Megjelent a Kommentár 2010/6. száma

Konzervatorium I 2010.12.17. 10:52

A KOMMENTÁR 2010/6. SZÁMÁNAK TARTALOMJEGYZÉKE

ALKOTMÁNY
Lánczi András: Jog és politika határán
Jakab András: Mire jó egy alkotmány? Avagy az újonnan elkészülő alkotmány legitimitásának kérdése
Bartus Gábor: Alkotmányozás és a környezet védelme
Balázs Zoltán: Az alkotmányozás mint a politikai szabadság próbája
Szalai Ákos: Miért?
Pócza Kálmán: Hogyan (ne) készítsünk alkotmányt? A konzervatív eljárások védelmében

NÉMET KONZERVATÍVOK
Szalai Zoltán: „Egy tévedés csak akkor válik hibává, ha kitartunk mellette” – Ernst Jünger és a konzervatív forradalom
Techet Péter: Carl Schmitt válasza

ESSZÉ
Kövendy Katalin: Lenullázott katonatisztek – alkalmi munkások. Az 1945 utáni értelmiségről

MESSZELÁTÓ
Salát Gergely: Kína puha ereje
Szabó Márk: Szakítópróba: Nicolas Sarkozy rendkívüli elnöksége

SZEMLE
Fényképész a városban (a Nemzeti Múzeum-beli Hemző Károly-kiállításról)
Vesztróczy Zsolt: A lengyel kapcsolat (A magyar kapcsolat című interjúkötetről)

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr932521471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Iustizmord 2010.12.20. 14:48:56

@Gabrilo: De egyszer egy atya nekem azt mondta, csak két konzervatív vallás van, az ortodox zsidó és a katolikus

ezért való a kálvinizmus a haladóknak :))))

Konzervatív 2010.12.20. 16:30:30

Tisztában vagyok a magyar alkotmányos hagyományok és az angol jogfejlődés között, de ez csak alkotmánytörténet, nem jogtörténet, aki kettő nem ugyanaz. A magyar jogi gondolkodás mindig a kontinentális jogi gondolkodást követte, nem alaptalanul. A precedensrendszer csak ott működik, más kérdés, hogy nálunk is van már egyfajta precedens rendszer a kialakult bírói gyakorlat miatt.
Én nem hiszek a Lánczi-féle politikai bölcsességben, itt nem olyan zöld a gyep mint Angolhonban. A mai magyar Alkotmánnyal semmi gond nincs, ha olyan okos Lánczi, írjon egy újat Tölgyessy helyett.

Iustizmord 2010.12.20. 21:13:59

pár észrevét lánczi cikkére:

"Először for dulhat elő Magyarországon, hogy az írott alkotmánya nem diktátum (1949.
XX. törvény), nem is elitista jellegű megállapodás, valóságos politikai versenyhelyzetet
nélkülöző körülmények (1989. I. törvény az alkotmánymódosításról) között születhet
meg."

innen tkp olévasnoi is kár volna, annyira rossz az alapvetés. a 4 parl. pártból 3 fumigálja az előkészítést. nem véletlen. továbbá a fidesz mamelukjai se gondolkoznak rajta, csak a ződ gombot nyomják majd, azt se tuggyák mire. innentől a felvetés hülyeség, lesz egy orbáni alkotmányunk oszt jónapot.

"Az írott alkotmányok megjelenésével az a látszat ke let ke zett, mint ha a po li ti ka lo gi ká ja alá ren de lő dött vol na a jog lo gi ká já nak"

rule of law.

ezt az igényt fe je zi ki a mo dern jog ál lam fo gal ma, amely hall ga tó la -
go san fel té te le zi, hogy az ál lam egy fe ne vad, ame lyet a jog nak kell ket rec be zár nia

sokszorosan van bizonyítva.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.20. 21:22:04

@Konzervatív:

Ha olvassa mondjuk a 19. századi és a 20. század elején keletkezett műveket, akkor a politikai bölcsesség-béli hasonlóságok elég nyilvánvalóvá válnak. És erre Széchenyi csak a legismertebb példa. Az igaz, hogy itt nem olyan a gyep, de nagyon is hasonló volt (ahogyan a magyar politikai hagyomány ugyanúgy rendben volt, mint az angoloké). Ellenkező esetben azt állítjuk, hogy ködös Albion mindig is jajde felettünk állt, Madzsarisztán meg mindig szarszagú volt. Ez nagyjából a baller narratíva.

"A mai magyar Alkotmánnyal semmi gond nincs, ha olyan okos Lánczi, írjon egy újat Tölgyessy helyett." - ez egy kicsit meredek. Valakinek nem lehet véleménye az alkotmányról, csak ha tud írni egyet? Vagy írják az alkotmányt is a "szakértők", ahogyan az elmúlt 20 évben kúrmányoztak?
Az alkotmánnyal van sok probléma, és ezek között csak egy, amiről Lánczi ír, vagyis a legitimitás problémája. A másik az, hogy amikor volt alkotmányos válság (2006), az alkotmány alkalmatlan volt annak kezelésére. Sólyom sem tudott mit tenni, pedig ez az ő gyermeke is.
Harmadsorban az alkotmány expressis verbis átmeneti. Nem értem, mi önmagában a probléma azzal, hogy kell új alkotmány, ez valami szekuláris evangélium?

Iustizmord 2010.12.20. 21:25:22

Szók ra tész szá já ba ad va el mond ja, hogy az egyip to mi is te nek kö zött volt Theuth

az isten szerelmére: Thot, magyarul.

Iustizmord 2010.12.20. 21:37:53

@Gabrilo: "És erre Széchenyi csak a legismertebb példa"

aki hol is volt tanulmányúton? poroszországban? nem, albionban.

"Ellenkező esetben azt állítjuk, hogy ködös Albion mindig is jajde felettünk állt, Madzsarisztán meg mindig szarszagú volt. Ez nagyjából a baller narratíva."

sajna ez az objektív narratíva. 1215 ott vs 1222 itt, MAJD 1649 ott vs 1849 itt. laza 200 év diffi, máig tart. na jó, ma csak legyen 100

"A mai magyar Alkotmánnyal semmi gond nincs, ha olyan okos Lánczi, írjon egy újat Tölgyessy helyett." - ez egy kicsit meredek. Valakinek nem lehet véleménye az alkotmányról, csak ha tud írni egyet? Vagy írják az alkotmányt is a "szakértők", ahogyan az elmúlt 20 évben kúrmányoztak?"

de igen, írják szagértők, mert a mai kormány is elkúrmányoz. b+. hagyjuk már ezt a populizmusnak szánt hülyeséget, nem lakossági fórumon vagyunk.

"Az alkotmánnyal van sok probléma, és ezek között csak egy, amiről Lánczi ír, vagyis a legitimitás problémája. A másik az, hogy amikor volt alkotmányos válság (2006), az alkotmány alkalmatlan volt annak kezelésére. "

MOST is alkotmányos válság van, csak átírják. az alkotmányt. továbbá, mit káne tartalmazninaz alkotmányak? ha nem viktot a PM, az m,aga az alkotmányos vlság és újraszámlűláűst amíg ő nyer? muhaha.

"Sólyom sem tudott mit tenni, pedig ez az ő gyermeke is."

sólyom most se tud mit tenni pedig az ő gyermeke. volt.

"Harmadsorban az alkotmány expressis verbis átmeneti. "

tetszik érezni az ellentmondást az előző tétellel? szöges.

"Nem értem, mi önmagában a probléma azzal, hogy kell új alkotmány, ez valami szekuláris evangélium?"

mert nem kell. mert a mostani addig lett fúrva-faragva (leszámítva az utós 7 hó ámokfutását) hogy bezony megfelelő. toldott-foldott, de jobbat nehéz csinálni, még szentkoronás preambulummal is. ha jogásznak tetszene lenni, értené.

T Gabrilo, nagyon gyenge felvetések ezek. magától várnánk vmi ütőset is. érdemit. értelmeset.

üdv: Iustizmord

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.20. 22:21:49

@Iustizmord:

"aki hol is volt tanulmányúton? poroszországban? nem, albionban."

Pont ezt mondom :(( Ostoba :(

Konzervatív 2010.12.20. 23:41:34

Értem én Lánczit, maximum nem szeretem a stílusát, de ez már az én bajom.
Az a baj ezzel számomra, hogy én a jogászi érveket értem/látom ebben, és egy írott Alkotmány szerintem több biztonságot ad jelen helyzetben.
Persze nagyon szép volt az, mikor a magyar királyok meg később a miniszterelnökök felesküdtek az ország törvényeire és régi jó, helyben hagyott szokásaira, de legyünk őszinték, szerintem egy szűk rétegen kívül ezek a szavak nem sokaknak mondanak valamit.
Véleményem szerint Alkotmányt írni kell, aminek rengeteg alapja van, Lánczi pont a jogtechnikait nem érti, nyilván mert nem jogász.
De amit Tölgyessyék abban a szarkavarásban akkor összehoztak, azelőtt maximálisan le a kalappal és az első AB előtt is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.21. 00:18:12

@Gabrilo: ez a fazon olyan buta és agresszív, hogy tényleg lehet akár a Juszt is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.21. 08:19:48

@tölgy:

Hehe.

Juszt urat elküldtük egy hetes vakációra.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.21. 08:24:04

@Konzervatív:

LA szerintem épp arra céloz, hogy egy politikai közösség mindennapi problémáit, és főleg kivételes helyzeteit a jogtechnikai hókuszpókusz nem képes kezelni - ezt kvázi csak egy pozitivista gondolja másképp.
De még az sem feltétlenül igaz, hogy azzal, hogy valaki - mondjuk LA - új alkotmányt támogat (bár hozzáteszem, ez a cikk jóval elvontabb, és kevésbé szól a konkrét helyzetről, inkább abból kiinduló reflexió), nem feltétlenül becsmérli az átmenetit. Csak az épp átmeneti. Ráadásul ha a helyzet épp olyan volt, amilyen, akkor miért ne lehetne másik helyzetben újat alkotni?
Mellesleg Lánczi épp arra a paradoxonra mutat rá, hogy mennyivel tartósabb egy írásban "nyomtalan" alkotmány, mint amit leírnak. (De a mostani is írott lesz, ezért is céloztam az elvontabb megközelítésre.)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.21. 10:22:40

@dobray: pedig valahol olvastam, és úgy emlékszem hitelesebb helyen találkoztam vele

amióta van azóta. de csak én, a többiek nem nagyon

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.21. 10:28:17

@orulunkvincent: honnan veszed h én vezettem le?
és honnan veszed, h nem-e mondott mást is? te minden betűjét ismered?

evil overlord (törölt) 2010.12.21. 10:30:15

@dobray: Tesz-vesz és Falafel már egy jó ideje.

@Gabrilo: Tesz-vesz serint a konzervség elégséges feltétele az antiszemitizmus.

"Az igaz, hogy itt nem olyan a gyep, de nagyon is hasonló volt (ahogyan a magyar politikai hagyomány ugyanúgy rendben volt, mint az angoloké). Ellenkező esetben azt állítjuk, hogy ködös Albion mindig is jajde felettünk állt, Madzsarisztán meg mindig szarszagú volt."
Az, hogy más a magyar jogi hagyomány, mint az angol, attól miért lenne alacsonyabbrendű?

@Iustizmord: "1215 ott vs 1222"
Nincs bizonyíték arra, hogy az Aranybulla a Magna Charta alapján készült.

"MOST is alkotmányos válság van"
Miért is?

@Konzervatív: Mondja, maga kommentelt egy időben a tirpákon Konzervatívként?

Konzervatív 2010.12.21. 14:27:32

@evil overlord
Én voltam az, de Tirpákon nem nagyon vagyok már, de rendkívül szórakoztató a stílusa.

Én Lánczinak nagyon nem értem a jogállam felfogását, értem az íratlan alkotmány iránti érveit, és tudom, hogy nem a mostani helyzet, amire írt.
De ez e beteges angolszász imádat a részéről érthetetlen számomra, szerintem ő az, aki pont hogy nem érti a jogi hagyományok fogalmát ebben a régióban.
A római jog tízszer ésszerűbb és alaposabb, mint a precedensjog lesz, mert az alapja a Rómában kialakult modern gazdasági berendezkedés volt.
Valóban érdekes a judge-made law, a ratio decidendi vagy a plurability opinion fogalma, de ezen régió jogi hagyományai római jogon alapszanak, amit a német pandektisták fejlesztettek tovább, és félek, hogy Lánczi ezen kissé átsiklott.

orulunkvincent 2010.12.21. 15:43:19

@tesz-vesz: Tessék szépen adni egy forrást. Nehéz lenne engem Lánczi András feltétlen hívének nevezni, de amíg ilyen forrást nem látok, kénytelen vagyok azt hinni, hogy egy beteges hazudozó vagy. Az általam mérsékelten kedvelt Lánczit antiszemitizmussal is vádolták már, egyébként teljesen igazságtalanul.

evil overlord (törölt) 2010.12.21. 15:47:32

@Konzervatív: Köszönöm az infot. Kicsit leült az utóbbi időben (a Mester kiégett), bár van egy új elit, aki frissen végzett az elitképzőn, és Bogár Laci szorgalmasan dobálja a magas labdákat.

Nem vagyok jogász, de én sem értem, miért jó KK-Európában az angolszász jogrendszert imádni. Nekünk más a hagyományunk. Az esküdtbíróság pedig elég nagy marhaság, némi túlázassal az a fél győz, akinek jobb a színészi képessége.

Konzervatív 2010.12.21. 16:30:42

Jogász még én sem vagyok, de ha Isten is úgy akarja, jövő júniusban már a kezemben lesz a diplomám.
Örülök, hogy valaki végre érti, hogy mik az alapvető fenntartásaim Lánczi alkotmány/jogfelfogásával szemben. Nagyon érdekes a magyar és az angol alkotmányfejlődés is, de alapvetően mások az alapok, és az angol jog kifejezetten primitív volt ameddig a kánonjogi aequitast be nem építették a jogi gondolkodásukba. A judge-made law lényege az, hogy a bíró quasi felfedezi a jogot az ítéletében, megtalálja a döntés magvát (ratio decidendi). És csak akkor lesz valamiből precedens, ha a megfelelő többségi vélemény (plurability opinion) is ott van már mögötte. Nagyon más a kettő, és igen is nagyon büszkének kell lennünk a kontinetális jogi hagyományainkra, dogmatikailag százszorta jobban kimunkált, mint a precedensjog valaha is lesz, és az itt fújdogáló szeleknek ez kedvez.
És igen is nagyon fontos a jogbiztonság, én mióta egyetemre járok, szinte mindig ezt hallom, ezért sem értek egyet Lánczival többek között.
Egyébként Jakab András hihetetlenül felkészült és fiatal szakember, aki előtt még nagy jövő állhat, volt szerencsém őt Szegeden hallani egy konferencián, na ő tényleg nagyon tud.

evil overlord (törölt) 2010.12.21. 22:03:22

@Konzervatív: Én nem is leszek jogász, így csak az érzéseimet tudtam leírni. Azonban az mindenképpen fura, hogy magyar konzervek lelkesednek az angolszász jogért.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.22. 17:35:47

@orulunkvincent: egy beteges hazudozó vagy"

már miért is? kérsz egy virtuális pofont?

evil overlord (törölt) 2010.12.22. 22:18:38

@Gabrilo: Iustizmord tényleg kissé ideges az utóbbi időben, viszont az ebben a posztban általa írtaknak bőven bele kellene férniük a Konzervatórium moderálási rendjébe, hiszen nem személyeskedett. Pl. szegény Antall Józsefről olyan kommenteket írtak a dec. 12.-i poszthoz, melyek ritka gusztustalanok, mégis maradhattak.

P.S. Iustizmord írt nekem egy mailt, melyben egyrészt válaszolt a kommentemre, másrészt nehezményezte a kitiltását. Mivel ő nem tudja itt megkérdezni, hogy mi volt az indok, ezért megteszem helyette.

HaKohen 2010.12.22. 22:50:37

@evil overlord: @Gabrilo:

Csatlakozom az előbbi úriember kérdéséhez. Sőt:

tesz-veszt el tudjátok viselni, Iustizmordot nem? Vajon mér?

Tudod mit, Gabrilo, ne is válaszolj. Inkább nézz ekkicsit magadba. Ha nehezedre esik is.

Konzervatív 2010.12.23. 00:02:04

Evil!
Ki az új elit?
Érdekelne nagyon.:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.23. 00:35:27

@evil overlord: @HaKohen:
Na, akkor az első konzerv lecke: autoritást nem kérdeznek, és az nem indokol. Vagy nem autoritás.

Konzervatív 2010.12.23. 08:31:34

Köszönöm a linket!
Egyszerűen vállalhatatlan a "jobboldali mainstream" közgazdászok szerepeltetése, miközben a Fidesz holdudvarban van Heim Péter, Hamecz István vagy Cséfalvay Zoltán.
Bogár vagy Csath klasszikus marxisták, náluk már csak Hegedűs Zsuzsa szerepeltetése a szánalmasabb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.23. 08:44:21

@HaKohen: @evil overlord:

Juszt úr nagyon is személyeskedett, és sajnos az "anyád picsája" mint argumentum nem fér bele a társalgásba. Tanuljon illemet, ha már nem volt gyerekszobája, és még a radiátor is disznóból volt, majd utána jöhet. Addig hányjon másutt.

evil overlord (törölt) 2010.12.23. 09:12:03

@Konzervatív: Szegény Bogár Laci teljesen megbuggyant, nagyon remélem, hogy nem hallgatnak rá.

@Gabrilo: Köszönöm a választ. Ezek szerint nem csak kitiltotta, hanem kommentet is törölt, mivel a látható megnyilvánulásai nem voltak durván személyeskedők.

HaKohen 2010.12.23. 20:24:32

@tölgy:

Nincs kedve magának megtartani ostobaságait?

Én is kellemes ünnepeket kívánok.

HaKohen 2010.12.23. 20:26:04

@Gabrilo:

Nekem sem volt gyerekszobám. A szüleimnek nem tellett rá.

És magának nincs kedve máshol hányni?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.23. 23:10:02

@HaKohen: nézze kollega, ez a tekintély, és a konzervek jellemzően szeretik azt valamiért. A konzervek nem libik.
Ha viszont ezt stílt folytatja, akkor ezentúl álljon szóba magával a harapós ló.

HaKohen 2010.12.23. 23:29:39

@tölgy:

Stíl?

Nem erre mongyák, hogy: bagoj mongya verébnek, hogy nagyfelyű?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.24. 00:32:11

@HaKohen: értem, akkor marad magnak a bagoj (!) és a harapós ló.

evil overlord (törölt) 2010.12.24. 08:47:34

@HaKohen: @tölgy: Urak, feltétlenül szükséges ezen veszekedni?

HaKohen 2010.12.24. 13:30:09

@tölgy:

Magával ellentétben mind a kettő szeretetre méltó állat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.24. 13:41:51

@HaKohen: a harapós ló esetében a "magához képest" lett volna a jobb megfogalmazás.
De ezt a "bagoj" nevű lényt nem ismerem. Az kedves lehet.

HaKohen 2010.12.24. 13:52:19

@tölgy: @evil overlord:

Veszekszik a radai rosseb.

A tánclépések (les pas de deux, esetleg trois, ha Gabrilót is ide számíjjuk) a következő rend szerint történnek:

1.) tölgy mond valami megfellebezhetetlent (vö.: római pápa csalatkozhatatlansági dogmája)

2.) én a tőlem megszokott szerénységgel és visszafogottsággal ellent merek mondani nekije, merhogy égnek áll a szőr összes testrészemen

3.) tölgy előrángattya összes kedvenc szerzőjét mongyuk Schmittől (nem a nemzet töltőtollára gondolok) Burke-on át Láncziig, és kioktat konzervatív idejológijából még megfellebezhetetlenebb stílben (vö.: 1. pont fentebb)

4.) én megkísérlek rámutatni arra - mint jelen esetben -, hogy az autoritás nem azonos a tekintéllyel, hogy e tárgyban nem ártana esetleg Max Webernél utánanéznie, hogy nem ártana esetleg az életben is tájékozódnia éssattöbb, éssattöbb.

Azután visszamegyünk a helyünkre, ahonnan elindultunk, és mindenki teszi a dolgát.

Ez nálam annyit jelent, hogy csak ülök a fenekemen, reszelem a körmöm és butaságokat beszélek.

Nála viszont azt, hogy meglehetős szadisztikus késztetésre utaló módon Gabrilóval egyetértésben kimoderál egyes neki nem tetsző fazonokat (vö.: kettős mérce) - jelen esetben Iustizmordot, máskor mást. (Ne tessék most a szadisztikus késztetésen rugózni, nincs kedvem belemenni a részletekbe, mint ahogy a tekintély és az autoritás közti különbségbe sem. Ha érdekel valakit az előbbi, szíveskedjék Szondit olvasni, bár lehet, hogy emésztetlenül visszaöklendezi, akkor meg minek?)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.24. 14:17:35

@HaKohen: na, a bagoj nevű állatról meséljen, mert azzal még adós.

Idézzen már, hol hivatkoztam Lánczira? Maga részeg?

Weber Herrschaftról írt, aminek _egyik_ lehetséges értelmezése az autoritás. Az autoritás témája viszont lényegesebb szélesebb és régebbi, mint a G&T.

Maga tényleg oktatásra szorul.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.24. 14:53:08

@HaKohen:

Ez itt egy civilizált társalgó. Az "anyádpicsája" szintű argumentumok sajnos nem férnek bele. Élőben vajon bepróbálkozna-e ezzel Juszt úr egy társaságban? Nem hiszem. De ha mégis, onnan is elküldenék. Ennyi.

Na, Áldott Karácsonyt mindenkinek!

HaKohen 2010.12.24. 15:28:29

@tölgy:

index.hu/video/2010/12/23/baglyok/

Én legalább elismerem, hogy tanulásra (nem feltétlenül oktatásra! - maga kis tanítóbácsi) van szükségem időnként.

Jó, ne szerénykedjék tovább. Ilyenkor karácsonykor megárt. Viszont vegye karácsonyi ajándéknak a bagjokat.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.25. 14:51:23

@HaKohen: hogy tanulta-e a kinyilatkoztatást a nagybecsű mindenttudó az természetesen misztérium. ez az autoritárius eszme, ez a konzervativizmus. (parafrazáltam, az eredeti helyenként durvább.)

HaKohen 2010.12.25. 21:50:20

@Gabrilo:

" Ez itt egy civilizált társalgó. " - kak vi szkazali.

@tölgy:

"Maga részeg?" - i eto vi szkazali.

Szóval, akkor hogy is van? Maguknak nem tetszett Iustizmord szövege, erre kéjes szadizmussal elküldték nyaralni.

És akkor tölggyel mi lesz? A kommentelőt "lerészegezni" az gilt? Nekem semmivel sem jobb és konzervatívabb, mint a melegebb éghajlatra küldés.

Nem tudom, hogy a magukat konzervatívoknak címkéző (hogy ne mondjam: melldöngető) bloggerek találkoztak-e valaha azzal a régi magyar közmondással, hogy "Más szemében megtalálja a szálkát, de a magáéban a gerendát nem."? Még régebbiül ezzel: "Quod licet Iovi, non licet bovi."?
Ahol nyilván maguk két személyben maga Jupiter főisten, a maguknak nem tetsző hozzászóló pedig az ökör.

Érdekelne mások, hogy ne mondjam: autoritások (de igaziak, nem amolyan botcsinálták, mint maguk) véleménye. Ez valóban elidegeníthetetlen része a konzervativizmusnak (akármit is jelentsen ez)?

A konzervatívnak mondható magatartás valóban az arroganciánál, a félműveltségnél, a nagyképűségnél, a szerénytelenségnél, a pökhendiségnél, mások fölényeskedő kioktatásánál kezdődik? Vagy ott végződik?

És szeretném igen nagy tisztelettel (vagy ennek hiányával) megkérdezni a t. Gabrilo és tölgy urakat (avagy hölgyeket), hogy kijött-e már valaha a szájukon ez az egyszerű szóösszetétel: >bocsánat, tévedtem> avagy ez a hasonlóan primitív mondat: >önnek van igaza<? Mert én amióta bájos és üdítő szösszeneteiket olvasom ezen a blogon, ezekkel vagy hasonlókkal nem volt szerencsém találkozhatni.

Nem, nem, nem! Ne kérjenek elnézést. Ne strapálják magukat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.25. 22:35:47

@HaKohen:

Tudja, mit szeretnek a konzervek? A finom különbségtételt. És tudja miért? Mert a helyes mérlegelés következménye az, hogy valaki különbséget tud tenni a "maga részeg?" felütés és az "anyádpicsája" primitivizmusa között.
Na, ezért pl.

Czelder Orbán 2010.12.25. 23:22:48

Nagyon élvezem ezt a thread-et! :]

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.26. 11:38:14

@HaKohen: "A konzervatívnak mondható magatartás valóban az arroganciánál, a félműveltségnél, a nagyképűségnél, a szerénytelenségnél, a pökhendiségnél, mások fölényeskedő kioktatásánál kezdődik? Vagy ott végződik?"

Ha pusztán a két díszpinty alapján ítélnénk, akkor alighanem erre a következtetésre kellene jutnunk. A finom különbségtétel pedig az lenne, hogy Gabrilo és Tölgy nem a konzervativizmus, csak ez a blog az övék ezért itt ők a gyakorlati autoritás - legitimitásuk pedig a blog.hu és mostmár Szalai Annamária kezében van!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.26. 12:19:40

@Regno delle Due Sicilie: "A konzervatívnak mondható magatartás valóban az arroganciánál, a félműveltségnél, a nagyképűségnél, a szerénytelenségnél, a pökhendiségnél, mások fölényeskedő kioktatásánál kezdődik?"

- olvassa vissza az elvtársát, ki kezdett is személyeskedni... na ugye
- még mindig nem hozott senki egy tölgytől származó lánczi idézetet? Akkor aki ilyet emleget, az hazudik vagy részeg vagy ...? Vagy hogy legyen?
- maga sem beszél nekem a _bagojról_. Hogy lehet? Csak nincs itt valami hiba?
- akinek autoritás ügyileg Weber az adu ász, annak még sokat kell tanulnia a témában. Ugyanis, akinek egy-egy kérdésben egy iskolai kötelező lecke az egyedüli érve, annak eléggé lezárt és szűk a világképe.
- igen, a blogvilág sok-sok megmondója roppant műveletlen és tanulatlan.
- Szicília topográfiáját illetően ki vitatkozna magával? Azonban konzervek készítése, fogyasztása, felbontásuk módja, általában a konzervkedés ügyében maguk tévednek rendre vékony jégre. Ilyen pl. az autoritás témája.
- vannak tájékozottabbak és tájékozatlanok, és maguk azt hiszik, hogy a viszonyunk minden kérdésben és ügyben szimmetrikus. Nem az - lásd az 3-4. pontokat. Akiket (ki)oktatni kell, azok inkább megköszönhetnék, hogy ingyér kapnak tudást, amiért mások súlyos pénzeket fizetnek valahol egy BA kurzuson.

ps Nekem nincs blogom. Látja, milyen alulinformáltak maguk, még ebben is.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.26. 13:34:49

@tölgy: ezt a "magukat" nem értem. most nekem ír, vagy nekünk (kiknek is)? ebből mi vonatkozik rám, mi szól nekem? (pl. "maguk azt hiszik, hogy a viszonyunk minden kérdésben és ügyben szimmetrikus." erre reagáljak? ezt az általánosító megállapítást semmi sem indokolta...)

az elvtársazást sem értem, de az legalább megvilágítani látszik a magukat!

nem lehet, hogy egy képzelt kollektíva (ballerek Gabrilo bájos szóhasználatában) ellen hadakozik?

ps.: bejegyzése kéksége mintha arra utalna, hogy a blogon belülről ír. csak a tények kedvéért :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.26. 13:38:37

@Regno delle Due Sicilie:

A "balosok" egy képzelt kollektíva? De hiszen ők "mernek baloldaliak lenni". Most akkor nincsenek is balosok? Nem rossz, de erről velük kéne beszélni :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.26. 14:14:04

@Regno delle Due Sicilie: "az elvtársazást sem értem, de az legalább megvilágítani látszik a magukat!" - nagyon gyenge riposzt. Ennél még a "hülye aki mondja" vagy a "mindenki magából indul ki" is szellemesebb lett volna.

A blog szerkesztésébe, működésébe annyi a beleszólásom, mint magának.

Érdemben maga sem válaszolt. Nyilván nem is fog 3-4.-re.

@Gabrilo: Qui ignorat ignorabitur.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.26. 16:39:09

@Gabrilo: nem a ballosok a képzelt kollektíva. nem is ezt írtam, hanem (meglepi!) azt neveztem egy képzelt kollektívának, ahogy maguk elképzelik őket - differenciátlanul, sarkítottan, rosszindulatúan. nem azt állítom, hogy nem léteznek (vannak balos emberek, igen), hanem arról tettem kijelentést, ahogy a maguk tudatában élnek. a finom distinkciók, ugyebár.

felvetek egy példát is a biztonság kedvéért, hogy maga, a nagy disztingváló se értse félre. egyik ismerősünk nyilatkozott mostanság olyat (emlékezni fog): az alkotmányt nem az istenek írták. most ez vagy azt jelenti, hogy valaki ezzel szemben az állítja, hogy az alkotmányt (mármint a jelenlegit) igenis az istenek írják. vagy ilyet ugyan senki sem állított, de ő nyilván erősen túlozva megkreált egy ellenpozíciót (egy úgymond balosat) és akkor azzal szépen hadakozhat.

na, ilyen maguknál a baller. olyan hülye, hogy ahhoz képest még a maguk vadgalkozása is okosnak számít.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.26. 16:42:24

@tölgy: elég hosszú ideje követem a blogot és azt hiszem nincs is már olyan ismerősöm aki ne tudná, hogy magánál több intellektuális köze senkinek nincs hozzá (ezt amúgy az érintettek közül is többen, többször kifejtették, itt és máshol is).

a legtöbben (újabb meglepi!) azt is tudják, kicsoda Tölgy a való életben, a nagy anomim beszólóművész. csak szóltam.

tölgy1 2010.12.26. 18:16:06

@Regno delle Due Sicilie: ok, akkor fehéren: most mellébeszél, a fentiekre meg sem próbál érdemben válaszolni.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.26. 19:09:57

@tölgy1: elismerem, valszeg "mellébeszéltem" annak, amiről tölgy beszélni óhajtott volna velem, bár bevallom nem is vált világossá számomra, pontosan mi volt az. (mondjuk a hangnemében ítélve a szokásos légpárbaj lett volna a ballib szellemek ellen).

elsősorban a magam véleményét adtam elő, sajnos ezáltal őt néhány valótlanság előadásán is rajtakaptam. mondjam azt jóindulatúan, hogy kvittek vagyunk?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.26. 20:17:18

@Regno delle Due Sicilie: "sajnos ezáltal őt néhány valótlanság előadásán is rajtakaptam"
Ha már tanulatlan és modortalan cimbijéről át akarja terelni a szót tölgyre, ki vele, ne pecseljen! Nehogy beleragadjon!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.26. 21:49:25

@Regno delle Due Sicilie:

Ennyi erővel minden közösség "képzelt", egy nemzet, állam is az: a benne élőkben élő közös képzetei tartják fönn, "empirikusan" ebben az értelemben egyik sem létezik. És igen, akár jobbosok, akár balosok között számos különbség van - pl. vannak szőkék, barnák, vörösök -, de jó eséllyel hasonlóságok is. Különben nem lennének pl. pártok vagy politikai platformok. Ha van egy politikai vita, ahol mondjuk 2 csoport állít két egymással ellentétes dolgot, mi a fontos, hogy a csoporton belül mennyiben különböznek, vagy miben hasonlítanak? Na ugye. Valamiért azért többé-kevésbé egyezések mentén szerveződnek ezek a csoportok, platformok, és nevezik magukat - és őket mások - baloldalinak, jobboldalinak, egyébnek.

Ez is a megkülönböztetés része. És az biztos csúnya dolog.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.26. 23:20:43

@Gabrilo: kérlek hagyjál már ezzel a banálfilozófiával, ilyeneket én is tudtam volna írni - már bocs, de kb. 13 évesen, hogy a te stílusodban folytassam. és állítottam, hogy "megkülönböztetni" önmagában csúnya?

épp arról beszélek, hogy szerintem ezt te belelátod az ún. ballerekbe, mert baromira nem ismered a baller gondolkozást, csak sokadkézből és nyilvánvalóan ellenséges tálalásból. olyasmi ellen hadakozol ami ilyen formában nem létezik vagy legalábbis egyáltalán nem releváns.

talán vagy annyira művelt, hogy az alaptalan (a kérdés szempontjából nem releváns) megkülönböztetés (érthetően: diszkrimináció) és a releváns különbségtétel között láss némi különbséget. példa: ha vaknak nem adnak jogsit, az OK, mert releváns különbségről (megkülönböztetésről) van szó. ha cigányt buktatnak etnikuma miatt, az diszkrimináció, mert nem releváns tényező a vezetés szempontjából. tudom banális, de ezt te kezdted.

ha a baller utálna és képtelen lenne megkülönböztetni, akkor reggel nem tudna felöltözni se. erre meg azért képesnek látszanak ezek a kedves figurák - a valóságban legalábbis, bár attól tartok nem a te képzeletedben.

szóval kicsi visszafogottabban a karikatúrák rajzolásával, mert egy idő után nem túl szórakoztatóak - a hitelességükről nem is beszélve.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.27. 08:21:04

@Regno delle Due Sicilie:

"nem ismered a baller gondolkozást, csak sokadkézből és nyilvánvalóan ellenséges tálalásból. "

:)))))))))))))))))))))
Höhö. Nézze, aki ma bőcsészetet mível kb. bárhol, az kb. _csak_ balos gondoldással találkozik, és nagyon nem ellenséges tálalásból. Ismerem őket, higgye el, méghozzá régóta.

Végignéztem itt a thread-et, és őszintén nem is értem ez most hogy jött elő.
De az a probléma, hogy nem egyenként beszélek róla? Hát, akkor ez hosszú lesz.
Body Count.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.27. 13:21:40

@Gabrilo: figyu, legutóbb már harmadszor írtam le, csak első két alkalommal fel sem fogtad (úgy tettél, mintha "minden csak a tudatban létezik"-féle szélsőséges szubjektivizmus mellett érveltem volna, pedig rólad beszéltem, érzésem szerint elég világosan és érthetően).

ezért aztán különösen vicces a töretlen arrogancia és öntömjénezés - és persze az újabb általánosítások.

nézd, a Gabrilo nick fő szórakozása az elmúlt 2 évben nem más volt, mint a ballibek ekézése úgy általában. sok konkrét utalásra vagy értő elemzésre (szerzők, szövegek, csoportok, stb.) sosem volt ehhez szüksége. ha ennek ellenére ismeri is valamelyire amit ily hevesen elítél, nem csak köpköpni szereti, az igen dicséretes - de őszintén szólva erről eddig még egyáltalán nem győzött meg.

orulunkvincent 2010.12.27. 13:51:41

www.informaworld.com/smpp/title~db=all~content=g931198119

eszerint Tamás Gáspár Miklós éppen most publikált egy cikket egy elitlapnak számító folyóiratban. ő volt itten a pofozás tárgya. kérem sorolja fel valamelyik konzervatóriumos végre, hogy a magyar konzervatív eszmetörténészek és filozófusok összesen hány cikket publikáltak A*, A és B kategóriás lapokban. tudósokról és egyetemi tanárokról van szó, nem publicistákról. a tekintélyről beszéltek itten, szeretném tudni a konzervatív tudományos kutatói, egyetemi tanári tekintély forrását. ne tessék Scrutonra hivatkozni, ő nem magyar. ha nem beszélnek ilyen hangnemben TGM-ről, és nincs ekkora hangerő a tekintélyről ezt nem írom be, de így....

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.27. 13:57:48

@orulunkvincent: tündike, hiányosak a dossziéi. Keressen és fog találni.
Bár, a tekintélynek nincs köze citációs indexekhez, de azt maga úgysem értheti.

orulunkvincent 2010.12.27. 14:20:14

Szerintem engem te ne oktatgass, kisfiam. A teljes magyar konzervatív bölcsészpaletta játszik, tessék végre megmondani, hogy mire ez a hatalmas száj. P.S Ugyanezt kapja az a liberális mitugrász, aki hasonló módon nyitja ki az arcát. Úgy beszéltek magatokról mintha a Lajtán túl bárkit érdekelne a szomorú ideológiai romhalmazotok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.27. 15:29:47

@orulunkvincent: a beszivárgás után a brand-építésbe is belebukott. Most a karaktergyilkosság a feladata?
Csak dolgozzon meg a pénzéért.
Maga nagyon bátor.

orulunkvincent 2010.12.27. 15:34:49

@tölgy: kitol kapok en penzt es miert ?? X.Y szemely publikacios listajanak elemzese becsulet es dicsoseg dolga, A.B szemelye (akik nincsenek megnevezve) pedig karaktergyilkossag. Erdekes.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.27. 15:50:03

@Regno delle Due Sicilie:
"
nézd, a Gabrilo nick fő szórakozása az elmúlt 2 évben nem más volt, mint a ballibek ekézése úgy általában. sok konkrét utalásra vagy értő elemzésre (szerzők, szövegek, csoportok, stb.) sosem volt ehhez szüksége. "

Engem ez szórakoztat. Baj? Ha Magát nem, nem kötelező nézni/olvasni. Én pluralista vagyok, mindenki szórakozhat sokféle dologgal. Másrészt: konkrét utalások tömkelege van itt, nézzen kicsit jobban körül. Ha pedig mégsem találna, az sem gond: emlékeztetném rá, hogy ez itt egy blog, nem tudományos folyóirat, így nem elvárás a lábjegyzet.

"őszintén szólva erről eddig még egyáltalán nem győzött meg. "

Sebaj, mindenkit nem győzhetünk meg. Nem dőlök kardomba.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.28. 12:41:50

@Gabrilo: remélem azért érzi az enyhe ellentmondást a "pluralista vagyok" és a "konzervatívként mindig disztingválunk" között egyrészt, és a "balra semmilyen pluralizmust nem ismerek el, se korra, se helyre nem vagyok tekintettel, hiszen itt mindent esszencializálnunk kell" és a "mindig a legnagyobb elképzelhető ökörség által jellemzem az összes balost, ez így korrekt, mert engem szórakoztat" között másrészt.

nyöhehe, hogy Mesterét idézzem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.28. 12:50:41

@Regno delle Due Sicilie:

Ellentmondást lát? Fusson neki még egyszer. Ez egy. Kettő. Meglehetősen sok szó volt itt arról, hogy hogyan változott/változik a baloldal (ideologikus-e éppen, vagy hatalomtechnikus/pragmatikus stb.). Mondom, nézzen kicsit szét. Utána vissza lehet jönni.
Az ellentmondáshoz: hát miért ne lehetnék pluralista, és közben miért ne élvezhetném a bal-gyepálást? A sokféle balos sokféle szórakozásra ad lehetőséget, érti már?
"Nyöhehehe"

És még egyszer: hol is volt itt ilyesmiről szó? Vagy ez csak eszébe jutott, mint Mórickának?

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.28. 13:26:15

@Gabrilo: nem arról írtam, hogy mi minden jelent meg a blogon, hanem arról hogy miket kommentál nagyátlagban Gabrilo. Ha kellene, tudnék vagy 500 kommentet hozni tőled és ezek az előbb írottakat igazolnák - hidd el olvastalak sokszor, máskülönben nem kezdtem volna vitát.

élvezheted a balgyepálást, persze, csak akkor közben ne tegyél úgy mintha rohadtul pluralista lennél, mert nem vagy az, csak egy újabb acsarkodó.

emellett tehetsz úgy is, mintha a legradikálisabb balos hülyeség lenne a balos mainstream, csak akkor ne háborodj fel, amikor valaki szerint a fidesz és a kuruc.info azonos szellemiségű - mert ez ugyanaz a színvonal.

ismétlem, nem a konzival van bajom, sok érdekes és jó írás jelent itt már meg. élvezettel olvastam őket. a pimasz, arrogáns és szinte állandóan ellenségképeket gyártó Gabrilot kritizálom, akinek az ún. Árokásók között nálam nagyon előkelő hely jutna. Ezen a címen: "A nagyonnemballer. Aminek majdnem minden a negatív identitása".

ui.: azért mert Marx is használta az ellentmondás szót a maga sajátos módján, attól még van hétköznapi jelentése is. egyszerű szavakat nehéz lesz diszkreditálni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.28. 13:30:52

@Regno delle Due Sicilie:

Acsarkodó árokásó vagyok? Jaj. Most mi lesz?

A "negatív identitáshoz": megvolt Schmitt? Ha még nem, csekkolja. Érdemes, filozófiai értelemben is.

De most már akkor meséljen nekem, hogy melyik a balos mainstream és melyik nem, ha ennyire ért hozzá, világosítson fel. És akkor már elmondhatja konkrétan hogy itt és most, mit tekintettem balos mainstreamnek, ami nem az, miért nem az, stb.-stb. Hallgatom.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.28. 15:28:48

@Gabrilo: nézze, ha komolyabb és nagyobb lélegzetű kérdéseket akarok tisztázni, akkor majd írok egy tanulmányt, aki meg fog jelenni peer reviewed, jegyzett folyóiratban. örülünkvincent is számol fogja tartani!

viszont hogy mi mainstream és mennyire, az nyilván időtől és helytől függ, meg persze a különböző megfigyelőktől (akik persze vagy használták e kategorizációt vagy sem). ami 1850-ben valaki szerint nem volt mainstream balos hagyomány, sőt, teszem azt alapvetően liberális hagyománynak tetszett, az 1950-ből visszanézve valaki szerint lehetett az már anno 1850 is, stb. ilyenekre vezet az eszmetörténeti kutatás.

de persze nem csak két ág van, mainstream meg marginális. ez is egy durva egyszerűsítés, amit egy okból hoztam elő: nem kellene vadul esszencializálni és nem kellene cikkeink és kommentjeink nagy százalékát ellenséges karikatúrákra pazarolni, amiben úgy teszünk, mintha a legfontosabb feladatunk az lenne, hogy a legelrugaszkodottabb elképzelésen gúnyolódjunk - persze, csinálja, ha magában ez okoz örömöt, csak jelzem, hogy ez nekem roppant antipatikus és a magyar kultúra egyik legnagyobb bajának tartom (itt ugye hányan élnek már abban, hogy az odaát tiszta hülyékből áll akiknek két egyenes gondolatuk sincs, csak mi vagyunk szédítően okosak).

egy példa: maga pl. azt tekintette balosnak itt fentebb (by implication, mert explicite persze nem mondta, de hát tudjuk hol szokott ostora csattanni), hogy "megkülönböztetni csúnya dolog" (sic). de ha visszanézünk aktivitási falát, sok száz hasonló gyöngyszemet találunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.28. 15:40:17

@Regno delle Due Sicilie:

szóval most akkor maga tárgyi és/vagy értelmezési "tévedésekre" céloz? Nosza, rajta, szedje elő ezeket, mert absztrakt módon beszél itt mindenről (Gabrilo csúnya fiú, általánosít, stb.), de ezeket semmivel nem támasztja alá. Ennek a legrosszabb jelzése az, hogy "by implication" tulajdonít nekem valamit, majd aztán azt élvezettel elkezdi püffölni - mondja csak, nem maga csinálja véletlenül azt, amivel engem vádol? :))) A "megkülönböztetés csúnya dolog" nyilván ironikus megjegyzés. De ha már magyarázni kell, azt tényleg megette a fene, és akkor megkapja tőlem a répát, mint a Blackadderbe az ismert puritán rokonok.

De szerintem/szerintünk is sokféle baloldal volt/van, a mondjuk így, történeti modern kialakulásától napjainkig, és mondjuk a posztmodern bal lényegesen különbözik a marxistától. És persze vannak hasonlóságaik is. De ezekről tényleg sokat szólunk, ám ha az éppen aktuális baloldalt bíráljuk, akkor _éppen_ az aktuális baloldalt bíráljuk. Tehát sokféle bal van - és mindegyik másképpen hüjje. Így ok? És belefér a renccerbe a pluralizmus mellé?

De tényleg, halljuk azokat a konkrétumokat, ne tököljön, mert meggebedek itten!

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.28. 19:46:55

@Gabrilo: most komolyan bizonyítsam azt részletesen, amit maga két kommenttel feljebb már elismert? vagy vegyem úgy, hogy hirtelen visszavonta és tudni akarja, hogy miért értett vele egyet korábban?

"a Gabrilo nick fő szórakozása az elmúlt 2 évben nem más volt, mint a ballibek ekézése úgy általában. sok konkrét utalásra vagy értő elemzésre (szerzők, szövegek, csoportok, stb.) sosem volt ehhez szüksége " idézte tőlem, majd hozzátette: "Engem ez szórakoztat. Baj?"

Ennyi volt az érdemi vitatás, szóval ekkor még minden rendben volt azzal a kijelentéssel, hogy "Gabrilo általában ekézi a ballibeket" (ezt egyébként szívesen alátámasztom tíz szép idézettel, ha igényli, de mivel maga írta őket, szerintem fölösleges). Most meg kiderül, hogy nagyon is tud differenciálni balos jelenségek között - és akkor ezek után mutassam ki, hogy nem differenciál. Cseles.

Na most akkor döntse már el mit is gondol és akkor beszélhetünk arról, hogy azzal mi a bajom - jelenleg leginkább csak az, hogy teljesen következetlen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.28. 20:05:40

@Regno delle Due Sicilie:

Hát, maga nem a logika bajnoka. Az, hogy engem szórakoztat a ballibek ekézése, hol is mond ellent annak, hogy differenciáltan kezeljem őket? Sokféle ballert sokféleképpen lehet ekézni. Így világos? Erre most rászaladt :)))

Az idézeteket kérem, de persze nem kommentekből, hanem ide elhelyezett cikkecskékből szeretném megkapni.
Jó munkát! :)))))))

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.28. 20:20:55

@Gabrilo: "Az alábbiakban azt állítom, hogy a demokrácia a jelen politikai valóságban politikai ideológia,
illetve politikai vallás lett. Ennek megfelelően van kanonizált ortodoxiája, vannak szentjei,
és – ennek megfelelően – lesznek a papjai által kiátkozott eretnekek is, akik nem kívánják
elfogadni a demokrácia ideológiájának dogmáit."

ezt maga írta ugyebár.

és konkrétum, empirikus megalapozás sehol sincs benne. nem ír pl. egyetlen szentről se név szerint, sem arról, kik is az eretnekek - illetve hogy e vallástörténeti analógiáknak mi az értelmük, mi a hasznuk és mik a korlátaik. hogy kik alkalmazták őket korábban, milyen célból és mit állítottak ezáltal, azaz maga milyen tradíciót elevenít fel, hogyan értelmezi át, miként konstruálja újra, mire alkalmazza és miért.

sőt, nem definiálja azt sem, hogy mit ért a politikai ideológia fogalma alatt (és a demokrácia mellett mi számít még ez alapján annak, a konzervativizmus pl.? ha nem, miért?), illetve mi értelme van a "politikai vallás" fogalom használatának, és miért szerepel a kettő egymás mellett (netán szinonímák lennének?).

meg ott van az is, hogy mi a francot értsünk "a jelen politikai valósága" alatt, ki állapította meg hogy ez így van, hol és mióta áll fenn, hogyan jött létre, kik hozták létre? konkrét esetekben hogyan működött ezen ún. politikai vallás, hogyan hatott, hogyan befolyásolt bármit is? vagy teljesen univerzálisan igaz a "korállapot"-ra, mert maga ezt látta, amikor kinézett az ablakon, azaz mindenhol és sehol van egyszerre, és francba az empíriával, én csak szövegelek szépen, líra ez kérem?

ezek mind tisztázatlanok, pedig ez a maga tudományos fejtegetésének a fő témája e cikkben.

kér többet?

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.28. 20:28:43

@Gabrilo: ugyan már, ne vicceljen, az hogy "rendszeresen és általánosítva ekéz" és hogy "differenciáltan kezel", az magának összecseng talán? és akkor egy igazi gabrilos
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.28. 22:51:47

@Gabrilo: kérdezze meg a szicíliait, hogy ha már annyira szereti a definíciókat, mija fene az az empíria. És 3 mrd év múlva, ha eldőlt, folytathatják.

@Regno delle Due Sicilie: a "néhány valótlanság előadásán" sajnos bennragadt.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.28. 23:44:43

@tölgy: ja, a valótlanságok.

1.
nincsen blogom. vö. ennek pont szerzője vagyok és ezt még hozzászólásaim is jelzik kék színükkel. a minap is leadtam ide egy nagy írás Oakeshottról meg a múltkor is volt egy hosszú szövegem Molnár Tamásról (kötetben is kiadtam), amilyenekhez hasonlókat speciel senki sem adott le ide mostanság.

látja a "nincsen blogom" kijelentésről adhat egy érdekes, kifejezetten az empíria ellen megfogalmazott definíciót most!

2.
nincs közöm ehhez a bloghoz, nem befolyásolom, csak annyira, mint maga vö. tudható, hogy eredetileg ez alapvetően tanítványaim blogja, akik számára én egy tótumfaktum vagyok.

azt hittem ezek annyira nyílvánvaló lódítások voltak, hogy nem kell őket megismételnem, maga számára is egyértelműek. dehát az empíriát máshogy ítéljük meg, maga látszólag kicsit szelektívebben :)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.28. 23:58:22

@tölgy: az a baj, hogy a másik kérdésére is egyszerű a válasz: források kellenének, mégpedig elsődlegesek.

a demokrácia politikai vallás, ezt bizonyítja, hogy van pl. a demokrácia politikai egyháza nveű szervezet, és ennek az egyháznak íme az alapdokumentuma (PDF). ekkor alapították, ma már az európaiak 67% tag. egyes tanulmányok szerint az európai kormányok tagjainak 87% tag vagy konzultál ezen egyház vezetőivel, a magyarok esetén az arány jóval alacsonyabb (dedemokratizációs folyamat). vannak egyházi szentjeik is, pl. Szent Robespierre, akit 2001-ben avattak szentté, Adolf Hitler viszont eretnek, mert nem volt jó demokrata. Ezt az Egyház pápája, Nagydemokrata Testvér mondta Madridban 2007. májusában az éves nagygyűlésen, a demokraták európai napján.

persze ilyen egyház nincs, de ha lenne, akkor kb. ilyen lenne az empirikus kutatás, vagy (és ez a lényeg) ennek analógiáján kéne felépíteni az empirikus bemutatást - és akkor az egész nem lenne csak líra, amire vagy azt mondom, hogy tetszik, vagy azt, hogy nem, de amúgy ízlés dolga, semmi több :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.29. 00:03:13

@Regno delle Due Sicilie: kb 2 posztot gyártottam itt, az egyik youtube filmekből állt, a másik egy hosszabb Karinthy idézetből.
Sem a szerkesztésébe, sem az írásokba, szerzőikbe, a kommentpolitikájukba stb. még csak meg sem kíséreltem beleszólni. Ha ilyen emilt talál valaki, kérje el tőle. (Vannak itt arcok, akik szeretnek más levelezésében turkálni.)
Ha egy lapban megjelenik valakinek 1 vagy 2 írása, akkor az az övé?
Szóval nekem nincs blogom. Ennyit a valóságról-valótlanságról.
Ha lenne miért ne vágnám ki magát vagy bárkit?

"eredetileg ez alapvetően tanítványaim blogja, akik számára én egy tótumfaktum vagyok" - most akkor ez a maga blogja?

Elképesztő viszont, hogy milyen magabiztosan, problémamentesen használják ezt az empíria szót adu ászként.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.29. 00:15:40

@Regno delle Due Sicilie: mondjuk ezt nem értem miért nekem címezte.
1, De a "demokrácia vallás" nyilvánvalóan egy Voegelin parafrázis.
2, vallás =/= egyház.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.29. 00:46:18

@tölgy:
1. tudom (meg persze ennyi pont a cikkből is kiderül, tudja Voegelin az pont van benne).
2. képzelje, ezt is tudom. amit írtam az egyik lehetséges bizonyítási mód lenne (ha tényleg lenne ilyen egyház, akkor valszeg a legnyilvánvalóbb). mivel nyilván nincs, más út után kellene nézni - találni hasonló dolgokat, ami az eredeti analógiát legalább valamennyire alátámasztja. ezt írtam fentebb is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.29. 07:47:39

@Regno delle Due Sicilie:

Nos, ezt nem írtam. Ugorhatunk? :))

Mellesleg, a definíció-mániájához: ismeri Nietzsche vonatkozó passzusát, ugye?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.29. 10:48:40

@Regno delle Due Sicilie: "az egyik lehetséges bizonyítási mód" - a humán "tudományok" programját ma már nem sokan veszik komolyan. Nem lehet itt bizonyítani, visszatértünk a programot megelőző állapothoz: el kell fogadni, hogy a legtöbb ami e téren elérhető az a valószínűség, értelmezések, metaforák. Még a program papája, bizonyos Hobbes, is egy metaforára építette az opus magnumát.
A Durkheim semmit sem bizonyított, Weber, Tönnies, Simmel, Sombart szintén nem. Viszont jól láttak a pályán, ami a mai bürokratizálódott tudományból hiányzik.
G ajánlott egy képet, nézetet, ha követik, akkor érvényes, segít sokaknak a tájékozódásban, értelmezésben. Ha nem kapják fel, akkor meg nem. Kiszelektálják, de lehet, hogy 50 év múlva valaki lelkesen felfedezi, és akkor már értelmesebbnek tűnik.
Az analitikus, karteziánus gondolkodással, bármilyen kép, értelem szétszedhető. Ettől szenved a modernizmus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.29. 13:36:38

@Gabrilo:
Engem érdekel. Mit mondott Nietzsche a definíciókról?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.29. 14:00:07

@Lord_Valdez:

Azt, hogy amely fogalomnak van története, az nem definiálható :)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.29. 23:23:29

@tölgy: igen, ajánlott egy képet, egy értelmezést, amit vagy elfogadunk, mert megtetszett, vagy sem (ezt már fentebb is jeleztem), de ezen értelmezés mellett nem hozott fel semmi meggyőzőtt, csak éppen kinyilatkoztatta.

tudja a "teljeskörű és megingathatatlan bizonyítás" valóban elérhetetlen ideálja és a "nesze neked olvasó, támaszkodj a nagy semmire felvetésem megítélésekor, én jól megmondtam a frankót így is" hübrisze között azért kell hogy legyen harmadik út: a bizonyítás kísérlete. az alátámasztással való próbálkozás.

ezt hiányoltam, de nagyon: hogy a saját alapgondolatát se támasztotta alá szinte semmivel, hogy a cikk középpontjában csak egy levegőben lógó felvetés volt.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.30. 15:27:05

@Gabrilo: remek, hogy Nietzsche-nek ilyen bon mot-ja is van.

bár éppenséggel nem titok, hogy a fogalmaknak van története
(lásd a legnagyobb vállalkozást e téren: www.amazon.de/Geschichtliche-Grundbegriffe-B%C3%A4nde-1-8/dp/3608915001/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1293718918&sr=8-1-spell ), ez mégse szokta a komoly szertőket abban akadályozni, hogy definiálják a fogalmaikat, elmagyarázzák miért és hogyan használják őket - a working definition kifejezést nyilván hallotta már, na én is erre gondoltam.

szóval a történetiség hasznos és érdekes perspektívát nyújthat (én speciel imádom a fogalomtörténetet), de ez mit sem változtat az elemzői nyelv tisztázásának problémáján.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.30. 15:51:32

@Regno delle Due Sicilie:" bizonyítás kísérlete"
Izé, ezt próbáltam mondani, a nagyok legfeljebb illusztráltak (Weber: Protestán etika), de jellemzően azt sem (Tönnies a közösség és társadalom ügyében, Durkheim a mechanikus-organikus szolidaritásról, stb.)
Másrészről, van valami valóság, amit tisztességes ember igyekszik eltalálni, de úgy tűnik, hogy ma Mo-n tudomány nevében fellépők tévesztik el rendre ezt a valóságot.

"az elemzői nyelv tisztázásának problémáján" - az a probléma, hogy ez a probléma megoldhatatlannak tűnik, mivel minden definíciós kísérlet nyelvhez és a benne rejlő kétértelműségekhez kötődik, így végtelen definíciós spirálba kerülhet, ha komolyan veszi. Ezért tért át a természettudomány a matematikai jelölések használatára, nullius in verba.

HaKohen 2010.12.30. 17:11:29

@Regno delle Due Sicilie: 2010.12.26. 11:38:14-i komment:

Ki az a Gabrilo?

Ki az a tölgy?

(Azt már meg sem merem kérdezni, hogy ki az a Szalai Annamária?)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.30. 17:41:11

@HaKohen: maradjunk annyiban, hogy mindkettőjüket elbűvölte a modern szociológia egyszeri bája. (én sajnos sose jártam ilyesmikre, boldog és együgyű ember maradtam.)

Iustizmord 2010.12.31. 00:11:53

try to return. with ????????????

Iustizmord 2010.12.31. 00:25:23

kötelességem jelezni hogy:

1. gabrilonál privatim jeletkeztem, vmiféle részbeni békejobbot nyújtva azzal h jeleztem hogy nem értek egyet a ban-nal. akkor se, most se, objektíve, szubjektíve.

2. válaszolt, tisztességesen, de (saját személyét illetően) részben nem elfogadhatóan

3. válaszoltam neki azzal, hogy nem emlékszem a felhozott sértésre, de ha volt, melyet kizárni (ismeve magam, bárha -szeretném max- VISZONZÁSUL) nem tudok, elnézést kértem

4. having all above in mind, now I'm back :
- with a vengeance
- without compromise

üdv: Iustizmord revisited (aka juszt úr, muhaha, mely külön vért kívánó sértés volt)

PS1: azért lesznek felvetéseim personaliter, aka ki is ez...

PS2: next time ha ban lenne, kéretik expressis verbis, pár soros indkolással ellátni, inter amicibus, ha jól ragzok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.31. 14:57:12

@Regno delle Due Sicilie:

Még jó, hogy így ismeri a Koselleck-művet. Ha ennyire ismeri, felismerheti: az általam idézett Nietzsche-frázist maga Reinhardt bácsi idézi a belinkelt mű bevezetőjében :))))
"definíciós tisztázás" ügyében ld. tölgy hozzászólását.

@Iustizmord:

Indoklást megkapta, bár nem kötelességünk.

buék.

HaKohen 2010.12.31. 18:41:51

@Regno delle Due Sicilie: @Iustizmord:

1.) "mindkettőjüket elbűvölte a modern szociológia egyszeri bája."
????????????????????????????????????????????

2.) "inter amicibus"
????????????????????????????????????????????

3.) Megismétlem:

Ki az a Gabrilo?
Ki az a tölgy?

(Félreértések elkerülése végett: ezek nem valódi, hanem ún. szónoki v. költői kérdések voltak, amelyek nem várnak válaszra.)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.31. 18:50:45

@Gabrilo: kétféle ismerője van Kosellecknek. az egyik még mindig úgy hiszi, hogy keresztneve Reinhardt, pont mint maga :)))))))))))))))))

Iustizmord 2011.01.01. 01:12:17

@Gabrilo: Indoklást megkapta, bár nem kötelességünk.

csak részben. továbbá de igen. (ön)morális. ahogy én is elmondom a fiamnak miért csapok a seggére.

az "inter amicibus" a "barátok közt" nevű sorozat latin átirata azzal h

1. itt nem vagyunk barátok
2. a deklináció fejből ment lehet h pontatlan

"3.) Megismétlem:

Ki az a Gabrilo?
Ki az a tölgy?"

én azért vtudnám ki mit hová tett le az ún asztalra, s mely formában. őszintén.

Iustizmord 2011.01.01. 01:18:15

@Regno delle Due Sicilie: amennyiben reinhart, d nekül? hiába, a megszopás...

amúgy meg @tölgy, asszem, geográfiától eltekintve vlt 2db szicília, királyságilag. a nápolyiból meg a szicíliaiból egybesülve, az olasz egység előtti legnagyobb "tag" volt itáliában asszem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.01.01. 21:05:41

@Regno delle Due Sicilie:

Nem vagyok nagy Koselleck-ismerő, tán még fan sem, de az említett N-szöveget ő is hasnyálja. Ki érti eztet? Megnézte legalább a szöveghelyet? Nem olyan bonyolult, asszem a bevezetőjében írja :)))

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2011.01.01. 21:22:07

@Gabrilo: nem néztem meg, mert épp a magyar ugaron legelek, a német könyveim meg német földön vannak kitéve az enyészetnek. viszont ha már szóba került az öreg, képzelje jártam annak idején szemináriumra hozzá közvetlenül elhalálozása előtt (utolsó féléve volt, persze ezt nem lehetett tudni, bár sejteni azért bőven). kb. mindent tudott. egyszer amúgy még 45-ös auschwitzi élményeit is elmesélte, abból volt óriási kiakadás meg vita (apologetikus volt a perspektívája, a mi, németek semmit nem tudtunkra fűzte fel a sztoriját). amúgy volt vagy 155 "magas", valamiért jobbra van sok ebből a törpeóriásból.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc