XVI. Benedek: „az igazság munkatársa”

dobray I 2010.04.19. 13:05

Cooperatores veritatis, azaz az igazság munkatársai  -szól XVI. Benedek pápa püspöki jelmondata. Joseph Ratzingert öt éve, 2005. április 19-én választották meg pápává, így ez alkalomból tovább növeljük az utóbbi időben kissé elszaporodott klerikális posztjaink számát. Mit tegyünk, ilyen időket élünk. A páncélbíboros megválasztásakor egyik tudósítónk szerint „elszabadult a pokol” a Szent Péter téren.

Ha a pokol nem is, az indulatok kissé tényleg elszabadultak, a téren a tömeg ujjongott, ami persze ekkor még elsősorban nem Ratzinger személyének szólt, hanem annak, aminek ilyenkor mindig: habemus papam, van pápánk, vége az interregnumnak. A liberálisokon ugyanakkor az elképedés lett úrrá, hogy miként is volt képes a bíborosok testülete egy ilyen „reakciós”, „ultrakonzervatív” bíborost választani (bármit is jelentsen eme két jelző). Sokan úgy vélték, kompromisszum gyanánt  átmeneti pápaságra számíthatunk, és Ratzinger JP 3.0 lesz.

A liberálisok ugyanis valami liberális bíborost reméltek (van ilyen egyáltalán?), és kifejezték abbéli óhajukat, hogy a pápának amerikainak vagy még inkább afrikainak kell lennie. Megválasztása után jöttek a fanyalgások: nem karizmatikus. Túlságosan visszafogott. Nem tud bánni a sajtóval. Német. Túl öreg. Emlékszem, volt egy MTI-közlemény az új pápa nézeteiről (jellemző, hogy a Népszabadság és a Népszava leközölte), amiben olyan, totális hozzá nem értésről tanúskodó megállapítások szerepeltek, minthogy az új pápa nem támogatja a más vallásúak áldozását és a laikusok misézését. (A pápa nézeteiről mi is írtunk.)

Majd megindultak a támadások. Hogy SS-tag volt. Kiderült, hogy ez nem választás kérdése volt, és Ratzinger épp hazánkban lépett le a szervezetből. Jött a Williamson-ügy, az óvszer-mizéria, és láthatóan a sajtó sem tudott mit kezdeni a pápával. Aztán mostanában a pedofil-ügyekbe próbálják belekeverni, közben sorra derül ki, hogy a vonatkozó orgánumok kreatívan értelmezik az általuk kipécézett dokumentumokat. (lásd itt, itt és itt), és igazából épp Ratzinger bíboros volt az, aki hajthatatlanul rengeteget tett azért, hogy megtisztuljon az egyház a pedofiloktól. Mindennek hatására nem várt mértékű szolidaritási hullám indult a Szentatya mellett.

Most úgy állunk, hogy láthatóan XVI. Benedek pápásága nem átmeneti. Sokan attól tartanak, pontifikátusa alatt bezárkózik és visszafordul az egyház. Pedig inkább tisztázásról, tisztulásról van szó. Kiadott három enciklikát, és számos más intézkedést hozott. A pápa megerősíti az alapokat. Minderről már írtunk hosszabban, úgyhogy ezt most mellőzzük. Habemus papam, láthatóan jó erőben, aki nem fog lemondani. Legelteti juhait, és jel, amelynek ellene mondanak.  


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr801933723

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kónya-Pető vita az igazságtételről, a kommunizmus bűneiről a rendszerváltáskor 2010.04.24. 11:51:22

Kónya-Pető vita: az igazságtételről, a kommunizmus bűneiről a "rendszerváltáskor"   "legyél Fiú, a tanácsokat fogadd és bólogass sokat. Fogd a maszkot köss nyakkendőt menj a bálba, liberálba"   ""ha mi 56-oso...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Iustizmord 2010.04.19. 14:05:07

miért érzem hogy az itteni klerikális témájú cikkek amolyan önigazoló kampányízűek??? biztos azért, mert a cikk alapállása, hogy milyen jó , sőt optimus maximus ez a pápa, jobb nem is lehetne, bezzeg a libsik így meg úgy. mondhatni arról szól a cikk, hogy a libsiknek mennyire nincs igazuk, bármit is állítsanak. valóságos klerikális reakció :o)))

az önkritikus hangvétel , az hiányzik. hogy is hívták ratzingernek azt a pályatársát (hans Küng, ha jól emlékszem?????) akit finoman szólva nem tettek kánonivá?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.19. 14:08:33

@Iustizmord: mi nem szeretjük Hans Küngöt, a pápát szeretjük. :D

Iustizmord 2010.04.19. 14:57:16

akolmeleg.

mond, értelmes, gondoklodó, gerinces emberként nem zavar az az ájult bámulat amely MINDEGYIK pápát körülveszi, mindentől függetlenül? ez a kritikátlan tekintélytisztelet mindig is zavart a római kaotikus felekezetben...

Iustizmord 2010.04.19. 14:58:19

@dobray: btw, én biztos vagyok benne, hogy ha te szereted a pápát,

1. küng is szereti a pápát
2. küng téged is szeret
3. krisztus szereti küngöt is

na eztet híjják szerelmi sokszögnek :o))))

Iustizmord 2010.04.19. 14:59:54

@dobray: benedek tehát „az igazság munkatársa”

értem én hogy ezt ő választotta magának, de nem lett volna hitelesebb ha ezt más aggatja rá? a hálás utókor, vagy a Rabbi Főtanács, vagy a Protestáns Világkongresszus???

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 15:02:01

Valószínű, hogy nincs liberális bíboros, de biztos van XVI. Benedeknél liberálisabb.
A fenn említett óvszer-mizériához részben kapcsolódó ügy (ezt nem a pápa mondta!): ha jól emlékszem, anno egy bíboros (vagy püspök, sajnos nem emlékszem pontosan) kb. azt nyilatkozta, hogy a gumi nem véd. Könyörgöm, elhiszem, hogy a nem túl művelt afrikaiak körében egyszerűen kell fogalmazni (bocs az eufemizmusért), de miért kell hazudni (*)? A "You hear me? You go to hell! You go to hell and you die!" nem működik?

*: Ha jól emlékszem, a hazugság is bűn, nem? BTW ha ez tényleg így volt (ha jól rémlik az indexen olvastam, és ismerve az ők ill. az MTI ferdítéseit bármi lehetett az eredeti szövegben) ez már büntetőjogi kérdés is lehet (bár ezt Iustizmord biztos jobban tudja).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.19. 15:10:14

@evil overlord: ott a cikkben a vonatkozó link az üggyel kapcsolatban, én írtam.
@Iustizmord: sőt, Krisztus téged is szeret, úgyhogy te is része vagy a sokszögnek :D a tisztelet nem zavar, egy pápát tiszteljenek csak. Érdekes amúgy, mintha a másik oldalról nem épp ájult tisztelet övezné a pápát.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 15:25:18

@dobray: Épp azért írtam, hogy nem a pápa mondta a fenti baromságot, de ha jól tudom, nem lett következménye (és ez a fő bajom).
Ugyan nem értek az afrikaik lelki világához, de van egy olyan érzésem, hogy:
- egyrészt a régebbi hagyományoknak köszönhetően kissé szabadosan kezelik a keresztény dogmákat és egyéb irányelveket (miért épp ott ekkora téma a gumiügy?), ld. karib-tengeri vallási szinkretizmus,
- másrészt valószínűleg még a nem hívők számára is auktoritás az egyházi személy, sok mindent elhisznek neki,
ergo a "gumi nem véd" állítás nagy valószínűséggel növeli a HIV-fertőzöttek számát.

Iustizmord 2010.04.19. 15:41:52

@evil overlord: megtisztel hogy emlékszel.

de ez a kijelentés nem bűncsel, mert:

1. az egyház gye a (büntető)jog felett áll, szívesebben elvégzik ők azt intra muros. vö pedofil papok esete benedekkel.

2. az emberi butaság és korlátoltság általában nem bűn. miután az adott püspök nem hivatalos személyként adott tanácsot konkrét ügyben hanem inkompetens véleményt formált, amire senki se kérte amúgy, a hatályos magyar és nemz.közo büntetőjogi normákat nem sértette.

@dobray: "tisztelet nem zavar, egy pápát tiszteljenek csak. "

de miért? mert ő a pápa? ez is egy magyrázat, csak gyerekes. ezek szerint anno tisztelni kellett az összes borgia meg della rovera meg orsini pápát csak mert ő volt a pápa? és az ellenpápákat is?

"Érdekes amúgy, mintha a másik oldalról nem épp ájult tisztelet övezné a pápát." hát, majd amikor te ájultan tiszteled a jeruzsálemi főrabbit vagy valamelyik vahabita egyházfit...

a Domine Iesus (?) c enciklika még a német r.kat-ok agyát is felnyomta, a protestáns felekezetekről nem is beszélve. mit tiszteljünk az öntömjénezésen?

bádogos 2010.04.19. 15:59:57

Az "igazság munkatársa" jelmondattal az a baj, hogy mindenki csak az általa felfogott és interpretált igazságért képes dolgozni. (Aki nem ezt teszi, az per def. hazug ember.)

XVI.Benedeket ebben az értelemben koherens személynek tartom, de azt, hogy az igazságot helyesen interpretálta-e, az idő fogja eldönteni. Legfőbb feladatának Európa újraevangelizálását tartja, nevét is Európa védőszentjéről választotta. Ez a meccse rosszul áll, és egyértelmű jelek utalnak rá, hogy a jövőben sem fog jobban alakulni. (Nem arról van szó, hogy valamit rosszul csinál: Úgy, ahogyan ő akarja, jól lehetett volna csinálni 100 évvel ezelőtt, de ma már nem. Az a baj, hogy ahogyan ő akarja megoldani (és a klérus túlnyomó többsége), úgy ma már elméletileg sem létezik megoldás.)

Soha semmi olyan nem jöhet létre és nem maradhat fent, ami nincs szinkronban az őt körülvevő idővel. A katolikus egyház a jelenlegi szinten még nagyon sokáig elvegetálhat, de akármeddig marad is hivatalában XVI.Benedek, a psziché változását nem tudja megfordítani.

Bloodscalp 2010.04.19. 16:01:48

@dobray: :) mikor fogtok simán történelmet hamisítani?:)

ha az utcán sétálva egy pap a szemed láttára húzna a faszára egy kisgyereket,
de csak legyintve sétálnál tovább...áh, ezek a liberális provokátorok már mi mindent megengednek maguknak...

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 16:13:37

@Iustizmord: A nicked alapján nehéz elfelejteni :)
Az 1. pontot most hagyjuk, messzire vezet. A 2. ponttal kapcsolatban pedig nem ártana az ilyesmit kissé szigorúbban kezelni, a "betegének" egészségkárosodást okozó természetgyógyászokat el lehet marasztalni, de ezek szerint a Gyurcsók-féle TV-mágusokat nem, és (feltéve ha valóban volt ez a nyilatkozat) akkor hasonló dologról van szó.

Bloodscalp 2010.04.19. 16:26:54

@Iustizmord: hasonlóképp vagy te is talán?:)

Iustizmord 2010.04.19. 16:49:10

@Bloodscalp: MINDEN felvetés, ami sérti a római kaotikus egyház tekintélyét és a pápai csalhatatlanságot, vagy pedzi a papok gyarlóságát, nos az mind liberálbolsevista provokáció. ahogy ugye a molesztálási kérdés sem pedofília, nem , az síma buzulás, bezony. :o(

Iustizmord 2010.04.19. 16:51:04

@evil overlord: gyurcsók feljelentését "kuruzslás" és "csalás" címszó alatt konkrétan magam is terveztem (állampolgári bejelentés), de aztán valahogy elmaradt. szájba verni, na az igen. vagy egy vakbélműtét rajta, rákoncentrálós érzéstelenítéssel, élő egyenesben...

bocs ha brutál vagyok.

jan 2010.04.19. 16:51:21

@Iustizmord: fogadjunk, hogy dobray jóval kevésbé kedveli II. János Pált, mint Benedeket, VI. Pált pedig még annál is kevésbé...

Iustizmord 2010.04.19. 17:24:45

@jan: hiába, ratzinger az olyan "tekintélyes", míg az öreg wojtyla... olyan apókás volt. biztos arra gondolnak h lángpallossal ratzinger majd kiirtja a szakadárokat, eretnekeket, ateistákat, kommunistákat, stb. pedig a pápa is pont úgy van vele hogy reigns but not rules. illetve a pápaság nimbuszában hívők ezt még nem látták be, élükön a vatikánnal.

Bloodscalp 2010.04.19. 17:38:45

@Iustizmord: na most egy kommetneben ennyi vallási fanatizmusra épülő ...nem is tudom mi:) ennek is lehetne már határa...

pápai csalhatatlanság:) hm ez ha jól tudom hittel kapcsolatos dolgokra terjed ki...maximum, dehát higyje az aki akarja hogy van "csalhatatlan ember"-szerintem a 2 szó önmagában kizárja egymást, a történelem meg mást mutatt

hogy a molesztálást a homoszexualtisra akarjátok redukálni...-mintha nem lennétek tisztában mit jelentenének a szavak

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 17:50:19

@Iustizmord: Nem fogok Gyurcsókért könnyet ejteni :)
BTW, muszály ennyire szidni az egyházat? Vagy csak polgárt pukkasztasz?

nagyza 2010.04.19. 18:09:56

Beszarok! hogyaszondja: "Kiadott három enciklikát, és számos más intézkedést hozott."

A szerző tudja mit csináltak azok a papok, akik miatt létezik egyáltalán ez a pedofil förmedvény-ügy? Hagy ne írjam ide.
Mindenesetre nem enciklikát adtak ki. Valami egészen más történt.

Iustizmord 2010.04.19. 19:23:41

@Bloodscalp: te összekevesrz vkivel, én nem osztom az egyház ebbéli álláspontját. asszem elnézted, én kifiguráztam a dolgot, nem egyet értettem vele. ne kelljen már minden hsz végére smiley-t tenni

Iustizmord 2010.04.19. 19:26:04

@evil overlord: hm, a kérdés jó. biztos van benne egyfajta dafke lázadás, de nem is az egyház hanem a butaság / szűklátókörűség / semjénzsoltiság okán

és ige, nem véletlen írom római kaotikusnak, nem elírás. nem ateista vagyok, hanem antiklerikális, ezt vállalom.

mert (idézet): isten léte lehetséges, de hogy az egyház az ördög műve, az biztos.

(általam) ismeretlen szerző

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.19. 20:50:06

Nem SS, hanem Hitlerjugend tag volt.

Erősen túlbecsülöd a fontosságát. Úgy fested le, mintha keresztesháború folyna a Vatikán ellen, pedig a bulvársajtónak a pápa semmivel nem több, mint húzónév, amivel el lehet vele adni a lapot és kész.

csaba_a_purszk 2010.04.19. 20:53:56

@dobray,

Minden tiszteletem a tied ezekért a cikkekért, de néha az a rossz érzésem van, hogy ez kontraproduktív.

Kicsit cinikus leszek, kérlek bocsáss meg érte.

írsz egy cikket teszem azt Benedek konzervatív gondolkodásáról, és valakit érdekel?

Jönnek ezek a félművelt @nagyza és @Bloodscalp félék. Egy témájuk van: a gumi és a pedofil papok.

Kb. az a szint, mint ami Néró idejében jellemezhette az akkori Fórumot: annyit tudnak ezek a keresztény közösségről, a gondolkodásmódunkról, a motivációinkról, a hitünkről, mint az akkori rómaiak az őskeresztényekről. Gyanus bolondok vagyunk. Akkor azt hitték, hogy emberáldozatokat csinálunk, most meg azt hiszik, hogy pedofílok vagyunk, és egyetlen egy dolgon jár az eszünk, hogy az etiópok ne húzzanak gumit a farkukra.

írhatsz akármennyit Benedekről, Piuszról, II. J.P.-ról. Amíg nem tudják, hogy mi motiválta Maximilian Kolbét, amíg nem tapasztalták, hogy mi éltette Loyolai Szt. Ignácot, addig nem fognak megérteni semmit.

Mind1.

Egyedül az vigasztal, hogy az egyház megújulásai mindig belül történtek, és csak kevesen vették észre a legfontosabb eseményeket. A történelem kereke pörög: a világ hangos a Borgia pápáktól, a keresztes-háborúktól és most ezektől a szex-botrányoktól; de nekünk, akik benne élünk, az igazi egyház sosem ezt jelentette: csöndben és halkan Assisi Szt Ferenc, Kis Szt. Teréz és a hasonlók hordozták mindig az értékeket. Nem baj, ha kevesen tudják:
Az ad egyedül reményt, hogy a feltámadás is olyan csöndben történt, ahogy Pilinszky fogalmazta meg.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.19. 21:27:40

Elnézést, de "cooperatores veritatis" a helyes alak. Ha nekem nem hisztek:

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/elezione/stemma-benedict-xvi_en.html

Vergilius néha használt -is ragot tsz. alany és tárgy esetre (3. declinatióban), de Őszentsége nem Vergilius. :)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.04.19. 21:36:43

Egyébként nekem is szimpatikus ez a pápa, különösen, hogy a tridenti latin misézést megtámogatta, vagyis most már sokkal könnyebben lehet ezt választani egy plébánián.

Ja és itt egy jelmondatos címer, előbbi kommentemet bizonyítandó:

www.araldicavaticana.com/images/dom/ritratti902.jpg

Bloodscalp 2010.04.19. 22:36:15

@Iustizmord: jól van na..nekem aztán olyan mindegy:D

Iustizmord 2010.04.19. 22:43:38

@G.d.Magister: a tridenti latint... miért nem már krisztus nyelvén, arámiul??????

Iustizmord 2010.04.19. 22:51:41

@csaba_a_purszk: A történelem kereke pörög: a világ hangos a Borgia pápáktól, a keresztes-háborúktól és most ezektől a szex-botrányoktól; de nekünk, akik benne élünk, az igazi egyház sosem ezt jelentette: csöndben és halkan Assisi Szt Ferenc, Kis Szt. Teréz és a hasonlók hordozták mindig az értékeket.

ez szép, a gond csak azzal van hogy sajna nem lehet a borgiákat meg a pedofíliát ilyen hess innen ördög -szerű ráolvasással elhessegetni, mondván h nem beszélek róla tehát nincs is.

a szembenézés a megtévedt egyháztagokkal, anélkül nincsen semmilyen megtisztulás, bűnbocsánat , elfogadás.

én is osztom az egyházat, biztos néha sokaknak elfogadhatatlan módon, de hidd el: csak azért mert vki az ájtatosságot meg az assisi st ferenc a mi világsságunk c szövegeket nyomja, tedd a szívedre a kezedet: VÁLLALHATATLANaz ilyen botrányok ténye s azok eltussolása is. akkor tenné jól a vatikán, ha a gyorsan és nem maszatolva lerendezné azokat akik a világi büntetőjogba is ütközően járnak el, s taszítsa ki. leszarom a kánonjogot, az a belső szabályok könyve, s nem helyettesíti a világi törvényeket, vö Btk, Criminalgesetzbuch, ne hans küngöt basztassa, hanem a pedofil paptanárokat. akik, ha leülték ami jár, akár vissza is tallhatnak az akolba. de nagypéntek nélkül, pláne nálatok, nincs feltámadás....

Iustizmord 2010.04.19. 23:08:36

@dobray: hm elgondolkoztam. miért nem szeretitek küngöt? mert nincs ellene a nők pappá szentelésének (akkor kiért lehetnek apácák) ? vagy mert a cölibátust nem tartja dogmának? bvagy a pápai tévedhetetlenséget se tartja dogmának? esetleg ő egy katolikus liberális / liberűl katolikus?

szvsz jóval emberközelibb mint benedek, aki oly amerev, hogy azt sok férfi megirigyelné, intim körülmények között.

ha küng lett vpna a pápa (funky pope) kkor szvsz a katolicizmus "divatosabb" és népszerűbb volna, emberközelibb, népszerűbb, a pasztoracio jobban menn.

mert sokan a arrogancia matt fordulnak ám el, hidd meg nekem...

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.04.19. 23:16:54

Úgy tudom, hogy Hitlerjugend tag volt, és nem SS.

gramercy 2010.04.19. 23:17:30

ez a cikk szanalmasabb mint amikor a nepszabo vagy a nemzet apologizal

a teny akkor sem valtozik, o egy olyan szervezet vezetoje amely bunt partol (nem mult idoben!)

Thresher 2010.04.20. 00:01:00

Én azt nem értettem soha, hogy az államfők miért hajolnak meg meg csókolnak kezet a pápának? Annyira felettük áll?

fáskerti elvtárs 2010.04.20. 00:09:51

@Bokortalan Lajtalan: Richard Dawkins remek péda arra, hogy ha a vallás vagy az egyház kerül szóba, sokszor a legértelmesebb embereknek is elborul az agya - bármelyik oldalon álljanak is.

Thresher 2010.04.20. 00:13:20

@fáskerti elvtárs: Na most mondhaték példákat arra, hogy milyen vallási embereknek borul el az agya a tudományról...

fáskerti elvtárs 2010.04.20. 00:38:56

@Thresher: Mi az a "vallási ember"? És mi az, hogy elborul az agya a tudományról? Nem lehetne magyarul?

Sobrijóska 2010.04.20. 08:44:26

II. János Pált nem éri fel karizmában. A föld megcsókolása, ahová megérkezett, egy ilyet egy ilyen rideg német fazon nem tud kitalálni.
Aszondja, megerősíti az alapokat. Az nem zavar senkit, hogy a katolikus egyház nem tudja az átlagos fiatalokat megszólítani? Ha karitatív tevékenységről van szó, a baptisták vagy krisnások simán lehagyják, pedig a messze legnagyobb infrastruktúrával és forrásokkal ők rendelkeznek.
Ráadásul a cölibátus kezd nagyon visszaütni: tényleg már azok mennek papnak, akik a civil társadalomba nem is tudnának egészségesen beleilleszkedni.
Szóval én azt javasolnám Vatikánnak, legközelebb egy olyan pápát válasszanak, aki egy kicsit bátrabban nyit a világi társadalom felé, és ne egy európai csúcscivilizáció kinyaltseggű gyermeke legyen.

Sobrijóska 2010.04.20. 08:49:28

@csaba_a_purszk: hát igen, el kéne gondolkodni, kik vannak többen: ti, akik Assissi Szent Ferencről elmélkedtek, vagy ők akik gumit húznak a farkukra :-D.
Ez a baj a katolikusokkal, nem veszik észre, hogy szép lassan kicsúszik alóluk a realitás.
Kérdem én, hol vannak a 70-es 80-as évek olasz "vallásos" filmjeinek szellemisége? Legyetek jók ha tudtok, Bud Spencer filmek, Fernandel filmek. Akkor az reményteli volt, hogy az egyház az egyszerű, gyarló embert elkíséri az útján. Mostanra ez nem így néz ki.

csaba_a_purszk 2010.04.20. 09:41:02

@Sobrijóska:

A 70-es 80-as évek vallásos filmjeinek a szellemiségétől kiráz a hideg.
A legtöbbje nézhetetlen nyálhalmaz. :)

Viszont a kicsúszó realitással kapcsolatban lehet, hogy egyet is értünk:

Az egyház a kívülállók számára mindig is a katolikus intézményrendszert jelentette.

Annak, aki viszont benne él, egy közösséget: szűkebb esetben családot, tágabb esetben baráti kört. Ha vannak ilyen barátaid, ha van ilyen családod: az egyház, vagyis inkább azt írom, hogy Krisztus tanítása, az evangéliumok szelleme élhető valóság, amihez azért ragaszkodsz, mert _jó_, ráadásul ad egy keretet az emberi kapcsolataidnak.

Közösség nélkül kereszténynek lenni: lehetetlen - és megkockáztatom - értelmetlen feladat.

Namost, az ilyen közösségekben jó lenni; viszont ezt kifelé nem lehet kommunikálni, ha nincs erről tapasztalata a másik félnek. (Hogy egy egyszerű párhuzamot mondjak, aki életében nem sörözött még a barátaival, annak nem tudod elmondani, hogy az egy jó dolog.)

Kifelé az egésznek csak a kerete látszik: a katolikus hagyomány és intézményrendszer. Azonban ez a benne élőknek nem több és nem is kevesebb egy hagyománynál, amit nem szokás megkérdőjelezni. Azonban, mint minden hagyomány, a katolikus tradíció, a katolikus "nyelv" is kívülről értelmezhetetlen, amíg nem éltél benne úgy, hogy jól érzed magad.

Van az egésznek egy harmadik rétege is: rengeteg a hitehagyott, aki kulturálisan katolikus/keresztény tradícióban nevelkedett, de nem élt olyan közösségben, hogy megtapasztalhatta volna ennek az egésznek a lényegét. Ők azok, akik a kereszténység lényegét, a "lelkét" nem tapasztalták meg, viszont bele voltak kényszerítve a tradíció keretei közé.

Az ő egyházellenességük teljesen jogos. Ilyen pl. Tóta W Árpi.

És úgy áll a helyzet, hogy az európaiak jelentős része ilyen.

Éppen ezért nekik a katolikus tradíció, az egyház nem mond semmit, hanem inkább taszítja őket. Teljesen jogosak az aggályaik. Nyílván a pedofíl botrányokban a saját, kényszeres kereszténység-ideálját látják igazolva: értelmetlen hagyomány, ami perverziót termel.

Viszont nekünk, azon keveseknek, akik megtapasztalták a kereszténység szép és jó oldalait, ez borzalmasan szomorú.

alibaszna de bamba (törölt) 2010.04.20. 09:42:05

Pedofil cselekményekért nagyon súlyos büntetést kapnak civilek,tanárok stb...
Hallott már valaki papról aki akármilyen büntetést is kapott volna ugyan ezért az aljas cselekedetért?(max.egy egyházi ejnye-bejnye)
Emberek,nem tűnik igazságtalannak a megkülönböztetés?

Thresher 2010.04.20. 10:23:31

@fáskerti elvtárs: Papok-kreacionisták...dereng már valami?

Iustizmord 2010.04.20. 10:39:03

@csaba_a_purszk: ez merő relativizálás, kb hogy 6 millió vagy "csak" 1-2 millió zsidót irtott ki hitler.

az 1 is több a soknál, éppen mert az egyház morálisasn felsőbbrendűnek gondolja magát.

Sobrijóska 2010.04.20. 11:14:49

@csaba_a_purszk: a hithű katolikusokkal van még egy alapvető bajom: ha megkérdezem tőlük, mi a kereszténység legalapvetőbb üzenete, akkor számomra érdekes dolgot hallok. De tegyünk egy próbát veled, úgy látom, gyakorló hívő vagy. Te mit mondasz, mi a legalapvetőbb üzenete a kereszténységnek?

csaba_a_purszk 2010.04.20. 11:21:33

@Iustizmord:

Figyu, hol relativizáltam, illetve az általam idézett cikk hol relativizál?

csaba_a_purszk 2010.04.20. 11:26:39

@Sobrijóska:

Kereszténység legalapvetőbb üzenete?
Szvsz:

A remény, hogy nem értelmetlen az élet.
A remény abban, hogy "Velünk az Isten".

Sobrijóska 2010.04.20. 11:35:35

@csaba_a_purszk: hát akkor te is elvéreztél a szememben :-). Tipikus, amit te mondtál, az lehetne zsidó, iszlám, buddhista, hindu, krisna, akármi. Krisztus példája talán nem az volt, hogy az elesetteket, gyámoltalanokat a megvetés ellenére is felkarolni? Látod, ezért tartok egy jólelkű, adakozó ateistát inkább kereszténynek, mint egy gyakorló katolikust.

Sobrijóska 2010.04.20. 11:39:50

@csaba_a_purszk: hát akkor te is elvéreztél a szememben :-). Amit te mondtál, az nyugodtan lehetne zsidó, iszlám, buddhista, hindu, krisna, akármi.
Jézus példája nem az volt, hogy az elesetteket, gyámoltalanokat, betegeket a megvetés ellenére is felkarolja?
Én a magam részéről ezért is tartok egy jólelkű ateistát sokszor keresztényibbnek, mint egy gyakorló katolikust.

csaba_a_purszk 2010.04.20. 12:01:44

@Sobrijóska:

Értem, de másról beszélünk.

Amiről te beszélsz, az szerintem nem a kereszténység üzenete, hanem az egyéni Isten-kapcsolat minősége.

Bocsi, de az, hogy mennyire vagy vallásos, az csak kevésse befolyásolja azt, hogy mennyire vagy jó ember.

Az én világképem valami ilyesmi:
A kereszténység azt mondja nekünk, hogy Isten személyes létező, nem pedig egy elvont filozófiai valami.

Az minden ember célja, hogy minél tökéletesebb Isten-kapcsolatot alakítson ki ezzel a személyes Istennel.

Mi az Isten kapcsolat? Egy miatyánk elmondása? Nem hinném. Úgy gondolom, ez elsősorban egy érzelmi viszony, amihez nem szükséges, hogy tudatában legyél ennek a kapcsolatnak.

Az én Isten-kapcsolatomnak a jósága úgy mérhető, hogy milyen a kapcsolatom a többi emberrel. (Hogy ez miért igaz, azt leírhatnám, de nem akarlak fárasztani, de van rá pár érvem.)

Ebből következik az, amit mondtál. Egy ateistának simán jobb lehet az Isten-kapcsolata, mint egy katolikusnak.

A kereszténység nem más, mint ennek az Isten-kapcsolatnak a tudatosítása, mégpedig Krisztus példáján keresztül.

Sobrijóska 2010.04.20. 12:14:03

@csaba_a_purszk: "Amiről te beszélsz, az szerintem nem a kereszténység üzenete, hanem az egyéni Isten-kapcsolat minősége." Szóval nem Jézus példája hordozza a kereszténység alapüzenetét? Hanem mondjuk Mózes, aki olyan jól kialakította az Isten-kapcsolatot?
De nem lepődök meg, hasonlót hallottam más gyakorló katolikus ismerősömtől is. Számomra ez kicsit önző dolog. És nagyjából ez a baja mostani kereszténységnek is. A világ javainak túlnyomó része náluk összpontosul, felépítik a civilizációjukat, aztán a lelkiismeretüket elnémítják egy Live Aid-del vagy kupakgyűjtési akcióval. Hányan utaltak akár egy kis pénzt is Haitira most? Krisztust és az ő tanítását újra fel kellene fedezni.

csaba_a_purszk 2010.04.20. 12:49:25

@Sobrijóska:

Mond meg kérlek, hogy mi a kereszténység lényege, most már kiváncsi vagyok.

Mi lett volna a válasz, amin nem vérzek el?

Sobrijóska 2010.04.20. 13:35:44

@csaba_a_purszk: olvasd vissza, folyamatosan erről dumáltam :-).

csaba_a_purszk 2010.04.20. 13:49:26

Bocsi, nekem nem egyértelmű. A kedvemért leírnád mégegyszer?

Sobrijóska 2010.04.20. 13:51:38

De segítségnek: nem akkor vagy igazi keresztény, ha jóleső elégedettséggel alakítod ki magadban az Isten-kapcsolatot, és szépen megbeszéled Istennel a világ és a te dolgaidat, hanem ha odamegy hozzád egy szerencsétlen koszos ruhában, piától bűzlően, kinyújta a kezét, alázatosan köszön, és te letekered az ablakod és adsz neki kajára, és megmondod, hogy ott a Burger King, ott beválthatja a kajajegyet, és jó étvágyat kívánsz neki.

Sobrijóska 2010.04.20. 13:54:46

De ez csak a mi szintünk, amit a mindennapi kényelmünkben meg tudunk tenni. Ha kicsit jobban el vagy szánva, utalj egy tízezrest Haitira, most :-).
Ha viszont előjön belőled Teréz Anyu, akkor állj be egy karitatív csoportba, ossz ételt a hajléktalanoknak. Folytassam?

bádogos 2010.04.20. 13:55:27

@csaba_a_purszk: No Csaba, akkor rám kössél csomót :)

Én 30-egynéhány évig voltam katolikus (tudom, a kánonjog szerint ma is az vagyok, de ez már nem érdekel). Katolikusnak neveltek, eljártunk templomba, közösségbe is jártam - volt egy saját kórusa az egyházközséghez tartozó fiataloknak. Kirándultunk, helyenként felléptünk (énekeltünk), jól is éreztem magam. A kórusból alakult közben legalább 8-10 pár, belőlük családok.

Ennek ellenére valami mindig hiányzott nekem belőle, és ha utólag meg próbálom fogalmazni, azt mondom, a szellem szabadsága. Tudom, gonoszul hangzik, de azt kell mondjam, minél inkább követi egy katolikus (sőt, más tapasztalataim alapján: keresztény) az egyház tanításait, annál lustább önállóan gondolkodni. Igazából mindvégig tudtam, hogy "ez nem az", de sokáig élt bennem az illúzió, hogy a keresztény tanítás ad egy jó alapot, amire építkezni lehet. Ezzel csak egy baj van: A túlnyomó többségük egyáltalán nem akar építkezni. Azt gondolják, hogy ez így készen van, oszt ámen. Amikor ez a nem annyira nyájként, mint inkább csordaként viselkedő inert tömeg a 90-es évek elején rácuppant a politikai kereszténységre, és saját vélt igazságuk a másképp gondolkodókkal szembeni mobbinggá alakult, megértettem, hogy (a Főnök szavaival élve) ezt a menetet is a vámosok és a kurvák fogják nyerni. A kersztény alap nem kiindulási pont, hanem visszahúzó kolonc a szellemi fejlődésben.

(Nagyon jót mosolyogtam, amikor szó szerint ezt írtad: "Azonban ez a benne élőknek nem több és nem is kevesebb egy hagyománynál, amit nem szokás megkérdőjelezni." Amíg nem kérdőjelezel meg valamit, ami a fejedben van, addig az nem a tiéd. Nem személyes. Nekem ez hiányzik a keresztények többségéből, általában bármilyen egyház, szekta, sőt általánosságban minden közösség: párt, futball klub, stb. kritikátlan követőjéből. Az önálló személyiség. Nagyon nagy hiba a különbözőséget összekeverni a személyességgel! Ha látsz 5 macskát, azok is különböznek egymástól (nem csak külsőleg), mégsem nevezzük őket individuumnak.)

Befejezés: Amikor a feleségemmel (aki az enyémhez elég hasonló utat járt be), Jon Anderson koncertjét hallgattuk, megjegyezte: "Te, ez a fickó a maga módján vallásos. Amíg én nem lettem a magam módján vallásos, addig mások módján voltam az."

csaba_a_purszk 2010.04.20. 14:10:19

@Sobrijóska:

Pont erre írtam, hogy az Isten-kapcsolat minőségét az emberekkel való kapcsolat mutatja.

Egyszerűsítve: ha leszarod a másik embert, akkor nem lehet jó az Isten-kapcsolatod sem.

Sobrijóska 2010.04.20. 14:20:58

@csaba_a_purszk: ez még kevés az igazi kereszténységhez. Mert ne csak egy gyüleketbéli barátaidhoz vagy a hozzád hasonlóan jól szituált emberekkel a gyógyszertári sorban legyél "jó", hanem a szerencsétlenekkel, a kitaszítottakkal, a megnyomorultakkal, a bűnösökkel is. Ez az mit Jézus megmutatott a világnak, és ezzel tudta a kereszténységet megalapítani. Ő elment a leprásokhoz, és bement az adószedő házába is, Mária Magdolnát magához emelte.

csaba_a_purszk 2010.04.20. 14:41:01

@bádogos:

Pontosan tudom, hogy miről beszélsz, de az én utam a kereszténység.

"Amíg nem kérdőjelezel meg valamit, ami a fejedben van, addig az nem a tiéd."

Milyen igaz!
Hát, én megkérdőjeleztem párszor. Herótom is van a dogmatikus megközelítésektől. Pár dolog könnyűnek találtatott, pár dolog meg nem.
És úgy döntöttem: amíg lehet, hű leszek a katolikus tradícióhoz.

A vallásnak szerintem két aspektusa van: egy indentitás-alapú, és egy spirituális. E kettőt érdemes szétválasztani. Az elsőt Pál Feri találóan "kultúr-kereszténységnek" nevezi.

"A keresztény alap nem kiindulási pont, hanem visszahúzó kolonc a szellemi fejlődésben."

Ez egy kicsit erős. Ha csak az identitás-alapú vallást veszed, akkor igaz lehet.
Spirituális értelemben viszont nem igaz.
Dosztojevszkij, Tolsztoj, Szt. Ágoston, Loyolai Ignác, kis és nagy Szt. Teréz. Ezek mondjuk zsenik voltak. Mindegyikőjüket meglehetős szellemi szabadság jellemezte, legalábbis az írásaik alapján.

A kultúr-keresztény egyik jellemzője, hogy fél megkérdőjelezni bizonyos dolgokat. Pl. nem beszél a feltámadásról. A lelke mélyén mesének tartja, és fél eljátszani a gondolattal, hogy esetleg tényleg mese. Ebben szerepe van a hozsanna típusú katolikus nevelésnek is, ami a kétkedést bűnnek állítja be.

Pedig pont a kétkedés visz előre. Mindent megkérdőjelezni, és mérlegre állítani.

Egy idő után a kultúr-keresztény kilép, mert félelemben élni nem lehet. Helyesen teszi, szvsz, nagyot lép előre! Nem mindenkinek az az útja, hogy elfogadja a katolicizmus külsőségeit.

A katolikus hagyomány azt mondja, hogy az Egyház hite van a legközelebb az Isten által kinyilatkoztatott teljes Igazsághoz. Ez vagy igaz, vagy nem igaz; mindenestre a katolikus hagyomány egy jó út az érett személyiség kibontakoztatására, vagyis jó ösvény az Isten-keresés labirinintusában. Feltéve, ha megtaláljuk benne a külsőség mögötti értékeket, vagyis a spirituális-kereszténységet, pl. a fent említett szerzők munkái alapján.

A hit számomra nem vakhit, hanem bizalom. És ez óriási különbség. Bizalom abban, hogy a mi tradíciónk egy picit többet hordoz az Igazságból, mint más szellemi áramlatok. Évezredek múlva valószínűleg a mi általunk ismert kultúr-kereszténység nem fog létezni (mint ahogy az első évszázad keresztényei is mások voltak, mint mi), de ami jó belőle, a spirituális örökség, az megmarad, hogy segítse az embereket közelebb kerülni Istenhez.

csaba_a_purszk 2010.04.20. 15:33:06

@bádogos:

Jó gondolatok, írtam rá egy csomót, de elnyelte a blogmotor.

Bloodscalp 2010.04.20. 15:56:04

@csaba_a_purszk: a szellemi fejlődés visszahúzásásra szerintem a tudomány elleneségére utalt..

bádogos 2010.04.20. 16:35:56

@Bloodscalp: Nem arra utaltam. A katolicizmus, egyaltalán, bármilyen egyház, már rég nincs abban a helyzetben, hogy a tudománynak bármit is keresztbe tegyen. Az egyén személyes szellemi fejlődésére gondoltam.

bádogos 2010.04.20. 16:38:26

@csaba_a_purszk: Kár. Pedig tudsz te írni.
Hosszabb bejegyzéseknél általában egy egyszerű editort használok (pl. notepad), és onnan másolom a szöveget. Akkor nem olyan tragédia, ha elnyel valamit a blogmotor. Érdeklődéssel olvaslak és válaszolni is fogok.

Bloodscalp 2010.04.20. 17:17:43

@bádogos: ez nem tudom mennyire igaz, de ha jól hallotam az USA-ban pont ezért nincsnnek a CERN-hez hasonló részecskegyorsítok..

Iustizmord 2010.04.20. 17:45:05

@csaba_a_purszk: A visszaélések jelentős részét családtagok (30%), döntő többségét pedig (60%) a családhoz közel álló barátok, szomszédok követték el. értsd: TEHÁT NEM A PAPOK_Iust.

Az amerikai szociológus Philp Jenkins vizsgálatai szerint (Vö. vatikanifigyelo.freeblog.hu/ 2010. március 19., péntek) a katolikus papság körében nem tapasztalható magasabb arányú visszaélés, mint protestáns közösségek pásztorai között, sőt ott 2-10 szer több visszaélést regisztráltak.

EZ RELATIVIZÁLÁS- Iust.

Szekuláris összehasonlításban az edzők, tornatanárok stb. által elkövetett szexuális visszaélésekért elítéltek száma pedig nagyságrendekkel magasabb mint katolikus papoké (60 az 1 hez).

EZ IS RELATIVIZÁLÁS: mások többet buzulnak kisgyerekekkel mint a r.kat-ok. Iust.

Mi a helyzet Európában? Három éve vettem részt Írországban egy intenzív képzésen, az ún. Arrupe hónapon mely, a jezsuita papképzés egyik fontos állomása. A képzés során több meghívottunk is volt, akik a szexuális visszaélések kivizsgálásával foglalkoztak és ezek tanulságait osztották meg velünk. Az egyik vendégünk Phil Garland, a Dublini érsek tanácsadója, beszámolt arról, hogy az Írországban nagyon sok szexuális visszaélés történt. Az érintettség eléri a lakosság 25%-át. Az ismert visszaélések 97%-a családi körben történt 3%-ban pedig egyházi környezetben.

RELATIVIZÁLÁS: sokkal többet pedofilkodnak a nagybácsik mint a papok. Iust.

Mindebből az látszik, hogy a kiskorúakkal való szexuális visszaélés egy komoly és az egész társadalmat érintő probléma. Mélységes szégyen a Katolikus Egyház számára, hogy papjai ilyen mértékben érintettek, ugyanakkor hamis az a média által keltett benyomás, mintha a katolikus intézmények valóságos fellegvárai lennének ezeknek a visszaéléseknek, szemben az egyébként jól működő társadalommal. A bűnbak képzés nem megoldás, a probléma általános és ebben az egyházi intézmények sem kivételek.

RELATIVIZÁLÁS: az egyház kevésbé (!!!!!!!!!) érintett mint a társadalom.

TEHÁT: nem az van hogy jajj-jajj-, hamut szórunk a fejünkre és szégyeljük magunkat, hanem HÁT IGAZ UGYAN, DE CSAK KICSIT, ÉS KEVÉSBÉ MINT A LAIKUSOK.

na EZ a relativizálás

evil overlord (törölt) 2010.04.20. 17:48:55

@bádogos: A blogmotor hajlamos csak akkor megjeleníteni a kommentet, ha küldesz egy következőt. Szerintem csaba kommentje is megjelent, ld. eggyel feljebb.

@Bloodscalp: Pedig van több is: Fermilab, Brookhaven, Stanford, Oak Ridge is üzemeltet.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_accelerators_in_particle_physics

csaba_a_purszk 2010.04.20. 18:55:47

@bádogos:
@evil overlord:

Nem jelent meg. :-)

Lehet, hogy okozhat ilyet az is, hogy a küldéskor egy rövid időre elment az internetkapcsolatom?

Még ma megpróbálom mégegyszer megírni.

csaba_a_purszk 2010.04.20. 19:06:59

@csaba_a_purszk:

No, tévedtem, mégiscsak megjelent itt:
csaba_a_purszk 2010.04.20. 14:41:01

@evil_overlord, köszi.

csaba_a_purszk 2010.04.20. 19:18:43

@Iustizmord:

Én azt nevezem relativizálásnak, ha a mi bűneinket kisebbnek tűntetjük fel, mint másokét. Senki sem mondja, hogy a papok által elkövetett pedofília jobb, mint a tornatanárok által elkövetett. Csak annyit állapít meg a cikk, hogy ritkább, és ez nem ok a felmentésre.

Itt szerintem kimondva-kimondatlanul annak a felmérése történt, hogy az egyházi pedofil ügyek oka lehet-e a cölibátus. A válasz az, hogy nem valószínű, mert a klérus kisebb gyakorisággal volt pedofíl, mint a nem klérus. Szerintem ez nem relativizálás, hanem szimpla elemzés.

Ha cikk relativizálna, akkor nem szerepelne a cikk végén a következő bekezdés:

"2001. óta új eljárásmódot dolgozott ki a Hittani Kongregáció, melynek egyik jellegzetessége, hogy az esetek helyi szinteken való eltusolását elkerülendő, a pedofil jellegű bűncselekmények kivizsgálását és megítélését a Hittani Kongregáció bíróságának hatáskörébe utalta. A korhatárt is megemelték, ezentúl pedofil súlyosságúnak tekintenek minden 18 év alattival történő visszaélést, ami a világi hatóságokhoz képest lényegesen szigorúbb megítélést jelent.

Az Egyháznak saját magának kell elkezdenie a visszaélések felgöngyölítését, vállalni a felelőséget, megakadályozni a visszaélő papok további ámokfutását és segíteni az áldozatokat, hogy fel tudják dolgozni a traumájukat."

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.20. 19:42:23

@csaba_a_purszk: "Itt szerintem kimondva-kimondatlanul annak a felmérése történt, hogy az egyházi pedofil ügyek oka lehet-e a cölibátus. "

Ez viszont terelés. A pedofília oka nem lehet a cölibátus, ha a pedofília létezik olyan helyzetben is, amikor szó nincs cölibátusról.

Szóval vagy terelés, vagy a gondolkodás teljes hiánya.

csaba_a_purszk 2010.04.20. 22:04:17

@kolbászoszsömle:

Kedves Zsömle! Végtelen magabiztossággal nyilatkozol...

Viszont igazad van, kicsit tényleg pongyolán fogalmaztam.

Itt valóban nem ok-okozati összefüggéseket lehet mérni, hanem két valószínűségi változó közti függőséget/függetlenséget lehet becsülni mért gyakoriságok alapján.

Szükségünk van egy kellően nagy mintára.
1. Megnézzük a teljes népességben a pedofilok arányát.
2. Megnézzük a cölibátusban élő papok között a pedofilok arányát.
3. Megnézzük a nem-papok között a pedofilok arányát.

Ha mindhárom esetben ugyanolyan arányt kapunk, akkor cölibátusnak/papságnak nincs köze a pedofíliához, vagyis egy pap ugyanolyan eséllyel lesz pedofíl, mint egy nem pap.

Ha a 2. és a 3. eredménye nem ugyanaz, akkor arra kell következtetni, hogy a cölibátusnak (papságnak) van köze a pedofiliához. Az idézett cikkben az szerepel, hogy a cölibátusban élők között ritkább a pedofília, mint a nem-cölibátusban élők között.

Kedves Zsömle, remélem érted, hogy ez nem ok-okozati összefüggés. Ez szimplán azt jelenti, hogy ha a mérésünk elég jó, akkor a két valószínűségi változó (pedofíl vagy-e és a cölibátusban élsz-e), nem független.

És nem az.

Ebből az következik, hogy érdemesebb olyasvalakira bíznod a gyerekedet, aki cölibátusban él, mert kisebb eséllyel lesz pedofíl, mint a többiek.

Ennek az oka nem ismert: lehet, hogy szimplán arról van szó, hogy a cölibátust választók hajlamosabbak fegyelmezettek lenni, és képesek uralni az ösztöneiket.

A médiából pont az ellenkezője harsog, de bulvársajtó már csak ilyen.

Ugyanis a papoktól erkölcsi tökéletességet várunk el (jogosan): ezért borzalmasan felháborító, hogy akad köztük pedofíl. Az is gáz, ha ezt eltusolják.

Viszont ha megállapítják, hogy a papok között kevesebb a pedofíl, mint teszem azt a tornatanárok között, az nem relativizálás, nem terelés,
hanem szimplán mérési eredmény.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.20. 22:43:40

@csaba_a_purszk: Kedves Csaba!
Végtelen magabiztossággal jelented ki, azt, amit kijelentesz, de ha a cölibátus helyett a tonzúrát vizsgálták volna, vagy a paplakban való állandó lakhelyet, esetleg a misecelebrálási jogot, ugyanez lett volna a felmérés eredménye.

Az egyházra nézve szerintem az, hogy a tagjai között vanvoltlesz pedofil, gyilkos, hazug, bálványimádó, tolvaj, stb. nem dehonesztáló, ugyanis az efféle emberek léte egy kellően nagy közösségben elkerülhetetlen.
Szóval az, hogy a legszigorúbb minőségbiztosítás mellett is becsúszik egy-egy labilis, akiből egyszer csak előjön az állat, az előfordul és azt elvárni, hogy ilyen ne legyen, nettó nonszensz.
Az viszont, hogy az ilyen esteket megpróbálják elsikálni holmi magasabb szempontok alapján, az az, ami felháborító ahogy az is, hogy a diskurzus nem azon megy, hogy hogyan történhetett ez a szégyen (már az eltitkolási kísérlet), hanem azon, hogy igazából nincs is olyan sok ügy, mint lehetne, ha nem katolikus papokról lenne szó, hanem református lelkészekről, vagy tornatanárokról.
Ez a terelés.

boldogito 2010.04.20. 22:49:09

Nem az a baj ezzel a bloggal, hogy szubjektív. Nem is az, hogy konzervatív. Hanem, hogy nem képes az általa értékesnek tartott eszmét képviselő entitásokkal szemben kritikusnak lenni.
Pl. Egyház: jó.
Ha valamit csinál egy tagja: jó
Ha nem csinál az is jó.
Olyan mint egy futbaldrukker, aki ha a csapata szabálytalanul lő gólt igazságosnak találja, de ha ugyanezt elszenvedi, akkor felháborodik.
(Ez nem erről a bejegyzésről jutott eszembe, hanem leginkább az előzőről. De úgy érzem itt is helye van.)
Szóval kéretik objektív(ebb)nek lenni.

boldogito 2010.04.20. 22:52:04

Illetve még egy dolog. Itt úgyis sok a vallásos ember. Miért jó a cölibátus? Nekem kb: az egyházi vagyon szétforgácsolódása ellen jó.
De várom az egyéb nézőpontokat.
Köszönöm

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.20. 22:57:08

@boldogito: Pl. nincs hozzá közöd.

Ugyanarra jó, mint az ima.

Ha valaki úgy gondolja, hogy az adott feltételek mellett bevállalja azt, hogy papcsi lesz, legyen.
Ha így nem akar papcsi lenni, nem lesz az.
Ha nagyon papcsi akar lenni, de kell hozzá ungabunga is, református lesz és lelkész.
Vagy alapít saját szektát.

Viszont az, hogy a katólikusok mit írnak elő saját maguknak, ahhoz egy nem katólikusnak nincs köze, hiszen nem kötelező katólikusnak, papnak lenni.

Bloodscalp 2010.04.20. 22:59:11

@evil overlord: hm, sorry, lehet az "isteni részecskékröl viszont nem gondolkozik olyan pozitivan mint a tudomány-legalábbis nem teologikus szemszögböl probálja nézzni, illetve itt bejátszik azért a történelem is..mégis mozog a föld?

Bloodscalp 2010.04.20. 23:03:08

@csaba_a_purszk: viccelsz ugye?:) erkölcsi tökéletesség?
másrészröl szerintem a cölibátus is érdekes dolog, hiszen egy alapvető emberi dolgot probálnak elnyomni magukban...

Bloodscalp 2010.04.20. 23:24:22

@Iustizmord: szerintem nem erröl van szó...az hogy kevesen pedofilkodnak:) jó szöveg:) ...római katolikus papok elvileg nem élnek szexuális életet...viszont a köz szembesül vele hogy .1 pedofilia/eltusolás, 2. homokozás a papneveldében...3. és gondoljuk azt hogy nem tartanak szeretőket, nincsennek kapcsolataik?...nem arról van szó hogy mindnek, hogy 10/10 pap így vagy úgy szexel...de egy nem elhanyagólható részük igen-és ezt részben saját tapasztalatból is mondom

(mielött másra gondolnátok, hallotam hogy...)

Iustizmord 2010.04.20. 23:35:26

@csaba_a_purszk: nézd a cikk a következőt mondja: VAN UGYAN ilyen-olyan szexbűn az egyházban, ennek mérszáma x. és hasonlót a laikus társaddalomban is találunk melynek mérőszáma y. (eddig elemzés)

és bezony x kisebb mint y, tehát mi jófiúk vagyunk (relativizáló elemzés)

a gáz hogy nem az a JÓ hog az egyházban RELATÍVE KISEBB arányú a szex. viszaélés mint a civil táradalomban, hanem hogy ABSZOLÚTE sok, mert az 1 is több mint elfogadható.

Iustizmord 2010.04.20. 23:37:59

@csaba_a_purszk: "2001. óta új eljárásmódot dolgozott ki a Hittani Kongregáció, melynek egyik jellegzetessége, hogy az esetek helyi szinteken való eltusolását elkerülendő, a pedofil jellegű bűncselekmények kivizsgálását és megítélését a Hittani Kongregáció bíróságának hatáskörébe utalta. "

a tarka faszt. jöjjön csak a VILÁGI rendőrség ügyészség / bíróság. hagyjuk a kánoni jogot, pl hogy 1 hóig nem áldozhat.... áldozzon csak. a börtönkápolnában.

"Az Egyháznak saját magának kell elkezdenie a visszaélések felgöngyölítését, vállalni a felelőséget, megakadályozni a visszaélő papok további ámokfutását és segíteni az áldozatokat, hogy fel tudják dolgozni a traumájukat."

OK. tegyenek feljelentést a helyi rendőrkapitányásgon, az prímán ki tudja vizsgálni, kinyomozni, erre tartják adófizetői pénzen. erre magam is szívesen adózok.

Iustizmord 2010.04.20. 23:39:55

@kolbászoszsömle: Az egyházra nézve szerintem az, hogy a tagjai között vanvoltlesz pedofil, gyilkos, hazug, bálványimádó, tolvaj, stb. nem dehonesztáló, ugyanis az efféle emberek léte egy kellően nagy közösségben elkerülhetetlen.
Szóval az, hogy a legszigorúbb minőségbiztosítás mellett is becsúszik egy-egy labilis, akiből egyszer csak előjön az állat, az előfordul és azt elvárni, hogy ilyen ne legyen, nettó nonszensz.
Az viszont, hogy az ilyen esteket megpróbálják elsikálni holmi magasabb szempontok alapján, az az, ami felháborító ahogy az is, hogy a diskurzus nem azon megy, hogy hogyan történhetett ez a szégyen (már az eltitkolási kísérlet), hanem azon, hogy igazából nincs is olyan sok ügy, mint lehetne, ha nem katolikus papokról lenne szó, hanem református lelkészekről, vagy tornatanárokról.
Ez a terelés.

szívemből szóltál, egyetértés van

evil overlord (törölt) 2010.04.21. 07:34:03

@Bloodscalp: A Vatikán nem tudományellenes, még az evolúciót is elfogadja (ha jól rémlik az egyik ismertebb evolúcióbiológus felszentelt pap). A tudományellenesség (mely leginkább az evólúcióellensségben és a young earth marhaságban csúcsosodik ki) leginkább az amerikai (neo)protestáns felkezetekre jellemző.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.21. 07:37:56

@csaba_a_purszk:
A mérési eredmény nem minden. Az korrelációt esetleg tud mutatni, de azt nem, hogy melyik okozza melyiket, ha egyáltalán van a kettő közt összefüggés. (pl. ha közös oka van, akkor is van korreláció a két következmény között).

A fogalmak tisztázása miatt én kiemelném, hogy itt nem pedofíliáról van szó, hanem gyermekmolesztálásról. A gyermekmolesztálóknak csupán pár százaléka, aki tényleg pedofil. Arról viszont semmilyen adatunk nincs, hogy a pedofilek hány százaléka követ el gyermekmolesztálást, illetve, hogy hány nem.
A megkülönböztetés már csak azért is fontos, mert gyermeket molesztálni csak úgy lehet, ha van kéznél gyerek. Na már most, az egyházi személyek nem csekély hányada nem találkozik gyerekekkel, tehát hiába is lenne pedofil, nem lesz gyermekmolesztáló, így róluk megint csak nem rendelkezünk semmilyen információval.
Basszus, indulnom kell GDP-t termelni. Mindegy, ezen javaslom, hogy mindenki merengjen egy kicsit :)

csaba_a_purszk 2010.04.21. 07:43:33

@Iustizmord:
"tegyenek feljelentést a helyi rendőrkapitányásgon, az prímán ki tudja vizsgálni, kinyomozni, erre tartják adófizetői pénzen. erre magam is szívesen adózok."

Ezt ugyan a cikk nem írja, de ugyanígy előírás. Pont XVI. Benedek tette kötelezővé.

csaba_a_purszk 2010.04.21. 08:09:02

@Lord_Valdez:

Ez jogos. Viszont ez igazából annak a kérdése, hogy a használt módszer elég jó-e. Azt innen nem tudjuk megállapítani.

Viszont nem értek egyet többekkel (pl. @Iustizmord) abban, hogy az ilyen mérések relativizálások lennének. Pont, hogy nem. :)

Ők mintha azt is vitatnák, hogy egy ilyen mérésnek van-e létjogosultságuk.
Igenis van, mert meg kell vizsgálni hogy mekkora a probléma.

Szvsz ez nem mentő körülmény, csak a tisztán látás eszköze.

@kolbászoszsömle: @Iustizmord:

Eltusolni gáz. Ebben egyetértünk. Itt nincs vita. Bizony itt sokan súlyosan hibáztak. Nem is értem, komolyan.

Bloodscalp 2010.04.21. 13:18:33

@evil overlord: :) ez nagyon szép hogy elfogadja MÁR, mert kezdetben ugye nem fogadta el, vagyis nem foglalt róla állást, aztán az ember istentől való teremtését és az állati evoluciót fogadta el és a 20. század második felére 2JP kezdte pedzegetni-kb 150 évvel az elmélet után!!!-hogy talán igaz...és igen, vannak akik mai napig szó szerint veszik a bibliát:)

talánt nem vetted a dolgot:) de viccböl utaltam galileire-és mégis mozog a föld.., voltak anno koncepciós perek és máglyahalál is...

Iustizmord 2010.04.21. 15:17:19

@csaba_a_purszk: Ezt ugyan a cikk nem írja, de ugyanígy előírás. Pont XVI. Benedek tette kötelezővé.

előtte miért is nem volt ez evidens???????

Iustizmord 2010.04.21. 15:19:23

@csaba_a_purszk:" Viszont nem értek egyet többekkel (pl. @Iustizmord) abban, hogy az ilyen mérések relativizálások lennének. Pont, hogy nem. :)

Ők mintha azt is vitatnák, hogy egy ilyen mérésnek van-e létjogosultságuk.
Igenis van, mert meg kell vizsgálni hogy mekkora a probléma."

nem vitatom hogy fel kell mérni mekkora részben érintett az egyház, és mely része miben, de AZ az elrelativizálás, hogy utána felemeli az egyház az ujját: na ugye, nálunk kisebb százalékban.

erre írtam h 1 is több a soknál /elfogadhatónál

legeslegujabbkor 2010.04.21. 21:55:50

@Iustizmord: Itt belecsúszunk megint abba a vitába, hogy egy hívő ember erkölcsösebb-e egy nem hívőnél. Le tudja-e győzni a gonosz kísértéseit, vagy ugyanolyan esendő, mint más. Mindkettőre egyszerre nem lehet hivatkozni.

Iustizmord 2010.04.23. 11:13:16

@legeslegujabbkor: szvsz a moralitás szempontjából a vallásosság vagy anak hiánya irreleváns. ismerek böcsületes ateistát és becstelen hívőt is.

arra gondolok, hogy HA az egyház önmagát morális szempontból fejlettebbnek, jobbnak tartja mint az ateistákat (vagy egyházon kívülieket), akkor meg is kell felelnie az önmagáról kialakított képnek, EZÉRT nem fér bele 1 db pedofil ügy sem. mert ha meg kiderül hogy az egyház csak ÁLLÍTJA morális fölényét, de az nincs meg, akkor az egyház elveszti mindazt a privilégiumokat jusztifikáló állását, amit ma élvez. kb ennyi.

csaba_a_purszk 2010.04.23. 14:37:02

@Iustizmord:

Az egyház magáról hírdetett morális fölénye? Ha a tanítóhivatalt nézzük, ami időről időre megnyilatkozik erkölcsi kérdésekben, akkor látszik valami ilyesmi, határozottan.

Alulról nézve viszont úgy érzem, hogy az egyház önképében manapság pont nincs meg a morális fölény. Sőt, inkább elbizonytalanodást látok...

Mi az egyház önképe? Az egyház Krisztus-hívők közössége, akik ugyanúgy terheltek az un. eredeti bűnnel, mint a nem Krisztus-hívők... Ebben nem adott a morális felsőbbrendűség: Jézus nem mond ilyeneket, sőt nem is tesz ilyeneket. Éppenhogy nevetségessé teszi azokat, akik általában morálisan felsőbbrendűnek gondolják magukat.

Manapság szerintem az egyház talán megtisztul a két évezred alatt rárakódott "ultimate tudom a frankót" szereptől...

Ami szerintem a "morális fölényképnek" tűnik, az inkább egy feltétlen ragaszkodás az évszázados normákhoz, amik az utóbbi időkben megdőlni látszanak.

egyérintő 2010.04.23. 19:11:03

@dobray: Én értem, hogy valahogyan szeretnél pozitív képet mutatni a katolikusokról, akiket valóban arcátlan támadásokkal illetnek általában mindenhonnan. A baj a munkáddal az, hogy eddig egyetlen cikked volt csak, amit örömmel olvastam, mégpedig a lengyel hölgyel készült riportod. Az összes többi olyasmi volt, mint amikor kisgyerek koromban a tojáshéj port, mint valami fűrészport kellett megennem. Mondták, talán tudtam is, hogy hasznos a csontomnak, de nem vette be a gyomrom.

Sajnos bármennyire próbálnád bemutatni amit szeretnél, az valahogyan mindig rosszul sül el. Az udvari írnokok, a kegyeltek stílusát sikerül csak produkálnod, nemigazán sikerül rokonszenv szikrákat csiholnod az olvasókban, bármennyire is erősködsz, netán bármennyire is igazad van. Nem akarok ötleteket adni, de talán többre jutnál, ha megfontolnád a témáidat, a módot ahogy megszólalsz, vagy engednél inkább másokat megszólalni. Netán a kincstári optimizmusodat emberi realizmusra váltanád, olyanra ami megfogja az embereket. Nem kell ehhez populistának lenni, okos gondolatokkat is lehet élvezhetően tálalni. Találd meg a módját annak, hogy ne csak a keresztyének, hanem akár az ateisták is örömmel olvassák írásaidat. Sok sikert!

Iustizmord 2010.04.23. 22:42:58

@csaba_a_purszk: "Manapság szerintem az egyház talán megtisztul a két évezred alatt rárakódott "ultimate tudom a frankót" szereptől..."

bár így lenne, de álmodsz. sok helyen, a falusi péHbánostól a püspökig ez bezony beidegződés, és élnek is vele, ki is nyilbánítjűk: "mink r.kat-ok jobbak vogymuk." hogy miért? miért?

"Ami szerintem a "morális fölényképnek" tűnik, az inkább egy feltétlen ragaszkodás az évszázados normákhoz, amik az utóbbi időkben megdőlni látszanak."

tévedsz. ragaszkodni évszázados normákhoz lehet stabil, mgeg tiszteletreméltó (vö mint liberális tisztelem a nézetrendszered) , de a ragaszkodástl még nem lsz nemesebb. a ragaszkodás semmit sem jusztifikál. ragaszkdni a pedofiliához is lehet, brrrr...

nézd, egyházra szükség van mert sokak benne találják meg leki békésüket, életcéljukat, a vigaszt, az egyház tanít é gyógyít, de az IMPERIALISZTIKUS és KIZÁRÓLAGOS vonásokat (vö ENYÉM az OBJEKTÍV igazság et al) kéne levetkezni, a szerény egyház szimpatikus.

de az r.kat egyház historice el van ettől választva...

Iustizmord 2010.04.23. 22:49:39

@egyérintő: ezt jól találtad.

dobray mester jó ismerője egyházának, s miles christii (jól deklináltam?) is ő. jót akar, csak túlbuzgó, a (már bocs a hasonlatért) fingról is be akarná bizonyítani hogy illatos, ha katolikus / pápai seggből jön. a túlbuzgóság vétke s az egyházi önkrtika hiányának bűne tekintetében bűnös ő, de a jószándékát nem vitatjuk.

HaKohen 2010.04.23. 23:43:15

Döntsétek el, hogy ez ON vagy OFF:

Nem mernék átfogó ítéletet (akár pozitívat, akár negatívat, akár ilyet is és olyat is) mondani XVI. Benedek életművéről. Ez két okból is gáz.

Egyrészt az életmű még nem fejeződött be. Ki lát a jövőbe és honnan tudja, hogy milyen enciklikák vagy egyéb pápai intervenciók teremnek majd a hátralevő éveiben?

Másrészt a hatvan-hetven évtizeddel ezelőtt regnált XII. Pius körül is föl-föllángolnak még ma is a viták. (Igaz, kevéssé belső egyházi kérdésekben, mint inkább II.vh.-s szerepével kapcsolatban.) Persze, ennek külső okai is vannak, pl. hogy a Vatikán levéltárának arra az időre vonatkozó fondjai ma is szigorúan zárva vannak.

Azután. XXIII. János megítélése általában abban foglalható össze, hogy egyháztörténeti fordulatot gerjesztett, amikor összehívta a II. Vatikáni Zsinatot - ezzel megmentette a r.k. egyházat a lesüllyedéstől. Azért olyanok is vannak, akik éppen a süllyedést vezetik vissza az ő működésére.
Ezzel csak azt akarom most mondani, hogy még a néhány évtizedes szemléleti távlat sem garancia az általánosan elfogadott és történettudományilag is igazolt konzisztens megítélésére valamely jelentős személyeknek (esetünkben a római pápáknak).

Nekem például nagyon szimpatikus - amint ezt egy másik poszthoz szólva megemlítettem - az, hogy XVI. Benedek lehetővé tette, hogy ismét helye legyen a latin nyelvű liturgiának. De ez részemről egy teljesen szubjektív vélemény. Ennek alapján nem - de még egyéb cselekedetei alapján sem - mernék átfogó ítéletet mondani róla, még ha az életműve befejezett lenne is, és még ha alaposan ismerném is.

Úgyhogy várjunk még néhány évtizedet az ítéletalkotáshoz. Találkozzunk itt, mondjuk, száz év múlva.

nagyza 2010.05.16. 16:30:17

@csaba_a_purszk: Jönnek az ilyen @csaba_a_purszk félék és kiforgatják a szavakat.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása