Jelen- és történelemcsúsztató körtánc, egy cionista „történész” tollából

Konzervatorium I 2009.12.22. 16:01

Novák Attila, A Chabad, Elie Wiesel és a Fidesz - valláspolitikai körtánc Budapesten című cikke összeesküvés-elméleteivel és minden képzeletet felülmúló tárgyi tudásával, a múlt és a jelen tényeinek saját jogon történő lefektetésével, és átütő jóindulatával, leginkább egy ismert személyiség Echo TV-s betelefonálós műsorára emlékeztet, amelyben legutóbb például azt fejtették ki, hogy Elie Wiesel azért jött Magyarországra, mert a szebb napokat megért magyar társadalomra megint rá akarják egyesek sütni az antiszemitizmus bélyegét. Persze azzal a különbséggel, hogy az említett műsorvezető nem történész, és soha nem volt egy zsidó szervezet elnöke. 

Köves Slomó válaszol Novák Attila írására
 
Próbáljuk meg összefoglalni a Novák cikkében fellelhető állítások lényegét:
 
1. A Chábád meghívására Magyarországra látogató Wiesel valójában a „Holokauszt-business” keretében jött ide. Mindez a Chábád és a Fidesz összeesküvése volt, abból a célból, hogy az Egyesült Magyar Izraelita Hitközséget emeljék a Mazsihisz helyébe.
 
2. A rendezvény nem illet az Országházba.
 
3. A Chábád szép munkát végez világszerte, de rossz fényt vet rá, hogy nincsenek magyar gyökerei és van egy messianisztikus szárnya, illetve hogy világszerte (pl. Oroszországban) munkájának köszönhetően megelőzte a korábbi zsidó képviseletet.
 
4. A Chábád szellemi vezetőjének 250 évvel ezelőtti cári bebörtönzése „előrejelezte a mozgalom későbbi politikai preferenciáit is”. (Kétlem, hogy ezt az igencsak megalapozott történelmi állítást maga a szerző logikailag végig tudná vezetni.) 
 
És akkor most nézzük a tényeket! Ha tetszik, ha nem, Wiesel budapesti látogatása nagy jelentőségű volt, és habár Novák szerint „jobb lett volna, ha Elie Wiesel a magyar parlament meghívására tartózkodott volna Budapesten”, de ez nem így történt. Vagy azért, mert a magyar parlament, illetve államvezetés nem hívta meg, vagy azért, mert nem fogadta el meghívásukat. Az viszont kétségtelen, hogy Wiesel jó kapcsolatokat ápolt az áldott emlékű lubavicsi rebbével, és így aztán a magyar Chábád 20 éves ünnepségét elégséges oknak találta a várva-várt látogatás apropójának. Ezzel azonban a látogatás nem lett a „holokauszt-business” része, se nem „fonódott össze az állam és az egyház” (mint ahogy azt Novák a Népszabadságban közölt másik okfejtésében írja).
 
És akkor nézzük, hogy mi is történt a Parlamentben! Lehet, hogy Novák előtt nem tiszta, de Wiesel abban a (Magyarország számára jelentősnek vélt személyek fogadására és a tiszteletükre rendezett) konferenciák számára fenntartott (volt) felsőházi teremben tartotta beszédét, ahol nem a politikusok és országgyűlési képviselők szoktak ülésezni (habár a két terem optikailag nagyon hasonló, és ezért a TV-ből nézve könnyen összetéveszthető). Azonban az, hogy a Miniszterelnök, illetve a parlament Emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottsága (és annak – valóban éppenséggel fideszes – elnöke) eléggé tekintélyesnek találta a vendéget, a szervezőket és a konferencia témáját, még nem jelenti az „állam és az egyház összefonódását”. (Nem biztos, de lehet, hogy ha a cikk szerzője a Magyar Cionista Szövetség keretében David Bergert hívta volna meg, akkor ugyancsak nagy lett volna az érdeklődés… Bergerről, akit Novák mint ortodox rabbinikus forrás idéz, érdemes tudni, hogy nem szolgál és soha nem is szolgált mint rabbi. Emellett rabbinikus körökben nem is tartják autentikusnak, mivel tanulmányaiban a hagyományos ortodox hitelvekkel ellentétes dolgokat állít. Így például, hogy a zsidó midrási bölcsek a „kereszténység hatása alatt” tettek kijelentéseket a messiásba vetett hitről. [Erről lásd: Chaim Rapoport: „The Messiah Problem”, Illford, 2002, 123-124. oldal.]) 
 
A konferencia témáját és díszvendégét tekintve az nem lehetett volna illőbb helyen, mint a Parlament, hisz nincs annál helyénvalóbb, mint hogy valaki, aki a magyar Parlamentben hozott és szentesített zsidótörvények következményeként 15 éves korában került a haláltáborba, és azóta személyében szimbolizálja a Holokauszt emlékezetét, ha visszatér ide, akkor ugyanezen a helyen szólaljon fel, mint ahogy felszólalt a világ sok más országának parlamentjében is.
 
De az esemény súlyát nem csak a helyszín adta, hanem az az egység, amit sikerült a meghívó EMIH – Egységes Magyarországi Izraelita Hitközségnek az esemény mögé állítani. Az esemény szervezői egyszerre voltak az EMIH és a Mazsihisz, egymás után szólalt fel a baloldali miniszterelnök és a jobboldali bizottsági elnök, a konferencia résztvevői között képviseltette magát a legmagasabb fokon az összes jelentős egyház (a katolikusoktól a krisnásokig), a parlamenti pártok, zsidó szervezetek stb..
 
Hol van itt „a Fidesszel közeli nexus” és az „anyagi igények kielégítése a Mazsihisszel szemben”? Kétségtelen, hogy az EMIH évek óta tartja magát abbéli véleményéhez, hogy a zsidó hitélet újjáépítését szolgáló örökjáradék és más „kárpótlási” források demokratikus formában, az egyes zsidó szervezetek valódi társadalmi súlyának megfelelően (mondjuk az 1%-os felajánlások arányának mértékében) legyen elosztva, és e véleményét nem hallgatja el sem baloldali, sem jobboldali politikusok előtt, ha kell. De az EMIH – másokkal ellentétben – soha nem pályázott „az egész magyar zsidóság képviseletére”. Mindenestre nem világos, hogy Novák eszmefuttatásában mi köze van mindennek Wiesel látogatásához, és a konferenciához, ahol a Mazsihisz volt az egyik szervező, és ahol erről a témáról egyetlen szó sem esett. Szó esett azonban „magyar-zsidó együttélésről”, a Holokauszttal való szembenézésről, a Holokauszt zsidó és nem-zsidó tanulságairól, a zsidó jelenről és jövőről, illetve a zsidó hitélet újjáéledéséről (és a Chábád-EMIH ebben végzett jelentős szerepéről) minden felszólaló beszédében. (Ha ezeket a beszédeket a szerző „széttartóak”-nak titulálja, ennek egyetlen oka az lehet, hogy nem hallotta őket személyesen, most azonban elolvashatja vagy megtekintheti azokat a www.zsido.com honlapon.)
 
És akkor most nézzük a Chábád ellen gyakran felhozott vádat, miszerint annak nincsenek magyar gyökerei és a „cári Birodalomban keletkezett”! Mindig csodálom, ha egy másik zsidótól – pláne a zsidó közéletben szerepet vállaló zsidótól – hallom ezt az (antiszemita szélsőjobb gondolatvilágára emlékeztető) érvelést. Pláne felettébb furcsa, ha mindezt Novák Attila mondja, aki magát cionistának vallja, és a Magyar Cionisták Országos Szövetségének volt elnöke. A cionizmusról ugyanis különösen nem mondható el, hogy hungarikum lenne. Különösen azt szem előtt tartva, hogy ez az az irányzat, amely eredeti elve szerint úgy vélekedik, hogy minden zsidónak csakis Izraelben van a helye (azaz per definitionemmagyar zsidó” nem is létezik!).
 
De ha már itt tartunk: tulajdonképpen mi az, ami alapján kijelenthetjük egy zsidó irányzatról, hogy az eléggé vagy nem eléggé magyar? Az ortodox zsidósághoz tartozó haszidizmus (melynek egyik ága a Chábád) a 18. század óta jelentős Magyarországon, és közvetlenül a holokauszt előtt már a magyar ortodox zsidóság több mint fele volt haszid. A chábád haszidizmis Tánjá című alapműve megjelent Munkácson 1943-ban. A jelentős magyar ortodox rabbik (pl. a pozsonyi Schreiber Mózes, a sátoraljaújhelyi Teitelbaum Mózes, az olaszliszkai Friedman Hirs, a pápai Grünwald Jákov) mind említik műveikben a Tánját és a Chábád más alapgondolatait. Ha mindezek ellenére a haszidizmus nem „eléggé magyar”, akkor ugyanezt fel lehet hozni a magyar neológiával szemben, melynek reformista szellemű gyökerei Morvaországba és Németországba nyúlnak vissza, és csak a haszidizmus után jelent meg Magyarországon. Az első magyar neológ rabbik németföldön tanultak (és többen közülük nem is tudtak magyarul…).
 
Ami pedig a Chábád „messianisztikus ágát” illeti, ezzel a logikával megkérdőjelezhetnénk a Magyar Cionista Szövetség legitimitását is, ugyanis a cionista mozgalmak között egyre nagyobb teret nyer a cionisták messianisztikus mozgalma, főleg a ciszjordániai telepesek között, akiknek Izrael Állammal és az állam intézményeivel szembeni agresszív fellépése „sokak szemében szült ellenszenvet”. (Ajánlom Prof. Ehud Sprinzak angolul is megjelent könyveit, illetve kifejezetten az Extremism and Violence in Israel: The Crisis of Messianic Politics című tanulmányát, ami az interneten is meg van említve. ) 
 
Végezetül pedig nézzünk pár tényállási tévedést (illetve csúsztatást), amit egy alapos történész igazán nem engedhet meg magának:
 
1. Az EMIH sohasem lobbizott azért, „hogy a kormány adja neki a Rumbach Sebestyén utcai zsinagógát, részben arra hivatkozva, hogy az egykori status quo-ante templom legyen ismét az újjáalakult status quo ante hitközségé”. Az EMIH az említett zsinagógát meg akarta vásárolni az Államtól, majd később, amikor az a Mazsihisz tulajdonába került, felajánlotta, hogy egy „közös projekt” keretében felújítja azt, cserében csak annyit kér, hogy zsinagógának használhassa.
 
2. Oberlander Báruch nem „antihaszid” családban nevelkedett. Édesapja a Brooklyni-magyar pápai haszid közösség előjárója.
 
3. A Chábád központi zsinagógája nem „Williamsburgban”, hanem Crown Heightsban van.
 
4. Minden tiszteletem Turán Tamásé (akit mellesleg éppen Oberlander rabbi vezetett az esküvői hüpe alá 1991-ben, és akinek felesége rendszeres látogató volt Oberlander rabbi feleségének, Batshévának óráin, abban az időben), de azt hiszem, ő maga sem pályázik olyan babérokra, mely szerint ő lenne „az 1945 utáni legnagyobb élő magyar rabbinikus tudós”. Nem gondolom, hogy értelme lenne-e vitát nyitni arról, hogy Turán Tamás rabbinikus tudása miben emelkedik kortársai fölé. De bárhogy is legyen, azért akadt Magyarországon egy-két ortodox és neológ rabbi, és rabbinikus tudós 1945 óta. Csak hogy egy pár nevet említsek: a még élő Szófer Jochánán (János) egri főrabbi, vagy az elhunytak közül Grünwald Jószef pápai és szombathelyi főrabbi, Lemberger Mózes makói főrabbi, Moskovits Bernát paksi, később budapesti ortodox főrabbi, akik mind több híres rabbinikus mű szerzői. Vagy éppen a háború utáni neológia etalonja, Schreiber Sándor professzor, illetve a neológ rabbikar köztiszteletben álló legidősebb tagja, Dr. Schweitzer József. De maradhatunk saját házunk tájékán is: itt van Oberlander Báruch rabbi, aki – amellett, hogy 1990 óta többek közt az ELTÉn, és egy pár éve a SOTÉn tanít – két saját rabbinikus művet is megjelentetett. (Talán a héber nyelvezet miatt a szerző ezeket kevésbé ismeri.) Arról nem is beszélve, hogy Turán Tamás (aki nem rabbi), tanulmányai kezdete óta (kb. 1991) nem él Magyarországon. (Fia most készül bevonulni az Izraeli hadseregbe.)
 
5. Végezetül még egy csúsztatás: Nem igaz, hogy Wiesel „magyarul tud, de tudatosan a nyelvet nem használja”. Wiesel, miután parlamenti beszéde első pár percét ékes magyarsággal adta elő (megint csak ajánlom az erről készült videót a www.zsido.com-on), egyértelműen elmondta: „Elnézésüket kell kérnem, amiért felszólalásom teljes szövegét nem magyarul mondom el. Életem nagyobbik felében – 1945 óta – előbb Franciaországban, majd Amerikában éltem, leginkább más nyelveken tanultam, dolgoztam, olvastam és írtam. Viszonylag kevés alkalmam volt magyarul megszólalni. És minthogy író vagyok, s a nyelv igen-igen nagy becsben áll előttem, inkább most sem tenném. Szíves engedelmükkel tehát angolul folytatom.”. Wiesel különben nekem többször személyesen is mondta, mennyire sajnálja, hogy csak passzív nyelvtudása maradt meg, és biztos benne, hogy ha egy hónapot töltene itt, akkor ismét tökéletesen beszélné a magyart. 
 
Novák Attilának azt tudom ajánlani, hogy a legközelebbi mocskolódó „tanulmány” előtt vagy készüljön jobban a tényekből, vagy álljon be Grüner Miklós és Norman Finkelstein sorai közé, akik hasonlóan megalapozott történelmi tényekre alapozzák „tudományos” munkásságukat.  
 
    Köves Slomó

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr421615988

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

NovákAttila 2009.12.22. 16:34:10

Köves Slomó írására külön fogok válaszolni.

f.m.j. 2009.12.22. 16:35:41

Hát ez nagyon érdekes egy fejlemény...

Az utolsó bekezdés sokkal sértőbb, mint bármelyik komment Novák írására :)

Köves Slomónak még Novák Attila is antiszemita, és ez az igazi röhej, minden relatív, és nézőpont kérdése. Ez ám a híres összetartás, amit naliunk, bugriséknál úgy szeretnek odadörgölni :)

Mulattató, hogy egyik ember sem különb a másiknál, és az még mulattatóbb, hogy egyesek mégis azt hiszik...

medve2 2009.12.22. 17:33:06

Tisztelt Köves Slomó! Mit szól ahhoz, ahogyan Wiesel úr beszólt Balog Zoltánnak? Beszélgettek vele erről?

Czelder Orbán 2009.12.22. 17:45:04

Pikáns fejlemény.
Összeszedett és értelmes válasz.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2009.12.22. 18:17:30

Ez a kutyakomédia egész egyszerűen hihetetlen . )

jan 2009.12.22. 18:27:30

Azt kérdezném a szerzőtől, hogy nem tartja-e erkölcsileg problémásnak azt, hogy egy olyan történelmi szervezet nevét nyúlták le és használják (EMIH), amelynek semmi köze nem volt a haszidizmushoz.

f.m.j. 2009.12.22. 18:30:31

@gloire:

tényleg kicsit gittrágásnak tűnik az egész, valóban a helyén, és jelentőségén van ez a dolog (bármi légyen is az, mert ahogy észrevettem kinek-kinek mást jelent) kezelve?
Ez tényleg a "mi" ügyünk?
Ha szimplán leszarom a dolgot (Elivízelt, meg slomó urat), akkor már antiszemita vagyok? Ezek komoly kérdések bennem

f.m.j. 2009.12.22. 18:32:04

és hogy bizonyítsam, mennyire érdekel ez az egész, úgy tisztességes, ha le is lépek :)

További jó vitatkozást:)

benko01 2009.12.22. 18:39:27

Kimondottan érdekes!
Novák úr cikkében is láttam néhány fura dolgot, de ez itt sincsen másképpen!
Mondjuk a cionizmushoz a magyarországi zsidóságnak lehet, hogy tényleg nincs sok köze, de tudom ajánlani, hogy ezt Hercel Tivadarral vitassa meg rabbi úr! Az időpont körülbelül azonos, mint amire a Chábád magyarországi kötődését ön teszi.
Csak az a különbség, hogy míg a Chábád irányzat, bejött Magyarországra, főleg a cári Oroszország területéről, addig a cionizmus irányzata kikerült, az első körben főleg a cári Oroszországba.

nyusziii 2009.12.22. 18:45:46

azt hiszem, a következő évben a 'Traité des trois imposteurs' lesz a kedvenc olvasmányom..

FreeTibet 2009.12.22. 19:37:48

Nemes dolog, hogy a pangó konzervatórium blog teret enged ennek az ország aktuális sorskérdéseit tekintve huszadrangú vitának.

Charlie__ 2009.12.22. 20:16:16

A címben minden benne van. Kapitális kép- és fogalmi zavar. Tollból folyik a körtánc, mely csúsztat. Mit? Hát kézenfekvő: A körtánc jelent és történelmet csúsztat.

Értelmiségi ilyet hogyan írhat le, kérem tisztelettel?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 20:58:44

@FreeTibet: Csak figyeljen, hegyezze a fülét. Nem húszadrangú vita ez az ország sorskérdései szempontjából.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 22:12:45

@Loxon: nem huszadrangú, és jobb, hogy itt zajlik - meg nyilván ezer más zsidó fórumon -, mint a DEMOS-kapcsolat.hu valamelyik leányvállalkozásánál.
Ebből nekem úgy tűnik, hogy legalább a zsidó fiatalok egy része feladta az örgeik reményét, hogy a gondjaikat a szocializmus, de legalább a szoci hálózat megoldja.
1933 után az derült ki, hogy a liberalizmus sem volt megoldás.

Niceeee King Dooom 2009.12.22. 22:33:17

@mókusfüles bukósisak:

"Ez ám a híres összetartás, amit naliunk, bugriséknál úgy szeretnek odadörgölni :)"

Bernard Madoff is kivájta jópár másik holló szemét, és sokkal durvábban, minthogy az itteni vitához lehetne hasonlítani. Koldusbotra is juttatta némely zsidó ügyfelét.

garizim 2009.12.22. 22:39:30

Tisztelt Novák Úr!
Az ön írásánál nem láttam értelmét a vita folytatásának, mert nem szeretek a falnak beszélni. Itt is csak annyit írnék, hogy ez egy sokkal korrektebb, és becsületesebb írás. Ráadásul úgy tűnik, négis van olyan, aki önnél jőbban ért a Chabad történelméhez...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 22:47:58

@Niceeee King Dooom: helyesen: "ezer más, zsidó fórumon".

A lónak is négy lába van, mégis pofára esik.

jan 2009.12.22. 22:51:25

Azért Kövesnek vannak problémái a szövegértéssel: Novák ugye valami olyat írt, hogy Turán talán a legnagyobb élő valami '45 óta, erre Köves felsorol 7 másik embert, akik közül 4 már nem él...

tevevanegypupu 2009.12.23. 01:11:16

Csak egy nagyon fiatal, sajat diaszporajaban valoszinuleg fontosnak tartott zsido ferfiu lehet ilyen mulatsagosan nagykepu. Herzl Tivadar ne is figyelj ide, majd kinovi a gyerek.

dvhr 2009.12.23. 09:00:52

Dobbenten olvasom Koves Slomo Turan Tamassal kapcsolatos, a vitaban erdektelen tenyeket felsorakoztato, intimpistaskodo megjegyzeseit. Ezzel Koves ezt a vitat merhetetlenul lealacsonyitotja, egyben sajat jelentektelenseget, inkorrektseget, meltatlansagat bizonyitja. Ezt nem en mondom, o maga iteli el sajat magat.

Joejszaka 2009.12.23. 09:14:25

Basszus, nem hittem, hogy a turáni átok a magyar zsidókra is vonatkozik. A helyzet rosszabb, mint gondoltam.

tamasu 2009.12.23. 10:31:48

Novák Attila igazi "Gutgesinnt", "bien pensent", a hatalomra kacsintó, a status quot őrző, vagyis a hatalomhoz törleszkedő írást tett közzé. Azzal, hogy bizonyos zsidó áralatok magyar gyökereit tatotta fontosnak a Chábád ellen fordítani félrevitte a vitát. Második és nevetséges gondolata, ki a legnagyobb magyar hebraista hászid ugyancsak nevetségessé tete magát. A provincializmus ékessége, Novák egy olyan ringbe szállt, ahol Elie Wiesel megfordult, micsoda szereptévesztés. Maradjon a pehelysúlyúak között.

medve2 2009.12.23. 10:48:12

Nyilván sokunk számára furcsa ez a vita, olyanokról szól, amiről mi még nem is hallottunk. De azért a személyeskedéstől mindenkit óvnék. Én nem tudom megítélni, hogy Novák Attilának a hasszidizmussal kapcsolatban igaza van-e vagy sem. De azt igen, hogy eddig számomra a legértékesebb akció, mely az antiszemitizmussal szemben történ és amely a jobboldalhoz kötődik, abban benne volt. Ablonczy Balázzsal megfogalmazott és a Soáról szóló 12 pontról van szó. Köves Slómó is egy érdekes figurája a zsidó közéletnek, tevékenységét érdeklődéssel követem..

Amúgy szerintem meg kifejezetten jó, hogy a Konzervatórium teret adott egy ilyen vitának.

tevevanegypupu 2009.12.23. 11:16:46

Mozes is mit szenvedett szegeny, mire elvezette oket a Igeret Foldjere.
Pedig akkor meg nem is letezett a Chabad mozgalom. Biztos, hogy a magyarorszagi zsidosagnak annyira hianyoztak? Nem szeretnek profan es tiszteletlen lenni, de ugy tunt, egeszen jol meg voltak nelkuluk is vallasukban es a tudomanyos eletben is.

tistedur 2009.12.23. 11:23:01

@tevevanegypupu: ha nem hiányoztak volna, akkor nem működne a chabad :)

tevevanegypupu 2009.12.23. 12:06:49

@tistedur:
Az igaz.(: Csak mindig olyan erzesem van - minden vallasnal - hogy azok a mozgalmak, szervezetek es szektak, amik kilepnek a zsinagoga, templom vagy mecset kapujan, tulsagosan sokat adnak kulsosegekre, hatalomra es penzre is, gyulolkodve es duhosen tamadnak ra embertarsaikra - az azonos vallasban hivokre is - azok eppen a lenyegrol feledkeznek meg: Istenrol es embertarsaik megbecsuleserol, tiszteleterol, szereteterol. Sokszor eppen az ellenkezojet erik el azzal amit szeretnenek: nem tiszteletet valtanak ki, hanem komikussa es gyerekesse valnak. Es meg jo, ha nem veszelyesse..

tistedur 2009.12.23. 12:18:46

@tevevanegypupu: a chabad elsősorban egy lelkiségi mozgalom. gondolom szent ferencre is köveket vetne, hogy kilépett a templomból ..persze ő is csak a hatalomra, meg a pénzre gondolt meg a külsőségekre:nem hiába csinált betlehemet :)

tevevanegypupu 2009.12.23. 12:27:49

@tistedur:
O, nem erdemes ezen vitatkozni es eppen a szelid, bekes, nagyon szegeny Szent Ferencet felhozni peldanak. Termeszetes, hogy a vallas bizonyos mertekig kikerul a falak kozul, hiszen a hivok is vilagi eletet elnek otthon es barhol. A szandek nem mindegy, es az, hogy reszleteket kiragadva tamadunk mindent es mindenkit, aki nem ugy gondolja mint mi. Bantani es megalazni olyanokat akik joindulattal es elnezessel fogadjak masok hibait, vetlen tevedeset es nem rosszindulatot es szandekos ellensegeskedest velnek felfedezni minden mondatban, az nem melto senkihez. Plane akkor nem, ha semmifele tevedes esete nem forog fenn.((:

tevevanegypupu 2009.12.23. 12:33:30

@tevevanegypupu:
..bocsanat, nem vilagi hanem vallasos eletet elnek otthon..

tistedur 2009.12.23. 12:39:13

@tevevanegypupu: szerintem nem vitázunk :) te megítéltél egy mozgalmat, amit nem igazán ismersz belülről, hisz nem vagy a része (vagy ha igen,akkor ügyesen titkolod :) ) én erre azt vetettem fel, hogy sokféle mozgalom indult hasonló alapokról és ezek közül van olyan is,amit te is tiszteletben tartasz :)

tevevanegypupu 2009.12.23. 12:59:08

@tistedur:
Nem megitelem a mozgalmat, ugy mondanam inkabb, hogy furcsallom, szelsosegesnek erzem es latom. Es meglehetosen haragosnak, korlatoltnak es szorszalhasogatonak. Nem minden mozgalmat latok annak az is igaz, de most es itt per pillanat errol volt szo. Mintha visszafele haladna, nem elore.
Nem a megbekelest keresi hanem szitani akarja az ellenteteket zsidok es keresztenyek, de meg zsidok kozott is. Ha valaki mondjuk egy zsido ujsag szerkesztojet legojozza, azt feltehetoen baromi nagy sertesnek szanta a mozgalom neveben. Es nem vitatkozni akar hanem bantani. Mindenkit akit elerhet. Na ennyi.

Mikulka2 2009.12.23. 13:42:10

@mókusfüles bukósisak: ha nem érdekel, meg "leszarod", akkor minek kommentelgetsz ide?! gyökér!

Mikulka2 2009.12.23. 13:49:58

bocsánat, elragadtattam magam. mókusfüles, megkövetlek a rossz modorom miatt.

Midbár 2009.12.23. 18:09:40

Kedves Slomó!
Alapvetően nekled adok igazat, de azért egy pontban nálad is erős csúsztatást vélek felfedezni, méghozzá a chábád messianisztikus vonalával kapcsolatban.
Nyílván nagyon is tisztában vagy vele, hogy Attila mire gondolt: a lubavicsi haszidok jelentős része úgy gondolja, hogy az 1994-ben eltávozott rebbe a messiás, függetlenül halálától. Sőt, sokuk szerint nem is halt meg, és a sírja is üres. (Ez egy másik vallást juttatja eszembe..., a képkultuszról nem is beszélve). Ez a legfőbb ok, amiért a chábád mozgalom a legtöbb kritikát kapja még az ortodox zsidó világon belül is.
Tudom, hogy sem te,sem Oberlander rabbi nem ebbe az áramlatba tartoztok (bár a Pesti Jesivában nem egy ilyen bócher vendégszerepelt már), de nem elegáns úgy tenni, mnitha Attila csupán a haszidok felfokozott messiásvárásra utalna, és összemosni a Júdeába és Somronban élő zsidók hasonló hevületével. Nem méltó az egyébként okosan összeszedett, és logikusan megfogalmazott cikkedhez,
Azt pedig egyenesen felháborítónak tartom, hogy vallásos zsidó (sőt chábádnyik) létedre "ciszjordániai telepesekről" írsz, csak hogy eltereld a figyelmet a chábád egyik kényes jellemzőjéről.

benko01 2009.12.23. 18:36:02

@tevevanegypupu: Azt hiszem teljesen igazad van! Lehet, hogy én sem ismerem elégé őket, és ezért alakult ki bennem a tiedével azonos vélemény. Igaz nem járok a pesti chabadokhoz, lévén innen Izraelből kicsit messze vannak, de itt a városban, tőlem 50 méterre van az imaházuk, így kapok belőlük eleget. Néha talán többet is mint az egészséges lenne.
Kapok abból, ahogy a nem a közösségükhöz tartozókkal bánnak. Kapok abból, hogy egy-egy ünnep alkalmával, az előttünk lévő téren felállított sátrukban üvöltözve énekelnek, és beszélgetnek egymással hajnalig, és ha valaki szólni merészel, hogy talán aludnánk, mert másnap dolgozni kell, akkor a válasz, hogy gyere közénk, és akkor nem kell dolgoznod és nem zavar, ha mi hangoskodunk. Ha meg nem jössz közénk, akkor nem is érdekes, hogy mit akarsz, mert nem vagy ember!
Szóval igen szélsőséges mindenki máshoz a hozzáállásuk.

Charlie__ 2009.12.23. 20:45:36

A CH"B"D tényleg más, több is, kevesebb is lelkiségi mozgalmaknál. Keresztény kulturáltságú, modern gondolkozású érdeklődőknek azért jelenthet nehézséget e mozgalom megítélése, mert a chaszid mozgalmak gondolkodása premodern. Építkezési stratégiája a zsidó felekezeti pluralizmus világában jobban is hasonlít, mondjuk, az ellenreformáció kora interkonfesszionális torzsalkodásainak hasonló stratégiáira. A Ch"B"D rendezvényein más vallási zsidó áramlatokkal szemben csak önmagát autentikusnak (be)állító Köves Slomót hallgatva (ezek a hanganyagok INTERNET-en elérhetők), nekem mindig Pázmány Péter jut eszembe. Tudom, a hasonlat sántít, Pázmány vélhetően korszakosabb gondolkodó volt Kövesnél, s elfogadottsága is nagyobb volt övéi (katolikusok, ortodox zsidók) közt, mint Kövesé (ortodoxok nem mondhatóak a hívének, követőjének, szinte csak a chabadnyikok), viszont Pázmánynak mind retorikája, mind stratégiája őriz olyan mozzanatokat, melyek zsidó társadalmi térbe helyezve a Ch"B"D-éra hajaznak. (Most a biografikus párhuzamokról nem is beszélve.) Azaz magam nem csupán egy intézményi, s ebből következően politikai viszály megnyilvánulásaként értem Köves és Novák csörteváltását, csörteváltásait, hanem egy legalábbis implicit hitvita artikulációjaként is.

Köves Slomó 2009.12.23. 23:30:23

Üdvözlök mindenkit és köszönöm a hozzászólásokat!
Az alábbiakban pár pontban szeretnék reagálni a kommentekben eddig felhozott kérdésekre, megjegyzésekre.

1. Szeretnék elnézést kérni mindenkitől – Attilát is beleértve – aki úgy érzi személyesen megbántottam. Ez semmiképp nem volt célom.
2. Többen felhozták, hogy ezeket a kérdéseket miért itt és miért nem egy „zsidóblogon” vitatjuk meg. Erre csak azt tudom mondani, hogy én azon a fórumon tartom érdemesnek a válaszadást, ahol a vádak kérdések stb. elhangzottak. Az, hogy a Blog miért tartotta megjelenésre érdemesnek Attila cikkét, erre nyilván meg van a maguk számítása, ez nem az én hatásköröm.
3. Nem állítottam senkiről a cikkben, hogy antiszemita lenne. Sem arról nem beszéltem, hogy akinek én vagy Elie Wiesel nem tetszik az zsidó-e vagy sem stb.
4. A Messisanizmusról: Kétségtelen, hogy a Chábádosok egy része remélte, hogy a Rebbe lesz a Messiás, sajnos 1994 nyarán igazolódott, hogy ez nem következett be. Ennek ellenére vannak, akik továbbra is ebben reménykednek. Ez nagyon hasonlít ahhoz, ahogy a vallásos cionizmus úgy vélte, hogy Izrael Állam megalakulása a Messiási eljövetel kezdete (Lásd: en.wikipedia.org/wiki/Gush_Emunim ) ezért sok kritika érte őket az ortodox zsidóságon belül (Lásd: en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Isaac_Kook ). Ez a hit különösen felerősödött a hatnapos háború után (mint a „nagy Izrael” kiteljesedésének része. Lásd: www.sas.upenn.edu/penncip/lustick/lustick13.html ). A földet a békéért folyamatok, és különösen a Gázai kivonulás nagyon megosztotta a vallásos cionistákat (Lásd többek közt itt: www.jafi.org.il/education/ACTUAL/conflict/disengagement/9b.html ). A megosztottság éppen ennek az állításnak az igazáról, és az ennek megfelelő stratégiai sémák miatt alakult ki. Ezt a hasonlóságot azért hoztam fel (anélkül hogy az ügyben állást foglalnék, mind a cionizmus vagy a vallásos cionizmus és a messianisztikus cionizmus kérdésében) mert meg akartam mutatni Attilának milyen erkölcstelen dolog olyan fanatikusnak feltüntetett irányvonallal összefüggésbe hozni a magyar chábádot, amelyhez hasonlót bármilyen vallási vagy politikai irányzatban (így a cionisták között is) lehet találni.
„Ciszjordániai telepesek” kifejezést azért írtam, mert meg akartam mutatni, hogy rejtett pejoratív jelzőkkel mindenkit lehet mocskolni. Tettem ezt annak ellenére, hogy gondolatvilágukat tekintve, illetve politikailag a telepesek közelebb állnak hozzám, mint az őket bírálók.
5. Turán Tamást nem akartam megbántani, és szerintem nem is bántottam meg. Nem róla beszéltem, hanem a róla tett állításról, miszerint ő az „1945 óta élő legnagyobb magyarországi rabbinikus tudós”. Ezen állítás láthatóan az idézett tanulmány miatt pattant ki Attila fejéből, melyben Attila értelmezése szerint Turán a Chábádot „rabbinikus forrásokra támaszkodva” kritizálja. [Ez különben sem igaz. Ha valaki elolvassa a tanulmányt, láthatja, hogy Turán 3 dolgot említ: 1) Háláchikusan igaza van az Egység folyóiratnak, hogy szent szövegeket nem szabad kidobni, de szerinte ez „szemtelen” kérés. 2) A hagyománytól eltávolodott zsidók oktatása (kiruv rechokim) nagyon lényeges. 3) A magánszféra tisztelete miatt nem lenne szabad bármelyik zsidó szervezetnek továbbadni címlistákat.]. Oka annak, hogy az állítással szemben olyan rabbik nevét is felhoztam, akik 1945 óta működtek Magyarországon, de már nem élnek, az az hogy már magát az állítást is illogikusnak találom. Ha ugyanis Attila valóban arra gondolt, hogy Turán Tamás a ma élők közül a legnagyobb akkor miért kellett hozzátenni, hogy „1945 óta”? Mert az „1496 óta ma élők” között nem ő a legnagyobb?
5. Charlie! Nem tudom, melyik „internetes hanganyagra” hivatkozol, amelyben a sajátomon kívüli zsidó irányzatokat mind nem autentikusnak nyilvánítom. Ha a „reform mozgalomról” alkotott véleményemre gondolsz: Erről csak annyit, hogy valóban pontosam annyira tartom a reform mozgalmat autentikusnak, mint amennyire te a Chábádot modernnek. Azzal a különbséggel, hogy én nem látok hasonlóságot Izrael Jacobson és Luther Márton között. (Hogy miért nem arról esetleg majd egy másik fórumon.)

Charlie__ 2009.12.24. 00:10:47

Kedves Slomó,

örülök a hozzászólásodnak, mert ebben néhány kérdést szabatosabban, közérthetőbben fogalmazol meg, mint első válaszodban (pl. a cionizmus és a messianizmus közötti párhuzamra tett utalásodat). Fontos, hogy ha már vitázunk, a pozíciók közérthetőek legyenek. Ha már kikötöttem, belegabalyodtam ebbe a témába. Attila nem követett el - szerintem - erkölcstelenséget ebben a kérdésben, hiszen többször jelezte a magyarországi Ch"B"D nem tartozik a messianisztikus ághoz. A cionizmus vallási ágának Erec Jiszrael újbóli megalapítása és a essiási kor eljövetele közti párhuzamod azért sántít, mert a messianisztikus cionisták nem kötötték konkrét személyhez a messiási kort, annak csupán első jeleiről beszélnek imáikban (résit cmichát geuláténu). Ha a Ch"B"D messianisztikus szárnya produkálná a messianizmus hasonlóan mérsékelt jeleit, az ortodoxián belül sem támadt volna kontroverzia. (De ezt TE nálam tanultabb lévén, jóval jobban tudod.)

Autenticitás kérdése. Mindketten tudjuk, a reformra vonatkozólag, lám, utánozhatatlan világossággal meg is fogalmazod, hogy ortodox ill. ezen belül chászid álláspontod nem teszi lehetővé a számodra, hogy nem ortodox áramlatokat (Reform, Reconstructionist Judaism, Conservative Judaism [ez a nyugati neológia, Izraelben masorti], neológ) autentikusnak fogadd el, a Síp utca éppúgy idetartozik, mint a Bálint vagy a Mojse ház, vagy bármi egyéb nem ortodox kezdeményezés.

Amúgy nem a reformra gondoltam, hanem az összes zárójelben fölsorolt áramlatra együtt. Magamat amúgy a majdnem-ortodoxia egyedül hiteles képviselőjének tartom, ha megengeded, hogy bevállaljam helyetted a Jóteremtőtől kapott önirónia adagodat is. (Ha nem engeded meg, akkor persze az öriróniát - részben - visszaadom.)

akak 2009.12.24. 00:55:00

@Köves Slomó: tisztelendő úr, maga nem bántott meg senkit személyesen, maga inszinuált - tudatosan.

tevevanegypupu 2009.12.24. 08:59:37

@benko01:
Ugy lenne helyes, ha egyetlen vallas neveben sem - akarmilyen melyen es alazatosan is hiszunk - zavarnank lelki es egyeb nyugalmaban senkit. Fontos lenne a kolcsonos megertes es tisztelet.

benko01 2009.12.24. 11:21:47

@tevevanegypupu: Istenem de igazad van! Sajna viszont ez szerintem csak álom!

Midbár 2009.12.24. 16:05:10

Azért ne tegyünk úgy, mintha a chábád "arebbeazélőmessiás" irányzata egy törpe kisebbség lenne a mozgalmon belül. Nem tudok pontos számokat, de legalább 50%-ra teszem az arányukat. Tehát nem egy aprócska, szélsőséges, hangoskodó csoport miatt támadják soakn lubavicsot. Nem beszélve arról, hogy a - gondolom az egységben az erő elve alapján - hivatalosan csak egy Chabad mozgalom létezik, melynek tagja minden lubavicsi chaszid, függetlenül attól, hogy melyik irányzathoz kötődik.
A lubavicsi mozgalom - sok más chaszid irányzattal ellentétben - nem szakadt ketté az ideológiai különbségek miatt, tehát nem is várható el, hogy megítélésekor eltekintsünk az egyik vagy másik csoport által hirdetett tanoktól!
Azt is elfelejtetted megemlíteni, hogy a vallásos zsidó világon belül (ezen belül a chaszid világban is) a chábád egy rendkívül elszigetelt csoport, melyet a legtöbben legalább is gyanakvással figyelnek. Jó példa erre a teljesen elkülönült iskolarendszer, vagy az, hogy más ortodox irányzat fiai és lányai soha nem házasodnak lubavicsiakkal. Amíg pl. egy belzi és egy bojáni , vagy egy munkácsi és egy szatmári chaszid gond nélkül kel egybe, addig a lubavicsiakkal senki nem adja össze a gyerekét, fel sem merül ez a lehetőség.
Vannak Izraelben olyan vallásos települések, ahova lubavicsiak be sem költözhetnek. Ez mind a véletlen műve lenne?

Charlie__ 2009.12.24. 23:08:49

@Midbár: Kedvem volna föltenni egy képet. Izraeli kirakat. Rajta a rebe képmása, alatta a fölirat, mely tudatja, hogy ő a fölkent. Ennek ma különös jelentőséget ad, hogy a Ch"BD ma nem tanul Tórát ezen az estén, mert a karácsony idejét erre rossz időnek tartja. A szép ebben az, hogy az egyik messiásnak tartott zsidóhoz kötődő nem zsidó ünnep rontó erejétől félnek, miközben saját rebéjükkel kapcsolatban (a messiás-hívő ág) hasonló hagiográfiai elemeket érvényesítenek, mint az őskeresztény zsidó gyülekezet a kereszténység hajnalán.

www.zsido.com/konyvek/a_zsido_tortenelem_allomasai/119/3628

preston 2009.12.25. 15:48:52

a Wiesel látogatással kapcsolatosan itt megirt háttérinformációk érdekekesek bár a nem beavatottak számára nehezen követhetők. legfontosabb, hogy a látogatásnak méltó és teljesen megfelelő helye volt a parlament, Wiesel ma is élő kérdésről beszélt és nem tagadja magyar tudását. Hogyan tud a kérdésben jártas Novák igy mellényulni? Amire nem történt utalás most, helyes vagy helytelen volt Slomo szerint a fideszes bizottsági elnők aktualizáló hozzászólása. Persze lehet, hogy szerinte ez irrevelans és én ezzel egyet is értek.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása