Nyugdíjelszámolás: mégis kinek a pénze?

VIII. Nagyapó I 2010.09.27. 07:13

A nyár folyamán kilenc uniós tagország kezdeményezte, hogy a jövőben a nyugdíjrendszereik feltőkésítése miatt keletkező veszteségekkel csökkenthessék az elszámolt költségvetési hiányukat. Az indoklás szerint a jelenlegi szabályozás szűkíti azon államok mozgásterét, akik „felelősen” a nyugdíjrendszerük tőkefedezetivé való átalakításáról döntöttek. A kezdeményezés nem túlzottan titkolt célja a valós költségvetési deficit további növelése. Miközben a kérelem kapcsán számos értelmezés látott napvilágot, nem sokan hívták fel a figyelmet az érvelésben rejlő önellentmondásra.

A felosztó-kirovó nyugdíjrendszer legnagyobb problémája, hogy jelentős rejtett („implicit”) adósságot termel. Ez lényegében annyit jelent, hogy ha valami oknál fogva megszűnnének a befizetések, az államnak még akkor is ki kellene fizetnie a járulékokat korábban befizetők nyugdíját.

Amíg senki nem szeretne változtatni a rendszer logikáján vagy a befizetendő összegek nagyságán, ezt a piramisjátékot mindenki megelégedésére lehet folytatni mindaddig, amíg a gazdaság nő és a népesség nem öregszik drasztikusan. Ám ha ezek a feltételek megváltoznak, és csökkenni kezdenek a befizetések, vagy növekedésnek indul a nyugdíjasok aránya, az komoly feszültségekhez vezethet. Egy jövőbeli kormányzat ilyenkor azzal a dilemmával találhatja szemben magát, hogy a nyugdíjakat csökkentse-e, vagy az aktívak magasabb adójából fizesse ki a nyugdíjasok változatlan járandóságát.

Erre a problémára az egyik lehetséges válasz a rendszer fokozatos feltőkésítése. Ez gyakorlatilag az implicit adósság visszafizetését jelenti. Célja, hogy az állam kezdjen el idejében takarékoskodni, és időben egyenletesen szétterítve csökkentse az implicit adósságot, kipótolva a rendszerből „hiányzó” tőkét.

Ám ha a tőkét nem takarékoskodással, hanem a látható államadósság növelésével pótoljuk ki, akkor nem tettünk sokat a fent vázolt probléma megoldásáért. Ebben az esetben a jövőbeli kormányzat a teljesíthetetlen nyugdíjigények helyett a nagyobb adósság miatt kerül dilemma elé. Ez a probléma ráadásul nehezebben is kezelhető a korábbinál, hiszen a hitelezőkkel a nyugdíjasoknál is nehezebb alkudozni - még akkor is, ha a két kör közt egyébként jelentős az átfedés.

Természetesen egy tőkefedezeti nyugdíjrendszer számos egyéb ponton is eltér egy felosztó-kirovótól, így nem csupán ezért lehetnek hívei. Fontos különbség, hogy az előbbiben jelentősen lecsökken a sokszor pillanatnyi választási szempontok által vezérelt politika mozgástere. Ez a szűkebb mozgástér azonban krízisek esetén számottevő problémát is jelenthet; ráadásul a probléma egy nem tőkésített nyugdíjrendszer keretei közt sem orvosolhatatlan.

Ugyancsak fontos különbség, de ugyancsak kétélű dolog, hogy a tőkefedezeti rendszer lehetővé teszi a nyugdíjmegtakarítások szofisztikáltabb, de magasabb hozamot biztosító befektetését. Miközben a megtakarításaikra jobban odafigyelők számára ez valóban előny, a tapasztalatok azt mutatják, hogy a rendszer számos felkészületlen kényszerbefektetőt is a bonyolultabb befektetési konstrukciók piacára kényszerít, akiket a nyugdíjalapok azután kényükre-kedvükre megkopaszthatnak. Természetesen nem kezelhetetlen probléma ez sem – de gyakran előfordul, hogy nem kezelik megfelelően.

Az az érvelés viszont kimondottan sántít, hogy a feltőkésítés nettó hatásaként (az explicit adósság párhuzamos növelése mellett is) tőke jutna a gazdaságba. Ezt a tőkét az állam a hitel felvételével rögtön el is vonja - ha (részben) nem a nyugdíjalapoktól, akkor legfeljebb máshonnan. Könnyen lehetséges, hogy éppen a nyugdíjasoknál hozzáértőbb, így azt hatékonyabban hasznosítani tudó befektetőktől...

A tőkefedezeti rendszer üdvös vagy káros voltáról tehát végtelen vitákat lehet folytatni. Az áttérés leginkább egyértelmű előnye, „felelős” volta azonban éppen abból fakad, ha a bevezetésével együtt garanciát vállalunk arra is, hogy az erre szánt összeget nem
további hitelekből, hanem az államháztartás valós hiányának csökkentésével fizetjük ki.

A fentiek mellett lehet persze vitatkozni azon is, hogy az állam rejtett és látható adóssága közül melyiket érdemes csökkenteni. Míg az előbbi kevésbé látványos, így valószínűleg a piac is kevésbé jutalmazza, az utóbbi mellett szól, hogy arra nehezebb hiteles elköteleződést vállalni. Lehet amellett is érveket találni, hogy átmenetileg, a válság idejére legyen az EU egy kicsit elnézőbb, és adjon felmentést a saját elköteleződésünk alól.

De azon siránkozni, hogy a jelenlegi elszámolás mellett tartósan kevesebbet költhetnek azok az országok, akik – „felelősen” – a nyugdíjrendszer feltőkésítése mellett döntöttek, nincs sok értelme. Hiszen a döntés "felelős" volta első sorban épp ebben rejlik: ezek az országok hosszú távra, meggyőzően elköteleződtek a valós adósságuk csökkentése mellett.

 Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr782322634

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2010.09.27. 13:08:20

A szerző érvelése tiszta és igyekszik megvilágítani az érem mindhárom oldalát.

A nyugdíjrendszer lehet, hogy már jelenleg is beteg, de betegsége az idő előrehaladtával fokozódhat, ha a demográfiai helyzet nem javul jelentősen a jövőben.

A szerző által felállított diagnózis helyes.

A javasolt terápiával kapcsolatban azonban figyelembe kell venni Hippokratesz tanácsát, amit több, mint 2000 éve az orvosoknak adott:

"Ártani nem szabad".

Teoretikusan a tőkefedezeti rendszer bizonyos előnyöket élvezhet a felosztó-kirovó rendszerrel szemben, de magában rejti a lehetőséget, amit a szerző kifejt, "hogy a rendszer számos felkészületlen kényszerbefektetőt is a bonyolultabb befektetési konstrukciók piacára kényszerít, akiket a nyugdíjalapok azután kényükre-kedvükre megkopaszthatnak."

A Magyarországon az IMF nyomására "felelősen" bevezetett "manyup" rendszer ezt a negatív vonást domborította ki.

A hatalmas működési költségek, a járadékosok szempontjából rossz (de a manyupok vezetői szempontjából viszont lehet, hogy kedvező) befektetési döntések siralmasan rossz hozamokat eredményeztek. Az átutalt járadékok egy része elpárolgott és nagy zsebekbe lekondenzálódott.

Így 13 teljes év tapasztalatai alapján a bevezetett rendszer hátrányosabb a felosztó-kirovó rendszernél. Hosszabb távon változatlan formában fenntartva csak nagyon alacsony nyugdíjakat eredményezhet.

Látható, hogy azok jártak jobban, akik nem rohantak hanyatt-homlok bevezetni "a nagy ellátó rendszernek" ezt a csodálatosnak mondott "reformját".

Egyetértek a szerzővel: "Lehet amellett is érveket találni, hogy átmenetileg, a válság idejére legyen az EU egy kicsit elnézőbb, és adjon felmentést a saját elköteleződésünk alól."

Viszont arra törekedni kellene, hogy korlátokat állítsunk a manyup vezetők harácsolási motivációi elé a jövőben és a pénzügyileg járatlanabb átlagos járulékbefizetőt ne szolgáltassuk ki ezeknek a törekvéseknek.

Erre jó megoldás lehetne a szerzőnek egy másik fórumon elhangzott véleménye:

"Alapértelmezésben pedig azért lenne állampapír, hogy aki nem figyel oda a portfoliója menedzselésére, az a tehetetlensége folytán ne egy nyugdíjalap jól lehúzható ügyfelévé váljon - aki pedig nagyobb kockázatot vállal, az tudatosan tegye, így ne kérhesse okkal, hogy mentsék ki."

Robinzon Kurzor 2010.09.27. 18:47:52

@Vidéki:

A MaNyup rendszer alacsony hozamainak elsődleges oka, hogy túlzottan meg volt kötve a kezük, félreértelmezett "biztonsági" okokból csak olyan befektetéseket eszközölhettek, ahol még a legszerencsésebb esetben is alig lehetne reálhozamot termelni.

Olyan volt a szabályozás, mint a viccbéli pilóta aggódó anyukája:
- Jaj, csak lassan repülj, fiam! És alacsonyan!

(Aztán mire lehetett tőzsdére is menni, beütött a válság ...)

Lehet, hogy túl magasak a működési költségek, meg hogy "más motivációk" is vezették a döntéshozókat, és ezek mind kezelendő problémák -- de ettől még maga a rendszer működőképes lehet, nem ab ovo rossz.

Ez is olyan, mint a foci: attól, hogy nálunk szar, még nem biztos, hogy eleve rossz az elképzelés.

bz249 2010.09.27. 19:10:39

@Robinzon Kurzor: "(Aztán mire lehetett tőzsdére is menni, beütött a válság ...)"

Na latod ez itten a kulcs a Manyuppal. Hogy mi van, ha beut a valsag es t. ugyfel elbukja a penzet. Ha sajat felelossegere muvelte, akkor az o baja. De ha ezt a penzt az allam altal kotelezve elvonja egy befektetesi alap es o megy csodbe, akkor majd jol kimenti oket az allam? Mennyi moral hazardot visz ez bele a rendszerbe?

Hogy kezeled annak a kockazatat, hogy van egy szereplo a piacon, amelyik kiszabalyozta a kockazatot az allamnak es barmilyen uzletbe beleugorhat ugyse veszithet? Hogyan kezeled a kockazatat annak, hogy az ugyfelek (jovendo nyugdijasok) ugyse veszithetik el a penzuket, tehat egyedul a hozamra kell optimalizalniuk?

Ha ezt nem teszed, mikent kezeled a politikai kockazatat annak, hogy nyugdijak tizezrei valnak kodde (2010 van, a tavalyi evben szaros autogyarakat kimentettek, mert politikailag vallalhatatlan volt szazezer munkahely elvesztese).

Befektetni csak es kizarolag egyeni felelossegre szabad, mert kulonben eppen a kapitalizmus leglenyeget lovod ki. A magan-nyugdijpenztar viszont olyan zsarolopotenciallal bir, amelyet nem szabad beengedni a piacra.

@poszt: az implicit, explicit allamadossag erdekes megkozelites, jo cikk

gpetersz 2010.09.27. 19:14:54

Nekem azért van gondom a cikkel. Minden oldalt megvilágít, de nem számol a hozzá nem értőkkel. Én elvárnám, hogy tegye le a garast!
Mi ez a parttalan liberalizmus? Valamelyik csak jobb a többinél? Aki pedig nem ért hozzá annak az olyan érvek, hogy "de ez sem kezelhetetlen", "meg ezt így is meg lehet oldani", oda visz, hogy akkor tök mindegy, hogy melyiket választjuk?

Mert akkor döntsünk úgy, hogy Svájcban, Finnországban stb. jól élnek. Ott mi van?

soproni1 2010.09.27. 19:30:32

Valószínű, hogy a jelenlegi megtakarítási rendszerrel van probléma.
Sok embernek az egyetlen megtakarítása az ingatlan, amiben lakik. A cash-flow pedig nulla.

A biztosítók által kínált megtakarítások a végére nem hoznak hasznok, levesznek még a befizetett netto összegből is, hiába nem kockázatos a befektetés.

A lakáshitelesek meg csak a szüleik halálában bízhatnak.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.09.27. 19:53:49

rendkivul kedves es melyen baloldali gondolat a nyugdij, de mint a mellekelt abra mutatja, nem mukodik. legalabbis addig, amig valaki meg nem oldja a semmibol valami, vagy legalabb a kevesbol hozzaadas nelkul sokkal tobb problemajat..:-)

evil overlord (törölt) 2010.09.27. 20:41:48

@bz249: A "manyupoknál" választani lehet a portfóliók között, így az ügyfélnek van lehetősége a konzervatív befektetésre. Ez persze nem segít azon, hogy a működési költségek nagyok (ráadásul az ügyes befektető a válságon is degeszre keresi magát). Egyszer olvastam a PSZÁF honlapon valami elemzést arról, hogy a magyar MNYPk hozama jelentősen elmarad a ny-európaiaktól, tehát lehetne ezt is jól (jobban) csinálni, de valahogy ez sem akar sikerülni nálunk (nem létező civl kurázsi, rossz szabályozás).
A NYESZ egy jobb dolog, ui. itt a polgár választja az alapot, bár elég furcsa, hogy csak 3 évig kell benntartani a pénzt az adókedvezményhez.

bz249 2010.09.27. 20:50:27

@evil overlord: Oke, de mi van, ha a nem konzervativ befektetot sem engedjuk bukni (mert azert ez megis nyugdij van mi a tocs), akkor mennyi konzervativ befekteto marad? Ugyanis egy ilyen tipusu piacon Tribuszer Zoltannenal erdemes fialtatni a penzt, mert hatha bejon.

Egyebkent konzervativ befektetokent a jelenlegi helyzetben mondjuk 2 evnyi jovedelmnek megfelelo bankbetet utan elkezdem a teljes fizumat fogyasztasba forditani, mert ez a helyes strategia. Konzervativ-e vagyok, ha az osszes jovedelmemet elcseszem? Hulye-e vagyok, ha nem?

VIII. Nagyapó 2010.09.27. 20:50:53

@gpetersz:

Jogos. De hogy melyik a legjobb, azt tényleg nem tudom; többféle is működik jól szerte a világon. Valószínűleg nagyon függ a közegtől is: ha van működő pénzügyi kultúra, illetve ha elég nagy a megtakarításod, hogy vállalhass némi kockázatot, akkor jobban tud működni egy magánnyugdíjpénztáras szisztéma.

Ami biztosan fontos, hogy a befizetésed és a várható kifizetések közt közvetlen, transzparens és biztosításmatematikailag kb. korrekt legyen a kapcsolat - különben az emberek sokkal hajlamosabbak adónak tekinteni és elkerülni a járulékfizetést. De ehhez nem kell feltétlenül tényleges tőkésítettség: a választási kampányban előkerült svéd rendszer pl. ezt is meg tudja oldani, és az egyéni számlák hozamában figyelembe veszik a demográfiát is.

Ha tőlem kérdezed, nekem személy szerint valami olyasmi tetszene, ha lenne defaultként egy biztonságos állami rendszer, és aki aktívan úgy dönt, hogy vállalja a kockázatot, befektethetné a pénzét másba is. Esetleg azt csak egy bizonyos minimális összeg fölött - de amúgy is viszonylag alacsony összegben maximalizálnám a kötelező megtakarítást. Ezzel viszont az lehet probléma, hogy a költségvetési kihatása meglehetősen kiszámíthatatlan.

VIII. Nagyapó 2010.09.27. 20:59:36

@bz249: Mondjuk a válság a magánpénztári rendszer legrosszabb arcát mutatta meg, ráadásul azt követően már egész sokat visszanyertek az alapok. Amennyire én emlékszem erről szóló irományokra, azokban az országokban, ahol alapvetően magánpénztárak vannak, sokan egyszerűen úgy oldották meg a problémát, hogy elhalasztották egy kicsit a nyugdíjba vonulást. (Persze az is igaz, hogy ha kirúgnak, akkor ezt a halogatást is ki kell húzni valamiből...)

evil overlord (törölt) 2010.09.27. 21:01:27

@bz249: Igazából az lenne az értelmes megoldás, ha az ember a nyugdíj-megtakarításait diverzifikálná: egy részét állampapírban tartaná, egy részét pedig kockázatosabb, de potenciálisan nagyobb hozamú portfólióba tenné (a nyugdíj előtt pár évvel pedig átrakná az egészet állampapírba). Szerintem az lenne a jó állami beleszólás, ha kikötnék, hogy egy részét konzervatív papírba kell tenni, így az sem fog éhen halni, aki pedig ügyetlenül fektetett be, legfeljebb nem fog kaviárt enni öreg korában. Illetve az is jó, amit @VIII. Nagyapó: írt.

Fittipaldi 2010.09.27. 21:03:01

Nem az a lényeg, amiről a poszt szól...
Hanem az, hogy a korábbi tisztán felosztó-kirovó rendszerben az államháztartás bevételi oldalán volt a beszedett nyugdíjjárulék, a kiadásin meg a kifizetett nyugdíjak. Most, hogy a beszedett járulék egy része a pénztárakhoz megy, a bevételi oldal csökkent, a kiadási viszont ugyanannyi maradt, mert a mostani nyugdíjasokat még az állam fizeti. Emiatt hiány keletkezett, ami még néhány évtizedig fennmaradna, amíg az utolsó állam által fizetett nyugdíjas is elhalálozik.

Azok az országok, ahol csak felosztó-kirovó, vagy csak magánpénztár van, ott nincs ez a difi, ezért az országok áht hiányának összehasonlítása értelmetlen.Csak akkor nem lenne az, ha a nyugdíjpénztárak bevételeit is technikailag bevételként számolná el az állam az átmeneti évtizedekben, és egyre csökkenő mértékben attól kezdve, hogy a magánnyugdíjpénztárak elkezdenek kifizetni is.

Robinzon Kurzor 2010.09.27. 21:03:25

@bz249: Szinte mindenben egyetértünk -- aztán persze lehet, hogy más végkövetkeztetésre jutunk.

A tőzsdével önmagában nem lenne baj: 30 éves időtávokban még az ilyen óriási mínuszok (mint ez a válság is) csak kisebb, időszakos hullámvölgyként látszanak egy folyamatosan emelkedő tendenciában.
De ezt lehet úgy kezelni, hogy az utolsó években már ki lehet szállni a részvényből, valami lokális maximum közelében.

Ha elfogadjuk, amit a zsaroló potenciálról és a moral hazardról mondtál, akkor abból az következik, hogy mindenki gondoskodjon maga a saját öregkoráról -- száz évvel ezelőttig így működött a világ és nem pusztult ki az emberiség.

bz249 2010.09.27. 21:05:19

@VIII. Nagyapó: ugyan nyugdijugyben nem erintett a valsag, de eletbiztositasom azert van. Az is ugyesen visszanyerte magat.

@evil overlord: pontosan ezt fogom lemuvelni a biztositasom lejarata elott ket evvel (ha jok az arfolyamok). Ugyanakkor a penz nem izgat, tehat idealis lehuzhato ugyfel vagyok barkinek.

bz249 2010.09.27. 21:10:51

@Robinzon Kurzor: a tozsdevel egy baj van, azt hiszem Andre Kosztolyanyi mondta, hogy a reszvenyarfolyamok minimuma a nulla. Vagyis egy tozsdes rendszerben mindig lesz olyan, aki mindenet elbukja (sot ez talan szuksegszeru is). A nyugdij es az egeszsegbiztositas viszont eppen azert jott letre, hogy ilyen ne legyen, szoval a koncepcio ellen dolgozik, ha ezeket piaci alapra helyezzuk (mert a piac lenyege az aki hulye haljon meg). Ha a nyugdijjarulekot nalam hagynak, akkor vallalnam, hogy en sajat kezuleg kovetek el hibat, de egy intezmeny amelyik a penzemet kezeli sziveskedjek nem csodbe menni.

evil overlord (törölt) 2010.09.27. 21:12:09

@bz249: No igen, ha már összejött egy szép összeg, akkor ne veszélyeztesse az ember az utolsó időben. Bár az életbizosítások között van nyílt végű, így lehet várni még 1-2 évet, amíg helyreáll a portfólió. A nyugdíjnál ez már nem ennyire egyszerű.

PS: Egy Elit, akit nem érdekel a pénz. Mivé lesz így a világ? :)

evil overlord (törölt) 2010.09.27. 21:14:12

@bz249: "Vagyis egy tozsdes rendszerben mindig lesz olyan, aki mindenet elbukja (sot ez talan szuksegszeru is)"
A tőzsde nem zérus összegű játék, de a nagy nyereségek mögött gyakran tényleg mások vesztesége áll.

Martian (törölt) 2010.09.27. 21:28:33

Egyáltalán mi a fenének - a jelek szerint kockázatos, költséges és kötött - magánnyugdíj pénztár, amikor ugyanezt - egyszerűbben és rugalmasabban - személyes szakértői portfolio menedzseléssel is megoldhatom?!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.09.27. 21:56:18

"hiszen a hitelezőkkel a nyugdíjasoknál is nehezebb alkudozni "
Na igen, de a hitelezők nem szavaznak, ergo a politikust nem érdekli, amíg nem ég a ház. A mi esetünk annyiban speciális, hogy már parázslik és még most se.

@Vidéki:
"Látható, hogy azok jártak jobban, akik nem rohantak hanyatt-homlok bevezetni "a nagy ellátó rendszernek" ezt a csodálatosnak mondott "reformját"."
Mert ők továbbra is rejtve tudják tartani a hiányukat, de attól az még ott van.

gmower (törölt) 2010.09.27. 22:16:00

@Lord_Valdez: "Mert ők továbbra is rejtve tudják tartani a hiányukat, de attól az még ott van. "

Hallottál már a maastrichti kritériumokról? Tudsz róla, hogy Magyarország az EU-ba lépés óta túlzottdeficit-eljárás alatt áll? Azt is tudod hogy mindez csak azért van, mert nálunk (és a másik 8 országnál, akikkel együtt szeretnénk változtatni a államháztartási mutatók számításán) nincs rejtve az a hiány a magánnyugdíjpéztárak miatt? Tudod egyáltalán, hogy mekkora összegekről van szó? (segítek: évente építhetnénk 4-es metrót belőle...) Itt nem az az alapvető probléma, hogy ha mi nem rejtjük el, akkor nem költhetünk többet (más oldlalról nézve nem szedhetünk be kevesebbet, hogy legalább némi esélyt adjunk a gazdaságunknak), hanem hogy mások rejtegethetik. Vagy mindenki, vagy senki, ez ilyen egyszerű. Persze ez azoknak, akik finanszírozzák az államadósságunkat nem érdekük, hiszen csökkenne a kockázati besorolásunk, csökkenne a kamat...

Egyébként én magával a rendszerrel sem értek egyet, vannak dolgok, amik piaci logikával nem lehetnek optimálisan kezelhetők. Ilyen többek közt az oktatás, az egészségügy és a nyugdíj is. Befektetéssel kombinált életbiztosítás kapcsán volt alkalmam megtapasztalni, hogy a profitérdekelt biztosítók hogyan gondolkodnak ügyfeleik érdekeiről, nem szeretném ezt a nyugdíjammal kapcsolatban viszont látni...

bz249 2010.09.27. 22:25:57

@evil overlord: az Elitet nem erdekli a penz, az csak ugy van. Az Elitet a levego se erdekli, mert az is adott. Szepen neznenk ki, ha az Elitnek aggodnia kellene ilyen trivialis dolgok miatt, mint a penz. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.09.27. 22:29:14

@gmower:
"Itt nem az az alapvető probléma, hogy ha mi nem rejtjük el, [...], hanem hogy mások rejtegethetik."
Na, ez itt a kulcsszó. Ám, erre nem az a korrekt megoldás, hogy hadd dugjuk el mi is, hanem, hogy fedjék fel ők is.

Vidéki 2010.09.27. 22:50:28

@gmower:

Valóban az EU nem mondható konzekvensnek a hiány számításával kapcsolatban.

Ahogyan Lord Valdez írja azokról akik nem vezették be olyan lelkesen "a nagy ellátó rendszerek reformját" a nyugdíjrendszer területén :

"Mert ők továbbra is rejtve tudják tartani a hiányukat, de attól az még ott van".

Mi viszont noha lelkes éltanulók vagyunk, póruljárunk az EU logikája szerint.

"Mások rejtegethetik (implicit hiányukat)!

Vagy mindenki, vagy senki, ez ilyen egyszerű!

Persze ez azoknak, akik finanszírozzák az államadósságunkat nem érdekük, hiszen csökkenne a kockázati besorolásunk, csökkenne a kamat..."

Orwell állatfarmjában az egyik törvény eredetileg így hangzott:

"Mindenki egyenlő!"

Később ezt így módosították:

"Mindenki egyenlő, de vannak egyenlőbbek!"

Greenwood 2010.09.27. 23:02:12

Jó a poszt, és a vita is színvonalas.
Hadd ajánljam a figyelmébe mindazoknak, akik a nyugdíjrendszerről elmélkednek azt a történelmi tényt is, hogy a 90es évek derekán létrejött a Nyugdíjbiztosítási Önkormányzat, amit annakidején - tudtommal a privatizációs bevételből - fel is tőkésítettek. Viszonylag kevés készpénzzel, viszont annál jelentősebb ingatlan- és cégvagyonnal. Aztán ez a vagyon az akkori vezető politikai pártok nagy-nagy egyetértésével kézen-közön eltűnt.
98 júniusában meg is szüntette az akkori kormányerő ezt az intézményt.
Miért hozom ezt most elő? Mert ha ez a vagyon meglenne, és megfelelően működtették volna, akkor ez -szerintem - biztosítás alapon fedezte volna a folyamatosan fizetendő nyugdíjak jelentős részét.
Tehát nem egy kiszámíthatatlan sorscsapás ez a jelenlegi, és méginkább a jövőbeni helyzet.

gmower (törölt) 2010.09.27. 23:03:48

@Lord_Valdez: "Na, ez itt a kulcsszó. Ám, erre nem az a korrekt megoldás, hogy hadd dugjuk el mi is, hanem, hogy fedjék fel ők is. "

Ha mindenki felfedi, mindenki túlzottdeficit-eljárás alá kerül, ez nyilván nem járható út. Vagy enyhítenék a kritériumokat, akkor meg ugyanott tartanánk, ha mindenki eldugja. A lényeg az egyenlőségeben lenne, hiszen a kockázati besorolások révén mi igenis, súlyos forintokban mérhető hátránba kerülünk.

@Vidéki:

idézet mástól: "akik nem vezették be olyan lelkesen "a nagy ellátó rendszerek reformját" a nyugdíjrendszer területén"

Ebben a nagy lelkesedésben mekkora szepere is volt az IMF-nek Magyarország, és több volt szocialista tagállam esetében?

VIII. Nagyapó 2010.09.27. 23:07:49

@gmower:

A másik oldalt viszont ott ketyeg a nyugdíjbomba. Hogy más ország mit csinál, az az ő bajuk - mi megpróbáljuk enyhíteni a problémát a valamilyen módon. Ha elkezdünk úgy gondolkodni az erre költött pénzről, mint amit elkölthetünk, mer' a zeu megengedi, akkor el is fogjuk.

Egyébként amennyire tudom, olyan javaslat is van napirenden, hogy az adósságállományt a nyugdíjrendszer implicit tartozásával együtt számolják. "Egyenlő elbírálás" lenne az is, de vsz nem jönnénk jól ki belőle. Csak az a mázlink eddig, hogy az implicit hiányt csak megbecsülni lehet, pontosan kiszámolni nem.

(És persze ha gonosz akarok lenni: bizonyos D-209-es ügynök is azzal hencegett anno, hogy az ország érdekeit szolgálta, amikor a valóságosnál kedvezőbb színben tűntette fel a hitelezők előtt...)

bz249 2010.09.27. 23:18:16

@VIII. Nagyapó: fene se tudja, mert ugye, ha kedvezobb szinben tununk fel a hitelezok elott, akkor alacsonyabb kamatra kapunk kolcsont, vagyis ha minden valtozatlan, akkor nagyobb a mozgasterunk es ebbol, akar ertelmes dolgokat is finanszirozhatunk. Ugyanakkor persze nagyobb mozgaster tobb eselyt jelent az dolgok elcseszesere (pl. a meg erosebb eladosodasra).

VIII. Nagyapó 2010.09.27. 23:20:02

@bz249:

Pontosan. A görögök pl. egész jók voltak szőnyeg alá söprésben... Egy ideig. Ezért tudtak idáig eljutni.

gmower (törölt) 2010.09.27. 23:32:22

@VIII. Nagyapó: "A másik oldalt viszont ott ketyeg a nyugdíjbomba. Hogy más ország mit csinál, az az ő bajuk "

Biztos, hogy az átállás után csak náluk fog ketyegni nyugdíjbomba? Azért ne felejtsük, hogy a jelenlegi felállás szerint is csak többpillérű lett a nyugdíjbiztosítás, de az állam soha nem fog kivonulni teljesen belőle, így a demográfia problémák, még ha kisebb mértékben is, de jelen lesznek a rendszerben. Viszont ez a rendszer behoz egy új "bombát", a gazdasági válságoknak való kitettséget, amit megfelejel a magánszektorban néha bekövetkező csődkockázat is (emlékezzünk csak a MÁV biztosítóra). Ezen kockázatokat pedig semmiképp ne próbáljuk meg kicsinyíteni, hiszen visszatekintve a történelemre, nem ez volt az első súlyos válság, és most még ráadásul viszonylag hosszú nyugodt időszak után következett be. Vajon jónak fogja-e tartani a jelenlegi rendszert, aki épp egy mélyponton megy nyugdíjba? Vajon segíteni fogja-e az állam segélyekkel, hogy ne haljon éhen? Vajon összességében olcsóbb lesz-e, kisebb lesz-e a kockázat? Én ebben egyáltalán nem lennék biztos...

" mi megpróbáljuk enyhíteni a problémát a valamilyen módon."

Hát ha még a mi kis fejünkből pattant volna ki a gondolat...

"Ha elkezdünk úgy gondolkodni az erre költött pénzről, mint amit elkölthetünk, mer' a zeu megengedi, akkor el is fogjuk."

Mint mondottam volt, elkölteni ezt az összeget nem csak 18-ik havi nyugdíjra lehet, hanem valódi gazdaságélinkítő programokba ölni. Hosszú távon erősebb gazdasággal akár vissza is termelhetjük azt, amit most elköltünk (itt természetesen nagy a bizonytalanság, nyilván nem tudom megítélni, hogy a kormány képes-e rá, bár az előző háromnál mindenképp esélysebbnek tartom...)

Diktatúra Pécsett, új céget foglalt el a Fidesz! 2010.09.27. 23:32:42

164 Fidesz-aktivista fordult Orbán Viktorhoz

A Fidesz 164 hajdúsámsoni szimpatizánsa arra kéri Orbán Viktor pártelnököt, hogy a párt vonja meg a támogatását Máthé Attila Gyulától, a Fidesz helyi polgármester-jelöltjétől, jelenlegi alpolgármestertől; az aláírásokat tartalmazó petíciót a település képviselői hétfőn adták át Budapesten, a kormányzati panaszirodán - közölte Varga Andrea Fidesz-aktivista hétfőn az MTI-vel. A jelölt visszautasította a vádakat és feljelentést tett.
Szavai szerint Máthé Attila nem méltó a Fidesz támogatására, korrupcióba keveredett. Példaként a Hajdúsámson-sámsonkerti egészségház építésének ügyét említette, amikor Máthé egy-egymillió forintot kért az ingatlanok eladóitól a kampányára.

Az önkormányzat egy ikerházat vásárolt volna meg a beruházáshoz, s a két tulajdonosnak a vételárból kellett volna visszajuttatnia az egy-egymillió forintot - ismertette a részleteket Varga Andrea, akinek a szavait megerősítette Pinkovai Elek akkori fideszes önkormányzati képviselő, aki - mint azt az MTI-nek hétfőn elmondta: ezért és hasonló ügyekért lépett ki a Fideszből, s most egy helyi sportegyesület jelöltjeként indul a választáson

IHCS 2010.09.27. 23:34:07

A cikk üzenete világos.
Nem azért kellene lobbiznia a 9-eknek, hogy hozzáadhassuk a deficitünkhöz a manyup befizetéseket, hanem azért, hogy a másik 18 ország növelje meg deficitmutatóját az implicit adósságnövekedési résszel. Végül is lehet, hogy ez sokkal jobban kommunikálható, de a végeredmény azonos: mi sokkal májerebb csávóknak fogunk látszani, mint a többség.

Vidéki 2010.09.27. 23:36:49

@VIII. Nagyapó:

Ha a lehetőséget a kormány, nem a szőnyeg alá söprésre használná fel, nem erőltetné az eladósítást a jövendő generációk terhére, akkor azért megmaradna az a nem kicsi előnyünk, hogy egységes mércével mérnének bennünket azokhoz képest akik ma "implicit hiányt" halmoznak fel és ezáltal kedvezőbb kockázati besorolást élveznek.

Ez kedvezőbb kamatokat eredményezhetne, ami ilyen óriási adósság mellett nem lebecsülendő előny lehetne és valamelyest segíthetné a válságból kibontakozást.

gmower (törölt) 2010.09.27. 23:37:52

@VIII. Nagyapó: "Pontosan. A görögök pl. egész jók voltak szőnyeg alá söprésben... Egy ideig. Ezért tudtak idáig eljutni. "

A görögök előtt is volt aki "szőnyeg alá sepert" (költségvetési adatokat hamisított), csak ők kisebbek voltak, nem rángatták meg annyira az EU-t. Attól még szarban vannak, vagyunk...

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.09.27. 23:49:32

@Lord_Valdez: a többiek már nagyrészt elmondták, de a lényeget kiemelve:

lehet, hogy ott a hiányuk, csakhogy a piac nem bünteti őket érte, azaz nem veszi tudomásul ezt a hiányt!
ez pedig csak annyit tesz, hogy az van versenyhátrányban, aki az ajánlásoknak megfelelően cselekedett.

VIII. Nagyapó 2010.09.27. 23:54:24

@gmower:

Önmagában a pénztár csődjével nem veszíted el a vagyonod, a portfolio épp úgy a Tied, mint egy bef. alapnál. A pénztár csak alapkezelő.

Gazdaságélénkítés, az rövid táv - gondolom, inkább hosszabb távú fejlesztésre gondoltál. De ha hiszünk az állami szektor technokratáinak tervezési képességében, a korrupcióellenes intézmények sikeres működésében és a politikusok választási ciklusokon túlnyúló gondolkodásában, valóban jó ötlet lehet - átmenetileg! - trükközni egy kicsit a hiánnyal, hogy az eddigieknél nagyobb terük legyen kísérletezgetni. Lényeg, hogy mire a befektetők kezdenék elveszíteni a türelmüket, már látsszanak az eredmények, hogy tudják, vissza is tudjuk fizetni.

VIII. Nagyapó 2010.09.27. 23:59:06

@IHCS:

Ha implicit + explicit adósságállományt nézünk, sajnos nem fogunk májerebbnek látszani. Sok országban más a rendszer, és általában a mienknél kisebbek a nyugdíjrendszerek GDP-arányosan - pl. azért, mert egy alapszintű ellátás megteremtésén túl az öngondoskodásra alapoznak.

POLITOLÓGUS 2010.09.28. 01:51:07

"Elindult Magyarország első és legnagyobb "népszavazósdi" oldala! Ön is szavazhat változatos kérdésekben, sőt beküldheti a szavazásra javasolt kérdését is! nepszavazz.blog.hu/ Ez NEM fizetett hirdetés. A honlap készítői így szeretnék segíteni a tényleges demokráciát, vagyis hogy a többség akarata döntsön, de legalábbis kerüljön nyilvánosságra. Reméljük, siker övezi majd a honlapot, sőt, mi több, állami, önkormányzati, párt szinten is minél több hasonló szavazós oldalt láthatunk majd, melyben kikérik a lakosság véleményét!"

Ismerem a szerkesztőket! ;-) Menjetek szavazni (csak egy klikk:-D ) vagy küldjetek be kérdéseket!

gpetersz 2010.09.28. 05:37:14

@VIII. Nagyapó: :) Köszönöm, már akkor haladunk így.

"sokkal hajlamosabbak adónak tekinteni és elkerülni a járulékfizetést"

Ez van most kis hazánkban. Ezzel kellene kezdeni valamit. Én 38 éves vagyok, és úgy gondolom, hogy nekem már nem lesz nyugdíjam. A jelenlegi rendszer alapján, amit laikusként olvastam, az jön ki, hogy egyszerűen nem lesz. 2015-18-ig a ratkók elmennek nyugdíjba, ráadásul hiába csinálom a gyerekeket, fogyunk is rendesen, így majd kb 27 év múlva (ha nem lesz 70 év addigra a korhatár) nekem már nyugdíj nem jut.

A jelenlegi kurzustól várnék már határozott lépéseket ennek a problémának a megoldására, nem pedig azon tökölést, hogy 1%-al kisebb lesz-e az szja jövőre vagy sem.

Engem meglehetősen elkeserített, hogy amikor Varga Mihály még tavasszal előjött a svéd modellel, akkor nemcsak az MSZP demagógjai, de a FIDESZ is azonnal lenullázta a kijelentést. Miért? Tragikus, hogy egy értelmes mondat sem hangozhat el amiatt mert van közel 3 millió nyugdíjas akik szavazhatnak, és akik (a politikusok szerint) azt akarják hallani, hogy miként NŐ a nyugdíjuk majd. A mibőlre állítólag nem kíváncsiak. Félreértés ne essék: nyugdíjas szüleim vannak, apósom, anyósom, rokonaim, nem akarom én megvágni őket, de némi józan észre talán már 20 év után szükség lenne.

Ezért örülök minden ezzel foglalkozó publicisztikának, mert nem ártana, ha tudnánk is valamit a témáról!

shaik 2010.09.28. 05:57:36

Nem tudom, volt-e már, de nekem az a véleményem, hogy a felosztó-kirovó, illetve a tőkefedezeti nyugdíjrendszer érdemben nem különböznek. Ez lehet, hogy meglepően hangzik, de a következő modellen keresztül talán egyértelmű lesz.

Tekintsünk egy együttélő nemzedékes modellt.
- A felosztó-kirovó rendszer elég egyszerű: az aktuális GDP, amit az aktív nemzedék termel meg, felosztásra kerül, és annak egy részét a nyuggerek eszik meg. Amennyiben összeomlik a korfa, akkor értelemszerűen kisebb GDP-n kell majd osztozni, és ha nagyon összeomlik, akkor a rendszer fenntarthatatlan lesz.
- A tőkefedezeti rendszer leírásához abból indulunk ki, hogy végsősoron a termelőeszközök tulajdonjoga az, ami a megtakarítás egyetlen lehetséges módját képezi. Ebből a szempontból mindegy, hogy vállalati részvénybe, vagy vállalati kötvénybe fektet a nyugdíjas - az államkötvény amúgy pont emiatt nem játszik - nem játszhat - egy tisztán tőkefedezeti rendszerben.
Tehát a modell arról szólna, hogy az aktív nemzedék megvásárolja a termelőeszközöket a nyuggerektől a GDP egy részének fejében, majd nyugdíjasként megkapja a saját GDP részét. Namármost, ha összeomlik a korfa, akkor ennek több következménye is lesz. Egyrészt, nő a munka, és csökken a tőke határtermelékenysége, másrészt maga a GDP is - nagy valószínűséggel tehát a termelőeszközök tulajdonjoga is jóval kevesebb GDP-t fog érni, mint amennyibe került.

A felvázoltak alapján én abban látom a két modell közti különbséget, hogy a felosztó-kirovó rendszer elmossa a gondot, a tőkefedezeti viszont nem. Az előbbiben mindenki szopik, az utóbbiban csak a nyuggerek. Mert ugye "tetszettek volna több gyereket csinálni".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.09.28. 06:50:06

@gmower:
"Ha mindenki felfedi, mindenki túlzottdeficit-eljárás alá kerül"
Igen. Ez lenne a kívánatos, mert éppen ezért mindenütt kénytelenek lennének felelős gazdaságpolitikát folytatni.
Természetesen, ez nem fog bekövetkezni, mert máshol is csak politikusok uralkodnak, ezért inkább hagyják majd, hogy mi is eldughassuk, csak, hogy ne kelljen a drága választóikhoz nyúlniuk. Ja, hogy tíz év múlva a fejükre omlik az egész? Mit számít? Hol lesznek már ők akkor?

A felosztó-kirovó rendszer is érzékeny a válságokra (a bevételi oldal leesik), csak mögötte nagyobb puffer van (az állam).

Alvarez 2010.09.28. 09:00:52

@gmower: "Itt nem az az alapvető probléma, hogy ha mi nem rejtjük el, akkor nem költhetünk többet (más oldlalról nézve nem szedhetünk be kevesebbet, hogy legalább némi esélyt adjunk a gazdaságunknak), hanem hogy mások rejtegethetik."

Ez pontosan ugyanolyan trükközés lenne, mint ha mi elszámolhatnánk a befizetéseket költségvetési bevételként. A piac semmire nem értékeli, csak a brüsszeli szájtépésre jó.

Azok az országok, amelyek nem reformálják meg a nyugdíjrendszerüket, folyamatosan elbuknak a gumicukor teszten. Inkább ma kell az egy cukor, mint holnap a kettő.

renevol 2010.09.28. 09:32:55

Nem értem én ezt a szkepticizmust.

Az EU-ba történő lépéssel már nem csak a magyar választók felé, hanem az EU felé is felelősséggel tartozik a magyar állam ilyen-olyan mutatók tekintetében. Ezek a mutatók, ha jól tudom, vagy az adott nemzetgazdasághoz, vagy az EU átlagához képest meghatározott mérőszámok.

A tőkefedezeti nyugdíjrendszer feltőkésítése pluszkiadást jelent az államok számára, így a nemzetgazdaságoknak nem csak önmagukhoz mérten, de EU-s átlagban is elkezdenek romlani a mutatói. Tehát mindkét típusú mérőszám tekintetében elkezdenek nem-megfelelni.

A nyugdíjrendszer felosztó-kirovóról való lecsatlakoztatása felelősségteljes és jó döntés. Miért is kéne azzal szopatni ezeket a felelősen és jól döntő államokat, hogy azokkal az államokkal hasonlítjuk össze a mutatóikat, akik még el sem kezdik a feltőkésítést (tehát nem vállalják be a rosszabb mutatókat)? Inkább fordítva kéne gondolkodni, és azokat az EU-tagállamokat büntetni, akik ezt nem kezdik el.

Spiro 2010.09.28. 09:33:33

Véleményem szerint a válság arra tanított meg minket, hogy minden ami magán csődbe mehet, de az államok fognak a legvégső esetben csődbe jutni (illetve rendszer szintű csőd/válság hullám esetén az államok vállalják át a magán cégek tartozásait).

Továbbá a magán cégek csődje azt is jelenti, hogy negatív hozam alakul ki a befektetett, kezelt tőkén.

Ebből szerintem az a következtetés vonható le, hogy egy zárt pénzügyi rendszerben, rövid távon elképzelhető a magán rendszer „hatékonyabb” működése, de hosszú távon elkerülhetetlen a kiegyenlítődés, ami állami szerepvállalást implikál.

Tegyük fel néhány év múlva egy fajsúlyos magánnyugdíjpénztár csődbe megy. Ki fogja az éhező embereket megsegíteni? Véleményem szerint, ezért felesleges a magánnyugdíj rendszer, mert most jónak tűnik, de baj esetén nem tud működni, és csak a működési költségeket sokszorozzuk.

Továbbá a a nyugdíj rendszernek nem csak a jelenleg harsogott 3 pillére van, hanem legalább másik 2. A személyes vagyon (hiszen a felhalmozott vagyonra életjáradékot lehet felvenni – csak jelenleg mindenki örököseire akar hagyni valami és választja a nyomorgást, és mástól várja a kánaánt), illetve személyes/családi kapcsolati tőke (ez a támogatás lehet szívjóságból, vagy anyagi előny reményéből fakadó).
A fentiek okán a jelenlegi helyzet pl. úgy lehetne orvosolható a kirovó rendszer életbe tartása mellett, hogy:

- vagy a járulék fizetők számát kell növelni (2,3M gazdaságilag inaktív van, ezek havi 30.000Ft-os átlagos havi befizetése (vagy ennél kevesebb, de a minimálbérek felett eltitkolt jövedelmeken „megspórolt” járulék) egyensúlyba hozná az éves 800MRD-os hiányt mutató nyugdíj kasszát,
- vagy a járulék összegét kell növelni, úgy hogy befizetések és a kifizetések egyensúlyba kerüljenek (illetve az elmúlt 12 év ~9000MRD-os deficitje pótlásra kerüljön)
- és/vagy maximalizálni kell a nyugdíjakat, úgy hogy a járulék befizetések fedezzék, a kiadásokat, mert akik magasabb nyugdíjra jogosultak, azok életük során valószínűleg megtakarítottak, így vagyonuk felélésével azonos életszínvonalat tudnak maguknak biztosítani (tudom, hogy ez nem fair, de ha nem így teszünk, akkor is a jövő generációja fogja ezt a hiányt megfizetni, és nagy valószínűséggel azok, akik örökölt vagyonnal rendelkeznek, mert mástól nem lehet ennyi adót beszedni)
Tőkefedezeti rendszerben:
- meg kellene engedni, hogy azok akik saját lakás/ házzal rendelkeznek, vagy hitelből erre törekednek, 0 vagy csökkentett nyugdíj járulékot fizessenek (nyugdíjpénztári jelzálog, vagy elidegenítési tiltás mellett), hiszen a jövőre nézve azok akik így felhalmoznak, vagyontárgyukat életjáradékra, kvázi nyugdíjra válthatják (azaz maguk fektetik be nyugdíj megtakarításukat)

Stb.

Karachar Nevian (törölt) 2010.09.28. 09:47:29

@Vidéki:
Nem igazán vagyok szakértő, de konyhanyelven arról lehet szó, hogy az állami nyugdíjat szép lassan kivezetnék és helyébe az alapkezelők lépnének, melyek most még csak gyűjtögetnek és idővel, mikor aktuálissá válik nyugdíjfizetési kötelezettségük, ők veszik át az államtól a stafétát.
A problémát pedig abban látod, hogy ezek az alapkezelők jelenleg inkább kizsigerelik a befizetőt és majd az államinál is alacsonyabb nyugdíjat fognak visszaadni(?)

Az én kérdésem az, hogy miért nem lehet ezt az egészet úgy megoldani, hogy az állam a saját leendő nyugdíjasai részére extra-hosszútávú államkötvényeket bocsátana ki. Pl. mikor 20éves vagy, 50éves lejáratút. Mikor 30 vagy, 40éves lejáratút...
Így
- számolni lehetne a jövőbeni adósságállománnyal
- számolni lehetne a jövőbeni nyugdíjakkal
- a pénz szigorúan az országban maradna(és mivel nagyon hosszútávú adósságok ezek, valódi fejlesztések, hosszútávú befektetések fedezete lehetne)
- a nyugdíjasok jelentősebb biztosítékot kapnának nyugdíjaik értékére és a kifizetésekre(lásd GRE államadósság, úgyis ki lesz fizetve).
- ha valaki élete során megszorulna, egy másodlagos piacon értékesíthetné is ezeket a kötvényeket
- hitelfedezetként is szolgálhatnának a kötvények pl. személyi hiteleknél, jelzálog helyett.
- ki lehetne küszöbölni az alapkezelők kényét, kedvét.
- gyakorlatilag megszűnne a felosztó/kirovó nyugdíj és ezzel a nyugdíjasok mint egységes érdekű csoport, ezzel együtt a nekik való választáskori kiszolgáltatottság.

Valaki mondja meg ha nagy marhaság amit írtam.

VIII. Nagyapó 2010.09.28. 10:36:52

@renevol:

Mert csak akkor egyértelműen felelősségteljes és jó döntés, ha a nyugdíjrendszer fokozatos feltőkésítésével, nem pedig az implicit adósság explicitre való kicserélésével jár.

Vidéki 2010.09.28. 11:02:26

@Karachar Nevian:

Kérdezed: "A problémát pedig abban látod, hogy ezek az alapkezelők jelenleg inkább kizsigerelik a befizetőt és majd az államinál is alacsonyabb nyugdíjat fognak visszaadni(?)".

A szerző és sokan mások is így látják.

Teoretikusan a tőkefedezeti rendszer bizonyos előnyöket élvezhet a felosztó-kirovó rendszerrel szemben, Magyarországon azonban 13 teljes év tapasztalatai alapján bebizonyosodott, hogy a bevezetett rendszer hátrányosabb a felosztó-kirovó rendszernél. Hosszabb távon változatlan formában fenntartva csak nagyon alacsony nyugdíjakat eredményezhet.

Az államkötvényekkel kapcsolatban úgy érzem jó irányban tapogatózol.

Valami hasonlóra utalnak a szerző gondolatai:

"Alapértelmezésben pedig azért lenne állampapír, hogy aki nem figyel oda a portfoliója menedzselésére, az a tehetetlensége folytán ne egy nyugdíjalap jól lehúzható ügyfelévé váljon - aki pedig nagyobb kockázatot vállal, az tudatosan tegye, így ne kérhesse okkal, hogy mentsék ki."

Karachar Nevian (törölt) 2010.09.28. 11:33:46

Akkor viszont gyanítom hogy bizonyos felsőbb körök érdekszférája lehet a sok magánnyugdíj-befizetéseket kezelő alap.
Azt gondolom, hogy egy alkotmánymódosítás révén újabb választást adhatnának az embereknek: nyugdíjjáradék befizetés helyett államkötvény vásárlás(meghatározott havi minimummal).
Ekkor az állam sem járna rosszabbul, hisz a bevétele ugyanúgy garantált, csak másféle kötelezettség formájában jelenne meg.
Az emberek pedig immár 3 út közül választhatnának annak függvényében, hogy melyiket látják biztosabbnak a maguk részére:
1. állami nyugdíj
2. alapkezelők
3. államkötvény

Természetesen a kötvények révén átlátható és összehasonlítható volna minden és ez persze nem volna jó az alapkezelőkben érdekelt politikusoknak, háttérembereknek.
Ugyanakkor ha magukban az alapkezelőkben is tulajdonjogot kaphatnának a nyugdíjasok(és ezzel a saját maguk megsarcolásának is irányítói lehetnének), megint csak más volna a szitu.
Vagy csak szimplán létrehoznának egy nem piaci alapon működő alapkezelőt.

Senki nem vette még észre hogy bizonyos területeken nem működhet a vadkapitalizmus? Legalábbis ebben az országban nem.

Vidéki 2010.09.28. 11:54:46

@Karachar Nevian:

Írod: "
Természetesen a kötvények révén átlátható és összehasonlítható volna minden és ez persze nem volna jó az alapkezelőkben érdekelt politikusoknak, háttérembereknek."

A való élet olyan, hogy nem surlódásmentes közegben élünk, ezért nem könnyű a változtatás, még ha sokan racionálisan belátják, hogy szükségszerű lenne.

Akik érdekeltek abban és haszonélvezői a helyzetnek, hogy a járulékbefizető
egy nyugdíjalap jól lehúzható ügyfelévé váljon, jelentős anyagi erővel rendelkeznek és képesek olyan "prókátorokat bérölni" akik képesek elhitetni a jó néppel, hogy mennyire antidemokratikus és piacellenes lépés lenne, ha korlátoznák őket a számukra előnyös és rutinná vált fosztogatásban.

Karachar Nevian (törölt) 2010.09.28. 12:33:31

Sajnálom ha így van, de akkor nem is a politikusok hibája mindez, hanem a kisemberé, akinek ezek szerint nincs meg az a képessége hogy átlássa a saját ügyeit, viszont ragaszkodik ahhoz hogy nagy szabadságot élvezzen szinte minden döntést illetően.
Lehet hogy tényleg jót tenne az országnak egy hamisítatlan katonai junta, csak pár évre, hogy rendet tegyenek. Utána megint lehetne mindent szétcseszni mindent demokratikusan nyugdíjasostul, ájemefestül, svájcifrankostul...

VIII. Nagyapó 2010.09.28. 13:15:31

@Vidéki:

Nem, hogy a nyugdíj a manyup esetében hosszabb távon végül is alacsonyabb lesz, mint egy klasszikus felosztó-kirovó rendszerben, arról egyáltalán nem vagyok meggyőződve.

Az viszont valószínű, hogy a tőke nem lesz olyan hatékonyan befektetve, mint akkor lenne, ha az állam más módon hagyná a gazdaságban, illetve, hogy a kockázat piaci értékét nem nyerik meg a nyugdíjasok. És valószínű az is, hogy az állam a kötvények kibocsátásával nagyobb terhet és kockázatot vállal, mint az implicit nyugdíjígérettel.

Vidéki 2010.09.28. 13:24:21

@Karachar Nevian:

Nem ennyire reménytelen a helyzet. Egy katonai junta sokkal többet ártana.
Hatalmi szóval eltüntethetné a problémának még a megvitatási lehetőségét is.
A meggyőzés minden eszköze rendelkezésére állna és neked el kellene hinned a feketéről is, hogy fehér.

Az "Ember Tragédiájában" is a végszó a sok rosszat sejtető álom után:

"Ember küzdj és bízva bízzál!"

Vidéki 2010.09.28. 13:31:25

@Karachar Nevian:
Nem hiszem, hogy tényleg jót tenne az országnak egy hamisítatlan katonai junta.

Hatalmuk lehetővé tenné, hogy még a problémák megvitatásának lehetőségét is megakadályozzák. Kénytelen lennél a feketéről is elhinni, hogy fehér.

Ennél sokkal jobb a mai helyzet, ahol ugyan ellenállásokat legyőzve, de mégis van lehetősége a józan észnek.

Vidéki 2010.09.28. 13:40:10

@VIII. Nagyapó:

Írod: "Nem, hogy a nyugdíj a manyup esetében hosszabb távon végül is alacsonyabb lesz, mint egy klasszikus felosztó-kirovó rendszerben, arról egyáltalán nem vagyok meggyőződve."

Akkor az eltelt 13 teljes év tapasztalatait tekintsük rövid távúnak és reménykedjünk, hogy 100 év múlva magától megjavul majd a helyzet, mert 100 év már eléggé hosszú távnak számít?

Ha nem állítanak korlátokat a manyup vezetők harácsolási motivációi elé a jövőben, akkor szerintem 100 év múlva sem lesz kedvezőbb a helyzet, mint most.

VIII. Nagyapó 2010.09.28. 15:39:49

@Vidéki:

A felosztó-kirovó rendszerben jelenleg kapható nyugdíjjal való összevetés nem igazán korrekt, mert a jelenleg aktuális nyugdíjképlet részben osztogatás eredménye, és nem is tartható fenn a jövőben. Nem véletlenül kellett korhatárt emelni és áttérni a (lényegében) inflációs indexálásra. (Ráadásul válság is van.)

A felosztó-kiriovó rendszer hosszabb távon nagyon durván a nominális GDP-növekedéssel megegyező "hozamot" tud produkálni, amit még korrigáljni kell a nyugdíjas-foglalkoztatott arány változásával. Ez azért nem olyan magas érték - reálértékben arra tippelnék, <3% lehet...

Vidéki 2010.09.28. 16:14:44

@VIII. Nagyapó:

Jelenleg működő manyup rendszerünk hasonlít egy nagyon rossz hatásfokkal működő, nagy belső surlódású motorhoz.

Ezért, ahogyan korábban "aszora" hozzászólótól olvastam:

"A manyupok hozama évi átlag 2,1%-kal maradt alatta az állampapír hozamoknak az elmúlt 13 évben a legjobban teljesítő pénztáraknál.

Így az egésznek annyi értelme mégis van, hogy bebizonyítja, hogy a magánnyugdíjpénztári rendszer csak veszteséget termel, a jövőbeni esetleges haszna pedig (amire hivatkozva bevezették) sehogyan sem kimutatható a mérlegben."

Ő még azt is javasolta: "Névleges egyéni számlás állami nyugdíjalap kell."

Mi értelme van beiktatni a manyupokat? Csak azért, hogy leszedhessék a sápot?

Egyébként te magad is javasoltad
: "Alapértelmezésben pedig azért lenne állampapír, hogy aki nem figyel oda a portfoliója menedzselésére, az a tehetetlensége folytán ne egy nyugdíjalap jól lehúzható ügyfelévé váljon - aki pedig nagyobb kockázatot vállal, az tudatosan tegye, így ne kérhesse okkal, hogy mentsék ki."

Abban feltétlenül igazad van, hogy "A felosztó-kiriovó rendszer hosszabb távon nagyon durván a nominális GDP-növekedéssel megegyező "hozamot" tud produkálni, amit még korrigáljni kell a nyugdíjas-foglalkoztatott arány változásával."

De egy nagy belső surlódással működő manyup rendszer ennél sokkal kevesebbre lehet képes.

evil overlord (törölt) 2010.09.28. 16:34:54

@Vidéki: Ha eltekintünk a (amúgy borzalmas) magyar demográfiától, a felosztó-kirovó rendszer csak a hazai GDP növekedéssel azonos hozamot tud fenntartható módon garantálni. A tőkefedezeti rendszer esetén van lehetőség nagyobb hozam elérésre azáltal, hogy olyan portfólióba fektet, mely ennél fenntartható módon többet hoz (pl. nagy GDP növekedésű ország, felfutó cég/termék).

Sajnos nem találom azt a PSZAF cikket, melyben a ny-európai pénztárak sokkal jobb hozamáról írtak, azaz nem az elképzeléssel, hanem aí magyar megvalósítással van a baj.
1.3-as TFR esetén változatlan járulékkulcs mellett szerintem a felosztó-kirovó rendszer hozama negatív (kivéve persze ha extrém magas a GDP növekedés).

Vidéki 2010.09.28. 16:52:39

@evil overlord:

Első hozzászólásomban írtam: Teoretikusan a tőkefedezeti rendszer bizonyos előnyöket élvezhet a felosztó-kirovó rendszerrel szemben.

Írod: "a magyar megvalósítással van a baj."

Itt viszont olyan nagy érzékelhető eltéréssel állunk szemben, ami a létező szocializmust megkülönböztette az utópiák szocializmusától.

Ezt a távolságot 13 teljes év teljesítménye sem volt képes csökkenteni.

VIII. Nagyapó 2010.09.28. 16:54:44

@evil overlord:

- A negatív hozamhoz az kell, hogy az egy nyugdíjasra jutó aktívak számának éves csökkenés meghaladja a GDP növekedését - ezt azért nem hiszem...

- Ha az állam kötvénykibocsátással pótolja a hiányt, az ő terhei viszont a kötvények hozamával nőnek. A rendszer még akkor sem biztos, hogy össztársadalmi szinten nyereséges, ha a pénztárak hozama meghaladja az államkötvényekét. A kibocsátott államkötvények ugyanis a manyupokénál jobb befektetések elől is elszívhatják a tőkét. (A tőke hiába jön külföldről, nem korlátlan, pl. mivel a CA-hiánytól mindenki fél.)

- A tőkehozamok összességében meghaladják a GDP-növekedést. Ez kb. azért van, mert a hozamoknál kevesebbet fektetünk be újra, így a tőkeállomány lassabban nő a jhozamoknál.

VIII. Nagyapó 2010.09.28. 17:00:37

@Vidéki: Csak épp a nyugdíjkiadások GDP-hez viszonyított aránya 200 és 2008 közt kb. 9,5-ről kb. 11,5 százalékra nőtt. És a Ratkó-generáció még aktív...

evil overlord (törölt) 2010.09.28. 17:18:17

@Vidéki: Lát valamit, ami jól működik Magyarországon? (Tudom, defetista vagyok.)

@VIII. Nagyapó: Ez egy unprofessional gut feeling volt, megpróbálom kiszámolni.

evil overlord (törölt) 2010.09.28. 18:20:37

@VIII. Nagyapó: "- A negatív hozamhoz az kell, hogy az egy nyugdíjasra jutó aktívak számának éves csökkenés meghaladja a GDP növekedését - ezt azért nem hiszem..."
Végeztem egy durva becslést a korfa alapján (grafikonról vettem az adatokat, így nem teljesen pontos):
jelenleg (minden érték ezer, kb.)
0-17 év: 1910
18-64 év: 6650
65+ év: 1670
18-44, nő: 1970
élveszülés: 97

feltételezve a változatlan termékenységet 20 év múlva:
0-17 év: 1570
18-64 év: 6040
65+ év: 2870
18-44, nő: 1520
élveszülés: 75
A modellnek van egy nagy hibája, nem nagyon veszi igazából figyelembe a mortalitást, a következő évi populáció azonos az előző évi eggyel fiatalabbal (kivéve a 85+, azt állandónak vettem), ezért felülbecsüli a leendő nyugdíjasok számát.
Mindenesetre az jött ki, hogy most 6.6 millió keresőképes korúra jut 1.7 millió nyugdíjas (tudom, nem jó az adat, mert a 62 éven mostanában akarnak változtatni, ezért az újjal számoltam), húsz év múlva 6 millióra 2.9 millió (ez utóbbi a halálozás elhanyagolása miatt túlbecsült). A nyugdíjas/keresőképes arány most 0.25, húsz év múlva 0.48. Feltételezve, hogy az adott év beszedését osztja szét a rendszer, 3%-os GDP növekedés esetén húsz év múlva a GDP a jelenleginek 1.8-szorosa lesz (csökkenő népesség mellett nem biztos, hogy ez tartható). A nyugdíjas/keresőképes arány kb. 90%-kal nő, azaz egy kicsit csökken a kiosztható nyugdíj. Hol rontottam el a számolást?

VIII. Nagyapó 2010.09.28. 18:26:08

@evil overlord: Lehet, sehol - én is csak tippeltem. Utána fogok számolni, este válaszolok...

bz249 2010.09.28. 19:51:40

@evil overlord: ha nagyon utana akar menni, itt vannak az elettablak (hogy melyik korcsoportban mekkora a mortalitas)... egyebkent jo szorakozast hozza :)

evil overlord (törölt) 2010.09.28. 21:08:17

@bz249: Köszönöm, ezt is beleraktam a modellembe, bár a 85 év feletti populációval még mindig bajom van (az általam talált korfában csak a 85+ száma szerepelt).
Az eredmény így reálisabb: kb. 5.6 millió keresőképes korú (ez hihető), és kb. ugyanannyi 65+ (ez már kevésbé), az arány változása így 1.2, amit már 1% GDP növekedés fedez.

evil overlord (törölt) 2010.09.28. 21:14:10

@evil overlord: A kb. ugyanannyi 65+ azt jelenti, hogy változatlanul kb. 1.7 millió, azt vártam, hogy ez nő (ha nem is annyival, mint az előző modellben).

VIII. Nagyapó 2010.09.28. 23:53:09

@evil overlord:

Na, valahol van nálam egy népesedési előrejelzés is, de ahhoz egyelőre nem férek hozzá. A halálozás elhanyagolása azért gondolom, nem elhanyagolható tényező :-) Addig is még pár korrekciós szempont:

- Egyéb jogcímen nyugdíjban részesülőkből (pl. rokkantnyugdíjasok) van még több mint 1 millió, az ő számuk biztosan nem nő az öregségi nyugdíjasokéval hasonló arányban.
- A rendszer igazán hosszú távú növekedési potenciálját nem érinti, de nem elhanyagolható az sem, hogy a jelenlegi aktív generáció a foglalkoztatottság rendszerváltást követő visszaesése miatt automatikusan átlagosan kevesebb nyugdíjra jogosult. Így sokan kimaradnak a rendszerből, a kevesebb befizetést pedig összességében kevesebb munkában töltött év alapján is kell kiosztani, ami növelheti a "hozamot".
- Ami pedig az igazán hosszú távot illeti, a Ratkó-generáció kivonulása miatt valószínű, hogy a következő 20 év rosszabb képet mutat, mint amire amúgy a rendszer alapesetben képes...

De összességében azért rosszabb lehet a szám így is, mint magamtól saccoltam volna - a nyugdíjas/aktív hányados számlálója tényleg elég nagyot tud nőni aránylag rövid idő alatt...

VIII. Nagyapó 2010.09.29. 09:40:06

No, akkor egy 2005-ös népesedési előrejelzés szerint:

2010:

20-64 éves: 6,3 m fő
> 65 éves: 1,7 m fő

2030:

20-64 éves:2,1 m fő
> 65 éves: 5,6 m fő

Az arányszám tahát kb. 0,25-ről kb. 0,4-re romlik - ez is gáz, de azért nem jelent negatív hozamot.

evil overlord (törölt) 2010.09.29. 09:53:12

@VIII. Nagyapó: A második modellben már van mortalitás, de még így is több tényezőt elhanyagoltam: pl. rokkantnyugdíjasok, életkortól függő termelékenység.
A 2030-as adatok bizonyára fordítva vannak (a 2.1 millió 65+ hihetőbb, mint ami nekem jött ki). Ezt az arányváltozást kb. 2%-os GDP növekedés kompenzálja (azonban még mindig nem vettük figyelembe, hogy pl. az egészségügyi kiadások jobban nőnek mint a GDP, különösen egy öregedő társadalomban).

bz249 2010.09.29. 10:05:20

@VIII. Nagyapó:

"20-64 éves:2,1 m fő
> 65 éves: 5,6 m fő"

Gondolom forditva kell erteni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.05. 22:09:15

A fejlemény az ügyben, hogy nem járt sikerrel a lobbizás. Azért még senki ne dőljön a kardjába, mert egy egész tűrhető kompromisszumot ajánlottak. Ez komoly bevétel (ki nem adás) lehet az országnak.

index.hu/gazdasag/magyar/2010/10/05/kudarcot_vallott_a_fidesz-lobbi_brusszelben/

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása