojáca felvétele előkerült, hogy hazugsággal nyerték meg a választásokat. Az alkotmány semmiféle lehetőséget nem adott a törvényes eltávolítására, ezért még évekig rombolhatott, miközben nulla kormányzás zajlott. A nagyszerűen megfogalmazott alkotmány pedig arra sem adott lehetőséget, hogy a hatalom ne verje szét a népet a Belvárosban.

Mint mondottam, nem tartom szükségesnek pontról pontra elemezni az alkotmányt (tipikus racionalista hülyeség). Formailag pedig a Szovjetunióé is pöpec volt, mégis volt ott egy diktatúra. Ezt hogy magyarázza meg a rackó? Talán nem a formai, hanem a tartalmi kritériumok fontosak?
Másrészt, ha már az alkotmány szövegére hivatkozik, az expressis verbis átmeneti: akkor mondja meg, hogy a doktriner alkotmány-értelmezése alapján mi is a probléma a lecserélésével? Átmeneti volt, és jelenleg minden törvényes felhatalmazás megvan (amely az előzőben benne volt!) arra, hogy újat csináljanak.
Ezekre sem érkeztek magától válaszok, csak annyi, hogy én nem értek hozzá, Fleck meg igen. Csakhogy ezek nem érvek.

Májkonzerv 2011.04.28. 21:51:12

@Gabrilo:
Pontról-pontra nem kell, megtették szakértők, de pl egyetlenegyet idézhetnél, ami vállalhatatlan az előzőben.
És annak új variációját az aláírtban, az miért jobb.
Erre megkértelek már, de nem jött válasz.
Én sejtem, miért, de be kéne vallanod.
(Ha idéztél egy passzust, megadhatnád, neked ki mérce alkotmányügyben. De ez már mellékes, mert sok ismeret nem kerülhetett át tőle, ha eddig nem volt ellenérved a régi ellen, idézve abból, és megmagyarázva.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.29. 09:16:03

@Májkonzerv:

Semmi vállalhatatlan nincs az előzőben - és szerintem a mostaniban sincs. Az előző egyszerűen egy átmeneti tákolmány volt - mint az a szövegében is szerepel - és a gyakorlatban nem jelentett védelmet (2006). A probléma nem a szövegével van (a szovjet alkotmány szövegével sem volt semmi probléma, totál királyság volt, szépen megfogalmazva). A problematikus pont a legitimitás kérdése, ami viszont sajna intuitívebb kategória, nem lehet mérni, vagy racionalista blablába foglalni.

Májkonzerv 2011.04.29. 11:10:32

@Gabrilo:
Mitől tákolmány? Megmagyaráznád? Nem értem. Erre végre idézhetnél példát, hiszen a tákolmány a tartalmi koherencia elégtelenségére utal jelentésben.
Ha vállalható minden egyes pontja tartalmilag - jelzem, a hivatalos kormány-propaganda ezzel ellentéteset állít, és legutóbb még te sem ezt állítottad - mitől tákolmány?
Egyszerűen nem értem, hogy ha oly sok kifogásod van az előzővel, hogy-hogy nem utalsz arra, mivel van bajod...Ha nem sikerül, akkor zárjuk le a "vitát".

Mit értesz legitimitás alatt egy alkotmány kapcsán? Kiinduló pont, hogy kizárólag a kormány alkotta meg az aktuálisat tartalmilag, majd azt csak a kormány szavazta meg, és azt egy ex-Fidesz politikus írta alá.
És ennek a szövegnek a tartalmáról Navracsics állításával ellentétben nem folyt 20 éve vita. Valami miatt ő is a régi párbeszédekbe kapaszkodik a mai hiányában. Ez vállalható?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.29. 11:34:41

@Májkonzerv:

Látom, téves infók érkeznek a központba. Eddig szinte _minden egyes_ ciklusban, minden egyes kormánynak volt valamiféle új alkotmányt előkészítő csapata. Akartak a pufajkásék is új alkotmányt, és Ferenc tesóék is. Ez azt jelenti, gyk., hogy az új alkotmány kérdése igen is napirenden volt, utána eléggé hiteltelen azt mondani a mostani ellenzéknek hogy "mi sosem akartunk újat" - akartak.

A rackókon kívüli világban nem a körzős-vonalzós "pontról pontra" módszer működik, ahogyan más tevékenységeinket sem így űzzük, kivétel néhány gyakorló elmebeteget. _Formailag_ a világon semmi probléma nincs az előző alkotmánnyal (jelzem, a mostanival sem), de mint mondottam volt, a SZU alkotmányával sem volt semmi probléma: ehhez képest totalitárius rendszer volt. Ebből a szempontból kevéssé releváns, hogy mi van leírva (ezért is linkeltem a Lánczi-írást, megfontolandó gondolatok vannak benne). Az a kérdés, mi az elfogadottsága? Lehetséges, hogy sokaknak fáj és sértve érzik magukat, amikor Ovi azt mondta, hogy az előző alkotmány "technokrata szabályhalmaz", de az a nagy helyzet, hogy a legtöbbek szemében valóban az volt. Néhány hiú alkotótól eltekintve a 89-es alkotmányt semmiféle olyan szellemiség és áhítat nem övezte, mint pl. az Egyesült Államokét. Természetesen megalkotása után rögtön az sem: csakhogy az idő és a gyakorlat igazolta helyességét és tartósságát, és ma már az usa alkotmánya az ott vitázó politikai felek mindegyikének a legfontosabb hivatkozási alap és védendő cuccos. A gyakorlat és az idő igazolhatta volna a 89-est: de nem így történt.

A legitimitás pedig valóban intuitívabb fogalom, sajna sem mérni, sem pontról pontra megfejteni nem lehet. Ahogyan, tudja, az alkotmány is egy politikai közösség számára készül, és nem "szakértők" molyolásához. És végső soron a kérdés az, hogy az adott politikai közösség elfogadja-e legitimnek az alkotmányt, fontos lesz-e neki. (ezért is tartom hülyeségnek, amikor a pártprogramok és jogszabályok beható elolvasását várják el a "szakértők" minden magyartól - marhaság.) Jakab András (aki egyébiránt nem akar újat) azt mondja, egy alkotmány mindig egy korszak szimbóluma: nos, a legtöbbek szemében az elmúlt húsz év bizony nem sikertörténet, ezért legitimitás szempontjából az átmeneti alkotmány egy papíros és nem több. Az persze, hogy az új legitim lesz-e, az azon múlik, hogy a következő időszak sikeres lesz-e. Ha igen, akkor lesz legitimitása az alkotmánynak (az ugyanis nem azonnal dől el). Ha nem lesz sikeres, akkor bukik a történet.

Tehát:
"Kiinduló pont, hogy kizárólag a kormány alkotta meg az aktuálisat tartalmilag, majd azt csak a kormány szavazta meg, és azt egy ex-Fidesz politikus írta alá."

Nem ez dönti el. És különben is: ez az előzőben meghatározott legális procedúrák szerint zajlott. Ha maga annyira a "Pontról-pontra" módszer híve, akkor mi a probléma azzal, hogy egy parlamenti kétharmados többség ír új alkotmányt, az _előzőben_ meghatározott módon? :)

Májkonzerv 2011.04.29. 11:48:40

@Gabrilo:
Gabrilo, "központ" helyett ott az e-mail címem, ahová már egyszer elküldted zokogásodat a netikettről egy kurvázás után. Kettőnk közül te ülsz egy központban, ezt is tisztáztuk, így nagyon megkérlek, a kényszeres többes számos szöveg után ezzel a szöveggel se élj.
Ha sikerült válaszolni arra, amit valójában kérdeztem a pufajkás szlogenek nélkül, szólj.

A legitimitást magyarázni "mert legális procedúrák során zajlott" mondattal bájos, szintén érv nélkül.

Továbbra sincs tartalmi utalás a tákolmányra.
Hagyjuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.04.29. 13:54:29

@Májkonzerv:

Eddig maga nem válaszolt az én felvetéseimre, ahogyan most sem. Még egyszer, meglátjuk, tud-e válaszolni rá.

1. Az előző alkotmánnyal legitimitási problémák vannak. Fönt elmondtam többször is, miért.

2. A pusztán legalitásra, procedúrára való hivatkozás jellemzően a maga kedvence (ez olvasható ki a "pontról pontra"-szemléletéből is). Így a kérdés az, hogy _magának_ mi a baja a mostani új alkotmány megalkotásának procedúrájával, amikor az az előzőben meghatározott módon zajlott (egy választás után kétharmados parlamenti többség alkotta meg). Tehát: _számomra_ ez önmagában nem elegendő, de a maguk gondolatmenete alapján probléma nem lehet vele. Számomra a legitimitás kicsit több/más - erről is írtam, hogy szerintem a legitimitást az adja, ha egy politikai közösség elfogadja.

3. Miért, H. Gyula nem pufajkás volt? Miről maradtam le. De itt sem arra válaszol, ami az érdemi rész: 94-től kezdve _minden_ kormányzat igyekezett új alkotmányt készíteni, így terítéken volt a kérdés. Szó sem volt arról, hogy maradjon a régi, ez csak a mostani panel és a Pojáca tetszeleg a status quo őrzőjének szerepében (ahogyan az is). De ők is, és az előttük lévők is akartak alkotmányt, voltak tervezeteik stb.

Májkonzerv 2011.05.02. 13:27:55

@Gabrilo:
" "Európa szégyene. Ezzel a megnevezéssel illette Orbán Viktor Magyarországát a német közszolgálati ARD televízió kommentátora húsvéthétfőn, az esti híradóban, az új alkotmány megszületése alkalmából. „Ez az állam már nem tartozik ebben az értelemben az EU-hoz” "
nol.hu/velemeny/20110430-a_gordiuszi_csomo

1. Tévedés, láthatóan fogalmad sincs, kik vettek részt a megalkotásában. A jelenlegi legitimitását nem tudtad igazolni.

2. Legalitás vs legitimitás. "Pusztán" a jog tisztelete (legalitást eredményez) nem elvetendő, sőt... Ám külön üdvözlendő, ha valaki tiszteli az alkotmányos berendezkedést, és még üdvözlendőbb, ha valaki belátja, hogy hatalommegosztásról nem rendelkezhet az, akinek a hatalmát megosztani kívánkoznak. (Legitimitás kérdése). Ezt ennyire nehéz felfogni?

3. Az egész ország "pufajkás" volt, Gabrilo, ez új? Magyar Népköztársaság volt, nem volt benne egy Ellenállók Országa.

Írjál egy cikket inkább, befejeztem veled a témában. És olvasd el a 20 és 28 oldalnyi szöveget, nem fog kárt okozni, ha leállsz róla vitázni.

Májkonzerv 2011.05.02. 13:59:05

@Gabrilo:
Egy pontosítás ehhez a mondathoz:
"hatalommegosztásról nem rendelkezhet az, akinek a hatalmát megosztani kívánkoznak."
Tehát kizárólag, önmagában az a hatlom nem rendelkezhet róla, akinek a hatalmát _leginkább_ megosztani szükséges, azaz a kormány, ahogy történt most jelen esetben. Egy magasabb fokú legitimációt meg azért adna egy következő OGY, mert egy alaptörvény kifejezi a mindenkori OGY hatalommegosztási elvét, és az attól független intézményrendszereket, így egy aktuális, jelen képviseleti arányt (mindegy kié, lényeg, egy aktuális) képviselő hatalom, az OGY sem rendelkezhetne valójában a mindenkori OGY hatalmi egyensúlyairól, de ide el sem jutottunk,m ert maga az OGY sem rendelkezhetett róla egyenlő mértékben bevonva tagjait.
Az alkotmányozás nem kormányzati feladat. Nagyon nem.

Egy rendszerváltó alkotmányozással, sorrendiségével azért fals keverned - túl azon, hogy a rendszert leváltó erők aktív részvételével és valamennyi javaslatuk közös elfogadásával készült el az alkotmány, amely nem mellesleg kimondta, hogy Mo köztársaság (=rendszerváltás), majd ennek intézmányi feltételeit is megteremtették, és létrejöhetett az új alkotmány alapján a választás. Nem utolsósorban nyitav állt mindig is az alkotmánymódosítási lehetőség a mindenkori OGY felé. Az első OGY jóval kiegyenlítettebb összetételében sem látott neki, és az első 2/3-os kormány sem élt vissza hatalmával, 4/5-ös küszöböt vállat magára.
Az alkotmány (is) 14 éves jogharmonizácós procedúrán ment keresztül, de ez nagyrészt a törvénykönyveinkre is vonatkozott, illetve azok gyakorlati megvalósulására. Az alkotmányos berendezkedés pedig 21 évig működött demokratikus és európai nívón, nem egy intézményt mint struktúrát tőlünk vettek át Európában, AB döntéseink közül mintába került nk-i joggyakorlatba...

Az AB kiiktatása, a bíróságok lefejezése, a KT megszüntetése, a hivatalok, köztük az ügyészség (!) pártfunkcikkal való feltöltése, akár 9-12 évre bebetonozva, a választási trv egy nagy pártnak kedvező módosítása legkevésbé fog bekerülni a minták közé, hacsak nem a világ antidemokratikus részét tekintjük általunk vezetendő térségnek.
Kritizálhattad volna, ha tudtad volna, de nem legitimitásában - ezt nem tette a kormány sem, hiszen az alapján léphetett a Fidesz a parlamentbe, és kerülhetett 2x kormányra - és még csak nem is modernitásában.

Ha kétségeid vannak, többet olvasgasd a kötcsei beszédet, OV világossá tette céljait, nem tagadta, mi több, deklarálta. Egyszerűen nem értem, az ő szándékát miért akarod te meghazudtolni, van erre valamiféle jogosítványod?

"De meggyőződésem, hogy így leírni, megérteni és kifejezni a világot rajtunk kívül más nem tudja. (...)gy ebből a fenntarthatatlanná vált és ebből következőleg összeomlott hatalomkonstrukcióból eljutottunk a baloldal identitásválságához, s egyúttal – úgy tűnik – egy korszak lezáráshoz.(...) A legutóbbi időkig valóban ez a duális erőtér jellemezte a magyar politikai viszonyokat. Napjainkra azonban megszűnni látszik a rendszer dualitása, s egy centrális politikai erőtér van kialakulóban, ami egyrészt a jobboldali konjunktúrának, másrészt a mi megerősödésünknek köszönhető. Hogy így néz-e majd ki ez a politikai erőtér a választásokat követően is, azt nem tudom, csak szeretném, ha így nézne ki. Annyi azonban bizonyos: megvan a reális lehetősége annak, hogy a magyar politika következő tizenöt-húsz évét ne a duális erőtér határozza meg, amely állandó értékvitákkal, megosztó, kicsinyes és fölösleges társadalmi következményeket generál. Ehelyett huzamosan létrejön egy nagy kormányzó párt, egy centrális politikai erőtér, amely képes lesz arra, hogy a nemzeti ügyeket megfogalmazza – és ezt nem állandó vitában teszi, hanem a maga természetességével képviseli."

Ezt nehéz félremagyarázni, Gabrilo, meg a konszenzus mítoszán, egy szánalmas preambulomon görcsölni. A fenti szöveg nyílt és nyers, egyértelmű. A történések igazolják is, és ők maguk is.
Én úgy gondolom, te OV-nak nem hiszel, de azt ne velem vitasd meg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.05.02. 15:37:04

@Májkonzerv:

Tehát továbbra sem tud érdemben felelni ezekre a felvetésekre. A minősítgetés, kioktatás ("olvasd el ezt-azt") az megy, önállóan érvelni, az nem megy.
The true liberal :)))

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása