@megadjagabor
"Konzervatívok és demokrácia: szeretnék hallani egyetlen jelentős konzervatív gondolkodót, aki _tényleg_ demokrata volt. Azaz, nem elfogadta, hanem védelmébe vette, igazolta. "

Én bevallom, nem tudom, kik számítanak "jelentős" konzervatív gondolkodónak. A kérdésedből viszont arra következtek, hogy te biztos ismered az összes jelentős szerzőt, és legfontosabb műveiket, és ez alapján hangzik úgy a kérdésed, mintha azt állítanád, hogy nincsen olyan konzervatív szerző aki "védelmébe vette vagy igazolta volna" a demokráciát

((kis kitérő: nem világos, hogy mi a lényegi különbség a demokrácia "el nem fogadása" és "védelembe nem vétele" között??
Aki nem veszi védelmébe a demokráciát, az akkor most elfogadja azt, vagy nem fogadja el azt?
Ha valaki elfogadja a demokráciát, akkor hogy lehet, hogy nem veszi védelmébe?
Egyébként kitől kell megvédeni a rendszert? Azoktól, akik nem fogadják el. Tehát a "demokráciát védelembe nem vevő" konzervatívok nem védenék meg a demokrácia rendszerét azoktól, akik nem fogadják el azt. Kik nem fogadják el a demokráciát? A szocialisták? A liberálisok? A zöldek? A humanisták? A szociáldemokraták? Az anarchisták? A hippik? A radikálisok...?

Ha pedig valaki nem fogadja el a demokráciát, akkor mi a jelentősége annak, hogy védelembe sem veszi? kitérő vége))

Ha ezt jól értem, akkor kijelenthető-e, hogy az igazi konzervatív ember nem fogadja el (veszi védelmébe...) a demokráciát? Aki magát demokratának és konzervatívnak tartja, az akkor ideológialag nem eléggé képzett konzervatív?

A különböző konzervatív szerzők demokráciafelfogásának konzervatív értelmezésben van-e egyébként valamiféle kánon, autoritás, vagy elképzelhető, hogy különböző, a maguk súlyában egyformán jelentős konzervatív gondolkodású emberek ugyanavval a szerzővel kapcsolatban annak műveit olvasva más-más következtetésre jutnak?

@Asszem:

Köszönöm. Azt mondanám, ha nem hangozna ellentmondásnak, hogy a sorok között, kérdésekbe rejtve nagyon jól kimondtál valamit. A konzit időnként meg-megnézve már régen érzem, de eddig így nem fogalmazódott meg bennem (eleve mert nem érdekel annyira az ilyesmi), hogy szokás errefelé a fogalmat, hogy „konzervatív” ugyancsak misztifikálni. Ha ezt tovább gondolom, az jut eszembe, hogy könyen lehet marxista örökség az embernek magát ilyen mindent megválaszoló konzervatívizmusba sorolásának a vágya. Elutasít valamit, de nem elég lényegileg, hanem pontos tükörképet keres, nem a valósággal foglalkozik aki ezt teszi. Ahogyan én fölfogom, az igazi konzervatív gyakorlatias, nem ideológikus ember.

@max_headroom:

Nem látok benne propaganda szándékot -- amikor te beszélsz róla. De amikor egy politikus, akkor igen. Ezért amikor te beszélsz róla, akkor megérzem a propaganda "ízt", amely mások propaganda szándékaiból kerül a te (egyébként ártatlan) szövegedbe. :-)

@Bereznay András:

Nem "marxista" örökség, hanem metafizikai örökség. A marxizmus is lehet éppúgy metafizikusan fölfogott, mint a konzervativizmus; átcsúszhat mindkettő ideológiába. És lehet gyakorlatias, pragmatikus, előzékeny is mindkettő.

@Csöncsön:

Nem kételkedtem benne, hogy érkezik ilyen típusú válasz, csakhogy ami valóban hat, vagyis ami az egyes számú gyanúsított, az akkor is a mindent minden szinten fülönfoghatóan átható marxista örökség. Magasröptű gondolkodóink nem a semmiből ugrottak elő. Ez olyasmi ami eldönthetetlen, kár vitatni. Én így látom. Nem mert így akarom – miért is tenném, mennyivel megnyugtatóbb lenne az ellenkezőjében hinni – de ha őszinte vagyok, így tűnik.

Akárhogy is, föltűnő, hogy a mi konzervatívjaink mennyire absztrakciókban mozognak, mondhatnám kéjjel, míg máshol nem ezt tapasztalom, hogy jellemző lenne. Nem érdekelnek ellenpéldák, mert, mondom a tapasztalható jellemzőről beszélek, nem a kimutatható kivételről.

@rosta: a spártaiak és az athéniak is görögök voltak, de hazájuknak a poliszt tekintették. Rengeteget háborúztak egymás ellen. A mai értelemben vett nacionalizmust a fr. forradalmárok találták ki (hogy a már 3 részre tagolódott nyugati keresztényet még jobban megosszák). A zárójeles rész saját vélemény.

@megadjagabor: A tegeződést csak azért kezdeményeztem, mert írása - a legtöbb hozzászólóhoz hasonlóan - engem is megérintett, és fiatal koromra emlékeztetett. Gimnazistaként és egyetemistaként hasonló magyarságképem volt, és én sem gondoltam magam nacionalistának Gáborhoz hasonlóan.
Amit írtam, abban a segítő szándék vezetett, hogy pár év szellemi utat megspóroljak önnek. Ezért hangsúlyoztam csak előzőleg általam vélelmezett fiatal korát, nem másért.
A nacionalista kivételesnek képzeli saját nemzetét, hasonlóan a vallásokhoz. Ez a rész: "példátlanul gazdag kultúrát adtak tovább nekünk. A balsors mellett ez ritka szerencse" szerintem erről a kivételességről tanúskodik.
Nekem személy szerint a régi (modernizmus előtti) magyarok hazafisága sokkal jobban tetszett (Zrínyi vagy Rákóczi). Ez a régi patriotizmus nem magyarságban gondolkodott, hanem keresztény Magyarországban, ahol nemcsak együtt éltek a kül. népek, ahogy ön írta, hanem együtt építették ezt az országot, azaz nemcsak az "itt élő nemzet hozta létre".
A segítő kritikán nem szabadna ennyire besértődni. Ez olyan diákos.
A hétköznapi magyar valóság a húgyszagú aluljárókkal, kutyapiszokkal teli járdákkal, mocskos vonatokkal és pályaudvarokkal, a rengeteg ingyenélővel a hivatalokban, a minisztériumokban, a seregben, a kopasz, elhízott kocsmárosok/zöldségesek/taxisok arroganciájával, a városban száguldozó, gettózenétől harsogó járgányokkal külföldről (nemcsak nyugatról, de Lengyelországból vagy Szlovákiából is) hazaérkezve alaposan megtépázza ezt a kivételességbe vetett hitet. A magyar valóság a hozzánk hasonló sorsú országokhoz képest is egyre kiábrándítóbb. Szó sincs kivételességről.
20 éve még nem volt jelentős különbség egy magyar vagy cseh város között. Most már nemcsak ott, de sok más köztes-európai országban is szemmel láthatóan minőségibb életet élnek az emberek autómentesített belvárosokkal, szökőkutakkal, stb. Akkor miért is legyek büszke erre a Magyarországra? Az voltam diákként. Már nem vagyok az, sőt ha még egyszer győznek a vörösök, el is megyek innen, nem magam miatt, hanem kisfiam jövője érdekében.

@cellimega: Csak röviden. A "példátlanul gazdag kultúrát adtak tovább nekünk. A balsors mellett ez ritka szerencse" mondat nem nacionalista, hiszen 1) nem mond tökéletest, nem romantizálja a nemzetet, 2) nem mondja azt, hogy más nemzeteknek nincs gazdag kultúrája. Így nincs semmiféle kivételesség, az olvasata hibás.
A meglévő rosszal egyetértek, de ez nem ok arra, hogy elvessük azt, amink van. Én jártam már nyugaton, láttam ennek az ellenkezőjét: szemét nincs az utcán, nem büdös a vonat, és tán ennyi bunkó taxis sincs. Ellenben mindenki magába zárkózva reggeltől estig ugyanazokat a történeteket emlegeti, tíz percenként ismétli magát, és vagy vedel vagy drogozik. Nincsenek társas kapcsolatok, mindenki magával van elfoglalva és a hozzá legközelebbiekkel sem törődik.
Én olyan jól nem tudom érezni magam, mint itthon a barátaimmal, olyan jókat nem tudok beszélgetni (ill. az kivételes eset), a családi-közösségi élet messze felülmúlja a nyugatiakét. És ez akkor is igaz marad, ha itt a kutyagumit kerülgetem (ami igaz).

Ennek ellenére a vörösök győzelme esetén én is gondolkodnék. A véleményem viszont az, hogy a hazaszeretet (és nem nacionalizmus) "jóban-rosszban" érvényes, és egyben kötelesség is. Sok barátomnak mondom, akik el akarnak menni végleg, hogy ha minden jó szándékú és értelmes fiatal elmegy, mi marad itt? Pont az, ami elől Ön menekülne: szabad játszótér azoknak, akik rombolják és nem építik az országot.

Nagyon nem jó időket mutat és több mint lehangoló, amikor furton-furt efféle fogalmak borítanak el bennünket, mint a "kötelező", a "hazaszeretet", pláne a "kötelező hazaszeretet" , és amikor az ezeket emlegetők az országban élőket folyamatosan országépítőkre és országrombolókra , jó és rossz szándékúakra osztják - gondolom - puszta jó szándékból, országépítő szándékból és persze kötelező hazaszeretetből.

@MALVINA:

Szeretném kiegészíteni: alapvetően
- frusztrált (bizonytalan) hazaszeret
mellett létezik még
- elméleti és
- gyakorlati hazaszeretet, de még a
- semmi
sem kizárható, lelni itt is rá -több mint elég- példát.

Tudok mondani olyan (többezres) faluközösségeket B-K Váratlanmegyében, ahol előbb a saját kiskereskedőnél, őstermelőnél vásárolnak be (mégha drágább is), ami nincs, azt pedig a magyar multinál, külföldit meg elvből nem szerencséltetnek. Megoldják, működik, feltalálták az öngerjesztő/erősítő gazdasági folyamatot a válság hatásainak mérséklésére.
Vagy: közbeszerzésnél a helyi előnyt élvez, holott elvileg nincs lokálpatriotizmus a szabadpiacon! Vagy: külön programmal segítik a közép- és felsőbb iskolásokat, hogy fityiszt mutassanak a kialakuló-félben lévő dinasztia-rendszer mellékhatásainak.

Egyszerű dolgok ezek, mentális egészség kell csak hozzá! Meg nem bevenni a liberális mérget, Feleim!

Ha egy nemzet felszámolja önmagát, kell hogy legyenek olyan egyedei is, akiknek ez a deklarált célja, törekvése.
Mintha itt és most felülreprezentáltak lennének, tudományos-elméleti álca mögé bújva!

Moszkva sem hisz a könnyeknek! -mint tudjuk, jól is teszi!
Csehek: morvamezei csata (erősen polgári tradíciók), osztrák kötődéssel.
Lengyel: keresztény, munkás-parasztpárti, nem az a: "Hol egy nyalható tompor?" -fajta.
Sorolhatnám, de minek, mindennek oka/magyarázata van.
Egyik sem elméletieskedő és áltudományos, hanem gyakorlati-tapasztalati. Én _csak_ olyannal beszéltem az elmúlt napokban, akik szerint ez az írás tökéletesen rendben van, de a másik (a párja) nincs. Bölcsész csak egy volt köztük, éppen az olasz papírjait intézte, nem is értette, mi a kérdés. { :) }

Az első számú problémának a demográfiai helyzetet tekintem, a kettesnek a tátsadalmi mobilitás elhunytát.

Ez pont elég ok a vörös- és kék másli gyűlöletéhez, így elfogulatlan társalgásra ezek ne nagyon számítsanak a távolabbi jövőben sem!

A gyászoló rokonság fájdalmát sem kissebbíti, ha a műhibát vétő sebész bekötött ujjal jelenik meg a temetésen, részvétet várva azért, hogy még meg is vágta magát fenenagy igyekezetében!

Meg is köszönöm az írását (másodjára is) @megadjagabor -nak!

@Bell & Sebastian:

Érdekes, ezzel amit itt mondtál, nehézség nélkül egyetértek, miközben az írást, amit kommentálunk, láthatóan nem fogadom szívesen. Legalábbis több szemponból nem. Szerintem nem is szól arról, amit te most elmondtál, legföljebb olyan irányba próbál, nem sikeresen, mozogni. Gondolj csak arra, hogy ahhoz, hogy az a fajta együttműködő közösség amit mint kívánatost nagyon helyesen vázoltál működhessen, ahhoz belső kohéziója kell hogy legyen, összetartásnak kell benne lenni. A cikk meg nagy százalékban pont ennek a rombolására irányul. Nem látod?

@MALVINA:

Az ezekkel a probléma, hogy amelyik kutya ugat, nem harap.

@Bell & Sebastian:
Minden stimmel! A válaszból is árad a jó szándék, az országépítő szándék és persze a kötelező hazaszeretet. Csak azt csodálom, hogy a sor nem folytatódik mondjuk a kötelező becsület, a kötelező munka becsülete, a kötelező szavahihetőség deklamálásával. Mert akkor nyugodtan hátra is dőlhetünk, megtettük, amit megkövetelt a haza. Azzal ne is törődjünk, hogy az emberi kapcsolatok elsősorban és kézzel foghatóan is a dinamikus értékek, mint a teljesítmény, a kompromisszumkészség és a változtatásra való képesség stb. mentén szerveződnek - legalábbis egy modern társadalomban, nem pedig a kötelező hazaszeretet stb. statikus értékei mentén. Mondom elsősorban és kézzel foghatóan! És azzal se törődjünk, hogy ott, ahol az eszmény és a valóság között ilyen hatalmas ellentétek feszülnek - mert hogy az egyenlőtlenségek ugyanakkor egyre csak növekednek - ott nem beszélhetünk elégedett társadalomról. És akkor kompenzálunk, sőt túlkompenzálunk egy jó nagyot, és elővesszük a kiüresedett kötelezőinket , amelyek mentén aztán leosztjuk országépítőkre és országrombolókra a jónépet. Ezzel a kígyó bele is harapott a saját farkába!
Mert ez kérem, nem nagy teljesítmény, de még egy aprócskára sem futja, így hát változtatásra sem képes sarkallni senkit.
Egyre viszont kiválóan alkalmas. Az egymás iránti gyűlölet érzésének növelésére, arra, hogy a jövőben méginkább ellehetetlenüljön az egymás közti elfogulatlan, tárgyszerű, tárgyilagosságra törekvő diskurzusok kialakulásának esélye.
Nesze neked kötelező és országépítő hazaszeretet!

@Bereznay András:
:D Nem is a félelem beszél belőlem, sokkal inkább az aggódás, még őértük is! :D

@Bereznay András:
Én nem tudok semmiféle olyan gondolatmenettel azonosulni, de mégcsak elfogadni sem, ahol gyűlöletre, méregre és bárkiknek is a diskurzusból való kirekesztésére kizárására apellálnak.

@Bereznay András:

Ötödik olvasatra sem látom.

@MALVINA:

Makacs dolgok a téveszmék. Mindenki azt hiszi, a másiké az! A valóság meg eldöntötte, kikről pereg le a jó szó.
A győzködés ideje lejárt, csak a tettek szelektálnak, a puding, ami a torkunkon akadt!

Ebből az adósságszolgálatból nincs kiút hagyományos közgazdasági módszerekkel, hiába a sok bekötött és fellfelé meredeztetett kisujj! :)

@MALVINA 10:20:35:

Azt látttad, hogy ezzel, ami a cikket illeti, én is mennyire így vagyok. Ha a Meztelen Ember bejegyzésének erre a mondatára is vonatkoztatod és azért említed

„Ha egy nemzet felszámolja önmagát, kell hogy legyenek olyan egyedei is, akiknek ez a deklarált célja, törekvése.
Mintha itt és most felülreprezentáltak lennének, tudományos-elméleti álca mögé bújva!”, ebben én nem érzem a párbesédből kirekesztő szándékot, bár a többit (gyűlölet, méreg), elég könnyen bele lehet látni. Mondjuk nem is pont erre gondoltam amikor az előbb általában egyetértettem azzal amit mondott. De meg kell mondjam, valódi kérdést érint. Én ugyan nagyon túlzottnak tartom azt a fajta rombolni akaró szándékosságot amit ő föltesz, és ha nem hagzana sértően még azt is megkockáztatnám, hogy az ,övé a szándékossággal nem paranoia mentes elképzelés, de tényleg kétségbeejtő, hogy létezik egy olyan, szerintem egyáltalán nem rossz szándékú, csak nagyon nagyon tévelygő vonal, ami úgy hat, mintha ellenséges szándék mozgatná. Mégsem szükséges ilyesmit föltételelezni, van más, sokkal egyszerűbb magyarázat is. Egyrészt ez a vonal annak a borzasztóan erős, a Szovjetunió által saját érdekében megkívánt elnemzetlenítő indoktrinációnak a lecsapódása amiben évtizedeken át volt részünk, és ha a Sovjetunió maga nem is, ez a hatás tovább él, sokakat átitatott, másrészt más gyökerekből hasonló Nyugatról is érkezik. Ezúttal mindenféle szándék és manipuláció nélkül, csak mert ott van, van akit megfog és átveszi, követi.

Összefüg ezzel, hogy a nemzeti érzés egyes most tapasztalható túlzásai annyiból megérthetőek, hogy az egészszéges nemzeti érzést, hazaszeretet és efféléket olyan sokáig módszeren írtották nálunk a kommunizmus alatt, hogy természetesnek is lehet tekinteni a reakciót, hogy amikor ez a nyomás megszűnt, van akikben a szükségesnél mondjuk vadabbul kelt új életre. Nem tudom illik-e itt ilyesmit megadnom, de megkockáztatom, akkor is ha talán nem, hogy ha időd bírja, és érdekel, megnézhetnéd ahol ezekről valamivel többet is beszélek (sajnos éppen NAGYON fáradtan!):

video.google.com/videoplay?docid=-705306679819747465

video.google.com/videoplay?docid=-2760013275203986970

Az idetartozó egy-két gondolat, úgy emlékszek a másdik részben van, és ott is van szó egyebekeről is, úgyhogy bocs, hogy csak részben kapcsolódik a témához.

De jobban kiderül, erről mit gondolok, és megspórolom, hogy itt leírjam.

Ja, még egy visszaugrás a bemásolt idézethez. Nem logikus azt mondani, hogy

„Ha egy nemzet felszámolja önmagát, kell hogy legyenek olyan egyedei is, akiknek ez a deklarált célja, törekvése.”

Nem, ez önkényes állítás. Mindenféle, kell, hogy legyenek nélkül nagyonis lehetséges, hogy egyes egyedek azért viselkednek valóban pusztítóan, mert megfogta őket egy olyan gondolat rendszer aminek a hatása pusztító. A panda is a legjobb úton van, hogy kihaljon, mert alig hajlandó szaporodni. Semmiféle gonosz panda ellenesség nem mozgatja a nemi életet kerülő pandákat, csak valami valamiért történt bennük, ami kollektíve ebbe az irányba viszi őket. Így van ez nálunk is a közösséggel. De aki, mint a cikkíró, maga is bomlasztja amikor az egész egy részét szükségtelenül támadja, ugyanolyan káros a nemzetre nézve a szándékaitól függetlenül, mint azok a (túl) antinacionalista nézeteket képviselők akiket B and S részben joggal elmarasztal.

Jobb ha dolgozok!

@Bereznay András:

Kösz, a videokat! Megnéztem, emésztem. ::)))))

@MALVINA: "Azzal ne is törődjünk, hogy az emberi kapcsolatok elsősorban és kézzel foghatóan is a dinamikus értékek, mint a teljesítmény, a kompromisszumkészség és a változtatásra való képesség stb. mentén szerveződnek - legalábbis egy modern társadalomban, nem pedig a kötelező hazaszeretet stb. statikus értékei mentén. Mondom elsősorban és kézzel foghatóan!"

Jól hangzik, csakhogy a valóságban pont fordítva igaz. Merthogy igazad alátámasztására máris hozhatod példának a Föld első három legnagyobb gazdasági nagyhatalmát, az USA-t, a németeket, a japánokat, na és az utánuk törekvő kínaiakat, ahol a hazaszeretetnek olyan formái vannak, ami nálunk elképzelhetetlen. Zászlórúd a kertben, zászló himnuszos felhúzása a család előtt. A németek és japánok esetében a félig és egészében istenített nemzet. A kínaiak számára a Föld legnagyobb, legrégibb birodalmának tagjának lenni mi más lenne, mint a lehető legnagyobb megtiszteltetés.

"Kézzelfoghatóan" a leginkább hazaszerető nemzetek vannak az élen. Akkor most mi is ez a modern társadalomban leginkább kézzelfogható érték?

@rosta:
Így elsőre azt mondanám, hogy szerintem pont fordítva van. A zászlóhúzogatás és egyebek a konkrét és kézzelfogható cselekvéssorok, külön-külön és együtt történő munkálkodások , együttgondolkodások, majd mindezek eredményeinek következtében megerősödő érzelmi és tudati viszonyulások rögzülését követik.
De nem mondom, mert leginkább úgy gondolom, hogy ezek között oda-vissza kapcsolat van. Egyébiránt ők húzogatják a zászlóikat és nem folytonosan beszélnek róla, miközben ezzel párhuzamosan kézzelfogható eredményességgel teljesítenek, meghozva ehhez a szükséges kompromisszumaikat, így válva képessé a változtatásra, ami nyilvánvalóan érdemben járul hozzá ahhoz, hogy az "élen" vannak.

@Bell & Sebastian:

Lehet, hogy igazad van, hogy nem látod. és bocs, hogy fölöslgesen fárasztottalak. Elsiklottam nálad először azokon a részeken amiket a cikkben kifogásoltam. Nem volt annyira szembeötlő. Amivel azonosoluk, az az amikor a saját erőről, kezdeményezésről, önbecsülésről és effélékről beszélsz Malvinának írt egyik válaszomban mondtam el, mi az ami nálad sem tetszik. Értsd meg rosszabbat nem is tehetnétek a hazának, mint a szaadatlan vádaskodást az ún másik oldallal szemben. Ez teszi tönkre sokkal jobban, miont a szerintem is hülye neked nem tetsző nézetek tudják. A megosztottság lehet nagyon könnyen az ország vége. Ha azt hiszed, hogy a másik oldal kiírtésval lehet a hazán segíteni rettentően tévedsz. Az avarok is így kezdték önmaguk fölszámolását. Sikerük rövid idő alatt teljes volt. Az összefogás az egyik, talán A legalapvetőbb nemzeti érdek.

@Bereznay András: Amennyiben a balliberális oldal a maga kapcsolati hálózatának erejét az ország felemelkedésére használta volna mondjuk internacionalista érveléssel és komoly eredményeket mutatott volna fel, mint a fidesz 4 év alatt, hát a fene sem kritizálná őket, merthogy az ország egésze szempontjából felmutattak valamit. A gond az, hogy a kapcsolati hálót nem az ország érdekében működtették, hanem éppen az ország alapvető érdekeivel szemben.

A megosztottság az kutyafüle, ez megvolt a fidesz korszakában is, mégis első helyen voltunk a keleti volt szoci országok közül. Ezt a megosztottságot felhozni okként kényelmes és jól hangzó érv, de nem ez a lényeg. A hatalmat az ország érdeke szerint kell tudni működtetni, a gazdaságot irányítani. A szociknak 12 év állt rendelkezésre és a kőkemény kapcsolati hálójukkal csak azt érték el, hogy teljességgel tönkretették az országot.

@rosta:

Ha így is van akkor is fölösleges olyankor vádaskodni, amikor éppen semmi nem teszi szükségessé. Ez az amiről beszélünk, a fönti cikk. Egyáltalalán nem védem a kérdéses társaságot, nem szorulok meggyőzésre elkövetett gyalázatosságaik tekintetében. Csak most nem illett ide. Hogy, a Fidesz mennyiben lenne jobb, kétségeim vannak. Szerintem ők EGYEK. Indoklás részletesebben, ha érdekel, a Kibulizott országban. Link fönt.

@megadjagabor:

Ez gyönyörű. Jártál a Nyugaton, és azt tapasztaltad, hogy a Nyugat nevű helyen mindenki iszik vagy drogozik, és nincsenek társas kapcsolatok. :)) Ezt tényleg képes voltál leírni ?

@Bereznay András: Ne haragudj, de kb 2x45 percem nincs a megnézésre, szerintem foglald össze egy oldalban. Kb 14 percet néztem, de annyira redundáns az anyag, hogy nincs türelmem hozzá. Szerintem egy oldalban összefoglalhatod...

Azt, hogy a fidesz egy a liberálbolsevikokkal az egy liberálbolsevik érv szokott lenni, illetve emellett ez egy kurucos érv. Egyik sem igazán meggyőző az én szememben...

@rosta:

Bocsáss meg, egészen komolyan gondolod, hogy miután megírtam egy 21 oldalas esszét, azon fogok dolgozni, hogy egy blogba rosta néven beíró ismeretlen kedvéért újraírom, mert ő sajnálja az időt az elovasásra?

Redundáns?

@rosta:

Ja, most látom, hogy a filmről beszélsz. Nem azt ajánlottam, hanem ami a nevem alatt van. De azt elolvasni is eltart addig.

@rosta:
"@Bereznay András: Amennyiben a balliberális oldal a maga kapcsolati hálózatának erejét az ország felemelkedésére használta volna mondjuk internacionalista érveléssel és komoly eredményeket mutatott volna fel, mint a fidesz 4 év alatt, hát a fene sem kritizálná őket, merthogy az ország egésze szempontjából felmutattak valamit. A gond az, hogy a kapcsolati hálót nem az ország érdekében működtették, hanem éppen az ország alapvető érdekeivel szemben. "

ha ezzel kezdted volna, sose kötök beléd. Az olyasmi, mint "liberális méreg" B&A-tól, sértőek és zavaróak. De az idézet korrekt.
Nem a "liberálisokkal", "cigányokkal", "buzikkal" van sose baj, hanem a _bűnözőkkel_.

@peetmaster 16:39:11:

Bocs, ennek mi köze hozzám?

@peetmaster:

Ja már értem. Így volt rostánál, OK.

@Bereznay András: Jó, hogy mondtad, hogy nem csak filmed van, hanem esszéd is. A film eleje javarészt rólad szólt, számomra erősen redundáns módon, így sokkal érdekesebb volt az esszédet átolvasnom.

Én pár mondatban össze tudom foglalni a tartalmát, nem is kell hozzá egy oldal. Nyilván ezzel már a hozzáállásomat is egyértelművé teszem.

A magyar ellenzéki elit eredendően korrupt és bűnös. Az elit, amely a rendszerváltást levezényelte teljes egészében korrupt és összefonódik. Azt, hogy a politikában van kormánypárti és ellenzéki, ez csupán a látszat, a kártyák valójában le vannak osztva, és valamiféle előre leírt forgatókönyv szerint mindenki csak játssza a szerepét. A fidesz direkt veszíti el a választást, a Csurka is hazug, csak a Krassó mondott igazat. A nemzetiesség is csak egy hazug gesztus, mint ahogy minden más felmerülő kérdés csak arra jó, hogy valamilyen ok miatt megtévessze a lakosságot, valami ál valóság látszatával csapja be az országot.

Egy mondattal összefoglalva, mindenki hazug és korrupt a rendszerváltó elitben minden időben és minden helyen és mindenféle szervezetben, az egyedüli Krassó kivételével, ő pedig már rég meghalt.

Abban van valami, hogy sötét a helyzet, de nem csak fekete-fehér világ létezik szerintem, hanem vannak árnyalatok. Én magam is számos becsületes embert láttam. Emlékszem például az Antall egyik miniszterére, aki öngyilkos lett miután látta, hogy mennyire félresikeredett a kárpótlás, a privatizálás és általában a politika. Emlékszem még 4 ragyogó évre, amit a fidesz kormányzat meg tudott csinálni. No és a Kossuth térre, ahol sok jó emberrel kezet lehetett fogni. Mindezt lekorruptozni szerintem hiba.

@rosta:

Nem értem a szóhasználatodat, hogy redundáns. Én ilyen magyar szót nem ismerek. Anglul ismerem azt, hogy redundant és nem értem, hogy jön ide.

Ahogyan összafoglaltad az a legjobb bizonyíték arra, miért nem lehet ilyen terjedelemben értelmesen előadni. Vagy nem értetted meg amit írtam, vagy ha igen,szándékosan meghamisítod az értelmét, mert nem egyezik a te világképeddel, belemondsz egy más tartalmat. Ez becstelenség. De mondom, csak akkor, ha nem ártatlan meg nem értésről van szó. Hajlok az utóbbi föltevésre egyes részletek alapján. Egyáltalán mi köze ennek a Kossuth térhez, ami mellett én többször tűntettem? Biztos vagy benne, hogy van fogalmad miről beszélsz? Nagyon azt hiszem, semmi.

@Bereznay András: Ez a szó jutott eszembe arról a 14 percről a filmen, sajnálom, ez van: www.idegen-szavak.hu/keres/redund%C3%A1ns

Ami az esszédet illeti amikor átfutottam nekem egy az egyben ez jött le. Mindenki korrupt, aki a rendszerváltásban részt vett. Legitimitás nélkül egyeztek meg a korrupt ellenzéki vezetők a kommunistákkal és ez a megegyezési készség a későbbiekben sem változott, olyannyira, hogy a fidesz, az Orbán nem is akart kormányra kerülni 2002-ben, hiszen még az újraszámlálási követelés is feltétel nélküli volt.

Ha ennyire tiltakozol, lehet, hogy elnéztem valamit, majd újraolvasom.

A Kossuth térre azért utaltam, mert voltaképpen bennünket Kossuth térieket is gyalázol, azokat, akik mint fideszesek voltunk ott nap mint nap, merthogy támogatjuk a szerinted korruptakat.

A szörnyű, hogy arról prédikálsz, hogy a korrupt rendszerváltó értelmiségi mesterségesen osztja meg az országot és ebbe mindenkit beleveszel, csak magadat nem, közben pedig ihaj, de még mennyire!

@Bereznay András:

Allegórikus választ adok, Franco Zefirelli filmjét segítségül hívva, eredeti nyelven, úgy, ahogyan a Filmmúzeum adta.
Itt van a te Meztelen Embered, aki maga a Legyőzhetetlen!

FRATELLO SOLE, SORELLA LUNA:

www.youtube.com/watch?v=ox9p2OjESWU&feature=related

Mindenki megküzd vele - és veszít!

@rosta:

A szót nem ismertem, kösz. Viszonylag új magyarba oltás lehet, régebbi kiadésú idegen szavak szótáram nem is tartalmazza. Fura, hogy egész más értelmebn használják mint angolul, de nem az egyetlen ilyen.

A félreértéseid közül egyetlen egyre világítanék rá. Fölfoghatatlan számomra, hogy hogyan képes bárki is azt olvasni abból, hogy én a pártok legeslegfölső vezetőségét (nem minden indoklás nélkül) elmarasztalom, hogy ez a pártok tagságára is vonatkozik. Másról sem beszélek, mint ennek az ellenkezőjéről.

Az eddigi tapasztalataim után az már nem is merem megkérdezni, hogy én mivel osztom meg szerinted az országot (arról nem is beszélve, hogy módom, hogyan lenne ilyesmire), pedig a legnagyobb igyekezettel sem tudom elképzelni, hogy mi a csudát képzelhetsz. Az is kérdés, miért akarna egy magánember effélét tenni?

De végülis képzelj amit akarsz.

@rosta: "A gond az, hogy a kapcsolati hálót nem az ország érdekében működtették, hanem éppen az ország alapvető érdekeivel szemben. ... A szociknak 12 év állt rendelkezésre és a kőkemény kapcsolati hálójukkal csak azt érték el, hogy teljességgel tönkretették az országot."

Ebben teljes mértékben egyetértünk, de. E tényekből nem következhet logikusan a cselekvés, hogy folyamatosan szidalmazzuk az ország lakóinak jelentős részét, mert élve alkotmányos jogaikkal és a demokrácia nyújtotta lehetőséggel, hatalomra segítették a balliberális oldalt. Miért nem feltételezhetjük róluk a jó szándékot, hogy azok az emberek is a ország jövőjéért aggódva szavaztak úgy? Hidd el, mára nagyon sokan belátták közülük a tévedésüket. Válaszokat keresnek az őket kínzó kérdésekre, és ha véletlenül erre vetődnek, csak elriasztjuk őket az állandó mocskolódással. Sokkal többet profitálhatna belőle a Konzervatórium, ha meggyőzni próbálnánk őket és nem legyőzni.

Egyébként amiről te beszélsz, az egy kriminalisztikai kategória. Egy sikkasztás mögött nem állnak tömegek, annak legfeljebb egy maroknyi tettese van. Tíz- és százmilliárdokat lehetetlen nyom nélkül ellopni - tessék elfogni és felelősségre vonni az elkövetőket, bíróság elé állítani őket, a vagyonukat elkobozni, példát statuálni. Mert ha ez nem történik meg a következő országgyűlési választások után, akkor három verzió lehetséges:

a.) a hatalmat akkor gyakorlók alkalmatlanok a feladatra,

b.) ugyanazokkal a módszerekkel kívánják feltölteni a pártkasszát, illetve a saját zsebüket,

c.) Bereznay Andrásnak sajnos igaza van.

@max_headroom: Nem értem miről beszélsz. Mindvégig az elitekről, a politikusokról volt, van szó, nem a választókról. De ha a párttagokat is vesszük, összesen sem adja ki a százezer főt.

Innen értve egy nagy kérdőjel, hogyan kerül a választópolgár az asztalra?

@max_headroom:

Egyetértek.
::))

@Bell & Sebastian:

Quest allegoria e tropo complicato per mio italiano bastanza male. Ma grazie.

@rosta:
(@max_headroom:)

Így került (egyebek között, ez csak példa):

„A Kossuth térre azért utaltam, mert voltaképpen bennünket Kossuth térieket is gyalázol, azokat, akik mint fideszesek voltunk ott nap mint nap, merthogy támogatjuk a szerinted korruptakat.”

De persze csak egyebek között, ez mindössze példa.

Te jó ég miért nem vagyok képes a beírásaimat rendesen szerkeszteni? (Előzőből utolsó mondat törlendő)

@max_headroom:

Lelkes egyetértésem és messze nem csak c) miatt.

@max_headroom:, @Bereznay András, @MALVINA: : "E tényekből (márminthogy tönkretették az országot) nem következhet logikusan a cselekvés, hogy folyamatosan szidalmazzuk az ország lakóinak jelentős részét, mert élve alkotmányos jogaikkal és a demokrácia nyújtotta lehetőséggel, hatalomra segítették a balliberális oldalt."

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy valami lelkiismeret furdalás működhet nálatok és valami személyetek elleni támadást véltek abban, amikor a balliberális oldalt kritizálom. Az egészben az a legjobb, hogy itt a konzerven szinte nem is bántottam ezt a típusú szavazópolgárt. Innen kezdve végképp nem értem a nagy egyetértést, mindenesetre mulatságos és kérdéseket vet föl... :)

Emlékszem 2005 végén a szoci szavazó volt kollégám milyen örömtől ragyogó arccal taglalta, hogy mennyire zseniális a gyurcsány, aki beígért, bepénzelt mindenkinek mindent és majd a választás után beömlő EU-s pénzekből 12 évre is be fogja betonozni az mszp-t a hatalomba a nagy jóléttel. Szegénynek azóta nem említem az esetet, mert hát szemmel láthatóan meg van zavarva az élete azóta minden szempontból, már nem ura magának.

Szóval amikor a balliberális oldalt említem, hát nem azt a szerencsétlen szavazópolgárt emlegetem, aki mára már a jobbikra is képes szavazni a tarthatatlan vidéki viszonyok miatt. Én a Zuschlag által megfogalmazott pénzből és erőből működtetett rendszert, a kapcsolati hálózatot emlegetem és nem a szerencsétlen szavazópolgárt. Ha ezt a kapcsolati hálózatot magatokra vettétek, hát az a ti dolgotok.

Akinek nem inge ne vegye magára. :)

::))) Nem tudom, hogy a fiúk hogy s mint , miben és mi nélkül ülnek avagy szaladgálnak a napi elvégzendőik kipipálása közben, ingben-e vagy gatyában, avagy nélkülük! Én jelenthetem, hogy ing nélkül, egy szál indiai kendőben bökdösöm most itt a billentyűket.

::))))

@max_headroom: köszönjük. (talán írhatom a többi idetévedő nevében is.)

@MALVINA:

Csak nem izgatni a fantáziákat!

@rosta:

Megfogalmazódott bennem egy gyanú. Rettenetesen félsz attól a lehetőségtől, hogy mindenki egy oldalon áll veled. Az ejt kétsége, hogy ilyen esetben – ellenségek nélkül – fogod tudni ki vagy.

(Nem bántásból mondom.)

JAVÍTOTT VÁLTOZAT!

@rosta:

Megfogalmazódott bennem egy gyanú. Rettenetesen félsz attól a lehetőségtől, hogy mindenki egy oldalon áll veled. Az ejt kétsége, hogy ilyen esetben – ellenségek nélkül – nem fogod tudni ki vagy.

(Nem bántásból mondom.)

@Bereznay András:

::)))) De az meg annyira, de annyira prózai lett volna, hogy
" ez nem az én ingem, nem is veszem fel! " És egyébként is, egy kis izgalom sohasem árt, kivált a fantáziának! ::)))

Ami pedig a gyanúdat illeti, az nem is gyanú, az sajna jellemző realitás. Nagy divat ugyanis, hogy sokan csak valami/k, valakik ellenében képesek önmagukat meghatározni. Azt nem tudva, hogy ők kik, csak azt, hogy kik nem.

@MALVINA:

Persze, hamar rájöttem, hogy jobban is válaszolhattam volna. Pl. úgy, hogy esőkabátban ülök, nadrág, cipő, más semmi. De mint tudjuk vannak akik valamivel szemben határozzák meg magukat és másra nem tudnak gondolni.

Igen, a fantázia mozgatva jó.

@Bereznay András:

::))))))))

@MALVINA:

Ezek után gondoltam helyes benézni a sál alá, és nem bántam meg. Jó a Sólymos.

Örülök. Gyere máskor is! ::)))

@rosta: "Nekem nagyon úgy tűnik, hogy valami lelkiismeret furdalás működhet nálatok és valami személyetek elleni támadást véltek abban, amikor a balliberális oldalt kritizálom."

Csak a magam nevében tudok nyilatkozni: nálam biztosan nem erről van szó. Egyszerűen tiltakozik ellene a jóérzésem, amikor folyamatosan a "balliba", "libsibolsi", "libbant", stb. szavakat kell olvasnom. Semmire nem jó, sőt, magunk ellen dolgozunk vele.

"Az egészben az a legjobb, hogy itt a konzerven szinte nem is bántottam ezt a típusú szavazópolgárt."

Nem konkrétan te hozzászólásaidról beszéltem, hanem egy a Konzervatóriumon általános trendként megfigyelhető jelenségről. Ezt az egyetlen negatívumot (meg egy-két, időnként erre tévedő, félhülye trollt) leszámítva egészen normális alkotóműhely és olvasótábor jött itt össze. Még jobbá lehetne tenni, ha ezt a buta sarazást elfelejtenénk. Szó sincs róla, hogy ne kellene megfogalmaznunk kritikát, természetesen meg kell. De ha egy valóban mértékadó médiumot építünk, akkor nem állandósulhat a másik oldal szidalmazása. Úriember ilyet nem csinál.

"Innen kezdve végképp nem értem a nagy egyetértést..."

Elképzelhetetlennek tartod, hogy több embernek személyes érintettségtől függetlenül egyezik valamiben a véleménye?

"Szóval amikor a balliberális oldalt említem, hát nem azt a szerencsétlen szavazópolgárt emlegetem, aki mára már a jobbikra is képes szavazni a tarthatatlan vidéki viszonyok miatt. Én a Zuschlag által megfogalmazott pénzből és erőből működtetett rendszert, a kapcsolati hálózatot emlegetem és nem a szerencsétlen szavazópolgárt."

Értem én, csak arra az egyre szeretnélek kérni, hogy ezt tedd mindig egyértelművé.

"Akinek nem inge ne vegye magára."

Nem is vettem.

Ott, túl az Óperencián még a troll is nagyobbra nő!
Meg a jó szóra is sokkal éhesebb. :)
Csak csúnyán kéri.

Válts ki minket setét nyomorunkból neokonokságoddal, Ó Troll, minket Őskajánokat (félmajmokat)!

@max_headroom: Igen, ez lenne a konzervatórium lényege, hogy valamilyen érvelés mentén válaszolunk a másik félnek, nem pedig chat-es formában, mintha az indexen szórakoznák ki a hozzászólók magunkat.

Örömmel látom, hogy módosítottad az állításodat, miszerint a szavazót kritizáltam volna. Nem, én a politikai tábort és főleg az egész liberálbolsevik hálózatot jelöltem meg ezzel a cimkével, merthogy ezt egy ragyogó kifejezésnek tartom arra, hogy megfogalmazzam egy szóban milyen politikai formáció uralkodott/uralkodik itt Magyarországon. Főleg a hálózatot, merthogy ők a potens cselekvők, a tábort, merthogy annak ellenére támogatják ezt az oldalt, hogy tisztában vannak annak természetével.

A kifejezés rámutat a honi jelenkori liberalizmusra, amely vezérlő elve szerint újabb és újabb főleg marginális kisebbségeket szakított le az addig egységes többségi társadalomból, elsősorban hatalom szerzés céljából, a különféle közösségképző hívószavak segítségével, a pénzhatalom segítségével, a különféle alrendszerek felhasználásával. Önhatalmúlag a szabadságjogok etalonjává léptetve elő magát, egyúttal önmagával szemben határozva meg, mint szabadságjogok tiprójaként beállítva a politikai ellenfelét.

Másrészt rámutat a hatalom gyakorlás elméletére, módjára, a bolsevik gondolatra alapuló cselekvésre, miszerint a balliberális tábornak túl kell lépnie a valóságon, a fennálló közmegegyezésen és tematizálásukkal, a tetteikkel fölülírják a közmegegyezést. Ez esetben már a kialakított új világ lesz majd a valóság, az új igazság. A közmegegyezésen való túllépés, mára a média birodalmak árnyékában rutin feladat, melynek során újabb és újabb lépésekkel újabb és újabb valóságokat, igazságokat hoznak létre teljesen manipulatív, hatalmi technikákkal. Hogy pontosabb legyen a dolog, itt a Bibó féle hivatásos forradalmár definícióját használhatnánk a legjobban, ami ugye a bolsevik ember prototípusa, de a használt eszközök távolról sem annyira erőszakosak. Lényegükben manipulálók, és hazug való-világ gyártók.

Szerintem a bolsevik módon, a liberális eszmerendszer mentén folyatott magyar hatalomgyakorlás teljességgel jól megfogalmazható ezzel a kifejezéssel, mint az általam használt "liberálbolsevik".

@rosta: Szerintem egy északbalkáni böfögi libbancsozása nem oszt, nem szoroz. Pihenj, folytasd tovább.

@rosta 2009.08.27. 12:29:43:

Te itt most kifogástalanul mutatsz rá különböző dolgokra amiket viszont nem is vitatott senki. Ezekel, ebben a körben, nyitott kapukat döngetsz. Amit többen vitattunk az annak a szükségessége volt, hogy először a szerző, azután a nyomában te csillapíthatatlan buzgósággal üldözd amiről nem tudsz lemondani, hogy minden pillanatban üldözendő: az ellenséget. És ezzel vannak bajok – leginkább a haza jóléte szemponjából – mert nem biztos, hogy azok az emberek akiket ilyen szorgalamsan szeretnél megsemmisíteni (miközben saját véleményem szerint ennek sikerétől egyben nagyon félsz is, mert létük nélkül nem tudnál mit kezdeni magaddal, nem tudnád ki vagy), szóval nem biztos, hogy ők minden tekintetben ellenségek. Akármit is gondolunk róluk, honfitársak, akikkel tetszik-nem tetszik, közösen kell országot építenünk. A tévedésed, az a fáradságot nem kímélő igyekvés, hogy kimutasd, hogy de, azok, ellenségek. Csakhogy arra láthatóan képtelen vagy, hogy ezt a szempontot akár meg is gondold, elfogadásról nem is beszélve. Ez nekem arra mutat, hogy miközben nem kétlem, hogy őszintén tartod magad a bolsevizmus ellenségének – eddig barátok vagyunk – közben a lelkialkatod maga bolsevista. Itt nem tudok már veled tartani. Ugyanis az az elszánt igyekezet, amivel másra mint az ellenséget ütni-vágásra gondolni sem tudsz és egyidejűleg az itt lévő barátaidból is ellenséget kreálsz, jellgezetesen és meghatározóan bolsevista magatartás. „Elvtársak az ellenséget gyűlölni kell”, „Elvtársak az ellenséget le kell leplezni”. Milyen jó lenne, ha képes lennél mély lélegzetet venni és örülni annak, hogy olyan közegben vagy, ahol a legtöbb dologban veled mindenki egyetért. Nem, neked arra a kevésre kell kényszeresen koncentrálnod, ahol akár hajszálnyi eltérés van és a részleges eltérés alapján akár enyhén piszkos személyeskedésbe menően is ütnöd- végnod kell a napfényt csak nyugodtam élvezni kívánó ellenséget. Ez az archetipikus bolsevista magatartása, teljesen függetlenül attól, hogy elhiszem, hogy nem kedveled Lenint. Akármit gondolsz a tanokról, teljesen idegen tőled a demokratikus hozzáálás dolgokhoz. De fertőzöttséged konkrétabban is megnyilvánul. Egy másik (rokon témájú) blogban rámutattam, hogy a gyarmatosításról alkotott képzeted egy az egyben marxista. Lehet az, de annak tükrében amit tőled tapasztalunk, ez vicces. Én a helyedben most nem állnék neki vagdalkozni, különösen nem azzal az alantas módszerrel amibe már többször is belecsúsztál, hanem mielőtt válaszolnék, megpróbálnám amilyen mélyen tudom az elhagzottakat átgondolni, hátha nem bántó szándékból mondja a másik ember, hanem mert jó okkal látja így.

@rosta 2009.08.27. 12:29:43:

Kiegészítő.

Jellegzetesen szovjet hozzállás a dolgokhoz az is, mely másoknak meg kívánja szabni mit hogyan csináljanak olyan közegben ahol pedig egyenjogúak vesznek részt. Csak a bolsevista szovjet ember képzeli azt, hogy neki valamiféle fölsőbbrendű küldetésből számazó joga, egyben kötelssége, efféléket előírni. A humor hiánya is közismerten kommunista tulajdonság. Volt valakinek (mindegy ki, nem jut eszembe) egy találó modása. A kommunista olyan szociáldemokrata aki elvesztette a humorézékét.

@Bereznay András: "És ezzel vannak bajok – leginkább a haza jóléte szemponjából – mert nem biztos, hogy azok az emberek akiket ilyen szorgalamsan szeretnél megsemmisíteni (miközben saját véleményem szerint ennek sikerétől egyben nagyon félsz is, mert létük nélkül nem tudnál mit kezdeni magaddal, nem tudnád ki vagy), szóval nem biztos, hogy ők minden tekintetben ellenségek."

Kedves kolléga, ha volnál szíves egyetlen olyan szót is visszaidézni, amelyben arról beszélek, hogy valakik megsemmisítendők, hát roppant hálás lennék és máris mea culpáznék, de legnagyobb sajnálatodra ilyen sehol sincs.

Olyan idézetet idézhetsz tőlem, amelyben szemére vetem a pillanatnyi vitában veled egy platformon lévő beírónak, hogy ő ki akarna kivégezni, kvázi tarkón akarna lőni csupáncsak ezért hogy én magyarság tudattal rendelkezem és ennek hangot adok, illetve vallásosan nevelem a gyerekemet.

Nem mindegy, hogy Gizikéről, vagy gőzekéről van szó, amint a Torgyán doktor is olyan sokszor megjegyezte egykoron volt.

Ami a marxista toposzaimat illetné, hát olyat nem találsz amely erőszak alapú lenne. Utópizmussal sem találkozhatsz az írásaimban, legfeljebb uchroniával, de azt sem tudományos érvként, csupán az értelmezésért. Ha a marxisták által leírt némely jelenséget netán megnevezek, az a legkevésbé sem marxizmussal való azonosulás, hanem eseti megegyezés egy adott véleményben.

Merthogy például a globalizmus és a tőkés viszonyok kritizálása nem marxista alapú, ahogy egyes helyeken beállítják, hanem például a protestánsok, vagy a katolikusok részéről, jelesül Kálvin alapján, vagy katolikus részéről a mostani enciklikák alapján kritizálnak. Az általad védett gyarmatosító birodalmak krizikája manapság éppenhogy nem marxista alapú, hanem jobbikos alapú kishazánkban. Ebben a kérdésben speciel egyetértek velük...

Ami az alantas módszereket illeti, hát én ezt a helyedben olyan nagyon nem emlegetném...

@rosta:

Aha. Üdvözletem.

www.gondola.hu/rovat/cikkek/66490

@rosta: ha konkrétan nem is akarsz megölni senkit, az igaz, hogy úgy tűnik, nincs humorod, illetve nem akarod megérteni, miről beszél a vitapartner. Kicentizni, hogy de pont azt nem is mondtam, elég kicsinyes dolog. Bereznay András joggal kérte, hogy gondolkodj el alaposan, mert valami összetettebb válaszra számított.

@peetmaster:

Így van, kösz. Ez kicsit olyasmi, mint amikor sokan azon háborodtak föl az őszödi kapcsán, hogy jaj Istenem azt mondta kurva ország! Holott az adott összefüggésben ez nem is volt érdekes, vagy alig. Nagyjából minden más az volt és iszonyúan, de ez nem újság és most mindegy is.

@peetmaster:

Meg arra is emlékeztet, igen ez még inkább idevaló, ahogyan Simon Peresz üzleti dicsekedésébe igyekeznek egyesek belemagyarázni annexiós szándékot. Gondolom az ilyen emberek amikor azt olvassák egy politikai elemzésben, hogy mondjuk Orbán összefeküdt Semjénnel, csak valami homoszexuális eseményre tudnak gondolni, a szavak metaforikus értelme nekik magas. Vagy jó fogásnak tűnik úgy tenni, mintha az lenne. Pedig nem jó, hanem önleleplezően gyönge, csalódást hozó.

@peetmaster: Ugyan, számos rámenős figura nyomul a konzerven. Temagad, Headroom, Bereznay hogy az ittenieket emlegessem, ahogy toljátok nehézgép lapáttal a mondókátokat.

Ez lenne az humor? :)

@rosta: nem humor, hanem hogy jó lenne megpróbálni azt érteni a másik szavain, amit az feltehetőleg mondani akart velük. Ez nem nehéz egyébként, legalábbis nekem nem.
Nem a 10%-nyi félreértési lehetőséget, hanem a 90%-nyi fő mondanivalót.
(a mi vitánk a kiirtásról is ilyen, bár abban igazad van, hogy a "kiirtás" durva szó. Amit mondani akartam, az egyes álláspontok abszolút vállalhatatlansága, amivel a mostani vitádban BA-val inkább a te oldaladon állok. Max. más álláspontokat nem bírok, mint te, de nem vagyok (szóban) olyan toleráns, amennyire BA szeretne minket látni.)

@peetmaster: Éppen ez a probléma, hogy hiába mondja el már századszorra is a fixa ideáját a delikvens, ha az nekem hülyeség.

Például a te ideád az, hogy a nemzeti közösségek, vagy a vallási közösségek megosztóak, emiatt csak erőszakkal tudnak egymáshoz viszonyulni. A megoldás akár szervezeti rendszerrel, akár erőszakkal is kiirtani a különbségeket. A Bereznay ideája, hogy nem szabad elmenni választani, mert akkor egy valamilyen ismeretlen természetes kiválasztódás során egy új politikus nemzedék veheti át a kormányt, aki minden problémát megold. A mai teljes politikai, közéleti elit korrupt és rohadt szerinte, nem szabad senkire sem szavazni. A Headroom ideája csak annyi, hogy az ország közepe ott van, ahol ő tartózkodik.

A Headroom ideáján túl tudok lépni, merthogy még szerény is ehhez képest. Rajtad viszont semmiképpen sem tudok túllépni, merthogy teljesen jólnevelten mondasz borzalmakat, amelyet nem lehet egyszerűen leírni. Seholsem. A Bereznay meg azt mondja, hogy a demokrácia áldását, miszerint a rossz vezető bárminemű erőszak nélkül leváltható, egyszerűen hagyjuk figyelmen kívül, merthogy szerinte minden vezető korrupt nálunk. Gyakorlatilag bevállal egy kis polgárháborúval kecsegtető helyzetet. És ezt propagálja minden vonalon.

Szerintem, ha a liberálbolsi kifejezés ennyire irritáló a közízlés szerint, ahogy a Headroom kifejtette volt, akkor szerintem a fenti 10 %-nak is legalább annyira irritálónak kellene lenni.

@rosta:

Kezd elegem lenni abból, hogy rendszeresen félreidézel, olyasmit adsz a számba amit soha nem mondtam, sőt nagyon távol is áll tőlem és amikor valamennyire hasonlít is amit állítasz, hogy én mondtam akkor is kiforgatod az élrtelmét. Úgy veszem ki teljesen képtelen vagy fölfogni világos és követhető összefüggéseket, amiket pedig nálad kitapinthatóan kevésbé iskolázott emberek nehézség nélkül követnek. Aránylag kíméltelek eddig, de elárulom fogy a türelmem. Ne hazudozzál te itt mindenfélét, hogy én mit mondtam amit nem. Kínodban, hogy semmire nem tudsz érdemben válaszolni amiről pedig szó volt, egyre piszkosabb régalmazásokba fogsz. Nem is tudtam, hogy ilyen alakok is előfordulnak itt. Ez volt az utolsó amit tőlem hallottál.. Most már öntheted magadból a hazugságot és a beteg gyűlölet mérgét zavartalanul. Illetve majd megmondják ha akarják, hogy ki vagy mások, nekem elég. Sok gyönge alakot láttam az interneten különböző helyeken, de te a csúcs vagy.

@Bereznay András:

"Kétségtelen, hogy az emberek szavazatai nélkül, ha választáskor, amikor nincs kik közül választani, otthon maradnak, az áldemokratikus rendszer elveszti legitimitását, magától fölgöngyölődik. Téves az az elképzelés, hogy bármilyen kevés leadott szavazat alapján is lehet a meglévő pártok valamelyikének kormányt alakítani. Emellett függetlenül attól, hogy papíron mi történhetne és mi nem, ilyen esetben mindenki tisztában lenne a kellő támogatottság nélkül alakult – a szavazatok hiányát sejthetően nagykoalíció kötésével mérsékelni próbáló – kormány erőtlenségével, mely önbizalom híján a senki által nem kifogásolt legalapvetőbb funkciók ellátására volna csak képes. Ennyi szükséges is az ilyenkor mintegy törvényszerűen meginduló belső erjedés átmeneti időszakára. A választástól való nagyarányú távolmaradás eközben egy csapásra számolná föl a mostani megosztottságot. Amint nyilvánosságra kerülne, hogy a lakosság (mondjuk) kilencven százaléka nem szavazott, elkezdenének másképpen nézni egymásra az emberek. Az összetartozásnak a pszichikai válaszfalak leomlásával együttjáró fölismerése várhatóan katarktikusan hatna, és a nép önbecsülésre ébredését hozná. A zsákutcából csak ez jelenthet kiutat. Ettől hárulhat el az a mindössze pszichológiai akadály, mely a nép saját ereje fölismerésének az útjában áll. A már szinte mindenki által óhajtott megújulásnak nem utolsó sorban lelkinek kell lennie. Egyidejűleg arról sem lehet kétség, hogy a rég elvesztett önbizalmát megtaláló társadalom maga dobná hamarosan a fölszínre azokat az új embereket és erőket, akik maguk sincsenek egyelőre tudatában a rájuk a jövőben váró szerepnek. Nincs értelme a csak a bénult tehetetlenség igazolására törekvő eleve rossz kérdésnek „És akkor kik vennék át a vezetést?” Nem lehet előre megmondani, hogy kik, értelmetlen és káros ilyesmin töprengeni. Éppen az a cél, hogy a társadalom megkapja, pontosabban önmagának megadja az esélyt arra, hogy ismeretlen, de kétségkívül létező tartalékai a fölszínre kerüljenek. Éppen az a probléma, hogy az évtizedek óta a saját érdekében országló, a hatalmat magának kicsalt, azt azóta együttesen bitorló elit elveszi a levegőt minden tőle független erő vagy személy megjelenésétől. A mostani viszonyok között már tisztességes embernek eszébe sem jut Magyarországon az undorral kezelt, nem a közös kérdések megoldásával, hanem a korrupcióval asszociált politika közelébe menni.

Lehet kételkedni abban, hogy a magyar nép fordul-e majd demokratikus jogainak nem szavazáson át történő, mozgalomszerű tömeges érvényesítéséhez, de annyi kétségtelen, hogy a jelenlegi zsákutcás áldemokráciának egy valóban demokratikus rendszerrel történő behelyettesítésére ez járható, és békés jellegét tekintve, ideális út."

@Bereznay András: Nekem ilyen olvasata is van annak a gondolatnak, hogy ne menjenek el az emberek szavazni. Mindenesetre idézlek, hogy végül is ki hazudik...

Nem ment át a rendszeren, még egyszer átküldöm, remélem nem duplikálok:

"Kétségtelen, hogy az emberek szavazatai nélkül, ha választáskor, amikor nincs kik közül választani, otthon maradnak, az áldemokratikus rendszer elveszti legitimitását, magától fölgöngyölődik. Téves az az elképzelés, hogy bármilyen kevés leadott szavazat alapján is lehet a meglévő pártok valamelyikének kormányt alakítani. Emellett függetlenül attól, hogy papíron mi történhetne és mi nem, ilyen esetben mindenki tisztában lenne a kellő támogatottság nélkül alakult – a szavazatok hiányát sejthetően nagykoalíció kötésével mérsékelni próbáló – kormány erőtlenségével, mely önbizalom híján a senki által nem kifogásolt legalapvetőbb funkciók ellátására volna csak képes. Ennyi szükséges is az ilyenkor mintegy törvényszerűen meginduló belső erjedés átmeneti időszakára. A választástól való nagyarányú távolmaradás eközben egy csapásra számolná föl a mostani megosztottságot. Amint nyilvánosságra kerülne, hogy a lakosság (mondjuk) kilencven százaléka nem szavazott, elkezdenének másképpen nézni egymásra az emberek. Az összetartozásnak a pszichikai válaszfalak leomlásával együttjáró fölismerése várhatóan katarktikusan hatna, és a nép önbecsülésre ébredését hozná. A zsákutcából csak ez jelenthet kiutat. Ettől hárulhat el az a mindössze pszichológiai akadály, mely a nép saját ereje fölismerésének az útjában áll. A már szinte mindenki által óhajtott megújulásnak nem utolsó sorban lelkinek kell lennie. Egyidejűleg arról sem lehet kétség, hogy a rég elvesztett önbizalmát megtaláló társadalom maga dobná hamarosan a fölszínre azokat az új embereket és erőket, akik maguk sincsenek egyelőre tudatában a rájuk a jövőben váró szerepnek. Nincs értelme a csak a bénult tehetetlenség igazolására törekvő eleve rossz kérdésnek „És akkor kik vennék át a vezetést?” Nem lehet előre megmondani, hogy kik, értelmetlen és káros ilyesmin töprengeni. Éppen az a cél, hogy a társadalom megkapja, pontosabban önmagának megadja az esélyt arra, hogy ismeretlen, de kétségkívül létező tartalékai a fölszínre kerüljenek. Éppen az a probléma, hogy az évtizedek óta a saját érdekében országló, a hatalmat magának kicsalt, azt azóta együttesen bitorló elit elveszi a levegőt minden tőle független erő vagy személy megjelenésétől. A mostani viszonyok között már tisztességes embernek eszébe sem jut Magyarországon az undorral kezelt, nem a közös kérdések megoldásával, hanem a korrupcióval asszociált politika közelébe menni.

Lehet kételkedni abban, hogy a magyar nép fordul-e majd demokratikus jogainak nem szavazáson át történő, mozgalomszerű tömeges érvényesítéséhez, de annyi kétségtelen, hogy a jelenlegi zsákutcás áldemokráciának egy valóban demokratikus rendszerrel történő behelyettesítésére ez járható, és békés jellegét tekintve, ideális út."

Aki az elhangzottak kapcsán esetleg kíváncsi arra, hogy miről beszélek az előtt nyitva a lehetőség, hogy egyben elolvassa amit írtam. Link mindenhol a nevem alatt. Önkényesen kiragadott rész rosszindulatú interpretácójából nem lehet sem nyerni, sem megérteni semmit.

Nem célom agyvérzést kapni egy buta, de ha tévednék, akkor gonosz ember véget nem érő kötekedései miatt, akinek alapállása a csúszóhomoké. Nem lehet olyanhoz viszonyulni, aki a beszélgetés tárgyát minden alkalommal megpróbálja valami másra terelni, mihelyt kifogy az érvekből, de kötekedni azért akar. Hogy az ilyen vitastílusról és módszerekről mit gondolok, megírtam abban az írásomban (Lezüllött vitakultúra) aminek linkjét korábban megadtam. Reméltem ért az utalásból, de tévedtem. Megmondtam, nincs többé mondanivalóm a számára. Mégis piócaként tapad. Megvetem.

@Bereznay András:
Ön egy igazi mártír. A lezüllött vitakultúra áldozata.
Istenem, micsoda idők! ...

András:
Szerintem felesleges ebbe belemenned. A megvetés kinyilvánítása úgyis reakciót szül (ha mást nem, a fizikából ismert, jó öreg hatás-ellenhatás elve miatt, és évtizedes fórumos tapasztalattal állítom, sajnos vannak, akik képesek évek múlva is forrongani a sérelmeikért. Ennyit nem ér az egész.
El kell fogadni, hogy bizonyos korban, lelki szinten, élethelyzetben bizonyos emberek immunisak a másik igazságára, és bár vitának, beszélgetésnek álcázzák a kommunikációikat, valójában kizárólag az hajtja őket, hogy sokadszorra is igazolva lássák a saját nézetüket. Ilyen embert a vélt igazságában megrengetni legalább olyan kegyetlenség, mint a mértéktelen játszadozásért megbüntetni egy kölyökkutyát.
Ha az ember belegabalyodik efféle adok-kapokba, egy idő után semmi sem lehet jó megoldás. Egyszerűbb kikerülni a pocsolyát.
Ha az anyagod - amihez egyébként gratulálok, alapos és korrekt munka - nem gondolkodtatja el érdemben az illetőt, akkor semmilyen más pársoros hozzászólás nem fogja. Legalábbis most. Aztán lehet, hogy eltelik pár év, és az illető észbekap. Ha a karmikus hatásokat kinevetjük, Istenben nem is hiszünk, a jó öreg evolúcióban ezen a területen tökéletesen meg lehet bízni.

@Czelder Orbán: @Bereznay András:
én értem BA problémáját, bár ilyen erősen nem fogalmazok.
Magam is gyakran szenvedek ettől.
Az emberek nem megérteni akarják a másikat.

@rosta: az utolsó kommented kifejezetten jól foglalta össze a helyezetet, illetve a véleményeket.
Kivéve a tiedet.
"Szerintem, ha a liberálbolsi kifejezés ennyire irritáló a közízlés szerint, ahogy a Headroom kifejtette volt, akkor szerintem a fenti 10 %-nak is legalább annyira irritálónak kellene lenni. "
Mondjuk ezzel pont nem értek egyet, mert a vitatott kifejezés nem 10%-nyi jelentőségű az itt folytatott vitákban.
Ráadásul én a 10 százalékot arra értettem, hogy aki azzal a résszel foglalkozik, az szándékosan hülye, mert a lényeget nem látja vagy nem akarja látni.
BA példái erre jók.

Egyébként - látva Rosta hozzászólásait más cikke alatt - nekem is az a véleményem, hogy alapvetően jó/elgondolkodtató dolgokat ír, és ez önmagában még az esetleges világnézeti különbség ellenére is abszolút elfogadható és tiszteletben tartható lenne, csak ne lennének akkora lyukak a nyitottság kérdésében (legalábbis az itteni kommentjeiből az látszik, hogy küzd valami ellen még akkor is, amikor nincs is két, egymással szembenálló oldal).

@Czelder Orbán:

Félreért. A züllött vitakultúrának ön az áldozata. Illetve mindenki. Az ország, a közélet.

Én legalábbis erről beszéltem, nem félreérthetően (a cikkben).

@Raon:

Egyetértek. Nem is célom senkit sem egyenként meggyőzni.

Ehhöz a hozzáállásom amit ott írtam:

„Hogy amit itt látnak, honfitársaim megszívlelik-e, átgondolják-e, kezdenek-e vele bármit, kizárólag rajtuk múlik.”

Amit elképzelehetően nem láttál, hogy mindfélét állított, amiről szó sem volt nálam. Pl. (nem az utolsó bejegyzésében) hogy szerintem Orbán szándékosan nem nyerte meg a 2002-es választást. Egy HANGOT SEM ejtettem ki erről. Sem így, sem úgy. Ez már zavar. Ráadásul a téma egyáltalán nem az írásom volt. Csak nem tudott kínjában mivel jönni. De mondom, hatás-ellenhatás, igen, úgy van ahogy mondod. Részemről volt most ellenhatás. Úgy találom, hogy a vitapartnerei módszeres kikészítése nála cél, és ennek észlelése öröm. Megszereztem neki.

@Raon:

Hogyne lennének jó ászrevételei. Szerintem is. Nem is tikoltam el, hogy alapvetően barátok vagyunk. Meghallotta? Nem. Átlépte. Egyáltalán nem akar barétokat. Ellenségeket keres.. Erről szólt az egész menet egyáltalán nem csak velem. Csak mert én türelmesen több részletbe mentem, módszeresen rámszállt, egyre méltatlanabb egyre személyeskedőbb eszközökkel. Pedig kértem is, hogy hagyja abba. Nem hagyta. Mi más marad, mint megmondani? Miatta ne nézzek meg itt semmit? Mondjuk nem esélytelen ez sem.

@rosta: "Örömmel látom, hogy módosítottad az állításodat, miszerint a szavazót kritizáltam volna."

Nem módosítottam semmit. Eleve egy általános tendenciáról beszéltem, és nem konkrétan a te hozzászólásaidról, csak elragadott a harci hév, és magadra vetted.

Egy korábbi hozzászólásodban ezt írtad: "A Kossuth térre azért utaltam, mert voltaképpen bennünket Kossuth térieket is gyalázol, azokat, akik mint fideszesek voltunk ott nap mint nap, merthogy támogatjuk a szerinted korruptakat." Nem sokkal később pedig így vélekedsz a másik oldal szavazótáboráról: "... a tábort, merthogy annak ellenére támogatják ezt az oldalt, hogy tisztában vannak annak természetével." Tehát téged sért, ha valaki azt feltételezi rólad, hogy korruptakat támogatsz, viszont minden további nélkül megtehetőnek tartod ugyanezt másokkal szemben. Nettó kettős mérce. Ugyanaz a kettős mérce, amire jogosan vagyunk érzékenyek, ha a liberálisok alkalmazzák. Ilyenkor hol van a "tegyétek másokkal azt, amiről azt akarjátok, hogy veletek tegyék az emberek"?

"... újabb és újabb főleg marginális kisebbségeket szakított le az addig egységes többségi társadalomból"

Konkrétan mikor volt egységes a magyar társadalom?

"... a tetteikkel fölülírják a közmegegyezést."

Egészen pontosan milyen közmegegyezésről van itt szó?

Tudod rosta, ennek a saját sorok között való ellenségkeresésnek nincsen semmi értelme. Tisztában vagy a szövetséges szó értelmével? Az nem azt jelenti, hogy "valaki, aki 100/100 egyetért veled mindenben", hanem azt, hogy "valaki, akivel egy közösen elérendő cél érdekében együttműködtök". Te ellenségnek látsz mindenkit, aki nem ért egyet veled _mindenben_. Az ilyen militáns gondolkodás békeidőben katasztrófához vezethet. Az "ez a harc lesz a végső" a bolsevikoknak sem jött be, pedig több évtizedük volt rá, és még a nagy Szovjetunió is ott állt mögöttük. Most akkor pont ezt tanuljuk el tőlük? A Komintern-embertípus volt az, aki a konspirációs körülmények, a folyamatos üldözöttség miatt állandó harckészültségben volt kénytelen élni az életét, és a potenciális szövetségesei között is mindig ellenséget gyanított. Aki aztán a békeidőben is képtelen volt letenni a fegyvert, és a legrövidebb időn belül a saját elvtársait kínoztatta meg, végeztette ki - a legtöbbször koholt vádak alapján.

Algériában volt egy olyan militáns muszlim csoport, akik azt vallották, hogy mindenkit meg kell ölni, aki nem százszázalékosan hívő, tiszta muzulmán. Az ő szemükben nemcsak a külföldi, hanem már a saját nemzettárs is megsemmisítendő ellenséggé vált. Röviddel később pedig eljutottak az eszméjükből következő, elkerülhetetlen véghez: egymást is gyilkolni kezdték.

@Bereznay András: egy ideje olvasgatom ezt az oldalt, úgyhogy szerintem láttam mindent.
Értem én, amit írsz, és igyekszem tiszteletben is tartani - így ne kioktatásnak vedd az alábbiakat, csak egy olyan ember véleményének, aki ifjú és bohó korában x+100-szor eljátszotta már ezt hasonló vitákban, és az evolúció megértette vele, hogy bizonyos zsákutcákba miért nem érdemes belemenni.

De megfogalmazom másképp.
Lehetsz ellenhatás, ha akarsz, és akkor
ad1, óhatatlanul bemocskolódsz,
ad2, bár kétségtelen, a hatás azonnali, és ez valamelyest gyógyír lehet neked.

De lehetsz ellenhatás úgy is, hogy
ad1, most annyiban hagyd a dolgot,
ad2, valahogy legyűrod azt a keserű szar érzést, hogy bár építő szándék vezérelt, látszólag vereséget szenvedtél, és odaát ez bizton nagy élvezet forrása,
ad3, és elrendezed magadban úgy a dolgot, hogy egyrészt nem feltétlenül a te dolgod kell legyen az ilyen embernek az igazság megmutatása... másrészt jogal bízhatsz abban, hogy te tudod jobban, és ha az illető többet tud majd a világról, egyszer belátja, hogy akkor és ott ő tévedett.
Ilyenkor nincs erkölcsi győzelem, de az idő téged igazol.
És amikor az a valaki rájön, hogy akivel harcolt, az belerúghatott volna, de okkal nem tette... nos, kevés ennél hatékonyabb tanítás létezik.

@max_headroom: ez pedig szép volt, csak csatlakozni tudok.

@max_headroom: "Te ellenségnek látsz mindenkit, aki nem ért egyet veled _mindenben_.

Röviddel később pedig eljutottak az eszméjükből következő, elkerülhetetlen véghez: egymást is gyilkolni kezdték.
"

Mint írtam csak a 10 % irritál, de feltételezzük azt, hogy ellenségnek látok mindenkit, aki nem ért velem egyet mindenben. Feltéve, de nem megengedve. És ebből ugyanazt vezeted le, mint peetmaster, miszerint a végén erőszakkal fogok válaszolni, leginkább gyilkolászással.

Ez igazán szánalmas klisé. Ezt neked is tudnod kellene, merthogy a manapság rengeteg ország rengeteg pártjai között hasonló a viszony. Semmiben sem értenek egyet és ellenségnek látják egymást a politikai harcban. Ebből az általános gyilkolászást levezetni legalább akkora baromság, mint a peetmaster elve, aki ezt megelőzendő akar preventíve gyilkolászni.

Ami a többi idézetemmel kapcsolatos, természetesen tartom azokat. Ahol azokat leírtam már megvitattam, ott kérdezz, ha valami gondod van.

@rosta: Mondjuk én nem vezetem le a gyilkos hajlamaidat semmiből, csak annyit szerettem volna, inkább BA nevében, hogy a 90%-ra is reagálj. Vagy úgy, hogy leírod, hogy a másiknak igaza van, vagy a válaszod 90%-a a kérdés 90%-ával foglalkozik. Nem kell mindig kiírni explicite, hogy a másiknak igaza van, én se szoktam, de akkor legalább éreztesd, hogy egyetértesz. (lásd feljebb, amikor az eszméim általad adott összefoglalását elfogadtam.)

@rosta: "És ebből ugyanazt vezeted le, mint peetmaster, miszerint a végén erőszakkal fogok válaszolni, leginkább gyilkolászással."

Te ezt olvastad ki belőle, pedig én nem ezt írtam. A két, konkrét példa előtt ott a kulcsmondat: "Az ilyen militáns gondolkodás békeidőben katasztrófához vezethet." VezetHET, feltételes módban. Az esély megvan rá, mint a történelmi példák bizonyítják is. Nem azt írtam, hogy rosta személyesen és elkerülhetetlenül ezt és ezt fogja tenni, ami nyilván marhaság lett volna.

@max_headroom: Ne kövesd el rosta hibáját; nyilván sugalltad, hogy gyilkos lehet :)
Mondjuk nyilvánvalóan túlzás a hasonlat, szerintem egyikünk se gondolja komolyan egyik beszélgetőtársáról se, hogy gyilkol.
Jó lenne ezért, ha a témáról lenne szó, ha még emlékszik valaki.
Arról lehet felismerni, hogy egyikünk neve se szerepel benne.

@peetmaster: "Mondjuk nyilvánvalóan túlzás a hasonlat, szerintem egyikünk se gondolja komolyan egyik beszélgetőtársáról se, hogy gyilkol."

Persze, hogy nem. Az egész abból indult ki, hogy szeretném, ha nem szabadulnának el itt az indulatok, mert az semmi jóra nem vezet. A gyilkos - mint azt számtalan történelmi példa és rengeteg, azóta lefolytatott pszichológiai kísérlet is bizonyítja - a legtöbbünkben ott van. A körülmények hatalma óriási, sokkal-sokkal nagyobb, mint az ember gondolná. Ezért szükséges odafigyelni a látszólag jelentéktelen körülményekre, melyek később végzetesen befolyásolhatnak embereket a cselekedeteikben.

@peetmaster: "Mondjuk nyilvánvalóan túlzás a hasonlat, szerintem egyikünk se gondolja komolyan egyik beszélgetőtársáról se, hogy gyilkol."

Persze, hogy nem. Az egész abból indult ki, hogy szeretném, ha nem szabadulnának el itt az indulatok, mert az semmi jóra nem vezet. A gyilkos - mint azt számtalan történelmi példa és rengeteg, azóta lefolytatott pszichológiai kísérlet is bizonyítja - a legtöbbünkben ott van. A körülmények hatalma óriási, sokkal-sokkal nagyobb, mint az ember gondolná. Ezért szükséges odafigyelni a látszólag jelentéktelen körülményekre, melyek később végzetesen befolyásolhatnak embereket a cselekedeteikben.

@max_headroom: @peetmaster:

Pontosan. És, hogy ugyanazt amit mondtok egy picit továbbvigyem, vissza a lényeg, azaz a téma a irányába amit mondnyájan érzünk, hogy sajnálatosan elsikkadt, eleve semmi értelme belemerülni a gyilkolás nem gyilkolás kérdéskörébe. Ahogyan@peetmaster is pontosan látja nem erről van/volt szó. Iszonyúan hasznos lenne, ha (ezt most nem nektek címzem, hanem, mondjuk így mindenkinek, annak is aki be sem írt ide) az emberek nem úgy fognák föl ezeket a beírásokat/gondolatcseréket, nem csak a Konziban nem, de abszolút sehol, hogy nekik valamiben nyerni kell, győzni, hanem, hogy van egy kérdés, amiben ha úgy alakul, hogy különböznek a vélemények, akkor együtt, arra koncentrálva keressék meg a választ, vagy nyugodjanak bele abba, hogy nem sikerül nekik – egy idő után. De elcsúsztani a témát arról ami szó van valami másra, csak, hogy az ember, ha már az igazi témában nem tudott, ott találjon fölényt, e jó ügy érdekében szavakat a könnyen fölfogható valódi jelentésükből másba csúsztatni teljesen fölösleges és ami a gyilkosságot illeti ez csak így jött be. Aki esetleg őszintén értette félre, hogy amikor metaforikusan utalt egy résztvevő ölésre és valódinak tekintettte – ami megtörténhet – akkor szerintem kutyakötelessége, ha becsületesen óhajt beszélgetni, hogy elfogadja másoktól, akik a szót használták, hogy nem szószerint gondolták. Ilyesmibe belekapaszkodni és a kérdést erre átvinni méltatlan, arról nem beszéve, hogy mennyire fölösleges és semmi mást nem szolgál, mint az ilyen ragaszkodó belső gyöngesége leplelzésének kísérletét, persze reménytelenül, mert csak még jobban ordít. Nagyon nehezen tudom földolgozni azt az értelmetlenslget, hogy nem is ritka, hogy csak álnevükön szereplő emberek körömszakdtűáig képesek magukat a földhöz verdesni, csak, hogy valami látszat sikert csikarhasank ki ilyen fórumokon. Különben sem tudok azonosulni az effélével, de ilyen körülmények között ettől ha látom megáll az összes eszem, Mit gondol aki így töri magát, mit ér el? Hiszen mindenki más szemében ő csak egy azonosíthatatlan szó. Érdemes? Ezért? Még amikor iwiwen láttam effélét, úgy ahogy fölfogtam, mert legalább önmaguk a kardoskodók, De ilyenkor? Na mindegy, csak gondoltam elmondom hogy látom ezeket. Az indulatok valóban nagyon helyes, ha nem szabadulnak el. Mindenkitől elnézést, hogy a leírtak értelmében módszeresen kiborítottság állapotába kerülve nekem sikerült. (Gyöngeségeim közé tartozik, hogy egy adag irracionalitás után az afölötti tehetlenség érzésem, hogy valaki minden érvet megkerül, magam ellen fordul és egy fajta rosszullétet indukál bennem. Kéretik senkinek nem visszaélni vele és ezután ezt az értesülést próbálni fölhasználni!)

Az igazi kérdés változatlanul csak az, hogy érdemes-e mindig minden helyzetben arra koncentrálni, hogy a tűlünk eltérő poltikai állásponton állókat támadjuk, vagy elég ezt akkor tenni, ha köztük és köztünk valamilyen éppen megoldásra váró kérés kapcsán ez elkerülhetlenné válik. A magam részéről az utóbbit javasoltam, eredetileg, amíg be nem sétáltam a fönt leírt jellegű, de ahogyan ez szokott lenni, csak utólag azonosított csapdába. Hozzászólásaim erre irányultak. Úgy veszem ki a nagy többségtől, aki ehhez hozzászólt, ebben nem különbözök. Ez rendben is, de nem tudom jól értem-e @peetmaster egy valahol elhangzott (nem nekem címzett) megjegyzését, hogy ebben nem velem ért egyet. Ez komoly? Nem félreértés? (Mindegy kié). Szóval szerinted szükséges olyan alkalommal is ostorozni, a balosokat, vagy liberálisokat vagy mindegy milyen címkét használunk azokra akikre gondolunk, amikor, mint Szent Istvánkor (szerintem) hasznosabb lenne amennyire képesek vagyunk arra koncentrálni ami közös bennünk, mint magyarokban? Vagy valami totál másra utaltál.

Ez a rész helyesen:

......és köztünk valamilyen éppen megoldásra váró kérdés kapcsán ez elkerülhetlenné válik. .....

Tehát „kérdés”.

@Bereznay András: én az egyet nem értést arra értettem, hogy ha biztosak vagyunk abban, hogy valaki téved, akkor pusztán az igazság kedvéért is vitába kell szállni. Persze ezt azzal a naiv/optimista hittel mondom, amit te is tanúsítasz a gondolás cikkedben. Elvileg azért vitatkozunk, hogy közösen keressük az igazságot, hisz több szem többet lát.
Amiben különbözöm tőled és rostától, az az, hogy talán egy lépéssel tovább mennék az igazság képviseletében azok ellenében, akik a fenti naiv ideát nem követik.
Persze lehet, hogy csak a szám jár.

@Raon: @Bereznay András: Kicsit OFF lesz, amiért elnézést kell kérnem.
Valahol mindketten ugyanazt boncolgatjátok: miért vitatkozik az ember, mi a cél. Nos, úgy vélem, a vitát sosem az dönti el, hogy a benne részt vevő felek valamelyike meggyőzetett avagy sem. Nem lehet egyszerre döntőbírónak és résztvevőnek lenni. A kívülálló olvasó majd eldönti magának, hogy mit szűr le az egészből, beépít-e valamit a gondolkodásába abból, amit mondtál. Ez szerintem sokkal-sokkal fontosabb annál, hogy az egy szem vitapartner elfogadja az álláspontodat. Erkölcsi győzelmet e tekintetben nem tartok számon, épp az anonimitás, az ismeretlenség miatt. Az ember sosem tudhatja, hogy a nick mögött egy ki van, akit esetleg nem is volt érdemes meggyőzni.

Még ha esélytelennek is látszik a meggyőzés lehetősége, a fent említett okok miatt hajlandó vagyok sokáig folytatni egy szócsatát, amikor a vitapartnerről az addigi hozzászólásai alapján feltételezhető a megértés képessége, és érződik a jó szándék, hogy nem csak ártani van ott. Ha igen, akkor ignore, aztán hadd pufogjon a szerencsétlen a partvonalon kívülről. :-)

@max_headroom:

Ez így abszolút OK. Tökéletesen egyetértek vele, saját hozzáállásom is ilyen. Hozzáfűznivalóm legföljebb annyi, hogy én nem ebből a szempontból beszéltem a vitáról, hanem abból, hogy nem értem azt a fajta hozzáállást amelyik nem is föltétlenül a jószándék hiánya miatt, hanem más természetű lelki rugóktól vezettetve nem az adott témában megkeresendő igazáságért küzd őszintén, hanem valami személyes harcnak fogja föl az eredetileg persze valami konkrétummal kezdőd vitát. Teht nem egy kérdés eldöntse számára a cél, habnem valami akármennyire is csak látszst győzelem aratása. Ezt kb elmondtam, inkább nem ismétlem magam. Mindenesetre dogokat több szempontból is lehet nézni és úgy találom, a tiéd épp olyan legitim és helyes megközelítés, mint az ami engem foglakoztatott. Jól megvannak egymás mellett.

@peetmaster:

Ja értem. Talán félreérted amikor azt gondolod, hogy nem ugyanígy nézem. Amit mondsz, azzal a bajaim száma nulla. Sőt, ugyanúgy megyek szívesen én is a végletekig az igazság keresésében, de persze csak addig amíg azt érzem, hogy a keresés minkét részről őszinte nem valami másról van szó. Ha másról, ami lehet az amire max_headroom utal, vagy az amiről én beszéltem, akkor értelmetlenné, frusztrálóvá válik az egész viszonyulás, lehetetlenné válik az érvelés. A nagy csapda ilyenkor, hogy az ember ezt később azonosítja mint helyes lenne és addigra már lemerül.

De csodálkozok hogy a Gondolásomat naív és optimistának érzed. Szerintem sem az egyik, sem a másik. Egyszerűen a valóságot igyekeztem leírni, úgy amilyennek látom. Igaz, a hitemről beszélsz, hogy az lenne naív és optimista. De még az sem az, mert abban hogy az ember egy nyilvánvalóan káros magatartásformát kifogásol, az még nem jelent optimizmust legföljebb az el nem fogadsát annak aami zsákutca. Naivitást sem hiszem hogy jelent, ha – ezt jól érzed, ha nem is mondtam ott ki – hitet sejtesz bennem arra nézve, hogy zajlhatna másképpen is. Miért lenne az ilyesmi naivitás? Abból, hogy a dolgok valahogyan vannak, még nem következik, hogy mindig úgy kell maradniuk. És hát tapasztalatilag is nyilvánvaló, hogy nem mindig mindenhol olyan képtelen a viszonyulás mint ahova nálunk most torzult. Egyébiránt nem érzem a kifejezéseket bántónak, nem azért tiltakozok velük szmben, hanem mert tényleg úgy gondolom nem illenek ide. A hit szó inkább illik azok közül amiket használtál. Hit abban, hogy föl kell venni a küzdelmet az igazság a jó nevében. Ugyanerről a hitről teszel te is tanúságot, nagyon helyesen amikor az igazság közös kereséséről beszélsz. Ezt maximálisan támogatom és úgy tűnik nem is térnek el ezek az elvi elképzeléseink egyáltalán.

@Bereznay András: Bereznay, ne húzd fel magad, hiszen te magad tetted közzé az írásodat, én meg egyszerűen elmondtam a véleményem vele kapcsolatban. Ha közzétetted, akkor vállalnod kell a kockázatot, hogy másként fognak az emberek vélekedni róla, mint ahogy te azt elképzeled. Mármost miért kellene ugyanolyan módon vélekednem, mint neked?!

Azt látom, hogy ugyanarra akarnád rávenni a népet, mint amire a szegény Csengey rávette az országot a 4 igenes szavazásnál. Hogy ne menjenek el az emberek szavazni. Pont az ellenkezőjét érte el vele, amit akart. Szerintem ez is hozzájárult a korai halálához.

Ennyi a véleményem szimplán, amitől te a plafonon vagy és már napok óta hisztizel emiatt. Mi ebben a véleményben az oly igen iszonytató, hogy én ezt ki mertem mondani? Mi vagy te valami tévedhetetlen, megfellebezhetetlen orákulum? Szerintem nem.

Próbálj meg normálisan válaszolni légyszíves!

@max_headroom: szerintem sem OFF, amit írtál, és ezek jó gondolatok.
Nagyrészt egyet is értek, csak ott tér el az álláspontunk, hogy melyik az a pont, amikortól az érvelő fél már átadta a - külső szemlélő számára is egyértelműnek tűnő - információkat. Én úgy vagyok vele, hogy ha ez megvan, nem szeretem magam ismételni, és ha már nem haladunk előre, csak egy helyben toporgunk, inkább abbahagyom a vitát.

Félreértés ne essék: az igazságkeresés szempontjából ez az egyértelműen a rosszabb (kevésbé hatékonyabb) megoldás, és az a jobb, amit te írtál, de nekem már csak ennyire futja. :)
De ettől jó egy ilyen fórum, hogy sokféle emberek vannak jelen, így ha valaki "letészi a lantot", jöhet más, aki felveszi a beszélgetés fonalát, és ismét előrébb mozdíthatók a (gyakran csak látszólag) különböző álláspontok.

Ilyen nincs!

@Raon:

Mondanom sem kell, ez nem neked szólt.

@Raon:

Egyébiránt szrintem ugyanazt képviselitek a vita témámában max_headroom-mal, és mellesleg velem is, sőt peetmasterrel is. Kicsit eltérnek a megfogalmazások de látszik, hogy mindenki ugyanarra gondol, és ez kézenfekvő is minden épeszű embernek.

@rosta:

Ha valóban azt kívánod, hogy ne húzzam föl magam, annak az az egyszerű titka, hogy nem szólsz hozzám. És főleg nem fenyegetsz meg halálosan nem is nagyon burkoltan, Csengey példákkal.

Olvasd szépen végig ami eddig történt, és szégyeld el magad nagyon nagyon mélyen. Ha esetleg mégis sikerül fölfognod valamit és ha esetleg mégis tudod mi az, hogy erkölcs.

Mindenesetre akármit csinálsz, ne hazudozz itt össze-vissza arról, hogy mitől vagyok, mint mondod a plafonon. Nem attól, és te tudod, hogy nem attól. Ami miatt valóban elegem van belőled annak semmi köze ahhoz amit iderágalmazol. A legdurvább provokáció amit előadsz. Aljas is.

Mégegyszer megpróbálom, hátha áthatol a vastag bőrödön, és megérted, hogy:

Nem igénylem a társalgást mindig mindent megkerülő, semmilyen érvet soha figyelembe nem vevő, következetesen és csak mellébeszélő, hazug és rágalmazó, számomra mélyen ellenszenves személyeddel.

Én döntöm el kivel beszélgetek, nem te, akármennyire erőszakos is vagy.