A szent inkvizíció: mítosz és valóság 2.

Konzervatorium I 2010.09.07. 10:00

A XX. századi gondolkodásmód számára ellentmondásnak tűnik a szentet és az inkvizíciót egy napon említeni. Nincs még egy ilyen téma, amiről ennyit írtak volna, vagy amit ennyiszer próbáltak volna tisztára mosni, mint a szent inkvizíciót. A modern mentalitás nehezen tud megérteni egy olyan intézményt, mint az inkvizíció, mivel az inkvizitórikus eljárás nem a XVIII. század folyamán, a nyugati kultúrában elterjedt liberális tanokon, pl. a gondolat szabadságán alapult. A mai gondolkodásmód számára nehéz a vallási meggyőződést objektívnek, a szabad, egyéni döntésen kívülállónak tekintenie.

Marian Therese Horvat írása

3. Mítosz

Mítosz: Az inkvizíció borzalmas eljárásai igazságtalanok, kegyetlenek, embertelenek és barbárok voltak. Az inkvizíció tűz fölött megsütötte áldozatainak lábát, befalazta őket, hogy az örökkévalóság után sóvárogjanak, kalapáccsal törte össze csontjaikat, kerékbe törve megnyúzta őket.

Valóság: Az ellenállhatatlan gótikus fikció ellenére a bizonyítékok egészen más következtetés levonására késztetnek bennünket. Az inkvizíció folyamatáról pápai bullák egész sorozata és más hiteles okmányok számolnak be, de legfőképpen olyan formulárékon és kézikönyveken keresztül ismerhetjük meg, mint amilyeneket Szt. Raymond Penaforte (c.1180-1275), a nagy spanyol kánonjogász, és Bernard Gui (1261-1331), a XIV. század elejének legünnepeltebb inkvizítora készített (utóbbi feltűnik Umberto Eco A rózsa neve című regényében is). Az inkvizítorok természetesen vallatók voltak, de mindemellett teológiai szakértők is, akik lelkiismeretesen betartották a szabályokat és követték az utasításokat, s akiket elbocsátottak és megbüntettek, ha nem viseltettek tisztelettel az igazság iránt. Amikor például 1223-ban Bourger-i Robert ujjongva bejelentette, hogy célja az eretnekek megégetése és nem azok megtérítése, IX. Gergely pápa azonnal felfüggesztette és életfogytiglani börtönbüntetésre ítélte.

Az inkvizíciós eljárások meglepően igazságosak, sőt elnézőek voltak. A kor más európai törvényszékeivel ellentétben egész felvilágosultnak tűnnek. A folyamat az egyház híveinek egybehívásával kezdődött, az inkvizítor fennkölt prédikációt mondott, az Edit de foi-t. Minden eretneknek előre kellett mennie bevallania a bűnét. Ez az idő a „kegyelem ideje” volt, amely 15-30 napon át tartott, s amely idő alatt a vétkesnek nem volt mitől tartania, hiszen ígéretet kapott arra, hogy bűne bevallása és a megfelelő büntetés után újra bebocsáttatik a hívők közösségébe. Bernard Gui szerint a kegyelemnek ez az ideje a legüdvösebb és legértékesebb intézmény volt, mely által sokan megbékéltek, hiszen az eljárás elsődleges célja az eretnek Isten kegyelmébe való visszavezetése volt, csak kitartó konokság esetén lettek az egyházból kitagadva, s a kevésbé irgalmas állam gondjaira bízva. Az inkvizíció elsődlegesen és legfőképpen bűnbánati és térítő hivatal, nem pedig büntető törvényszék volt. Ha ezt nem látjuk tisztán, az inkvizíció értelmetlen, céltalan borzalomnak tűnhet. Elméletben a bűnös, és nem a bűnöző állt az inkvizítor előtt. Ha az elveszett bárány visszatért a nyájba, az inkvizítor sikeres volt, ha nem, és az eretnek Isten elleni nyílt lázadásban halt meg, az inkvizítor küldetése kudarcba fulladt.

A kegyelemnek ezen ideje alatt a hívőket kötelezték, hogy teljes körű információt nyújtsanak az inkvizítornak minden általuk ismert eretnekről. Amennyiben az inkvizítor úgy találta, hogy kellő alapja van az illető elleni eljárás megindításához, idézést küldtek neki, hogy egy megadott napon jelenjen meg az inkvizítor előtt, mindig mellékelve az inkvizítor által ellene felhozott bizonyítékok írásos ismertetését. Végezetül hivatalos elfogatóparancs kiadására került sor. Ha a vádlott nem jelent meg, ami csak ritkán fordult elő, kiközösítetté, száműzötté vált, azaz csak kiátkozás terhe mellett nyújthatott neki bárki menedéket, adhatott neki élelmet.

Habár a tanúk nevét a vádlott előtt titokban tartották, hogy a hamis vádaktól megvédhesse magát, személyes ellenfeleiről részletes listát adhatott. Ezáltal bizonyos ellene tett vallomásokat meggyőzően megsemmisíthetett. Joga volt felsőbb hatóságokhoz, ha kellett, a pápához fellebbeznie. A vádlott utolsó előnye az volt, hogy a hamis tanúkat könyörtelenül megbüntették. Bernard Gui például leír egy olyan esetet, amelyben egy apa hamisan eretnekséggel vádolta a fiát. A fiú ártatlanságára hamar fény derült, az apát letartóztatták, és életfogytiglani börtönre ítélték.

1264-ben IV. Orbán további intézkedése folytán az inkvizítornak be kellett mutatnia a vádlott ellen felhozott bizonyítékokat a periti vagy bona viri testületnek, s meg kellett várnia annak véleményét, mielőtt ítéletét meghozta volna. Többé-kevésbé esküdtszéki minőségében a csoport 30, 50, sőt, akár 80 tagból is állhatott, s az inkvizítor személyes felelősségének enyhítését szolgálta. Fontos ismételten hangsúlyoznunk, hogy ez egy egyházi bíróság volt, amely nem formált és nem is gyakorolt jogot a hívőkön kívül, azaz a meggyőződéses hitetleneken és a zsidókon. Csak azok estek a középkori inkvizíció igazságszolgáltatása alá, akik előbb keresztény hitre tértek, majd ezt követően tértek vissza korábbi vallásukhoz.

A kínzást IV. Ince pápa engedélyezte először az 1252. május 15-én kiadott Ad exstirpanda bullájában azzal a megszorítással, hogy az nem veszélyeztetheti a vádlott életét, nem okozhatja végtagjának elvesztését, s csak egyszer és abban az esetben alkalmazható, ha a vádlottat sokrétű, kétségtelen bizonyítékok alapján gyakorlatilag már elítélték. (…) A több, mint hatszáz eretneket kihallgató Bernard Gui, Toulouse hat éven át működő inkvizítorának naplója szerint kínzást egyetlen egy esetben alkalmaztak. Az 1307 és 1323 között lejegyzett 930 ítélet esetében (és érdemes megjegyeznünk, hogy a feljegyzéseket civil bíróságoktól választott, fizetett írnokok lelkiismeretesen készítették), a vádlottak többségét börtönbüntetésre, a kereszt viselésére, és vezeklésre ítélték. Mindössze 42 esetben lettek a világi hatalomra bízva, s elégetve.

 

Az inkvizíció brutalitásáról szóló legendákat, a börtönbüntetésre ítéltek, s a világi hatalom által máglyán elégetettek számát figyelembe véve az évek során erősen eltúlozták.
Yves Dossat professzor a fennmaradt nyilvántartások és az elérhető dokumentumok tanulmányozása után úgy becsülte, hogy 1245-1246 között a toulouse-i egyházmegyében ötezer embert hallgattak ki, ezek közül 945 esetben találták a vádlottat eretnekségben vagy abban való érintettség okán bűnösnek. Habár 105 embert börtönbüntetésre ítéltek, a többi 840 kisebb büntetést kapott. Az összes elérhető adat alapos elemzése után Dossat arra a következtetésre jutott, hogy a XIII. század közepén az inkvizíció által elítéltek mindössze 1 százalékát adták át kivégzésre a világi hatalom kezébe, s csak 10-12 százalékukat küldték börtönbe. Sőt, az inkvizítor gyakran csökkentette a büntetés mértékét, vagy átváltoztatta azokat. A különböző történetek által részletezett égetések nagy száma okmányokkal nem igazolható, a későbbi századok katolikusellenes propagandájának szándékos kitalációja. Az egyre gyarapodó bizonyítékok alapján biztonsággal kijelenthetjük, hogy a Szent Hivatal egyedülállóan magas szinten - jóval magasabb szinten, mint a kortárs világi törvényszékek - őrizte meg mindenre kiterjedő feddhetetlenségét.

4. Mítosz

Mítosz: A spanyol inkvizíció felülmúlt minden barbárságot, zsarnoki és kegyetlen gyakorlatával az egész társadalmat terrorizálta.

Valóság: 1994. november 6-án a londoni BBC adásában, „A spanyol inkvizíció mítosza” című dokumentumfilmjében hihetetlen tanúvallomás hangzott el ezen állítások cáfolatára. Történészek ismerték el, hogy „ez a kép hamis. Ez egy négyszáz évvel ezelőtt elterjesztett ferdítés, amelyet mind a mai napig elfogadnak. A spanyol inkvizíció háromszáz éves történelmében minden egyes esetnek saját dossziéja volt.” Ezeket a dossziékat összegyűjtötték, s alaposan áttanulmányozták. Henry Kamen professzor, aki szakértője a témának, elismerte, hogy ezek az iratok részletesek, kimerítőek, és a spanyol inkvizícióról egészen más képet mutatnak.

A propagandát a protestáns ellenszenv táplálta a katolikus egyház és a Habsburg-dinasztia vezetője, V. Károly császár ellen, aki Európa legerősebb hadserege felett rendelkezett. Félelmeik különösen az 1547-es mülburgi csata után erősödtek meg, ahol Károly gyakorlatilag megsemmisítette ellenfeleit. II. Fülöp spanyol trónra lépése s elszánt protestánsellenessége csak felszította ezeket a félelmeket. Amint azt Fülöp római nagykövetének írt 1566-os levelében olvashatjuk: „Biztosíthatja Őszentségét, hogy inkább elvesztem minden birodalmamat, s ha volna, száz életemet, mintsem a vallás, vagy Isten szolgálata kárt szenvedjen. Mert nem tervezem, s nem is vágyom eretnekek vezetője lenni.”

Míg azonban a spanyolok a csatatéren gyakran diadalmaskodtak, a propagandaháborúban inkább megalázott vesztesek voltak. Nem védekeztek a spanyol kegyetlenség és barbárság legendája ellen, amelyet azért találtak ki, hogy Európa a holland protestáns felkeléssel szimpatizáljon. A cél elérése érdekében az inkvizíció bemocskolása tűnt a legtermészetesebb eszköznek.

A XVI. század óta rengeteg pamfletet és brosúrát írtak - túl sokat és borzalmast, hogy itt most felsoroljuk őket. Elég csak néhányat megemlíteni: Orániai Vilmos bocsánatkérése, amelyet 1581-ben a francia hugenotta Pierre Loyseleur de Villiers írt, az elmúlt negyven év összes inkvizíció-ellenes propagandáját egy olyan politikai iratba zárta, amely „szentesítette” a holland felkelést. 1567-ben Renaldo González Montano kiadta Sanctae Inquisitionis Hispanicae Artes aliquot detectae ac palam traductae című művét, amelyet hamarosan Nyugat-Európa főbb nyelveire lefordítottak és széles körben terjesztettek. Ez döntően hozzájárult ahhoz, ami később „Fekete Legendaként” vált ismertté, amely az inkvizíciót a kínzókamrák szörnyűségével társította. Hasonló leírásokat más protestáns írók is hosszasan taglaltak, mint például a XIX. században Ingram Cobain tiszteletes, aki a kínzás egyik képzelt eszközét a következőképpen ábrázolta: egy gyönyörű ember nagyságú baba, amely ezer késsel vágta fel áldozatát, ha azt arra kényszerítették, hogy megölelje. A mítoszt megteremtették és hatalmas méreteket öltött, az irodalmi képtelenségektől kezdve útleírásokon, szabadkőműves elbeszéléseken, szatírákon (Voltaire, Zaupser), színdarabokon és operákon (Schiller, Verdi), valamint történelmi regényeken (Victor Hugo) át a későbbi századok rémregényeivel bezárólag.

Ami a kínzást illeti, Kamen nemrégiben azt állította, hogy „valójában az inkvizíció nagyon ritkán alkalmazott kínzást. Valenciában az általam vizsgált hétezer eset mindössze két százalékánál fordult elő a kínzás bármiféle formája, s az sem tartott 15 percnél tovább. Egyetlenegy esetben sem találtam jelét annak, hogy valakit kettőnél többször kínoztak volna.”

 

Jaime Conterras professzor egyetért: „A többi törvényszékkel összehasonlítva úgy találtuk, hogy a spanyol inkvizíció lényegesen kevesebbszer alkalmazott kínzást. Ha a spanyol inkvizíciót más országok törvényszékeivel hasonlítjuk össze, a kínzás terén a spanyol inkvizíció gyakorlatilag tiszta.”

Ugyanezen időszak alatt Európa többi részén a borzalmas fizikai kegyetlenség megszokott dolog volt. Angliában köztéri bokrok megrongálásáért, vadorzásért, egy nő zsebkendőjének ellopásáért vagy öngyilkossági kísérletért halálbüntetés járt. Franciaországban azt, aki bárányt lopott, kibelezték. VIII. Henrik uralkodása alatt a mérgező bevett büntetése katlanban való megfőzése volt. Angliában még 1837-ben is egy év alatt 437 személyt végeztek ki különböző bűnökért, s a Reform Bill elfogadásáig hamisításért, pénzhamisításért, lótolvajlásért, rablásért, a postával való összeütközésért és szentségtörésért halál járt. Világos, hogy nagy körültekintéssel kell eljárnunk, ha a spanyol inkvizíciót a fizikai kegyetlenség és az érzéketlen durvaság sajátos vádjaival illetjük.

A spanyol inkvizíció határtalan hatalmáról és felügyeletéről szóló mítosz szintén alaptalannak bizonyult. A XIV. századi Spanyolországban az inkvizíciót húsz törvényszékre osztották, melyek mindegyikének a hatásköre több ezer négyzetmérföld volt. Mégis csak egy-két inkvizítor és néhány adminisztrátor dolgozott az egyes bíróságokon. Kamen megjegyezte: „Ezeknek az inkvizítoroknak nem volt erejük a társadalmat úgy ellenőrizni, ahogy azt a történészek elképzelték. Nem volt hatalmuk, nem ez volt a feladatuk, s nem volt semmiféle eszközük hozzá. Ennek a képnek az erőltetésével olyan eszközt adtunk a kezükbe, ami sohasem létezett.”

Valójában részben az inkvizíciónak a néppel való korlátozott kapcsolata volt az egyik oka annak, hogy a spanyolok nem viselkedtek ellenségesen velük szemben. A nagyobb városokat kivéve a többi település tíz, sőt volt, hogy csak százévente egyszer látott inkvizítort. Az egyik ok, amiért az emberek az inkvizíciót támogatták, az pont az volt, hogy nagyon ritkán találkoztak vele, s még kevesebbszer hallottak róla. Kamen megjegyzi, hogy a történelem minden periódusában erős kritikai és ellenzéki feljegyzéseket találhatunk. Mégis, az inkvizíciós iratok először Llorente, majd Henry Charles Lea általi kivizsgálását alapul véve a tudósok elkövették azt a hibát, hogy az inkvizíciót a spanyol kultúrától és társadalomtól elszigetelten tanulmányozták, mintha az a vallásban, a politikában, a kultúrában és a gazdaságban központi szerepet játszott volna, s bárminemű szembenállás vagy kritika tilos lett volna. Ezt a nézetet támasztja alá Menendez y Pelayo szatírája azokról, akik Spanyolország minden bajáért a törvényszéket okolták: „Miért nem volt Spanyolországban ipar? Az inkvizíció miatt. Miért lusták a spanyolok? Az inkvizíció miatt. Miért vannak bikaviadalok Spanyolországban? Az inkvizíció miatt. Miért sziesztáznak a spanyolok? Az inkvizíció miatt.”

Az inkvizíció nem tehető felelőssé „a spanyol műveltség és irodalom dekadenciájáért”, jelenti ki Peters tanulmányában, az Inkvizícióban, a protestáns történész Charles Lea és a katolikus Lord Acton állításai ellenére. „Az 1559-es Index váratlan csapása után, amely elsősorban a népies jámborság ellen irányult – állítja Peters –, a spanyol irodalom ellen nem indult több támadás, s száz spanyol íróból egynek sem volt konfliktusa az inkvizícióval. Sőt, az 1558-59-es intézkedések után Spanyolországban, egy minden más európai nemzetnél kiterjedtebb világi ismereteken alapuló, továbbra is aktív intellektuális élet folyt.” (…)

(Az írás első része itt olvasható!)

Marian T. Horvat medievisztikus (középkor-történész) „The Holy Inquisition: Myth and Reality” című tanulmánya eredetileg a Catholic Family News 5. évfolyam 3. számában jelent meg (1998 március), magyarul A Jelben közölték Rochlitz Andrea fordításában (jegyzetekkel ellátva).

 Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr402241505

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bűntelen bűnhődés: A portugál inkvizíció 1.0 2010.09.13. 08:55:23

Mai posztunk két szempontból is mérföldkő itt, a Lemilblogon.Először is: Gloria Mundi személyében az első női szerzőnket üdvözölhetjük körünkben. Glória (én már csak ilyen ékezetesen írom, ha nem a teljes nickjén hivatkozom rá) haladó blogger; figyelme...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Joejszaka 2010.09.07. 13:03:35

Sokan megkérdőjelezték ennek a szövegnek hitelességét még az előző cikk kommentfolyamában.

Azonban nekem az a tapasztalatom, hogy az egyházról általában sok a tévhit, sok a vád, és általában nem igazak a vádaskodások. Legalábbis a személyes tapasztalataim alapján.

Éppen ezért arra hajlok, hogy eme felsorolás közelebb van az igazsághoz, mint az inkvizíció = holocaust párhuzamosítások.

The_Goat 2010.09.07. 13:48:03

Hova lett a többi hozzászólás?

Ez már nagyon durva. Megint saját magad fényezed? ne erőlködj.

Ügyesen ki lettek törölve az egyet nem értő hozzászólások

Undorító és jellemző.

rasztaszív 2010.09.07. 15:18:48

albigensként engem felháborít ez az írásmű.
tipikusan az az eset,amikor valaki annyit hazudik,hogy már nem is lehet vele mit kezdeni,az összes hazugság megcáfolásához háromszor akkora terjedelem lenne szükséges.

egyébként pedig az inkvizíció a mai napig hat a hétköznapokban is:a tudatmódosítókat fogyasztók büntetésének elve inkvizíciós jogelv,amit "valahogy" "valakik" az Egységes Kábítószer Egyezmény részévé,és így a világi törvénykezés részévé tettek,ezzel a világi rendészeti szervek feladatává téve egy inkvizíciós jogelv érvényesítését.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.09.07. 15:23:11

@Joejszaka: Ez a második rész jobban adatolt, mint az első, egyébként egy cikk, csak kettévettük a hossza miatt.
@The_Goat: ki az a "te"? :D:D Ritkán moderálunk, egyébként teljes mértékben jogunk lenne hozzá, Strasbourg sem ítélhetne el minket a moderálásért. De hogy nem tesszük, arra bizonyíték, hogy pl. te is itt kommentelsz.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.09.07. 16:03:45

Egy dolog mindig nagyon feltűnő, és ezt ma is sokan alkalmazzák sikeresen pl bíróságon, nem kell tán mondanom, kicsodák. Van 1 vád, amely rendkívül sok összetevőből áll. De a vádlott talál benne 1-2 pontatlanságot. Akkor a pontatlanságok pontosítását követelve hosszan és kimerítően szájal a maga védelmében, miközben nagyban kussol a vád lényegét tekintve. Hát, ez is kb erről szól. Adatolhatsz, amennyit akarsz, attól még a lényeg nem fog megváltozni.

Joejszaka 2010.09.07. 16:15:05

Amúgy a wiki inkvizíció szócikke is kb. azt tartalmazza, mint a fenti két cikk, csak más stílusban.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.09.07. 16:34:02

Aki szerint a szerző hiteltelen: www.dailycatholic.org/mhorvbio.htm
We are proud to introduce to the reader Marian Therese Horvat. She holds a degree in Journalism and a Master's and Doctorate in Medieval History from the University of Kansas.

The_Goat 2010.09.07. 17:04:01

nem moderáltok? akkor hova lett a korábbi vagy 30 hozzászólás?

egyébként nem érdekel. szerencsére alig találni meg ezt az írást a weben. annyit is ér.

The_Goat 2010.09.07. 17:10:39

:Aki szerint a szerző hiteltelen: www.dailycatholic.org/mhorvbio.htm

ez olyan amikor isten léte mellett azzal érvelnek hogy felhoznak hívő nobel díjas tudósokat.

Az egyház a középkorban az elnyomórendszer része volt. ma se sokban különbözik. Szüksége van a hitedre de elsősorban a PÉNZEDre.

Joejszaka 2010.09.07. 19:29:07

@The_Goat:

Pont az ilyen - általad is hangoztatott - szélsőséges, vulgármarxista nézetek népszerűsége miatt van létjogosultsága a hasonló írásoknak.

Amúgy a kommentek lehet, hogy a cikk első részéhez tartoztak, lehet, hogy véletlenül elnézted.

krüger 2010.09.08. 10:31:54

@Gloria Mundi: Hát igen. Elkönyvelted, hogy az inkvizíció, na meg a katolikus egyház, vagy mondjuk az összes keresztény egyház egy nagy szemét brutál banda, és semmilyen tényközlés nem fog ebben a hitedben megingatni. Mindenki abban hisz, amiben akar.

krüger 2010.09.08. 10:32:56

@The_Goat:
>ez olyan amikor isten léte mellett azzal érvelnek hogy felhoznak hívő nobel >díjas tudósokat.

Na persze mikor ateisták azzal érvelnek Isten léte ellen, hogy felhoznak ateista nobel-díjas tudósokat (egyik kedvenc érvük), azzal semmi baj nincs, azt jól teszik...

krüger 2010.09.08. 10:34:07

@Gloria Mundi: Nagyon erősen csúsztatsz. Jelen esetben nem arról van szó, hogy "1-2 pont nem igaz", hanem arról, hogy a 95%-a nem igaz, egy-két pont marad, ami tényleg igaz.

BruceTheHoon 2010.09.08. 16:25:14

@krüger: nem. A szerző az angolul strawman fallacy nevű logikai sportot űzi. Felsorol egy sereg túlzó, értékítéletekkel megrakott, primitív elgondolást, aztán sokat beszél mellé, amitől az elfogult katolikusnak cáfolatélménye támad.

Az inkvizícióra egyetlen releváns kérdés vonatkozik, és erre a válasz igen: tényleg megkínoztak és kivégeztek embereket azért, mert nem úgy hittek, ahogyan az elő volt írva?

rasztaszív 2010.09.08. 16:48:52

miröl is van itt szó?
azt próbálja bizonygatni a szerző,hogy amit az inkvizíció okozott,ahhoz nincs is közük,hiszen többnyire világi bíróságok hozták az ítéleteket.
az nem az ő saruk.
mossák kezeiket.
mintha azok a világi törvények csak úgy maguktól teremtek volna,minden ráhatás nélkül.

ma is ugyanez a módszer.a tudatmódosítók fogyasztóinak üldözése ma is zajlik.és persze ehhez sincs közük,hiszen világi bíróságok hozzák az ítéleteket.

mindezt az áldozatok gyalázásával próbálják legitimálni.
nem sokat változnak a módszerek.

BruceTheHoon 2010.09.08. 17:06:34

@krüger: "Na persze mikor ateisták azzal érvelnek Isten léte ellen, hogy felhoznak ateista nobel-díjas tudósokat (egyik kedvenc érvük), azzal semmi baj nincs, azt jól teszik..."

Nem teszik jól, ha így tesznek, de ezt a fajta érvelést én még csak vallásosaktól láttam. Hol érvel bárki ateista Nobel-díjas tudósokkal bármilyen isten léte ellen? Mutass egy helyet.

Tilikov (törölt) 2010.09.08. 18:06:39

Néhol nem tudtam megállapítani, hogy a cikk amellett érvel-e, hogy az inkvizíció nem is volt olyan rossz, vagy amellett, hogy az inkvizíció kifejezetten jó dolog volt. Giordano Bruno azért elevenen elégett nem? Hatalmas bűne volt, rájött hogy a nap körül kering a föld. Égnie kellett, világos. A biblia is megmondja, hogy a napot csak a negyedik napon lehelte oda a jóisten, aki mást mond az rossz és égnie kell.

A sok szerecsenmosdatás között azért gondolhatott volna arra az erkölcsös konzervatív keresztény cikkíró, hogy néhány szóval megemlékezzen az inkvizíció által ártatlanul kínhalált halt áldozatok emlékéről is, miközben eloszlatja a tévhiteket erről a szelíd és barátságos szervezetről.

krüger 2010.09.09. 08:23:02

@BruceTheHoon: Egy csomó helyen, fórumokban. Nem azt mondják, hogy az ateista Nobel-díjasok bizonyítékot jelentenek Isten léte ellen, hanem azt sugallják ezzel, hogy kvázi minél okosabb valaki, annál valószínűbb, hogy ateista lesz. Olyat is mondott egyszer egy ateista, hogy a Nobel-díjasoknak csak 2%-a vallásos. Amikor rákérdeztem, hogy ezt honnan lehet tudni, hallgatás volt a válasz...

A Nobel-díjasok pro és kontra annyit bizonyítanak, hogy a vallásosságnak és a tudományos képzettségnek / teljesítménynek nincs egymáshoz köze.

krüger 2010.09.09. 08:28:13

@BruceTheHoon: Ezt magyarul szalmabábu módszernek hívják. Csakhogy itt nem szalmabáburól van szó. Azért nem, mert azok a túlzó értékítéletek, nagyon is élő, elterjedt, közkeletű vélekedések. Tehát NEM szalmabábuk. Ezért jogos a cikkíró módszere.

>Az inkvizícióra egyetlen releváns kérdés vonatkozik, és erre a válasz igen: >tényleg megkínoztak és kivégeztek embereket azért, mert nem úgy hittek, >ahogyan az elő volt írva?

Igen. A történelem során mindig. Ma is. Legfeljebb ma már - a kor szokásai szerint - gyakoribb módszer a börtönbüntetés és a megfélemlítés, az egzisztenciális ellehetetlenítés. Úgyhogy ezen az alapon semmit nem javult a helyzet, nincs miért visszamutogatni.

Te pedig a "digitális gondolkodás" nevű sportot űzöd. Amely szerint valami vagy 0 vagy 1. Ez a matematikában nagyon szép, de a történelemben alkalmazhatatlan. Mert NEM mindegy, hogy ez kiket érintett, milyen arányban, milyen módon, milyen okból. stb. Ha pedig ezt is megnézzük, akkor azt látjuk, hogy az inkvizíciós tömegterrorról szőtt - jórészt marxista - legendák csupán legendák.

Nyilvánvalóan eldöntötted, hogy az egyház a nagy szemét, és teljesen mindegy, hogy honnan milyen adatok kerülnek elő, úgyis ezt fogod állítani. Úgyhogy értelmetlen is erről mindenféle "vitába" belemenni.

krüger 2010.09.09. 08:29:56

@Tilikov: Az inkvizíció (mint a történelemben annyi minden) sem "jó", sem pedig "rossz" nem volt. Egy jelenség volt, bonyolult okokkal és következményekkel. Nem lehet berakni sem a "jó", sem a "rossz" feliratú dobozkába, többek közt erről szól a cikk.

krüger 2010.09.09. 08:54:58

@BruceTheHoon: A releváns kérdés így hangzik: Volt-e olyan, hogy azért üldöztek embereket, mert szembe mentek az uralkodó ideológiával? A válasz igen, akkor is és ma is. És hozzá kell tenni, hogy meglepően kevés embert üldöztek ezért.

A kínzás abban az értelemben nem releváns, hogy egyrészt valójában nagyon ritkán alkalmazták (1-2%), másrészről ez abban a korban ugyanolyan bevett szokás volt, mint ma az előzetes letartóztatás. És a világi bíróságok messze gyakrabban alkalmazták, mint az inkvizíció. Abban az időben az uralkodó ideológiával való szembenést eretnekségnek nevezték, ma rasszizmusnak, holokauszt-tagadásnak, homofóbiának, stb. stb. Figyelembe véve, hogy az állami represszió eszközei hogyan változtak az idők során, még csak azt sem mondhatjuk, hogy ma enyhébb büntetéseket osztanak. Akkor most mit is kell annyira elítélni?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.09.09. 11:05:18

@krüger: mutatnal nekem valakit, akit megkinoztak, eroszakkal hamis beismero vallomasra birtak, majd kinhalallal buntettek homofobiaert v. holocausttagadasert..?

mindezt intezmenyesen egy olyan szervezte neveben, akinek a megbocsatas es szeretet a legerosebb jelszavai?;-)

krüger 2010.09.09. 12:22:22

@az igazi Sipi: A kínzásról hivatalosan nem tudok, de ha úgy fogalmazunk, hogy embereket bántalmaztak, pl. megvertek, felgyújtották a házukat, megfenyegettek, börtönbe zártak, akkor igen, tudok mutatni, nem is keveset.
És igen, intézményesen, egy olyan szervezet nevében, amely az igazságosság és a szabadság jelszavát tűzi a zászlajára.

És ne csúsztass: ahogyan utaltam is rá, az akkor módszerek mindenben sokkal keményebbek voltak, viszonylag szimpla tolvajlásért is már halálbüntetést lehetett kapni, tehát az akkor módszereket ne vesd össze a maival!!
Ha figyelembe veszed, hogy most mennyivel enyhébb mondjuk a lopásért járó büntetés, tehát ha arányosítod a dolgokat, akkor inkább azt látjuk, hogy ma keményebben büntetik az "ideológiai elhajlást." És ha a cikket elolvasod, akkor abból az is kiderül, hogy a kínzást az esetek nagyon kis részében alkalmazták, és sokkal ritkábban, mint a világi bíróságok.

krüger 2010.09.09. 12:23:06

@az igazi Sipi: Mint a sztálinizmus mi? Nem értem, mire vonatkozik a kérdés.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.09.09. 12:33:41

@krüger: "Az inkvizíció (mint a történelemben annyi minden) sem "jó", sem pedig "rossz" nem volt. Egy jelenség volt, bonyolult okokkal és következményekkel. Nem lehet berakni sem a "jó", sem a "rossz" feliratú dobozkába, többek közt erről szól a cikk. "

erre volt a kerdes, hogy mint a sztalinizmus?

szerintem elegge nyilvanvalo volt...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.09.09. 12:35:34

@krüger: igen?
es melyik allam, hatosag rendelte el az altalad leirt attrocitasokat?

tudod, ahogy az inkvizicio allami es hatosagi engedellyel tortent. tehat nem baromarcu csocselek lincselt, hanem szervezett kinzasokrol es emberirtasrol beszelhetunk. azaz a baromarcu csocselek az allam es az egyhaz altal osszefogva elhettek ki alantas vagyaikat:-)

The_Goat 2010.09.09. 12:45:10

>Pont az ilyen - általad is hangoztatott - szélsőséges, vulgármarxista nézetek

ez tetszik :) A kilenced meg a tized is egy feudálmarxista találmány.

:Na persze mikor ateisták azzal érvelnek Isten léte ellen, hogy felhoznak :ateista nobel-díjas tudósokat (egyik kedvenc érvük), azzal semmi baj nincs, :azt jól teszik...

az ateista egy eléggé általános fogalom. És az a nem hívő aki azzal próbál igazolni valamit hogy példákat ad arra hogy ki nem hiszi el, rosszul érvel. Ez nem hit kérdése. Az hogy a hívők nem értik az igazolás fogalmát nem jelenti azt hogy nincs olyan nemhívő aki szintén nem érti. De ez lehet hogy neked magas.
A hit nem más mint erény csinálása a nemgondolkodásból.

fogalmát, nem jelenti azt

Tilikov (törölt) 2010.09.09. 12:48:21

@krüger: "Az inkvizíció (mint a történelemben annyi minden) sem "jó", sem pedig "rossz" nem volt. Egy jelenség volt, bonyolult okokkal és következményekkel. Nem lehet berakni sem a "jó", sem a "rossz" feliratú dobozkába, többek közt erről szól a cikk. "

Értem én. Az mégis csak abszurd lenne, hogy jó dolognak tüntessük fel az inkvizíciót, kár is lenne ezzel próbálkozni, ezért elég félgőzzel mosdatni a szerecsen gyereket: nem volt jó, de rossz sem volt. Egyszerűen csak volt. Akik alatt megrakták a máglyát, azoknak sem volt se rossz se jó. Meleg volt, talán forró, de semmiképpen sem rossz.

Lehet, hogy a te szempontodból az inkvizíció se nem jó, se nem rossz, hanem valami szent móka, az egyház értéksemleges cselekménysorozata, de hidd el, az áldozatok szempontjából rossz volt, sőt szörnyűséges. A létező poklot hozták el a földre azoknak, akiket elevenen elégettek, mindezt persze a jóisten, Jézus úrfi, és a szentlélek nevében. A jóisten is biztos örült neki odafent, amikor Bruno elszenesedett.

Komoly lelki eltévelyedésre vall, ha valaki egy ilyen szervezetet menteget. Ha azt állítod, hogy se nem jó, se nem rossz volt, azzal meggyalázod a kínhalált halt emberek emlékét. Ha vallási meggyőződésből embereket felgyújtani nem rossz, akkor faji meggyőződésből népirtást elkövetni az sem rossz? A következő cikk a holokausztról fogja "bebizonyítani", hogy se nem jó se nem rossz nem volt?

The_Goat 2010.09.09. 12:48:35

:erre volt a kerdes, hogy mint a sztalinizmus?

a sztálinizmus is egy irracionális eszmerendszer volt, minden irracionális eszmerendszer káros és veszélyes. A vallásos eszmékkel azonban az a baj hogy nem érvelhető és logikailag vezet 9/11-hez.

Csak egy elmebeteg vagy egy vallásos az aki képes az egész világot elpusztítani. Sztálin megtehette volna, volt H bombája. Nem tette.
Amit tett azt pedig nem azért tette mert ateista hanem azért mert egy abnormális eszmében hitt. Viszont kifejezetten vallási indíttatású gonosztettek sora létezik, hiába próbálod fényezni, hogy ez csak eszköz, egy fenét. Jó, van egy két olyan vezető akinek ez eszköz és felhasználja de aki ténylegesen felrobbantja magát a buszon az pont az akit ez az eszme megvezet, és ezt pont a vallásos hite miatt teszi (agymosott)

Tilikov (törölt) 2010.09.09. 13:10:36

@krüger: "Az inkvizíció (mint a történelemben annyi minden) sem "jó", sem pedig "rossz" nem volt. Egy jelenség volt, bonyolult okokkal és következményekkel. Nem lehet berakni sem a "jó", sem a "rossz" feliratú dobozkába, többek közt erről szól a cikk. "

Értem én. Az mégis csak abszurd lenne, hogy jó dolognak tüntessük fel az inkvizíciót, kár is lenne ezzel próbálkozni, ezért elég félgőzzel mosdatni a szerecsen gyereket: nem volt jó, de rossz sem volt. Egyszerűen csak volt. Akik alatt megrakták a máglyát, azoknak sem volt se rossz se jó. Meleg volt, talán forró, de semmiképpen sem rossz.

Lehet, hogy a te szempontodból az inkvizíció se nem jó, se nem rossz, hanem valami szent móka, az egyház értéksemleges cselekménysorozata, de hidd el, az áldozatok szempontjából rossz volt, sőt szörnyűséges. A létező poklot hozták el a földre azoknak, akiket elevenen elégettek, mindezt persze a jóisten, Jézus úrfi, és a szentlélek nevében. A jóisten is biztos örült neki odafent, amikor Bruno elszenesedett.

Komoly lelki eltévelyedésre vall, ha valaki egy ilyen szervezetet menteget. Ha azt állítod, hogy se nem jó, se nem rossz volt, azzal meggyalázod a kínhalált halt emberek emlékét. Ha vallási meggyőződésből embereket felgyújtani nem rossz, akkor faji meggyőződésből népirtást elkövetni az sem rossz? A következő cikk a holokausztról fogja "bebizonyítani", hogy se nem jó se nem rossz nem volt?

krüger 2010.09.09. 13:21:40

@Tilikov: Jó, rendben, akkor azt állítom, hogy a mostani USA rossz. Hogy miért? Hát nézd meg Guantanamót. Ha azt mondod, hogy az USA nem rossz, akkor a Guantanamón sínylődő foglyokat gyalázod meg!!

krüger 2010.09.09. 13:29:23

@The_Goat: Nono.
Először is nem volt olyan, hogy sztálinizmus. Ilyen ideológia nincsen. Van a szocializmus, bolsevizmus, leninizmus. De sztálinizmus nincsen, csak a leninizmus egyik korszaka, ahol történetesen Sztálinnak hívták a vezetőt. Magát a sztálinizmus szót a komcsik találták ki, hogy leválasszák a "rossz" sztálini rendszert a "jó" lenini rendszerről. De a kettő egy és ugyanaz. Szerintem a 21. században ezt már illik tudni.

Hogy irracionális lett volna? Mihez képest? Mitől lesz egy politikai rendszer "racionális" vagy "irracionális"? Ezt még egyetlen politológusnak sem sikerült kiderítenie.

>Csak egy elmebeteg vagy egy vallásos az aki képes az egész világot >elpusztítani.

Vagy egy ateista. Ja, egyébként Hitler sem elmebeteg nem volt, sem vallásos. Igaz, ő azt mondta, hogy nem akar atombombát, mert nem akarja, hogy tömegpusztító fegyvert vessenek be.

>Viszont kifejezetten vallási indíttatású gonosztettek sora létezik,

Na meg kifejezetten ateista indíttatású gonosztettek sora.

>aki ténylegesen felrobbantja magát a buszon az pont az akit ez az >eszme megvezet, és ezt pont a vallásos hite miatt teszi (agymosott)

A fenét azért teszi. Azért teszi, mert így harcol a hazájáért.
Szerinted azok a (jobbára ateista) fiúk, akik 56-ban puskával meg Molotov-koktéllal nekimentek az orosz tankoknak, talán nem öngyilkos merénylők voltak? Őket ki agymosta?
És a japán kamikazék? És a vietnami kommunista öngyilkos merénylők sorozata? És a zsidó öngyilkos merénylők az angolok elleni harcban (igen, voltak ilyenek is)?

A történelem során megesik, hogy egy ember feláldozza magát egy közösségért. Ehhez nem kell vallásosnak lenni, sem agymosottnak.

krüger 2010.09.09. 13:36:25

@Tilikov: Biztosan hallottál már arról, hogy az USA hadserege Irakban és Afganisztánban hány civilt ölt meg. Esküvői menetekete géppuskáztak szét, civilek házaira dobtak bombát, stb. Sok esetben tudatosan.

Ja, és biztosan értesültél arról is, hogy annakidején Madeleine Albright-tól megkérdezték, mit szól ahhoz, hogy az Irakot sújtó blokád miatt 4-500 ezer civil halt éhen, többségük gyerek, akkor azt mondta, hogy "megérte" (it was worth it). Remélem, hogy ezek után ugyanolyan súllyal elítéled az USA-t mint az inkvizíciót, amely egyébként több száz év alatt nem ölt meg közel ennyit embert sem, noha a korabeli Európa és Dél-Amerika jóval nagyobb volt, mint Irak a 20. sz. végén!! Ha nem, azt úgy értékelem, hogy meggyalázod a több százezer halott iraki civil emlékét.

Tilikov (törölt) 2010.09.09. 13:58:38

@krüger: Elcseszett próbálkozás, egy árva szót sem írtam az USA-ról, hiába próbálsz a számba adni bármit is, tehát hiába értékeled akárhogyan is amit nem mondtam.

Ellenben te leírtad, hogy az inkvizíció nem volt rossz, én pedig figyelmeztettelek, hogy a máglyán elégett ártatlan áldozatok számára igenis rossz volt.

Ennyi.

krüger 2010.09.09. 15:14:32

@Tilikov: Az te elcseszett próbálkozásod, hogy a dolgokat nem egyenlő mércével méred. Ha egyenlő mércével mérsz - és hogy másként érdemes - akkor légy szíves, legyél konzekvens, és az USA-t is azzal a mércével mérd, mint az inkvizíciót!!! Gondolom, ez ésszerű kérés.

>Ellenben te leírtad, hogy az inkvizíció nem volt rossz,

Légy szíves, a következő hozzászólásodban idézd azt a helyet szó szerint, ahol azt írtam, hogy "az inkvizíció nem volt rossz,". Köszönöm.

The_Goat 2010.09.09. 15:41:37

@krüger:

Ja, egyébként Hitler sem elmebeteg nem volt, sem vallásos.

.mindkettő volt, de ez ténykérdés kár vitázni. A náci katonák övére is tény hogy mi volt írva? isten velünk van

>Viszont kifejezetten vallási indíttatású gonosztettek sora létezik,

Na meg kifejezetten ateista indíttatású gonosztettek sora.

lásd fentebb. nem tudok ilyenről. várom a példát.

>aki ténylegesen felrobbantja magát a buszon az pont az akit ez az
>eszme megvezet, és ezt pont a vallásos hite miatt teszi (agymosott)

A fenét azért teszi. Azért teszi, mert így harcol a hazájáért.

A lószart. Lásd a WTC támadók utolsó szavai. Rögzítette a fekete doboz.
Bár lehet hogy te az emberek fejébe látsz. Ha ilyen képességed van akkor rendben.

Na és az aki az egész világot el akarja pusztítani, az is a hazáájért harcol?
Bushnak amerikai keresztény szélsőségesek javasolták hogy indítson atomháborút mert akkor vége
a világnak és eljön a messiás. Ezek amerikáért akartak harcolni?
Ugyan már.

:Szerinted azok a (jobbára ateista) fiúk,
:akik 56-ban puskával meg Molotov-koktéllal nekimentek az orosz tankoknak,
:talán nem öngyilkos merénylők voltak? Őket ki agymosta?

Azok nem akartak meghalni. Aki meg kamikáze az nem normális. semmilyen eszméért nem érdemes meghalni.
De a vallásosok között van aki kifejezetten várja a halált, mert isteni jutalmat remél tettéért.
Ez elég erős motiváció.

:És a japán kamikazék?

A japán császár klerikális ranglétrán való helye és a történelem tanulmányozása
megmutatja hogy ez egy tipikus vallásos őrület volt kúltúrális megtámasztással.

:A történelem során megesik, hogy egy ember feláldozza magát egy közösségért.
:Ehhez nem kell vallásosnak lenni, sem agymosottnak.

igy van nem kell. de az ég óvja attól az emberiséet, ha az istened is mögötted áll.

Részemről befejeztem, nincs értelme. vallásfényező fanatikus vagy, látszik.

krüger 2010.09.09. 15:49:40

@The_Goat: Egész egyszerűen és szimplán ostobaságokat írsz. Az, hogy Hitler épelméjű volt és ateista, bármelyik jobb történelemkönyvben megnézheted. Egész egyszerűen nem vita tárgya. Tény.

Az emberek fejébe nem látok, de pl. volt egy izraeli dokumentumfilm, ahol megkérdeztek egy arab öngyilkos merénylőt, akinek nem robbant fel a bombája, ezért életben maradt. Azt mondta, hogy így tiltakozott a hazája megszállása ellen. Pont.

>Bushnak amerikai keresztény szélsőségesek javasolták hogy indítson >atomháborút mert akkor vége

Hol mond ilyet megbízható forrás?

>Aki meg kamikáze az nem normális. semmilyen eszméért nem érdemes >meghalni.

Ez a saját véleményed, elég sokan másképp gondolják.

>Részemről befejeztem, nincs értelme. vallásfényező fanatikus vagy, látszi

Tudatlan fanatikus ateista vagy, látszik.
Egyébként annyira vagyok "fanatikus", hogy semmiféle egyházba nem járok. Igaz, Istenben hiszek, ha nálad ez a "fanatikus" definíciója, akkor vállalom. Feltéve persze, hogy te is vállalod a "fanatikus ateista" megjelölést. Viszont a történelmi tudásod nagyon hézagos.

krüger 2010.09.09. 15:51:36

@Tilikov: Az inkvizíció egy intézmény volt. Mint intézmény, csinált ilyet is meg olyat is.
Mint ahogy az amerikai kormány is egy intézmény volt, és mint ilyen osztott segélyeket is, meg civiliket is lebombázott. Ha egész inkvizícióból semmi mást nem látsz, csak Giordano Brunót, akkor nagyon erős csőlátásban szenvedsz.

drbubo2 2010.09.09. 16:32:33

Ehhez hagy tegyek 2 megjegyzést

Először is amikor a Dán karikatúra botrány kirobbant, dániai muszlimok szétverték Koppenhágát. Dán állampolgárok. Akkor ezek most a hazájukért törtek zúztak?

Másrészről én nem tudok olyan esetről amikor nem hívők a sértődöttség jogán vallási rádiókat vagy vallási szerkesztőségeket támadtak mert azok olyan kijelentéseket tettek hogy a nem hivő ember nem igaz ember, vagy hogy a nem hivő ember elkárhozik.

Ami a hitet mint motiváló tényezőt illeti, ha azt állítod hogy valaki Allah jövök felkiáltással felrobbantja magát egy buszon az nem a hite miatt teszi hanem a hazájáért akkor azon kivül hogy azt állitod az emberek cselekedeteit nem vezérli a világnézetük, következő probléma merül fel:

Ha egy ember azt mondja hogy ő hívő keresztény és az isteni tanitást követve ezért segít a szegényeken, adakozik, támogatja őket, akkor ez az ember nem hivő, és ez csak egy ürügy, egy nem valós indok, és tulajdonképpen ez az ember alapból is jó.
Ez azt jelenti azonban, hogy

1. a hit nem valós hiszen ha az lenne akkor ez lenne a motivációja
2. a hit szükségtelen és felesleges mert nem azért teszi azt amit tesz mert hívő

Ugyanez igaz pl. a papokra is, ha a pápa pl. az elesettek segítéséről beszél, azt nem a hite alapján teszi és semmi köze jézushoz meg a feltámadáshoz meg istenhez.
És pl. Teréz anya esetében is irreleváns a vallása. Tehét a vallás nem számít.

Ha viszont ezzel nem értesz egyet, akkor állitásod alapján az következik ebből, hogy mégiscsak vannak cselekvésminták amiket a hit vezérel.

Viszont ez esetben meg kell mutatnod, hogy ezen cselekvésminták csak akkor hit által vezéreltek, ha az a te morális értékrendeddel összhangban vannak. Amíg ezt nem teszed meg, az a kijelentésed hogy pl. a WTC be hajtó pilótákat meg koppenhága utcáit felguyújtó muszlimokat nem a hitük vezérelte ezen tettek elkövetésében hiteltelen marad és ezáltal te is hiteltelen maradsz.

Van egy érdekes eset amikor egy hangya mindenáron egy fűszál tetejére akar mászni, leesik de újra próbálkozik, és addig próbálkozik amíg nem sikerül. Azt is mondhatnánk hogy az a hangya fanatikusan a fűszál tetejére akar mászni. De ez veszélyes mivel ott hamarabb elpusztul mivel a legelő állatok a fűszál tetejét harapják le. Sokáig nem tudták miért csinálja a hangya ezt az öngyilkos viselkedést.Aztán kimutatták az úgynevezett lancet férget (Dicrocoelium dendriticum) amelyik a hangya agyát támadja meg és pontosan úgy alakítja át hogy ezt tegye, mivel a féreg kérődzők gyomrában szaporodik és így juttatja el amgát oda. A vallásos eszmerendsze

drbubo2 2010.09.09. 16:34:24

rek és minden más eszmerendszer pont igy működnek (nem tudom mért maradt le a vége)

drbubo2 2010.09.09. 16:35:41

Krüger: Hitler ateizmusához:

"A népi érzelmű embereknek szent kötelességük, mindenkinek a maga felekezetén belül, hogy elérjék, hogy az emberek ne csak felszínesen beszéljenek Isten akaratáról, hanem valóban teljesítsék Isten akaratát, és Isten szavát ne lehessen megszentségteleníteni.

Mert Isten akarata adta meg az emberek formáját, lényegüket, képességeiket. Aki az Ő művét megsemmisíti, az háborút folytat az Úr teremtése ellen, az isteni akarat ellen. Ezért hát legyen mindenki tevékeny, ha úgy tetszik, mindenki a saját felekezetében, és tekintse minden ember első és legszentebb kötelességének, hogy szembeszálljon azokkal, akik szóval vagy tettel túllépnek saját vallási közösségük határain és nekirontanak a másiknak.

[...]

Ezért ma is azt gondolom, hogy a Mindenható Teremtő akaratával összhangban cselekszem: azáltal, hogy megvédem magam a zsidókkal szemben, az Úr művéért harcolok."

Adolf Hitler: Mein Kampf

drbubo2 2010.09.09. 16:39:12

[I]
Hol mond ilyet megbízható forrás?
[/I]

például:

www.opednews.com/droubay_052204_armageddon.htm

A mában is nyitott szemmel (és ésszel) szemlélődj.

krüger 2010.09.09. 16:50:11

@drbubo2: Ez egy hosszú cikk, ami arról szól, hogy vannak olyan keresztény csoportok az USA-ban, amelyek a háborút bibliai próféciák megvalósulásaként értelmezik. Bár nem olvastam végig - marhára érdektelen - én ebből nem olvastam ki olyasmit, hogy el akarnák a világot pusztítani.

krüger 2010.09.09. 16:55:44

@drbubo2: Ez egy elég nyakatert okfejtés. Akik a Mohamed karikatúrák ellen tiltakoztak, azok az identitásukat végték. Lehet, hogy vallásosak, az is lehet, hogy nem, de sértve érezték magukat, mert egy szimbólumukat megsértették.

(Mellesleg amikor az ateista bolsevikok templomokat robbantottak föl meg alakítottak át mozivá, akkor éppenséggel az ateisták rombolták a vallási szimbólumokat. Vagy mondjuk Magyarországon a Regnum Marianum templom lebontásával).

>Ami a hitet mint motiváló tényezőt illeti, ha azt állítod hogy valaki Allah >jövök felkiáltással felrobbantja magát egy buszon az nem a hite miatt >teszi hanem a hazájáért akkor azon kivül hogy azt állitod az emberek >cselekedeteit nem vezérli a világnézetük, következő probléma merül fel:

Most teljesen alaptalanul általánosítasz. Nem azt állítottam, hogy "az emberek" cselekedeteit nem vezérli a világnézetük, hanem az adott konkrét problémakörről azt állítom, hogy itt a motiváció nem vallási, hanem hazafias jellegű. Ahogyan az 56-ban a szovjet tankokra rontó fiúknál. Lehet, hogy ők nem akartak meghalni, de elfogadták azt, hogy csaknem 100%-os bizonyossággal ez fog történni. Vagy kit mondjak még? Mondjuk a sok-sok ateista Viet Congot, akik öngyilkos küldetések tömegét hajtották végre az amerikaiak ellen? Az jó lesz példának?

Azt, hogy kit mi motivál, nem lehet "en bloc" megmondani, hanem mindig a konkrét esetet kell nézni. Amint az adakozásnál: vannak zsugori keresztények és adakozó ateisták, és fordítva is van. Nem lehet egy esetből általánosítani, ez ugyanis nem matematika.

krüger 2010.09.09. 16:58:08

@drbubo2: Jaj, ne már!! Egy politikus nyilvános szereplése mióta forrás arra, hogy mit is gondol???? De tényleg! Ne süllyedjünk már le ennyire!

Hitler nem járt templomba, nem volt papja, nem volt gyóntatója, semmilyen vallást nem gyakorolt. Még halála előtt sem hívatott papot (ellentétben Kádár Jánossal), és amikor feleségül vette Eva Braunt, akkor sem volt egyházi ceremónia (pedig szükség esetén a bunkerban is meg lehetett volna tartani). De ami a lényeg: a hozzá közel állók pontosan tudták, hogy ateista. Pl. Albert Speer is leírja az emlékirataiban. Innen lehet tudni.

krüger 2010.09.09. 17:06:32

@drbubo2: A toronydöntögetést inkább hagyjuk, mert annyi körülötte az ellentmondás meg a porhintés, hogy jó eséllyel a hivatalos változat nagy része kamu. Ebbe nem megyek bele, bőséges irodalma van a témának.

Mindamellett - ha egyáltalán arabok csinálták - annak az a legfőbb oka, hogy az amerikaiak behatoltak a térségükbe és támogatják Izraelt. Az, hogy ezt az ellentétet vallási mázzal öntik le, lényegtelen. Izrael megalakulása előtt a mohamedánoknak semmi bajuk nem volt az USA-val, pedig akkor még jobban keresztény ország volt, mint most.

Mondok egy analógiát, hogy világosabb legyen a dolog: a török ellen harcba induló magyar végvári vitézek Jézus! Jézus! kiáltásokkal rontottak rá a kontyosra, akik a maguk részéről Allah akbar! kiáltásokkal válaszoltak. Akkor ez most azt jelenti, hogy a török-magyar harcok vallási harcok voltak? A fenét azt jelenti. Annyit jelent csupán, hogy a törököknek mohamedán, a magyaroknak meg keresztény identitásuk volt, és ebből merítettek bátorságot meg harci kedvet. Ezt az is jól mutatja, hogy a későbbiekben harcoltak magyar katonák török szövetségben is, pedig a keresztény hitüket megtartották.

krüger 2010.09.09. 17:23:19

Mindenesetre ha megnézzük, hol volt a legtöbb öngyilkos merénylő meg harcos, akkor jó eséllyel az ateista Viet Cong viszi el a pálmát. Ők aztán tízezres nagyságrendben küldtek embereket a biztos halálba, köztük nőket és gyerekeket is (a mohamedánok gyerekeket nem küldenek, és nőket is nagyon-nagyon ritkán). Ja, és a VC-t se igazán a kommunista eszme motiválta, ők egyszerűen a hazájukért, a közösségükért haltak meg.

drbubo2 2010.09.09. 17:24:45

: Ez egy elég nyakatert okfejtés. Akik a Mohamed karikatúrák ellen tiltakoztak, azok az identitásukat végték.

Ja ne már. Nem hiszem el , hogy ezt te komolyan gondolod. Ez már tényleg nagyon erőltetett. Az nem egy identitás, hogy a Korán tiltja mohamed ábrázolását. Szóval te amikor azt mondod istenhivő vagy akkor tulajdonképpen mit jelent? Hiszed istent és kész vagy konkrétan bizonyos dolgokat tulajdonítasz neki és az alapján éled az életed? Akkor ez most hit vagy identitás? Te a szavakkal játszol. Talán el is hiszed amit írsz de ne csodálkozz ha megmosolygom.

Lehet, hogy vallásosak, az is lehet, hogy nem, de sértve érezték magukat, mert egy szimbólumukat megsértették.

Ha azt állitja hogy vallásos és Allahot sértették meg személyében akkor ezt vagy elhiszed vagy nem. Ahogy én is vagy elhiszem hogy istenhivő vagy, vagy nem.

(Mellesleg amikor az ateista bolsevikok templomokat robbantottak föl meg alakítottak át mozivá, akkor éppenséggel az ateisták rombolták a vallási szimbólumokat. Vagy mondjuk Magyarországon a Regnum Marianum templom lebontásával).

Az 1. világháború utáni oroszországban a cár volt a fő bűnbak, aki az orosz egyház feje is volt egyben. Az egyház valóban ellenség volt, de nem azért mert a bolsevikok nem voltak hivők (nem voltak) hanem azért amilyen állapotban a cár (az egyház) miatt az ország jutott. A vallás és az egyház veszélyt jelentett a bolsevizmusra, de nem azért mert a bolsevisták nem hittek istenben ezért bosza irtsuk ki a hitet.
Most teljesen alaptalanul általánosítasz. Nem azt állítottam, hogy "az emberek" cselekedeteit nem vezérli a világnézetük, hanem az adott konkrét problémakörről azt állítom, hogy itt a motiváció nem vallási, hanem hazafias jellegű.

De nem mutattad meg hitelesen hogy ez a helyzet. Én sem állitom hogy mindig ez a helyzet de aki Allahért, meg Allah jövök felkiáltással robbantja fel magát annál el kell fogadnom hogy ténylegesen elhitte hogy a túlvilágra jut és tetsző istenének amit tesz, ahogy rólad is el kell hinnem hogy istenhivő vagy ha ezt állitod.

Ahogyan az 56-ban a szovjet tankokra rontó fiúknál. Lehet, hogy ők nem akartak meghalni, de elfogadták azt, hogy csaknem 100%-os bizonyossággal ez fog történni.

De ha megkérdezted volna miért harcolnak, akkor azt válaszolják hogy az ország függetlenségéért, meg ilyeneket. Nem azt mondták volna hogy isten akaratát teljesítik.
Vagy kit mondjak még? Mondjuk a sok-sok ateista Viet Congot, akik öngyilkos küldetések tömegét hajtották végre az amerikaiak ellen? Az jó lesz példának?

Nem kell vallásos hívőnek lenni ahhoz hogy egy eszmért meghalj, ezt sose állitottam. De a nem hitből nem vezet logikai út a fanatizmushoz, a hitből igen.

Azt, hogy kit mi motivál, nem lehet "en bloc" megmondani,

En bloc nem. De ha egy amerikában PhDző jómódú arab Allah jövök felkiáltással nekimegy a WTCnek azt valószinűleg nem a szegénység és a halálvágy vezérli.
krüger 2010.09.09. 16:58:08
@drbubo2: Jaj, ne már!! Egy politikus nyilvános szereplése mióta forrás arra, hogy mit is gondol???? De tényleg! Ne süllyedjünk már le ennyire!

Nem Bush a lényeg, a jelenség, ami létezik.

Hitler nem járt templomba, nem volt papja, nem volt gyóntatója, semmilyen vallást nem gyakorolt.

Ebbe a vitába nem akarok belemenni. Martin Rees királyi csillagász is jár templomba de nem hívő. Mint mondta kúltúrális megszokásból teszi.
Hogy Hitler miben hitt azt nem tudhatod se te se én csak azt tudjuk mit írt. Innentől találgatás tehát ha azzal érvelsz hogy Hitler nem volt hivő, hiteltelen vagy.

A toronydöntögetést inkább hagyjuk, mert annyi körülötte az ellentmondás meg a porhintés, hogy jó eséllyel a hivatalos változat nagy része kamu.
Bizonyára te tudod jól. Ez az az arrogancia amivel nem szeretek vitázni pedig hidd el nyitott vagyok. A fekete doboz viszont objektiv.

Mondok egy analógiát, hogy világosabb legyen a dolog: a török ellen harcba induló magyar végvári vitézek Jézus! Jézus! kiáltásokkal rontottak rá a kontyosra, akik a maguk részéről Allah akbar! kiáltásokkal válaszoltak. Akkor ez most azt jelenti, hogy a török-magyar harcok vallási harcok voltak?

Természetesen, az iszlám terjesztése volt a törökök fő motiváló tényezője. Az iszlám kialakulása előttről nincs példa ilyen terjeszkedésre. 732-ben Martell Károly verte meg előszőr a mórokat Poitiernél.
Jó volt veled vitázni de mostmár mennem kell ha folytatni akarod erre vannak fórumok az index fórumon.

Tilikov (törölt) 2010.09.09. 17:26:51

@krüger: "Légy szíves, a következő hozzászólásodban idézd azt a helyet szó szerint, ahol azt írtam, hogy "az inkvizíció nem volt rossz,". Köszönöm."

idézet szó szerint:

"Az inkvizíció (mint a történelemben annyi minden) sem "jó", sem pedig "rossz" nem volt. Egy jelenség volt, bonyolult okokkal és következményekkel. Nem lehet berakni sem a "jó", sem a "rossz" feliratú dobozkába."

krüger 2010.09.09. 19:03:47

@drbubo2: Már hogyne lett volna az iszlám előtt ilyen terjeszkedés. Elég, ha csak az iszlámot sok évszázaddal megelőző perzsa birodalomra utalok.

krüger 2010.09.09. 19:05:15

@Tilikov: Köszönöm.Ebből látszik, hogy nem azt írtam, hogy "nem volt rossz", hanem hogy nem sorolandó be a "jó" vagy a "rossz" kategóriák közé. Ebből ragadtál ki indokolatlanul egy fél mondatot.

krüger 2010.09.09. 19:06:28

@drbubo2:
>Hogy Hitler miben hitt azt nem tudhatod se te se én csak azt tudjuk mit írt. >Innentől találgatás tehát ha azzal érvelsz hogy Hitler nem volt hivő, >hiteltelen vagy.

De a közeli ismerősei tudhatták, mint Albert Speer. Tudták és le is írták. Miért lenne hiteltelen? (Nem én, hanem Speer és mások is).

BruceTheHoon 2010.09.10. 08:34:48

@krüger: "Akkor most mit is kell annyira elítélni?"

Az inkvizíciót kell elítélni, mert ideológiai alapon végeztetett ki embereket. Nagyon vigyázol, hogy ne beszélj világosan, de mintha azt akarnád mondani, hogy ha más is elkövette ugyanazokat a rémtetteket, akkor az inkvizíciót már nincs jogunk elítélni?

-JzK- 2010.09.10. 14:24:37

@Tilikov:
Giordano Bruno megégetése valóban elfogadhatatlan mai gondolkodásunk számára. De a vallásellenes propaganda -- a felvilágosodás kora óta -- vele kapcsolatban is hamisít. Mert nem tudományos nézetei miatt szenvedett máglyahalált, hanem vallási eretneksége (panteista nézetei, a Szentháromságnak és Krisztus megtestesülésének tagadása stb.) miatt.

A hivatalos történelemírás szerint 1600-ban ítélte máglyahalálra az inkvizíció - a heliocentrikus világkép hangoztatása miatt. Ugye, ott az a bizonyos szög a fejekben? Hiszen ez éppen tíz évvel azelőtt történt, hogy Galilei ugyanezt hangoztatta volna. Vajon mi történt az inkvizícióval, hogy egyszer megégetett embereket, ám néhány éven belül már pápai jóváhagyással írhatta meg ugyanazt egy másik ember? Természetesen Bruno halálának semmi köze sem volt a tudományhoz!

A Stanford Encyclopedia of Phylosophy szerint 1600-ban az egyháznak nem volt álláspontja a kopernikuszi világképről. Következésképp Giordano Brunót sem nyilváníthatták eretneknek. Az egyház csak évekkel később, Galilei idején kezdett foglalkozni a kérdéssel egyáltalán. Ugyanezt írja az 1908-ban kiadott Katolikus Enciklopédia is: Brunót nem a heliocentrikus világkép elmélete, nem is a szerinte emberek által lakott világok sokaságának leírása miatt fogták perbe, hanem olyan állítások miatt, mint hogy Krisztus nem Isten fia volt, csak egy ügyes varázsló, a Szentlélek nem más, mint a világ lelke, illetve hogy az ördög üdvözülhet. Bruno mártírságának legendája éppen úgy évszázadokkal halála után született, mint Galileié.

A per okát máshol kell keresnünk. Giordano Bruno ugyanis nem csak a katolikus egyházat, hanem a zsidókat is támadta műveiben. Spacio della Bestis Trionfante című, 1584-ben megjelent művében például ezt írta róluk: "ezeket a leprát terjesztő, közveszélyes férgeket jobb lenne kiirtani és elpusztítani még születésük előtt." Írta ezt annak ellenére - vagy éppen azért? - hogy jól ismerte őket, hiszen tudományos munkája során tüzetesen tanulmányozta a Kabbalát és más zsidó iratokat. Az inkvizíció korrupt tisztségviselőire nagy befolyással bíró zsidóknak pedig szokásuk volt elevenen elégetni azokat, akiket nem kedveltek: így járt Samuel ibn Zarza rabbi is, akit Valenciában égettek el saját hitsorsosai, mert azt mondta, hogy a teremtés előtt is létezhetett világ. (Ezt azonban számos történész tagadja.) De Girolamo Savonarola is így járt, miután Firenze városának vezetőjeként megpróbálta betiltani az uzsorát, a szerencsejátékot, a bordélyházakat és egyéb, akkoriban és azóta is (lásd King's City) a zsidók érdekeltségébe tartozó üzletágakat.

Sem Galilei, sem Giordano Bruno, sem Savonarola ítéletét nem írta alá a pápa, akinek pedig jóvá kellett volna hagynia az inkvizíció határozatait. Mindhárom per formailag érvénytelen volt a maga idejében, ahogyan a nürnbergi per is az volt, mégis végrehajtották. Az inkvizíciónak eleve nem is lett volna joga világi büntetést elrendelni, például Giordano Bruno esetében. Bár az ítéleteket nem az egyház hozta, a XX. században a Vatikán mégis bocsánatot kért "az inkvizíció bűneiért", eleget téve a katolikus egyházba köztudottan mélyen beépült szabadkőművesek követelésének.

Giordano Brunónak 1889-ben, Róma elfoglalása után szobrot állítottak Rómában, talapzatán a következő felirattal: "A katolikus egyház ölte meg, a tudomány ellensége." A szobrot Giovanni Bovio alkotta, az Olaszországi Nagyoriens Páholy nagymestere. A szobrot felavatásakor száz szabadkőműves zászlóval vették körül, s ma az ateisták kedvelt szimbolikus találkozóhelye. Ennek sem biztos, hogy örülne szegény Giordano Bruno, hiszen ő maga katolikus pap volt. De kit érdekel ez ma már, a halott azé, aki megszerzi...

Tilikov (törölt) 2010.09.11. 09:19:26

@-JzK-: Ezt nem tudtam. Lehet, hogy nem a tudományos nézetei miatt égették meg, hanem a vallási nézetei miatt, ez azonban cseppet sem javíthat az egész ügy megítélésén. Ilyen alapon engem is megégethetnének, ezért csak azt tudom mondani, hogy örülök anak, hogy az inkvizíció a történelem szemétdombjára került. És lásd be, még ha sikerül is lefaragni néhány túlzást ezzel a szervezettel kapcsolatban, ez már örökre negatív történelmi példa marad, ha másért nem, az ártatlan áldozatai miatt biztosan, akiket ezer ilyen cikk sem fog elfelejtetni.

Egyébként - noha nem vagyok teológus - úgy tudom, hogy az egyháznak igenis volt álláspontja a kopernikuszi világképről akkoriban. Az egyház a ptolemaioszi világképet vallotta, ezért az ezzel ellentétes kopernikuszit nyilván elvetette. Azt is gyenge érvnek találom, hogy ha a pápa nem írta alá a fent nevezett ítéleteket, akkor szerinted ezeket az ítéleteket nem az egyház hozta. Ez nem zárja ki sem azt, hogy tudott róluk, sem azt, hogy ő hozta meg őket, de még ha nem is így lenne, az egyház nevében és hatalmában fellépő személyek cselekedeteiért akkor is az egyháznak kell vállalnia a felelősséget, ha esetleg (talán épp szándékosan) nincs róluk feljegyzés a Vatikán levéltáraiban.

Brunoról, Galileiről, Savanaroláról beszélünk, mert ők azok, akiket mindenki ismer, de mögöttük ott van azoknak a névtelen áldozatoknak a tömege, akik eldugott európai városkák elfeledett inkvizítorainak keze között haltak meg, amelyről semmiféle feljegyzés nem maradt, nemhogy pápai engedély. Te is tudod, hogy voltak ilyenek. A bocsánatkérésről pedig annyit, hogy a későbbi német kormányok is többször bocsánatot kértek a holokauszt miatt, de ettől az még ugyanaz marad ami, ahogy az inkvizíció sem szépül meg attól, hogy a pápa bocsánatot kért érte.

szferi 2010.09.13. 10:34:46

@-JzK-: Brunót a tudományos elméletei miatt végezték ki - többek között azért, mert nem értett egyet az egyház teremtéselméletével. Nehéz különválasztani a tudományos és vallási nézeteket, miután az egyház a bibliai magyarázatot tudományos tényként kezelte. Ezért nyilvánították eretneknek brunót, nem a heliocentrikus világnézet miatt, ne ferdíts. Egyébként már ifjúkorában menekülnie kellett az inkvizíció eretnekvádja miatt Itáliából, tiltott könyvek birtoklása miatt. Bár valóban papként tevékenykedett egy rövid ideig, bizonyára azt is tudod, hogy kilépett a katolikus egyház kötelékéből, ez további oka annak, hogy eretnekként elítélték. az ítéleteket valóban nem az inkvizíció hajtotta végre, ez a világi bíróságok feladata volt, az inkvizíciós ítélet alapján.

De hozzászólásodban gyönyörűen bebizonyítottad, hogy az inkvizíció jogtalanul, érvénytelen ítélet alapján is szemrebbenés nélkül végzett ki embereket, ha úgy hozta a szükség. A pápa pedig Pilátusként mosta kezeit.
A szabadkőműves összeesküvés említésén nagyot mulattam, külön köszönet!

A cikk legmulatságosabb ferdítése azonban az, hogy az inkvizíciónak nem volt hatalma a nem keresztények között. Nos, spanyolországban idővel erre is megtalálták a megoldás: a zsidóknak és moszlimoknak át kellett térniük, vagy el kellett hagyniuk a királyságot. A megkeresztelt zsidókat és moriszkókat az inkvizíció fokozott figyelemmel kísérte, és rengeteg esetben perbe is fogta.

brown_h 2010.09.13. 15:37:58

"1245-1246 között a toulouse-i egyházmegyében ötezer embert hallgattak ki, ezek közül 945 esetben találták a vádlottat eretnekségben vagy abban való érintettség okán bűnösnek"

Két év alatt napi 3 eretnek, napi 16-17 kihallgatás. (tegyük fel, hogy legalább vasárnap szünet volt) Vagy eléggé izgága emberek laktak az egyházmegyében, vagy talán mégis túlzásba esett buzgalmában az inkvizíció.

Avatar 2010.09.14. 14:34:58

Na, gyerekek, mi lesz már a folytatással?
Hol marad az 5. mítosz és cáfolata?
Meghibásodott a copy-paste funkció a gépeteken?

Iustizmord 2010.09.14. 22:47:44

"az egy egyházi bíróság volt, amely nem formált és nem is gyakorolt jogot a hívőkön kívül, azaz a meggyőződéses hitetleneken és a zsidókon. Csak azok estek a középkori inkvizíció igazságszolgáltatása alá, akik előbb keresztény hitre tértek, majd ezt követően tértek vissza korábbi vallásukhoz."

namost MINDENKIT megkereszteltek viszonylag hamar, mondjon már vki egy olyat aki eszerint, ha felnőttfejjel ateista vagy eretnek vagy szakadár let, nem volt az inkvizíció joghatósága alatt?????????????????

Iustizmord 2010.09.14. 22:50:57

" a kínzás....csak egyszer és abban az esetben alkalmazható, ha a vádlottat sokrétű, kétségtelen bizonyítékok alapján gyakorlatilag már elítélték."

was ist? processzus KÖZBEN tudjuk a végeredmény? és az in dubio pro reo?????

ha gyakorlatilag már elítélték, minek a kínzás? ha nem tudják hogy bűnös -e akkor miért "gyakorlatilag elítélt"?

Iustizmord 2010.09.14. 22:53:17

amely „szentesítette” a holland felkelést

mi a tarkafaszt kerestek v.károly talpasai a németalföldön? nettó megszállók voltak. és vissza az íreknek vietnamot.

Iustizmord 2010.09.14. 23:16:51

srácok am kommenteket s végigolvastam.

aki azt írja h ez a cikk 1 db szerecsenmosdatás, eltalálta.

ráadásul a relativizáló-kenetteljes fajtából.

és nagyon nem tesz jót a konzinak ha ilyen (már elnézést) válogatott marhaságokat tesz közzé.

írná le: mink, r.kat hívek, marhára leszarjuk hogy az r.kat egyháznak hibái számosak, bűnei feneketlenek, mert a mienk. mink jól érezzük magunkat benne, mert

1. már nincs is inkvizíció
2. bennünket nem kúrta seggbe szeminaristák
3 olyan jó fej a papbácsi a falunkban
4 legalább nem vagyunk zsidrákok
5 jó ez a lanygmeleg fingszag, nem gondolkodunk csak követjük a tekintélyt

de hogy még kasserolják is...

Avatar 2010.09.15. 16:31:47

@Iustizmord: "aki azt írja h ez a cikk 1 db szerecsenmosdatás, eltalálta.
ráadásul a relativizáló-kenetteljes fajtából."

Adjunk be törvényjavaslatot:
,,Aki nagy nyilvánosság előtt az inkvizíció áldozatainak méltóságát azáltal sérti, hogy a inkvizíció tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
;)

egyérintő 2010.09.15. 23:04:20

A cikk elég jó. Mert nem csak az egyik oldal véleményét írja le, hanem a másik oldalét is.

A sok hülyeséget, amit a média szemeten felcseperedett szavazóbázis idetolt tényleg nem érdemes végigolvasni. Nekik csak egy kérdésem lenne:

A "szemet szemért, fogat fogért" elv jó-e, vagy rossz?

Várnám a szíves válaszukat...

Münci66 2010.09.16. 08:20:50

Möszjők!

Csak apró hozzáfűzés, az én tudásom alapján.
Kérdésként elhangzott, hogy nem érdekes-e az a tény, hogy Brunót -egyes tanítások szerint- heliocentrikus világképéért égették meg, míg Gallilei esetében meg nem égették meg a tudóst, sőt! A pápa támogatta tanait. Legalábbis én így értelmeztem a leírtatakat.
Én úgy tudom -talán hibásan-, hogy GG.-nek hivatalosan is vissza kellett vonnia tanait, bűnbánást kellett tanusítania, ráadásul haláláig házi őrizetben maradt (ez utóbbiban nem vagyok biztos).

Tisztelettel, Münci

Tilikov (törölt) 2010.09.16. 08:43:22

@Münci66: Én is így tudom. Az az érv egy szerecsenmosdató inkvizíció rajongó ferdítése volt. Talán az fáj neki, hogy aki átlát az ókori tévképzetek ködén és mesék helyett az igazságot keresi, azt már nem lehet mágjával elintézni.

csi szi 2010.09.19. 12:19:08

@krüger: "Ha pedig ezt is megnézzük, akkor azt látjuk, hogy az inkvizíciós tömegterrorról szőtt - jórészt marxista - legendák csupán legendák. "

A marxisták csak átvették azt, amit a protestáns propaganda (különösen az angol, királyi tekintéllyel megtámogatott) a XVI. századtól, majd a felvilágosodás a XVIII. századtól a katolikus egyház démonizálására elterjesztett, ehhez ők már nem sokat tettek hozzá.
Ha megfigyeled, a legvérmesebb antikatolikusok ma sem az ateisták, hanem a protestánsok. Tóta W. Árpád pl. református nevelést kapott, ha jól tudom.
A felvilágosodás irodalma, majd az ateisták csak örömmel átvették tőlük az egészet. No meg az egyéb hivatalból Vatikán-ellenes ideológusok is, pl. az ortodoxok - lásd Dosztojevszkij Inkvizítorát :)

csi szi 2010.09.19. 12:23:58

@Iustizmord: Szerintem nem baj, ha egyszer írnak a másik oldalról is, persze akiknek a lelki-szellemi identitásukat fenyegetné, ha esetleg netán kiderülne, hogy a katkó egyházról vagy az inkvizíció terrorjáról tanult sok romantikus borzalom nem mind teljesen igaz, az felháborodik... Ugyanúgy, mint akinek a vallásos meggyőződését sért valamilyen iromány. :) Sokak világképének integráns része a gonosz katkó egyház, mint a haladás örök ellensége c. történet. Ennek a hitnek is megvannak a szent mártírjai, a legendái stb.

Rodeo36 2010.11.17. 08:13:12

senkinek, soha sincs joga a másik ember lelkiismeretét bűntetőjogilag elitélni, a lelkiismereti szabadság része az emberi létnek, és a cikkíró unalmas szerecsenmosdatást végez 1000 év távlatából aktuális politikai haszon és előnyök kiaknázására, az inkvizíció egy jogtipró szervezet még akkor is ha 1 azaz egyetlen ember az áldozata, és ha egyetlen embert megkínoztak valaha is mert nem volt azonos a hite egy doktrinával, jellemző hohy Kansas-i egyetemen dolgozik, a legsötétebb középkor uralkodik arrafelé, ha nem tudjuk felszámolni az egyházakat mint erőszakszervezeteket amelyek anyagi hasznot húznak az emberekből és jobban élnek mint a híveik addig nem lesz emberi lét a Földön

nincs értelme a vitának, az inkvizició gyilkos és elnyomó, pont nincs miről beszélni

akiszült 2010.11.17. 21:40:14

Nagyon izgalmas ez téma.
Bevallom, hogy keresem, hogyan tudnék kapcsolódni ehhez a bloghoz (nem vagyok gyakorlott blogoló, bár az írást szeretem). Értékesnek és válogatottnak látom. Nehéz a szívem. Talán az utolsó mondathoz kapcsolódok, az inkvizició gyilkos és olnyomó. Noha most nem élünk az inkvizició korában, mégis valahogy középkori az a feeling, amit most érzek, s tudom nemcsak én. A szabadságról van szó. A döntés és az egyén szabadságáról. Biztos hallottátok, hogy mi zajlik most szülés, születés témában az országban. Nem tudom nem tenni, hogy behozzam ebbe a blogba a szülés szabadságának ügyét.
Mi is történik most ebben az országban?
Jó lenne, ha itt is foglalkoznánk vele.
A címhez a boszorkányüldözéssel is kapcsolódva, szeretettel

akiszült 2010.11.17. 21:45:43

Ja, igen! Az inkvizició szentsége után a szülés szentsége, mely sokakat fejcsóválásra késztet, igaz!
Szívesen folytatom, de várnék kicsit, hogy ti hogy vagytok mostanság ezzel?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc