@peetmaster:

Paul Krüger 1895-ben kiverte az angolokat Transvaal-ból, noha élete végig azt, hitte, hogy a Föld lapos. Ennek ugyanis semmi jelentőssége nincs, abból a szempontból, hogy miként kell hadsereget vezetni egy kis államban vagy földet művelni.

en.wikipedia.org/wiki/Jameson_Raid

en.wikipedia.org/wiki/Paul_Kruger

1900-ban a búr háborúban veszített, de ez sem azért volt, mert azt hitte a Föld lapos.

@Lord_Valdez:

"Nem sok olyan hadvezérről hallani, aki azt mondta az embereinek, hogy mégse kéne felgyújtani az a falut."

Lévén ez egy teljesen logikus magatartás abban a helyzetben. Egyrészről fegyvertelen civileket ölni sokkal könnyebb. Másrészről, a háború mégiscsak két ország között zajlik... a totális háború stratégiája meg arról szól, hogy, ha baszakodsz velünk, akkor mindenki meghal. Vagyis célszerűbb nem baszakodni.

Ezen az elven alapult pl. a Pax Romana is.

@bz249:
Ő volt az utolsó, akinek sikerült.
edition.cnn.com/2009/WORLD/americas/07/23/wus.warfare.remote.uav/index.html

Próbáld meg ezt lapos Földdel. Vagy Kruger hadseregét a cikkbeli ellen. Erről ennyit.

@Lord_Valdez:

Az Igazat, és mint mondtam, ebben az eshetőleges haszonlehetőségben igazad van. Ismét mondom, nem kiirtani akarok, hanem indoklást mindenre. Amilyen jót csak lehet.
Aki ebben nem akar részt venni, azt viszont milyen alapon tartsam akármire is?
Tényleg értékítélet, de az értékmentesség az relativizmus, amiről senki nem gondolja, hogy jó.
Meg ha már érvelés: mondj jobb értéket :)
Sokat gondolkoztam ezen, és nem tudok másra gondolni, mint hogy ha már emberek vagyunk, és értelmet akarunk tulajdonítani létezésünknek, olyat kell csinálnunk, amire más létező nem képes. Ez pedig csak egy van: feltenni a Miért? kérdést.
(A blogomon van egy Etika 2 című poszt. Ott szebben le van írva.)
1b. Most olvastam az Államot Platóntól. Ide is szoktam járni, mert itt lehet vitázni. Gondolom, te is ezért jársz ide.

Azt, hogy neki kell bizonyítani, hogy nincs igazam, úgy kellene érteni, hogy ha én érvelek, a "vitapartner" meg nem, akkor per def. megnyertem a vitát.

@peetmaster:

pedig a dolog egyszerű

egyrészről volt Jamesson tábornok, aki abban hitt, hogy a Föld gömbölyű és volt Krüger, aki abban, hogy lapos és az utóbbi nyert

vagy egy másik példa

vegyük a salamanca-i vitát, ahol ugyan nem a lapos Földről volt szó, hanem arról, hogy mekkora is a gömbölyű Föld

az egyik csoport szerint a Föld egyenlítői kerülete 40.000km a másik szerint meg 28.000km

a valós adat, műholdak méréséből: 40.075,16km

kérdés: ki volt a második csoport vezetője?

@peetmaster:
Tehát egy ember értéke attól függ, hogy leáll-e vitatkozni veled? Vitatkoztál már a másik 6 és fél milliárddal is?

Nem számít, hogy jó-e, vagy, hogy annak gondoljuk-e, de facto létezik.
Nem tudok ilyen értéket mondani, de azt igen, hogy az olyan érték, ami szubjektív nem alkalmas összehasonlításra.

Én nem hiszem, hogy lenne értelme, de ha ez segít, hát legyen.

Naná. Vitatkozni jó dolog :) és én is tanulok belőle.

Platón igazából nem volt valami jó tanítvány. Sok légből kapott állítása van.

A vitát megnyerted, de mégse biztos, hogy igazad van. Kb. mint amikor nem megy el az egyik bokszoló, sose derül ki, hogy ki az erősebb.

@bz249: mondom, ez volt a középkor utolsó csatája :)
olvastad a cikket, amit belinkeltem? a hadiipar fejlődése, mint olyan, mond valamit?
Van, ahol mindegy, hogy mit gondolsz a Föld méretéről vagy az elektromosság természetéről. Szerintem a 21. században ilyen nincs. Akinek van, az nem ebben a században él.

@Lord_Valdez: "Vitatkoztál már a másik 6 és fél milliárddal is?"
Ez demagógia, veled vitatkozom pl. nem is irtanálak ki. (Gondolom, most megnyugodtál :)
Én tudok 100 emberrel vitatkozni, azok 10.000-rel, azok 1 millióval, azok 100 millióval, azok 10 milliárddal - 6 emberen keresztül ismered a világot.
en.wikipedia.org/wiki/Six_degrees_of_separation

"Nem számít, hogy jó-e, vagy, hogy annak gondoljuk-e, de facto létezik.
Nem tudok ilyen értéket mondani, de azt igen, hogy az olyan érték, ami szubjektív nem alkalmas összehasonlításra."

Ezt most nem értem, kifejtenéd hosszabban?

Egyébként én nem ragaszkodom ahhoz, hogy legyen értelme az életnek, de akkor determinizmus van, filozófia meg nincs. Unalom ellen azt hiszem, hogy gondolkozom. :)

@peetmaster:

olvastam és marhaság...

egyébként a 28.000km-es csoportot egy bizonyos Cristobal Colon nevű Genovai képviselte, aki nem hallgatott az okosabbra és elérte Amerikát.

A tudomány sem ért véget. Van olyan, amikor nem annak van igaza, aki a kőbe vésett igazság mellett érvel.

@peetmaster:
Tehát közvetetten is ér vitatkozni?

Ha te erősebb vagy, én pedig okosabb, akkor ki a felsőbbrendű?
Az értékek relatív mivoltát lehet ostorozni (és nagyon menő is), de kiirtani nem. Túl sok szempont, nézőpont, élethelyzet stb. lehetséges ahhoz, hogy egyetlen objektív skálában tömöríthessünk minden értékét.

Miért ne lenne filozófia? A determinizmusban az is "eleve elrendeltetett", hogy gondolkozunk a miértről.

@bz249:
Na jó, de majdnem ráfaragott a tévedésére. Igazából mákja volt.

@bz249: Senor Colón majdnem meghalt Ázsia elé hajózván, ha nincs kurva nagy szerencséje Amerikával, akkor oda is vész.
Azt meg fenntartom, hogy a mai hadsereg sokkal erősebb, mint bármelyik múltbéli, mert pl. van icbm (Interkontinentális Ballisztikus Rakéta), amihez ugye kell a Föld elég pontos ismerete. Meg elektronika. Meg logisztika. Repülőgép, navigáció, érted. Azon nem igazán találok vitatnivalót, hogy VAN technikai fejlődés.
Épp, ha nem ér véget a tudomány, akkor a 100 év múlvaiak még erősebbek lesznek nemcsak hadseregben, hanem földművelésben is.

@Lord_Valdez: Attól függ, sakkozunk-e vagy boxolunk. (Sakkozni boxolókkal szeretek :)
Ez olyan, mint Csöncsön kérdése fent. Csak pontos kérdésre van pontos válasz.

"Túl" sok nézőpont nincs.
Intelligens (=logikus következtetésre képes) emberek ugyanolyan tények ismeretéből ugyanarra a következtetésre jutnak. Ez a logika alaptétele.
Azt, hogy mindenki ismerje a lehető legtöbb tényt, ismeretelméletileg meg lehet oldani. Pl. Internet.
Ezzel pedig meg lehet oldani az objektivitást.

@peetmaster: de szerencséje volt és ez a lényeg. Végredményben mégis neki lett igaz. Mert igen a Föld 40.000km sugarú, de Európa és Ázsia között meg ott van Amerika, amit a spanyol értelmiség nem tudott. Don Cristobal meg igen (nem volt hüje, tudta, hogy van szárazföld a túloldalon, csak azt hitte az már Ázsia... ebben tévedett, de micsoda tévedés volt)

A mai hadsereg meg sokkal erősebb, mint száz éve volt. Viszont nem minden jobb, ami újabb. Pl. a kanadai hadseregnek volt tíz éve egy doktrínája.

Aztán elmentek Afganisztánba és rájöttek, hogy a winning the hearts and minds rohadt jó dolog, a teljes légi szállíthatóság zseniális... 62 tonna német vas egy rohadt nagy ágyúval az meg... Nos az 62 tonna német vas egy rohadt nagy ágyúval, és ez tiszteletet ébreszt a népekben. Úgyhogy Kanada sürgősen beszerzett 100 tankot, noha 2004-ben úgy volt, hogy ilyen elavult fegyverekre nincs szükség.

Tudományos fejlődés abból van, hogy mi van, ha MÉGSEM igaz, amit a könyvek írnak. Erről szól ugyanis a játék.

@peetmaster:

parancsolj, íme az említett sport

en.wikipedia.org/wiki/Chess_boxing

:D

@bz249: A szerencse nem ismeretelméleti kategória.
A kanadaiak meg csak tanultak.

@peetmaster:
Na látod: "Attól függ"

Hogy ne lenne? Minden ember egy nézőpont. Egyszerűség kedvéért legyen fizikai értelemben vett nézőpont. Képzelj egy ikerpárt, aki minden tulajdonságában megegyezik, még az agytartalmukban is. De egy valamiben nem tudnak: a koordinátáikban. Ez máris két külön nézőpontból látják a világot (és egyéb filozófiai vonatkozásaiban is érdekes példa, mert szétválik az világ észlelése és ezáltal a későbbi értelmezése). Képzelj el egy szakszervezeti ülést. Egész másként látja a világot a két oldal. Ugyanarról beszélnek, csak más nézőpontból.

Hogyne, de ugyanazon a tények, ugyanazon ismerete sosem fordul elő a való világban, csak redukált problémáknál. A mesterséges intelligencia kutatás egyik fontos mellékterméke volt, hogy bemutatta mennyire nehéz is a valós problémákat lefordítani a logika nyelvére és, hogy mennyire nem egzakt ez.

Az internet nem csodaszer, csak egy információs közeg, amit ráadásul eleve szűrten olvasol az előzetes ismereteid alapján és itt már kibicsaklott az információs szimmetria.
Hogy lehetne objektív valami, amit emberek írnak? Sok ember. Sok különböző ember. Olvass utána mondjuk a holokausztnak, megtalálsz róla mindent és az ellenkezőjét is.

@Gabrilo: itt mindenki a peetmaster nevű hc baller nick mentális civilicázióját segíti elő for free?

mókásnak mókás de mintha reménytelen lenne egy komplett népírtásra fogékonnyal szemben, azért respekt ;]]]

@BékésMárton: nem igazán tetszik, hogy ilyen lekezelően írsz. megosztottam a véleményemet, az önbizalomtól duzzadva persze továbbra is helyesnek minősíted a hibádat (a surge szó továbbra sem csapatépítést, hanem előrenyomulást, bővítést jelent), de megígérem, ezen többet nem lovagolok.
a továbbiak nagyon kedvderítőek. két korábbi (alig-alig támogatott) elnökjelölt(-jelölt) kivételével neves konzervatív filozófusokat, aktivistákat, elemzőket írtál le, akiknek én nem cáfolom az érdemeiket, bár nem is tartom őket kiemelt jelentőségűnek, inkább mindennel kapcsolatban szkeptikus populistának (ron paul-kampány és az ő szavazási metódusa, remélem ismered). a kérdés nem is ez, hanem hogy a jelenlegi republikánus önújradefiniáláskor (de randa szó) kinek a nézetei fogják meghatározni a párt további irányvonalát, egyvalamiben biztos lehetsz: nem ők. és ez egyszerű választási logika. ezzel az ideológiával északon és a "toss-up" államokban nem lehet nyerni. egyértelmű ezek alapján, hogy a továbbiakban az eddigi neokon politikát fogják felfrissíteni, megszépíteni a lehetőségeikhez mérten, ron paulék pedig maradnak ott, ahol eddig is voltak-periférián.
most pedig már a könyvedet is el kéne olvasnom? ha még egy-két hozzászólásban kóstolgatsz, a végén még megteszem... a clinton-obama-kontinuitásról írott álláspontodat még mindig nem tudtad konkrét példákkal megvédeni (magyarán a kényes területről áteveztél a szakterületednek számító nem-neokon gondolkodókhoz, ami a korábbi problémával kapcsolatban teljesen indifferens, de legalább elterelted a témát, nice!). Az első hozzászólásban leírt elismerő szavaimat továbbrai is fenntartom (nem igazán vetted észre a jelek szerint), mert a stílus és a tájékozottság vonzóvá teszi az írásodat, emellett viszont a tárgyi kritikákat nem igazán bírod. pedig ha nyugodtan reagáltál volna az első hozzászólásomra, lehet, hogy ez már meg se születik... a további munkádhoz is sok sikert kívánok!

@Gabrilo: "Ezek "pontok", ha úgy tetszik dogmák, ami alapján beazonosítani véli a bal-jobbot."

Értem már, mi a problémád. Egy-egy ilyen kérdésre adott válasz nem dogmatikus, visszavonhatatlan besorolást, hanem csak valószínűséget jelent. Simán elképzelhető, hogy az illető jobboldali, annak ellenére, hogy adott helyzetben mondjuk támogatná a nagyvállalatok hatékonyabb ellenőrzését. A sok ilyen válaszból áll össze egy kép, ami elhelyezi őt a politikai térképen. Az viszont nagyon-nagyon kevéssé valószínű, hogy egy jobboldali beállítottságú ember az _összes_ gazdasági jellegű kérdésre kollektivista jellegű választ adna. Ebben az esetben sokkal valószínűbb az a forgatókönyv, hogy valójában nem is jobbos, csak nincsen tisztában a fogalmakkal - és önmagával.

"Én olvastam olyan régi liberálist, aki elismeréssel beszélt Francoról, pedig az ő rezsimje "autoriter" volt - egyáltalán nem "függetlenül" attól, mikor és hol. A szerző azért érvel Franco mellett, mert a másik alternatíva akkor és ott a vörös terrorizmus volt; ott vannak a kommunitáriusok, akik közösségelvűek, de van köztük szoci, libi és konzi is."

Persze, simán elképzelhető ilyen variáció is.

"Hobbes-t kedvelik libik és konzik is (mindkettő másért), ő most "balos" vagy "jobbos"?"

Teljesen mindegy, kit kedvelnek, a teszt nem ennek alapján mutatja meg a politikai hovatartozást.

"Őt hogyan címkézzük?"

A tesztnek nem célja a címkézés. Megmutatja a helyed a politikai síkon. Ennyi és nem több.

"Hobbes miért pont a polgárháború időszaka végett írta le úgy a természeti állapotot ahogy?"

A teszt nyilván nem működőképes száz évekre visszamenőleg, ez túlzott elvárás lenne.

"A politika, ill. a politikai gondolkodás többé-kevésbé normatív."

Ha normatív lenne, az azt jelentené, hogy x cselekedetből y eredmény következik - időtől, helyszíntől függetlenül. A politikában ez nem így működik.

"A politika nem lehet "science", erről szól a XX. század reakciója"

A rossz magyarázatok és a fals elméletek nem cáfolják a science mivoltát.

"Roszaktól Hayeken át Arendtig vajon miért utasították el az ipsék és nénik a politikát mint "tudományt"? Leginkább azért, mert megfoszt a szabadságtól és zsarnokságba vezet."

Tény, hogy ez a kockázat fennáll. Mindig lesz gátlástalan, aljas ember, aki - bármilyen eszméről is legyen szó - megpróbálja azt a saját hasznára kifordítani.

"A politika nem lehet "tudomány" mert olyan értelemben nem lehetnek tételei és a politikai ismeret nem is demonstratív."

Olyan értelemben valóban nem lehetnek tételei, ahogyan a matematikának, ezért nem lehet normatív.

"Ami egy helyzetben működhet, nem működhet a másik helyzetben."

Pontosan. EZÉRT sem normatív.

"De az emberi világ valósága olyan bonyolult, hogy az összes féle-fajta szituáció minden lehetséges variációját nem lehet "leképezni" és megfejteni. Ezért gyakorlati a politika."

Ez igaz.

"A "scientia" biztos tudást jelent, a politikában ilyen nincs, csak probabilitás van."

Igaz, de sok esetben elég nagy valószínűségekkel lehet kalkulálni. Olyan nagyokkal, amik messze meghaladják a véletlenszerűség határait.

"Egyébként a politika a kavarodás világa is, "végső konszenzus" és "béke birodalma" nincs benne"

Ez igaz.

"Mindegyik rossz hasonlat."

Nézd, egy hasonlattól nem várható el, hogy minden paraméterében azonos legyen, mert akkor nem hasonlat, hanem a szóban forgó entitás kópiája lenne. Az analógia lényege, hogy egy fontos részletet plasztikusan bemutatva könnyebben érthetővé tegye azt.

"Ha én kiemelek egy szerzőtől egy mondatot mindenféle további szöveg nélkül, és abból próbálok valamilyen pontot kipipálni, szinte biztos, hogy félre megy a dolog."

Így valóban nagyon valószínű, hogy félremegy. Viszont a teszt nem egy mondatot emel ki, hanem több tucat lényeges kérdéssel "körbelövi" az illető meggyőződését.

"az ilyen helytől és időtől független dogmákkal, mércékkel nem a valóság megértését segítjük elő, hanem arra erőszakolunk rá valami prekoncepciót. A valóságtól jó távol kerülünk."

Ez nem igaz, mert egyáltalán nem kerültünk távol. A szóban forgó teszt az emberek több mint 90%-ánál olyan eredményt hozott itt ki, amivel többé-kevésbé egyetértettek. A maradéknál fennáll a téves önidentitás lehetősége. Emlékszem, hogy amikor erről volt szó, téged is elég pontosan belőtt a teszt. Gabrilo, mi a problémád akkor?

"Egyébként HGY komcsi (és szerintem nem volt "jobboldali"), és ez elsősorban egy mentalitáson csapódik le, nem dogmapontokon."

Felejtsd már el ezt a dogma címkét. HGY a Bokros-csomag idején kőkemény jobboldali gazdaságpolitikát vitt, függetlenül az ideológiai máztól, politikai szólamoktól, de attól is, milyen szerepet játszott a megtorlások idején. Gátlástalan, opportunista politikus, ez igaz.

"Nem mondtam, hogy nincsenek viszonyítási pontok, mert vannak. Ezek a bevált gyakorlatok és vélemények."

Persze, a bevált gyakorlatok és vélemények is viszonyítási pontot jelenthetnek. A teszt ugyanilyen bevált, gyakorlati tapasztalatok alapján működik.

"Meg kell érteni végre, hogy a politikában nincs "végső berendezkedés", mindig vannak problémák, ezért folyton egyensúlyozni kell, mérlegelni és dönteni."

Persze, ez világos.

"... cselekvéseket, így politikaiakat is emberek tesznek, nem pedig absztrakt elvek"

Világos. A politika cselekvést végrehajtó embereket viszont gyakran absztrakt elvek vezérlik.

"A Jobbik szerintem is nemzeti szocialista (így, külön) és nem szélsőjobboldali."

Szándékosan írtam külön. Erősen autoriter, baloldali párt.

"Ettől még az emberek többségének a fejében szélsőjobboldali lesz."

Az emberek többsége akkor ez esetben téved. :-)

@max_headroom: tényleg nem kéne erőltetni a politika = tudomány dolgot, hiszen a párhuzam annyi minden más területen sem működik.

Gondolj arra, hogy egy CD-lejátszó megtervezése és előállítása sem az. FELHASZNÁLJA a tudomány eredményeit, pl. a lézert, és ez nem ugyanaz. Egyrészt maga termék sem tudományos kutatás, hanem mérnöki tervezés eredménye és a kettő nagyon-nagyon más, másrészt a mérnöki tervezés kevés, ott van ezer más dolog. Pl. befektetőt találni, ami sokkal inkább művészet, mint tudomány. Meg rájönni, mi a rossebet is akarnak az emberek és hogyan lehet azt gazdaságosan elérni, az is inkább művészet. Meg ezer más dolog.

Ha még egy műszaki termékre sem áll meg a párhuzam, miért kellene, hogy "emberi dolgokra" megálljon?

@peetmaster: "Az igazságtól el is várható, hogy zsarnok legyen. A Föld kerek, akkor is, ha praktikusan ez nem érvényesül minden pillanatban (mondjuk tudsz egyenesen menni), és ha valaki azt hirdetné, hogy a Föld gömbölyűségét tagadókat ki kell végezni, tulajdonképp nem tudnék érvet találni ellene."

Tévedni alapvető szabadságjog.

"A Jobbik meg nem az ideológusoknak szélsőjobbos, hanem azoknak, akik magyar értelemben használják a szót..."

A Jobbik azoknak szélsőjobb, akik nincsenek tisztában a szó jelentésével.

"Ugyanis zsidózik meg kirekesztést hirdet, a gazdasági programja meg ismeretlen vagy üres. Ezt utoljára a nácik csinálták ugye, az meg szélsőjobb, abban az értelemben, hogy a jobboldalnak fontos a haza, akinek túl fontos, az a nacionalista=szélsőjobbos."

nácik ≠ szélsőjobb (ez a tipikus bolsevik tanítás, amiből következne, hogy a két ellenpontot képviselik, de ez nem igaz)

nacionalista ≠ szélsőjobbos

@Shenpen: "tényleg nem kéne erőltetni a politika = tudomány dolgot, hiszen a párhuzam annyi minden más területen sem működik."

Félreértesz. Nem azt mondom, hogy mindenki, aki bármilyen szinten politikával foglalkozik, tudományos munkát végezne. Azt állítom, hogy egy tudományról van szó, melynek vannak oktatható technikái. Hogy ebből mondjuk a magyar politikusoknak mennyit sikerült elsajátítani, az más kérdés.

"Egyrészt maga termék sem tudományos kutatás, hanem mérnöki tervezés eredménye és a kettő nagyon-nagyon más, másrészt a mérnöki tervezés kevés, ott van ezer más dolog."

Persze, de mérnöki tervezés nincsen tudományos felismerések, eredmények nélkül.

"Pl. befektetőt találni, ami sokkal inkább művészet, mint tudomány. Meg rájönni, mi a rossebet is akarnak az emberek és hogyan lehet azt gazdaságosan elérni, az is inkább művészet."

Lehet mindkettőt művészi szinten űzni, de megint ugyanott vagyunk: a technikái leírhatók, átadhatók, elsajátíthatók.

@Gabrilo: "...84-től a Clockwork Orange-ig. Hogy a perfekcionista és isteni mivoltra aspiráló emberkék hogyan fosztanak meg másokat a szabadságuktól..."
Hm, Nagy Testvér azaz a Belső Párt nemigen volt perfekcionista a szó köznapi értelmében. Illetve mégis, amennyiben a Külső Párt tagjait "kifacsarni akarták, és megtölteni önmagukkal" és ezáltal "tökéletessé tenni", de ennek a mozgatórugója és célja csakis a tiszta hatalom volt, önmagáért, és mint O'Brien mondta, "minket nem érdekel mások jóléte..." Pol Pot is kábé ez a kategória lehet, ezeket összemosni a segélyosztogató Obamával és másokkal kicsit erősnek tűnik.

@Lord_Valdez:
"Képzelj el egy szakszervezeti ülést. Egész másként látja a világot a két oldal. Ugyanarról beszélnek, csak más nézőpontból."
Na. Akkor a kettőnk között az a különbség, hogy én itt az "Ugyanarról beszélnek" mondatrészre helyezek nagyobb hangsúlyt, mégpedig azért, mert különben szerintem lehetetlen lenne a beszélgetés. Mások meg furamód a különbségekre, ami meg is magyarázza a sok értelmetlen vitát.

@osborne: szánj meg te is tudásod néhány apró morzsájával, hátha megtérek vagy valami.

@max_headroom: -mal hajlamos vagyok egyetérteni, főleg, amikor ilyeneket ír: "Igaz, de sok esetben elég nagy valószínűségekkel lehet kalkulálni. Olyan nagyokkal, amik messze meghaladják a véletlenszerűség határait."

@peetmaster:
Ez nem fura. Az "ugyanarról" annyit tesz, hogy a munkabérről, szabadnapról stb. Ennek ellenére ellentétes állásponton vannak, pont azért, mert mások a szempontjaik. Az pedig azért van, mert a problémát más nézőpontból figyelik.

@Lord_Valdez: ha már tárgyalnak, gondolom, azzal a céllal, hogy megértsék a másik szempontjait, így mindketten mindkét szempont birtokában lesznek, és előáll az előbb általam megkívánt eset, amikor intelligens emberek azonos információkkal rendelkeznek. Ekkor elvárható az azonos vélemény. Ennek egy halvány alesete a kompromisszum :)

Minél filozófiaibb jellegű a vita, annál kevésbé érdemes bármi mást csinálni szerintem. Én se azért kötekszem veled meg másokkal, mert a kötekedést élvezem, hanem mert jobban akarom érteni az engem érdeklő kérdést, hogy amit gondolok róla, az jobban közelítse a nagybetűs igazságot.

@max_headroom: ráépül, az nem azt jeleti, hogy ugyanazt a módszertant használja. És attól még, hogy a technikái leírhatóak, nem jelenti azt, hogy tudományos volna, a technikai tudás nem jelent egyet a tudományos módszertannal.

Egyébként, az is jó kérdés, hogy mennyire írhatóak le ezek a "technikák". Szerinted egy 0 főzési ismerettel bíró ember meg tud tanulni főzni 10 szakácskönyv elolvasása után? Szerintem nagyon nem. A szavakban megfogalmazott információk egy nagyon szűk skáláját fedik le az emberi elme tapasztalási képességeinek, és gyakran ennél sokkal többre van szükség.

@Shenpen: "ráépül, az nem azt jeleti, hogy ugyanazt a módszertant használja."

Nyilván nem. Azt jelenti, hogy a mérnök a saját módszereivel csak olyan úton tud haladni, amit a tudomány már kitaposott neki.

"És attól még, hogy a technikái leírhatóak, nem jelenti azt, hogy tudományos volna, a technikai tudás nem jelent egyet a tudományos módszertannal."

Nem jelent egyet, de miért kéne egyet jelentenie? Előfordul, hogy valaki - tegyük fel - született sakktehetség, de kiemelkedően jó játékos nagy valószínűséggel csak akkor lesz belőle, ha jó oktató foglalkozik vele.

"Szerinted egy 0 főzési ismerettel bíró ember meg tud tanulni főzni 10 szakácskönyv elolvasása után?"

Nem biztos, hogy 10 szakácskönyv elolvasásával meg tud tanulni jól főzni, de az nagyon valószínű, hogy _jobban_ fog főzni, mint a másik, szintén 0 főzési ismerettel bíró ember, aki nem olvasta el azt a 10 könyvet.

"A szavakban megfogalmazott információk egy nagyon szűk skáláját fedik le az emberi elme tapasztalási képességeinek, és gyakran ennél sokkal többre van szükség."

Ez így igaz. Ahol komoly szinten oktatnak, ott a hallgatók nem 10 könyvből vagy egy előadótól tanulnak, hanem rendszeresen fordulnak meg náluk vendégelőadók, volt politikusok, nem egyszer exelnökök, akik konkrét, személyes tapasztalatokat adnak át. Vagy szerinted becsapják azokat, akiknek a Yale-en vagy a Berkeley-n politikatudományt tanítanak? Tényleg nettó szemfényvesztés lenne az egész?

@max_headroom:

"Azt állítom, hogy egy tudományról van szó, melynek vannak oktatható technikái."

Nincsenek. Amit maga mond, azt nevezte Oakeshott politikai racionalizmusnak :(( Ma valóban sok helyen (így Mo-n is) ebből épül fel a "politika" - úgy is néz ki :((( Bajnai "nincsenek politikai ambícióim" Gágá is ezt nyomatja. A politika nem technika, hanem gyakorlat, de ez két külön dolog, lásd a kétféle tudást Oakeshottnál és Polányinál.

Bokros csomagja nem "jobboldali", mert ilyen nincs is. Egy gazdasági intézkedésre nem lehet azt mondani, hogy jobboldali, mert annyira különböző gazdaságpolitikákat vittek jobboldali kormányok. Lásd Thatcher és Disraeli példáját, Jesse Normanék leírását erről (compassionate conservatism, fönt van a neten), vagy az American Conservative összefoglalóját a keynesiánus konzervekről. A példákat naphosszat lehetne sorolni.
Bokros csomagja, hogy valakit idézzek, tipikus "balos, technokrata csődprogram".
www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-262394

"Vagy szerinted becsapják azokat, akiknek a Yale-en vagy a Berkeley-n politikatudományt tanítanak? Tényleg nettó szemfényvesztés lenne az egész?"

Nem ismerem a Berkeley-t vagy a Yale-t, komoly egyetemeken viszont tudja mi a Political Science gerince? A klasszikus politikai filozófia tanítása, annak megértése stb. Nem pedig diagrammok készítése a politikai hozzáállásról :((

@Gabrilo: Esetleg utánanézhetnél, hogy néz ki egy komoly political science department.

polisci.berkeley.edu/Ugrad/requirements-Fall2008-later.htm

www.yale.edu/polisci/resources/docs/Graduate_Course_Offerings2009_10.pdf

statisztika, kvantitatív módszerek. ez van.

igen, Gabrilo, a politikatudomány a világ nyugati felén komoly elmélyült statisztikai tudást igényel, magasszintű struktúrált gondolkodást, nem aktuálpolitikai halandzsázást

Na, megjött mindenek tudója :(((( Maga hiányzott csak :((
Én nem a pozitivista behatást akartam cáfolni, de ott írom hogy nem ismerem a Berkeley-t, vagy a Yale-t. Ehhez képest kioktat, de magának ez biztos a primary function-je, így nem lepődöm meg :)))

Ismerek viszont amcsi arcokat, akik political science-t nyomnak, statisztikáról túl sokat nem beszélnek/írnak/hallgatnak, viszont Arisztotelészt oda-vissza vágják.
Aktuálpolitikai halandzsáról meg sehol sem írtam.

További szép estét.

Na, ma esti utsó ajándék

users.polisci.wisc.edu/avramenko/Methods/Wolin_Political%20Theory%20as%20a%20Vocation.pdf

@Gabrilo: Nézd szépen végig a pol.sci képzéseket, Columbia, Harvard, stb.

itt a Harvardé (undergraduate):

www.gov.harvard.edu/undergraduate-program/course-selection-and-sequencing-advice

nem kötelező felvenni a statisztikát (csak erősen ajánlott.)

@CrL:

hihihehehe :))

@Gabrilo: Esetleg nézd meg a graduate school requirementet.
www.gsas.harvard.edu/programs_of_study/political_economy_and_government.php

Gabrilo állítottál valamit a komolyabb politikatudományi képzésekről, hogy a gerincét a klasszikus politikafilozófia tanítása alkotja. Természetesen mindenütt tanítanak klasszikus és modern politikafilozófiát, de a kurzuslisták nem azt mutatják, hogy ez lenne a gerince a képzésnek.

@Örülő Vincent: azon a Harvardi Politikaudományi undergraduate kurzuslistán amit fennt beraktam a gerinc pedig nem éppen a statisztika.

Az, hogy utána graduate-ben vagy a Political Economy graduate-ben komoly statisztika megy az egy más kérdés.

@Gabrilo: "Nincsenek."

Szerinted. A tények azonban egyértelműen cáfolják e véleményedet: "Political science, as one of the social sciences, uses methods and techniques that relate to the kinds of inquiries sought: primary sources such as historical documents and official records, secondary sources such as scholarly journal articles, survey research, statistical analysis, case studies and model building." en.wikipedia.org/wiki/Political_science

"Amit maga mond, azt nevezte Oakeshott politikai racionalizmusnak"

Találó elnevezés, még ha esetleg Oakeshottnál negatív konnotációja is van.

"Ma valóban sok helyen (így Mo-n is) ebből épül fel a "politika" - úgy is néz ki."

Valóban így van. Szerintem ennek az az elsődleges oka, hogy a XX. század tapasztalatai alapján a tömegek kiábrándultak az ideológiákból. A kormányok ma sokkal inkább a mindennapi élet menedzselését végzik, mintsem ideológiai ígéretek beteljesítésén fáradoznának. Hogy ez most jó vagy sem, más lapra tartozik.

"A politika nem technika, hanem gyakorlat, de ez két külön dolog, lásd a kétféle tudást Oakeshottnál és Polányinál."

A politikának megvannak a maga technikái, még akkor is, ha te esetleg nem ismered őket, s az alkalmazott technikák eredménye a politikai gyakorlat.

"Bokros csomagja nem "jobboldali", mert ilyen nincs is."

Hogyne lenne. :-)

"Egy gazdasági intézkedésre nem lehet azt mondani, hogy jobboldali, mert annyira különböző gazdaságpolitikákat vittek jobboldali kormányok."

Ugyanott tartunk, megint az egyes esetekből indulsz ki.

"Bokros csomagja, hogy valakit idézzek, tipikus "balos, technokrata csődprogram".

Sajnálom, de azt kell mondanom: ez ostobaság. Bokros programja éppen a csődtől mentette meg az országot.

"... komoly egyetemeken viszont tudja mi a Political Science gerince? A klasszikus politikai filozófia tanítása, annak megértése stb."

Természetesen megtanítják az alapokat is. Ezzel kezdődik, ez az undergraduate, vagyis az alapképzés fontos része, de szó nincs arról, hogy az lenne a gerinc. A politika interdiszciplináris tudomány; filozófia, történelmi ismeretek, szociológia, antropológia, jog, egy adott ország intézményei szerkezetének ismerete, közgazdaságtan, statisztikai analízis, esettanulmányok, modellek készítése, játékelmélet, a pszichológia egy része, viselkedéstudomány, kommunikációelmélet. Mindez EGYÜTT a politikatudomány.

"Nem pedig diagrammok készítése a politikai hozzáállásról"

Nagyon elcsodálkoznál, ha tudnád, mennyit foglalkoznak ilyen diagrammokkal.

@max_headroom: +1
(bár nem tudom, hogy az én egyetértésem pozitív-e :))

@max_headroom:

Ne haragudjon, de ezekben a kérdésekben megint csak nem a wikipediának kell lennie az általános autoritásnak, úgy vélem :)))

"Valóban így van. Szerintem ennek az az elsődleges oka, hogy a XX. század tapasztalatai alapján a tömegek kiábrándultak az ideológiákból. A kormányok ma sokkal inkább a mindennapi élet menedzselését végzik, mintsem ideológiai ígéretek beteljesítésén fáradoznának. Hogy ez most jó vagy sem, más lapra tartozik."

A menedzserista politika és az ideológiák is a politikai racionalizmushoz tartoznak.

"Ugyanott tartunk, megint az egyes esetekből indulsz ki."

Mint mindig. A jó politika a partikulárisra és az egyesre vonatkozik, nem az absztraktra. Nem mondta meg, miért rossz az, hogy az egyesből indulok ki. Tehát: Disraeli és Thatcher. Nos?

Bokros csomagjának 25 intézkedését kaszálta el az alkotmánybíróság. Amiatt, vagy annak ellenére menekült meg a zország? :))) A csődprogram kifejezést félreértette.

"A politikának megvannak a maga technikái, még akkor is, ha te esetleg nem ismered őket, s az alkalmazott technikák eredménye a politikai gyakorlat."

Nem, téved. Mindennek van technikai része is, de gyakorlati is - a kettő különböző, de a valóságban mesterségesen nem választható ketté. A maiak csak a technikaira esküdnek, ezzel kiölik a gyakorlatit. A gyakorlati tudás pedig nem az "alkalmazott technika", hanem valami egészen más, vs. practical/tacit/personal knowledge etc.

Nem csodálkozgatok, mert nagyjából tudom, mivel foglalkoznak. Ha mégis a diagramos baromságokba vannak beleájulva, nos, arra lásd a fent linkelt Wolin-cikket.

@Gabrilo: ha minden eset egyedi lenne, akkor nem lehetne semmiről sem mondani semmit. Ha te már életedben egynél többször foglaltál állást politikai kérdésekben, és nekem úgy tűnik, megtetted, akkor ez csak úgy volt lehetséges, hogyha a két vagy több esetben voltak jelentős hasonlóságok. Egyáltalán bármiről is beszélni csak mint általánosságról, csak mint egy kategória eleméről lehet. Thatcher vagy bárki más politikája jellemezhető mint egy csomó konkrét részpolitika metszete (halmazelméleti értelemben). Az ilyesmi meg leírható grafikonnal.

Ezt a halmazelméleti meg egyéb rackó mániát majd kinövik :)))
Az értelmes és helyes politika azonban, fájdalom, az egyedire reagál. Mivel egy-egy politikai helyzetben más és más a fontos probléma, ezért más lesz a válasz is. Az értelmes és helyes cselekvés ugyanis az adott helyzet problémáit, elemeit méri föl, és utána mérlegel, mi lehet megfelelő döntés. Az "általánosból" leszűrt cselekvés ideológiai.

@Gabrilo: mér nőjem ki? Nem látom, hogy van valami helyette, ami legalább megközelítően olyan értelmes.
Egyébként kicsit elbeszélünk egymás mellett szerintem: én a sok egyediből következtettem az általánosra, azért, hogy utána az ismeretlen egyedieket is tudjam kezelni.
Pl. ha veled beszélek, nem tudlak és te sem tudsz engem "egyénként" kezelni, hanem a "férfi", "kommentelő", "filozófiai érdeklődésű", "magyar" stb. halmazok metszetébe tartozó elemként. És eszerint is szólunk egymáshoz. Szerintem más nem is igazán lehetséges, őleg így, hogy irl nem is ismerjük egymást.

@peetmaster:

Nézze, lehet, hogy bocsánatot kell kérnem, de soha a büdös életben nem jutott eszembe, hogy bármelyik kommentelőt is elkezdjem halmazokba tuszkolni. Eccerűen nem érdekel, és tényleg nem.

A halmazelmélet viszonylag új dolog (ahogy a többi is, pl. a rational choice theory), így nem kéne azt mondani hogy "nincs más helyette". Ráadásul egyik sem mond semmi újat, nem ad hozzá az ismereteinkhez. Jellemzően a hálózatelemzéssel kapcsolatosan merült ez föl másutt, és Tölgy helyesen jegyezte meg, hogy a hálózatelemzés alapvető felismerése, hogy az emberek kapcsolatban állnak egymással.
Hát, ez tényleg korszakos felismerés!
A halmazelmélet basic állítása kb. az, hogy az embereknek különböző tulajdonságaik vannak, van, ami megkülönbözteti, van, ami hasonlóvá teszi őket.
Na, ez megint hatalmas megfejtés :)))))))))

Egyébként van más megközelítés, elég régiek azok.
Például, a cselekvés megértéséhez.

art.pte.hu/oktatasi_anyagok/hamcherif/etika-zeneszeknek/Arisztotelesz-Nikomakhoszi-etika-I-III-konyv.pdf

A 96 komment elolvasása nélkül, így talán ismétlések lesznek, de az a cikk összhatásában is elképesztő. Egyrészt a társadalmi elemzések mára elérték azt a zsákutcát, amikor az eddigi történelemben talán már az össze variáció megkapta saját címkéjét, így a mindenkori aktuális személyt és érát azoknak akarjuk megfeleltetni, és nem vagyunk hajlandóak önmagában elemezni. Szükséges egy politikai tanulság, de ne tekintsünk már kizárólagos törvényszerűséget és tökéletes párhuzamú ismétlődési tendenciát valahova, mert akkor már most hagyjanak fel az elemzéssel, egyszerűen bárki összehasonlít bárkit bárkivel, ez nem szakma, már bocsánat.

"Kezdjük azzal, hogy az új elnök olyan stílussal érkezett, amely személyiségét, karizmáját túlreprezentálja"

Ez volt a kampány időszak alatt az egyik legelképesztőbb érv, tudniillik a faji kártya kijátszása. Egy USA-elnökválasztás önmagában egyszemélyes túlreprezentálásról szól, amikor egy személybe fektetik le 300 millió ember sorsát. Az pedig, hogy végre érvényesül is, amiről papolnak, függetlenül attól, hogy ez PC-elméletben már elvileg érvényesült, és ezek szerint erre utalni sem szabad, paradoxon és önámítás. Nem tudom, mitől prűdek kijelenteni egy olyan országban, ahol 50 éve még demokráciában (!!!) kőkemény faji üldözés ment, és államhatalmi épületekben mai napig jelzi a mosdók száma, hogy azokat sem használhatták egységesen, hogy valóban világhatalmi üzenet értéke van, hogy egy esélyeiben jelentősen csorbított társadalmi réteget képvisel Obama. A világ nagy egyenlőségért és demokratizálódásért vívott harc köré szőtt mítosz most először hiteles USA részéről.

"Obama tehát „újra elindult a roosevelti úton”, ami egy baloldali fordulat mellett arról is tanúskodik, hogy szavazóbázisának gazdasági–szociális elvárásait igyekszik teljesíteni."

Másik furcsa elemzői hozzáállás, amikor szavazói bázisban mint technikai paramétert, és nem a jövőt valahogy elképzelő, valós szándékot tudunk be a többség részéről. Számomra nem meglepő, valóban teljesíteni is kívánja azt, amit vall. Ezt tudom, furcsa, mi több, nem divatos ma, mert elemzők populistának bélyegzik.

Konrétan erről van szó:

"amelynek eredményeképp a járadékos (adót nem fizető, államtól függő) csoportok támogatása élvez elsőbbséget, ahelyett, hogy a vállalkozó, adózó, közép- és felsőbb osztályok gazdasági lehetőségei növekednének, amelyek felfelé rántják magukkal a gazdaságot."

Túlzott arányról szó sincs Obama terveiben, de nem csupán USA-ban, de sehol a világon fejlett gazdaságban eddig nem bizonyították, valóban oly mértékben húzta fel a felső réteg a teljes közösséget, mint amilyen mértékű fejlődést mutatott a haszonelve. Ez erős szociális hálót nyújtó, egyben erős gazdaságú skandináv államokra igaz csak. Ha egyetlen példát mond a szerző történelemben, ahol ez teljesült, anélkül, a nevezett réteg egy igazi kihívást és versenypozíciót jelentő kiegyenlítődés elől nem menekülne globalizmus címén új piacokra, szóljon. de akkor is, ha egy 300 milliós országban "csupán" minden hatodik nem biztosított személyek összege számára nem jelent komoly csoportot létszámban, Monaco-n ez nem probléma.

"Az együttélés lehetőségének megtalálása annál is inkább fontos, mert Izrael térségbeli ingatag helyzetéért már középtávon is a demográfia a felelős, a növekvő arab népesség pedig nem állítható meg olyan villámháborúkkal, mint a 2009-es gázai."

A cikk teljes hangulatából az a végérvényes ítéletképzés sugárzik, ami jellemezte a hazai zsidó értelmiségi/újságíró közösséget, miszerint Obama kevésbé lesz nyitott nyílt konfrontációra a muszlim világgal Izrael érdekében, szemben egy katonaként edződött, Ázsiával egyébként is kompenzálni szándékozó McCain-nel szemben. Elsődleges ítéletképzésük masszívan arról szólt idehaza Obamáról, "mi lenne jó Izraelnek", és ezt nem én fogalmaztam meg így, ezt idézem. Valószínűleg egy jóval kiegyenlítettebb pólusú világ. A demográfiai válság nem most érte el Izraelt, az jelen volt a XX. sz fordulóján is a bevándorlások idején, csak akkor a térség arabjait sújtotta. Ezzel végre szembe kell néznie Izraelnek, de ez elsősorban nem USA problémája. 50 év múlva, ha palesztin/arab származású elnöke lesz Izraelnek, az nagy szó lesz.

"Az Obama-érával kapcsolatos szkepticizmust alátámasztja, hogy egy haladó és illuzórikus karakterű rezsim csupán elégtelen válaszokat képes adni akkor, amikor a kihívások a konzervatív realizmust és a nemzeti érdek nagyhatalmi (de nem birodalmi!) érdekérvényesítését követelik."

Szkepticizmus mindig kell, kontrollnak, de azokat ne abból szűrjük le, túl néger, túl kiegyenlítő politikát folytat, túl érzékeny társadalomra.
A világ országai között legkevésbé USA tekinthető rezsimnek. Illúziói jóval rövidebb és kevésbé megalapozott időre nyúlnak vissza, mint európai államoké, Közel-Keletről nem is beszélve, tény, USA is dolgozik ezen kőkeményen, és sikerrel.

A, hogy az adott éra milyen érdekérvényesítést követel meg USA-tól, szerző ne saját véleményéből és kedvéből, hanem a térség, a világhatalmi pozíció, a világgazdaság közel objektív elemzéséből tegye meg. Obama nem került volna eddigi legnagyobb előnnyel elnöki székbe, ha azok a törekvések lettek volna előtérben, amiről ír a szerző. A birodalmi törekvés tényét egyenesen szerző cáfolja az USA-lakosság Bush-érát jellemző kritikai szemléletének bemutatásában.

Egyszerűbb lett volna leírni három sort:
"kár, hogy USA saját belső dolgaira helyez nagyobb hangsúlyt, és felhagy 2 pólusú világ kiélezéséhez nagyban hozzájáruló túlzó katonai törekvéseivel."

@francesco lorenzo:
maximálisan igaza van Lord Valdeznek, mert szerző negatív véleménye Obama baloldalinak számító, tervezett szociális intézkedésekről egy az egybe leszűrhető, és bármennyire használja nyugati értelemben az oldaliságot, a róla kialakult ítélete abszolút hazai alapon teszi meg, nem pedig egy 300 milliós, jelenlegi állapotokban álló ország paraméterei alapján.

Úgy ítélkezik ezekről, mintha hazai támogatási, nyugdíj, TB-rendszerekről beszélne, az adózó réteget sújtó ítélkezései is hazai mintákat követnek a fejében.

A dupla csavart ott adja meg szerző, hogy idehaza a közel teljesen liberális gazdaságpárti, magát baloldalinak nevezett réteg osztogatja nagy számban a segélyeket adózáscsökkentő intézkedésekkel szemben.

A totális zűrzavar van a fejünkben, joggal, máshova szocializálódtunk, épp ezért szinte jelentősége sincs oldaliságot megnevezni, egyszerűen mondjuk ki, milyen intézkedésről van szó konkrétan. Az inkább felróható szerzőnek, hazai, tízmilliós, szociérából épp kivergődő tapasztalatai alapján hoz ítéletet egy mindig is demokráciában és piacgazdaságban élő 300 milliós nagyhatalommal szemben, ahol feltehetően nem fognak szocialistává válni, amikor a globális cégek és tőke döntő többségét birtokolják a világban.
Ahol "csupán" világhatalmi törekvései komoly összegeket emésztenek fel, miközben mi egy darab radar telepítésén vitázunk vagy 4 éve, (nem tudom, hány éve), és minihadseregünk minifelszerelése is komoly társadalmi viták alapját képezik. Viszont egy 300 Ft-os vizitdíj forradalmi hangulatot idéz idehaza szemben azzal, USA-ban több tízmilliónak egyáltalán nincs semmilyen ellátásra jogosító biztosítása, például.

Csak azon nukleáris rakétatöltetek csökkentett számának és értékéből kiszámolható, abból hány alapellátás jön ki pl, amiről Obama tárgyalt nemrég Oroszországgal.
Valahogy nem érzünk végtelenül más arányokat USA és hazai gondok között sem létszámban, sem összegben, legfőképp gazdasági potenciálban, és ezekből adód predesztinált működésben....

Annyira nem kéne megfelelni már oldaliság kialakulásakor és helyszínére akkor érvényes társadalmi törekvéseknek, ha azok végérvényesen visszájára fordultak, nincs jelentősége ezen a szinten izmusnak.

@Gabrilo: Te tenyleg azt hiszed, hogy a halmazelmelet emberek tulajdonsagairol szol ??

A Konzervatorium nemreg publikalt egy linearis regresszio analizist a magyarorszagi partpreferenciak dinamikajarol. Ha valaki nem ert a statisztikahoz, hogyan tudja ertelmezni azt az irast ??

A tarsadalmi halozatok elmeletet nyilvan tulhype-oltak, de azt allitani, hogy semmire sem valo, hogy egyaltalan nem lehet altala megerteni semmifele tarsadalmi viszonyulasrendszert, eleg bator dolog.
Kelloen okos emberek akar erdekes dolgokra is juthatnak ilyesmibol.

@Gabrilo: "... ezekben a kérdésekben megint csak nem a wikipediának kell lennie az általános autoritásnak"

Az általános autoritás fogalma nálad bír jelentőséggel, nálam nem. A kérdés érdemi részénél maradva: ha úgy véled, hamis az onnan vett idézet, igazold. Lejárató célzatú, rosszízű megjegyzés édeskevés.

"A menedzserista politika és az ideológiák is a politikai racionalizmushoz tartoznak."

Az ideológiák kevésbé.

"A jó politika a partikulárisra és az egyesre vonatkozik, nem az absztraktra."

Már az eddigi vitákban is megfigyelhető volt, hogy hajlamos vagy a világot kétszínűre redukálni, emiatt esel sokszor a szalmabáb-érvelés logikai hibájába. A jó politikai cselekvés nyilvánvalóan egy-egy partikuláris probléma kezelésére, megoldására irányul, azonban a megoldási minták a legtöbb esetben absztrakt elvekre vezethetők vissza. Ilyen absztrakt elvei minden politikai oldalnak vannak, így a konzervatívoknak is.

"Nem mondta meg, miért rossz az, hogy az egyesből indulok ki."

De, megmondtam, mások ugyancsak többször is szóba hozták, csak te hajlamos vagy átsiklani a vitapartnereid mondanivalója felett. Így nehéz értelmes, higgadt eszmecserét folytatni.

"Tehát: Disraeli és Thatcher."

Mint fentebb kifejtettem volt, az általad vitatott hitelességű teszt a jelenlegi politikai viszonyok közötti hovatartozást méri fel. Rugalmas annyira, hogy tudod alkalmazni a XX. századra, de a XIX.-re már kevésbé. A rabszolgatartó Benjamin Franklin erkölcseit is hamis lenne a mai morál alapján megítélni.

"Bokros csomagjának 25 intézkedését kaszálta el az alkotmánybíróság. Amiatt, vagy annak ellenére menekült meg a zország?"

A vita szempontjából irreleváns részlet. Az intézkedéscsomag meghozta a várt eredményt. El kell ismerni Bokros hozzáértését, tehetségét akkor is, ha programját történetesen egy baloldali kormány tagjaként hajtotta végre. Végtelenül pitiáner az a politikai diskurzus, ahol a mezük alapján jókra meg rosszakra osztják fel a közélet szereplőit.

"A csődprogram kifejezést félreértette."

Lehetséges. Előfordul néha, nem fáj beismerni. :-)

"Mindennek van technikai része is, de gyakorlati is - a kettő különböző, de a valóságban mesterségesen nem választható ketté."

Pontosan ezt írtam egy korábbi bejegyzésemben: a politikának megvannak a maga technikái, ... s az alkalmazott technikák eredménye a politikai gyakorlat.

"A gyakorlati tudás pedig nem az "alkalmazott technika", hanem valami egészen más, vs. practical/tacit/personal knowledge etc."

Nem is állítottam, hogy kizárólag az lenne.

"... nagyjából tudom, mivel foglalkoznak."

Az itteni hozzászólásaid alapján nekem nekem más a benyomásom.

"Ha mégis a diagramos baromságokba vannak beleájulva, nos, arra lásd a fent linkelt Wolin-cikket."

Mitől lenne "baromság"? Mert te, aki sose foglalkoztál ilyesmivel, nem tanultad, következésképp nem is értesz hozzá, rábiggyesztetted a címkét?

Ez az egész off-thread három kijelentésből terebélyesedett ki, az egyik az volt, hogy a politika nem tudomány, a másik az, hogy nincsenek paraméterei, a harmadik pedig az, hogy nincsenek technikái. Nos, mindháromról egyértelműen bebizonyosodott, hogy tévedés. Tudomány, melyet felsőfokon oktatnak, mérhető paraméterekkel rendelkezik, és amelynek bizony elsajátíthatók a technikái.

Erőltetheted továbbra is a címkéket, de sokkal elegánsabb és nagyvonalúbb lenne ezen a ponton beismerni a tévedésedet és lezárni a vitát.

@max_headroom:

""A menedzserista politika és az ideológiák is a politikai racionalizmushoz tartoznak."

Az ideológiák kevésbé."

Nyilván kevésbé, hiszen egyik a másiknak a gyermeke. :(((

Az ideológikus felhasznált egy képletet egyszer, és azóta annak eredményét próbálja ráerőszakolni a valóságra, miközben teljes odaadással hisz benne, a menedzser viszont már külön-külön használja a képleteit, ennyivel jobb, valóban. A probléma csak az, hogy azok a bizonyos képletek nem jók mindenre. Nem lehet mindent matekkal kiszámolni, sajna. :( Nem lehet egy képlettel felírni az ember érzéseit például.
Erről szól ez a vita, erről próbál meggyőzni Gabrilo.

Egyébként összekevered az _eszközt_ a _módszerrel_. Az eszközöket szabadon lehet használni helyhez és időhöz igazítva, a módszerben viszont már benne van egyfajta egyen vonalvezetés, ami nem feltétlenül felel meg az adott helynek.
Például "tök jó" _módszer_ a liberális demokrácia is, ugye, helyezzük el hát olyan helyekre is, ahol ennek az ég világon semmi kultúrája nincs(Közel-Kelet).

@józan': "Nyilván kevésbé, hiszen egyik a másiknak a gyermeke. Az ideológikus felhasznált egy képletet egyszer, és azóta annak eredményét próbálja ráerőszakolni a valóságra, miközben teljes odaadással hisz benne, a menedzser viszont már külön-külön használja a képleteit, ennyivel jobb, valóban."

Szerintem másképp értelmezünk fogalmakat. Ideologikus alatt én azt értem, ha valaki tűzön-vízen át ragaszkodik légből kapott elvekhez, még akkor is, ha az élet, a gyakorlat már rácáfolt az elv tarthatatlanságára. A menedzser ezzel szemben nettó technokrata, akit az ideológiamentesség jellemez. Már hogy lehetne az egyik a másik gyermeke? Merthogy szerintem éppenséggel ellenpontjai egymásnak.

"A probléma csak az, hogy azok a bizonyos képletek nem jók mindenre. Nem lehet mindent matekkal kiszámolni, sajna."

1.) Ilyet soha, sehol nem is állítottam. Ha úgy gondolod, hogy igen, akkor idézd.

2.) Nirvána-érv. Egyetlen módszertől sem várható el, hogy mindenre megoldást adjon.

"Nem lehet egy képlettel felírni az ember érzéseit például."

Nyilván nem, de ha jól emlékszem, ilyet szintén nem állítottam. Miért beszélünk akkor róla?

"Erről szól ez a vita, erről próbál meggyőzni Gabrilo."

Amennyiben tényleg erről próbálna, akkor nagyon rossz stratégiát választott, hogy közben egész másról beszél. :-) De komolyra fordítva a szót: ha visszaolvasod kettőnk hozzászólásait, megfigyelheted, hogy éppen ő volt az, aki _minden_ matematikai, statisztikai módszert nagy hangon leszólt, állítva, hogy ezek nem tartoznak a politikatudományhoz (ami szerinte nem is tudomány, ugye), és a klasszikus filozófia ismeretét tartotta az egyetlen üdvözítő útnak. Ezzel szemben én a következőt állítottam és állítom most is: "A politika interdiszciplináris tudomány; filozófia, történelmi ismeretek, szociológia, antropológia, jog, egy adott ország intézményei szerkezetének ismerete, közgazdaságtan, statisztikai analízis, esettanulmányok, modellek készítése, játékelmélet, a pszichológia egy része, viselkedéstudomány, kommunikációelmélet. Mindez EGYÜTT a politikatudomány."

"Egyébként összekevered az _eszközt_ a _módszerrel_."

Konkrétan?

@max_headroom: én azt, amit mondasz, úgy szoktam - kicsit radikálisabban - megogalmazni, hogy az élet azon aspektusait, amiket nem lehet matematikailag megfogalmazni, nem is kell politikailag vagy máshogy szabályozni, azaz ezek a szempontok mindegyek. Az nem matematika, vagy csak nagyon mélyen, hogy nekem melyik a kedven kajám vagy nőtípusom, és be is b*na, ha a politika akarná megmondani :)
Ezzel szemben a gazdaság igenis erősen matemaikai jellegű, és én azt - CSAK azt - várom el a politikusoktól, hogy azzal foglalkozzanak, mégpedig hatékonyan.
(Pl. a jelen blogon fejtegetett gazd. pol. elvek egész értelmesnek tűnnek, amikor nincsenek megideologizálva pl. vallással.)
Ezért szoktam kicsit tiltakozni, amikor itt ekézik a "szakértői kormány" fogalmát, mondván, hogy az politikamentes politika lenne, az meg hülyeség.
Pedig nem, a politika húzzon a fenébe az érzelmi részből.

@peetmaster: "Ezzel szemben a gazdaság igenis erősen matemaikai jellegű"

nem, éppen a matekos modellek hajlamosak nem működni. általában az ösztönzőerőkre öszpontosító elemzés működik: pl. az a fajta elemzés, hogy egy termék árának maximálása növeli a keresletet és csökkenti a kínálatot stb.

@max_headroom:

Sóhaj, nocheinmal.

"A konzervatív gondolkodás igen erősen szituációs, tehát valamely helyzetre adott válaszból áll elő. Igaz ez még akkor is, ha az elemzők valamely általánosabb alapelveket vélnek felismerni benne."

hetivalasz.hu/cikk/0509/12069

Tehát: a dolog megtévesztő. egy.

Az ideológia is politikai racionalizmus.

www.amazon.com/Rationalism-Politics-essays-Michael-Oakeshott/dp/0865970955

www.amazon.com/Alien-Powers-Background-Essential-Conservative/dp/1933859792/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1248814130&sr=8-1

A konzervatív gondolkodás története az absztrakt elvekkel szembeni idegenkedésé, nagyon leegyszerűsítve, de a tétel igaz. Az "általános autoritás" annyiban általános, hogy inkább a konzervatív gondolkodás klasszikusaira magukra hagyatkozom, minden szcientisták táblázataira, meg közösen szerkesztgetett oldalakra. Tudja-e, hogy a wikipediát egyetemen nem fogadják el hivatkozásként? :(( Úgy dobják vissza a dolgozatát, ha beidézi, hogy füstöl. Okkal.
Tehát: amikor Burke a "metafizikai spekulációkat" fikálta, akkor bizony az absztrakt elveket fikázta. Ezt lehet nem szeretni, de sajnos a konzervatív gondolkodás ilyen. Nem is kötelező mindenkinek konzervatívnak lenni :)))

"Mint fentebb kifejtettem volt, az általad vitatott hitelességű teszt a jelenlegi politikai viszonyok közötti hovatartozást méri fel. Rugalmas annyira, hogy tudod alkalmazni a XX. századra, de a XIX.-re már kevésbé."

Na most vagy-vagy. ha a XX. századi absztrakt elvek nem felelnek meg a XIX. századiaknak, akkor nincsenek, vagy nem ismerhetőek meg ezek. Innentől kezdve viszont nekem van igazam. Tehát akkor gazdasági tevékenység alapján ugyanazon elvek mellé tehető Thatcher és Disraeli (nem tehető), vagy nekem volt igazam :)))

A Bokros csomag elkaszálása nem "irreleváns" részlet. 25 intézkedés-tervezet bizony elég sok. Tehát a kérdés marad, hogy emiatt, vagy ennek ellenére? De tkp. leszarom Bokrost, tényleg egy legrosszabb értelemben vett balos technokratának tartom, aki népnevelő akar lenni (ezt ki is mondta az ÉS-ben).

"s az alkalmazott technikák eredménye a politikai gyakorlat."

Ott írom alatta, hogy nem. Erre vonatkozik a tacit knowledge, gyakorlati tudás. Most vagy van az is, vagy a technika alkalmazása csak. A racionalisták szerint csak technikai tudás van, és annak alkalmazása a politika. A konzervatívok szerint nem. Életszerű példákra tessék gondolni: focizni nem lehet úgy megtanulni, hogy kimerítő könyvet írok róla, hogyan kell rúgni a labdát. Abba bele kell tanulni, azaz, gyakorolni kell. Közben tanulja meg az ember. Semmiféle technikai útmutató nem pótolhatja a gyakorlatot.

"Nos, mindháromról egyértelműen bebizonyosodott, hogy tévedés. "

Sajnos, nem tévedtem. Egyedül a wikipedia és max_h szerint tévedtem, mondjuk Oakeshott, Polányi, Burke szerint meg nem.
Sajnálom, nekem utóbbiak fontosabbak :(((
A politikatudomány a hagyományos értelemben "ars" és nem "scientia" (vö. még www.amazon.com/Sociology-Art-Form-Robert-Nisbet/dp/0765807564/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1248814786&sr=8-1).

"A menedzser ezzel szemben nettó technokrata, akit az ideológiamentesség jellemez. Már hogy lehetne az egyik a másik gyermeke? Merthogy szerintem éppenséggel ellenpontjai egymásnak."


Itt a tévedés. Többféle dogmatikus, ideologikus gondolkodás van, lehet belőlük válogatni. Van emberi jogi ideológia, egalitárius ideológia, és technokrata ideológia is van. De az egy tőről való fakadásuk is lenyomozható:
www.amazon.com/Science-Politics-Gnosticism-Eric-Voegelin/dp/1932236481/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1248814962&sr=8-1

A cuciológiát meg nem értem, miért kell külön kiemelni :((( Gouldner óta elég nagy xarban van.
Vö.
kommentar.info.hu/molnar_attila_karoly_kit_erdekel_a_szociologia.pdf

@Shenpen: @Gabrilo: ha valami működik, akkor matematrikailag is leírható. (Fordítva esetleg nem biztos, ha a leírás volt előbb.)
Azaz lehet, hogy focizni nem könyvből, hanem rugdosva lehet jól megtanulni, de ez csak a lábunk és az agyunk gyengesége miatt van, mert nem tudunk olyan utasítást végrehajtani, hogy "rúgj bal lábbal a labdába 217 fokos szögben, 190 newton erővel"). A könyvben pedig - és a valóságban is - ez a szabadrúgás technikája. Ha robotok lennénk, lehetnénk, akkor lehetne könyből focizni.
Amí nincs ilyen pontos információátadás, addig többre megyünk a gyakorlással.
De ez NEM jelenti azt, hogy az elméleti embereknek nincs igaza. Amikor valaki belövi a szabadrúgást, az igenis 217 fokban, 190 newton erővel teszi, akkor is, ha nem tud róla.
Egy könzinak, ha jól értem, elég, ha bemegy a labda, egy magamforma technokrata akarja tudni a szögeket meg az erőket is, egyrészt önmagának a tudásnak a kedvéért, másrészt azért, hogy amikor legközelebb is szabadot kell rúgni, akkor jobban tudhassa, mi a teendő.

@peetmaster:
Tényleg nincs tisztán szakértői kormány.A helyzet az, hogy nincs emberektől független gazdaság, oktatás stb.
Az intézkedéseket emberek hajtják végre, ezért el is kell azt fogadtatni. A hatásai pedig szintén az embereken keresztül visszahatnak a döntés hozójára.

Ha szabályozástechnikai kérdéssé teszem a kormányzást. Akkor egy szakasz (így hívják a szabályozandó folyamatot) szabályozása számos eszközzel és szabályozó algoritmussal lehetséges. Ezek közül bizonyos szempontok alapján kiválasztasz egyet, de mik a szempontok az "politikai" döntés (mit szeretnél elérni, mennyi időt, pénzt és energiát akarsz belefeccölni stb). Ha ezeket eldöntötted, jöhet a behangolás. Na, innentől van technokrácia.
Úgy is mondhatnám, hogy egy technokrata csak akkor működik, ha egy politikus előtte megmondja neki, hogy milyen szempontok alapján kell működnie. (a kettő egyébként lehet ugyanaz a személy)

@Shenpen:
A kvalitatív modellek csak oktatásra és politikai vitatkozásra jók. Amikor azt mondod, hogy ár maximalizálás, akkor azt is meg kell mondani, hogy mennyin. Ez pedig, vagy matek, vagy hasra ütés. Nagyon nem mindegy, hogy egy kocsi árát 1, 10, vagy 100 millióban maximálom. Utóbbinak, vélhetően semmilyen érezhető hatása nincsen.
Sőt, annak eldöntése, hogy tényleg jó ötlet-e ezt tenni, megint csak nem lehetséges matematikai modell nélkül.

A következő hozzászólásában peetmasternek igaza van. Hát még, ha hozzá vesszük, hogy a robotokat igen gyakran betanítással mutatjuk meg neki, hogy mit kell majd csinálnia. Ő ezt megjegyzi és onnantól rendelkezésre áll számokkal leírva, hogy hogyan kell "focizni". Sőt, legközelebb nem kell megtanítani, csak betölteni. Az egy másik kérdés, hogy az ember érzékszervei nem kalibráltak, ezért az 5 N nem mond túl sokat, illetve a mi agyunkból nem lehet precízen kinyerni. Egyébként erre is van technika, hogy hogyan kell valakiből a tapasztalati szabályokat kinyerni (interjú, nem agyszondák :)) és számszerű fuzzy implikációkká alakítani.
Mindegy, szóval erősen túllihegett ez a "tapasztalati tudás", ami abból adódik, hogy a humán értelmiség (szokás szerint :) ) kicsit le van maradva...

@peetmaster:

"De ez NEM jelenti azt, hogy az elméleti embereknek nincs igaza."

Pillanatnyilag márpedig nincs igaza. Evvan. A "majd lesz ilyen könyv" érvet pedig a fundi hívőknek adja el. Megint visszajutottunk ugyanoda: a legnagyobb rackóknak hinniük kell :))) Micsoda fonák :))))

De próbáljuk ki kedves Peetmaster. Maga üljön össze okos emberekkel, és szerkesszen könyvet a szabadrúgásról. Egy másik fickót majd mi hozunk, mondjuk aki 20 éve focizik rendszeresen. Aztán kipróbáljuk, melyik jobb.

Maga tényleg robotokat akar csinálni az emberekből, igazából az összes anti-utópiát összefoglalja itt nekünk. A maga által megálmodott világban nincs játék és élvezet sem. Mégis miért lenne érdemes focizni, ha tudjuk a végeredményt, meg hogy be fog menni a szabadrúgás? Hál'Istennek ez azért lehetetlen, de még a gondolata is ijesztő.

És abba már bele se merek gondolni, a peetmasteri világban hogy nézne ki a szex, meg a barátokkal való ivászat :((((((

@Gabrilo: maradi vagy.

itt az ázsiai úr éppen a barátaival rozézik egy kis tengerparti városkában ;]

@Gabrilo: és a lemaradt link hozzá:

www.roboticstrends.com/images/rtgal/ddevrobo/honda_brain_wired.jpg

@Gabrilo: ahogy a sakkot elveszítették az emberek végleg a gépekkel szemben, úgy a focit is el fogják. Már vannak kezdetlegesen focizó robotok.
(tehát ha öszeülünt néhány okos emberrel, akkor 10 év múlva SEMMI esélye nem lesz az ön gyakorlott fickójának.)
Tehát ha az a cél, hogy valamit igazán hatékonyan csináljunk, azt gépekkel kell csináltatni.
Egyvalamit nem tudnak a gépek, és nem is fognak tudni belátható időn belül: filozofálni.
Mert sosem kérdezik meg: miért?
@Lord_Valdez: "Az intézkedéseket emberek hajtják végre, ezért el is kell azt fogadtatni."
Akinek egy raionális magyarázat nem elég, azt nem tartom embernek.
A te érved persze ennél több:
be lehet racionálisan, szakértőileg látni, hogy X adott célt hogy lehet leghatékonyabban elérni. Ebben a vitában mindannyian azokat hívjuk technokratának, aki ehhez ért.
Kérdés, hogy miért pont az a cél.
Ehhez szerintem kell egy értéket választani (Gabrilo: NEM hinni), amit JÓnak tartunk, és olyasmit tenni technokrata módon, ami közelebb visz ehhez.
Na most Gabrilonak írtam, hogy a filozofálásnál egyszerűbb dolgokat megcsinálják a gépek meg az állatok is képesek azon kívül minden másra, tehát nyilván az ember mivoltunkat a filozofálás teszi. Ezért én azt tartom jónak, ami segít ebben, rosszak, ami gátol.
Innentől minden további technokrácia.

@peetmaster: Bizonyos dolgokat, vegtelenul vilagosan megfogalmazott problemak megoldasat keptelenseg szamitogeppel elvegeztetni. Matematikai teteleket emberekkel fogsz bizonyitani, es nem gepekkel. Egyelore a nyilvanvaloan algoritmizalhato bizonyitas ellenorzest sem tudjak hasznalhato modon geppel csinalni. A go-ban eselye nincs az ember ellen a gepeknek, es a gepi forditas sem olyan egyszeru mint gondoltak. Az emberi agy asszociacios keszseget nehez verni. 100 milliard neuron azert ugyes dolgokra kepes.

Az erzeknek meg a matematikaban is borzaszto nagy szerepe van. Nem igazan tudjuk mi az erzek, de a letezeset kepesek vagyunk tapasztalni, es van arrol elkepzelesunk hogyan fejlesztheto. Nem nagyon konnyen, nem nagyon algoritmikus modon, de kialakithato. Raadasul van olyan, hogy tehetseg, kepesseg, es nem nagyon tudjuk, hogy mit jelent, csak meg tudjuk tapasztalni.

En speciel olvastam a MAK cikket, nyilvan laikuskent nem tudom megitelni, de a problemafelvetese erdekes.

Hihetetlen, de egyetértek JT-vel.
Valami nagyon furcsa dolog lehet a levegőben :(

A Konzi igazan megszervezhetne egy beszelgetest MAK-ek es mondjuk a CEU szociologia tanszeke kozott a szociologia helyzeterol. Vagy mondjuk Lanczi es Kis Janosek kozott a politikatudomanyrol. Ennek lenne ertelme. Az ilyen deenigazivoegelineskonzivagyokbeeeeetemegnem, az kicsis kozepsocsopis.

@Örülő Vincent: keress rá a számítógéppel támogatott bizonyítás kifejezésre. Négyszíntétel pl.
100 milliárd tranzisztor 5 éven belül minden gépben lesz, és még nem írtam a kvantumszámítógépekről.

@peetmaster:
ne essünk azért át a ló túloldalára. Gabrilo a hülyeség egyik végletét képviseli, te meg a másikat.

nyilvánvalóan nincs olyan, hogy egy emberek alkotta közösség egy adott problémájára csak egyféle jó megoldás adható válaszként.

eleve, egy adott, behatárolt, szigorúan műszaki problémára is több, eltérő jó megoldás létezik, hogy abból milyen szempontok alapján választasz, egyáltalán annak meghatározása, hogy mely szempontok azok, amik alapján a megoldásokat mérlegeled, az már egy komoly döntési folyamat, amiről két felkészült, tapasztalt mérnök is jókat tud vitatkozni.

hogyan is lehetne olyan, hogy szakértői kormány? badarság. ugyanakkor az is totális hiba, ha azt mondjuk, hogy a közösségek vezetése nem tanulható, nem tanítható, nem elemezhető, és nem vizsgálható.

ez kicsit olyan, mintha G azt állítaná, hogy pl. a cégvezetés nem szakma. nem a fenét nem. szakma, olyan, mint a politikusé.
vannak dolgok, amiket meg kell tanulni benne, vannak dolgok, amikhez tehetség is kell és vannak olyan szerepkörök, amikhez karizma is kell.

abban, de csak abban az egyben van igaza G-nek, hogy nincs olyan, hogy kijön a csóka a politikus egyetemről és már rögtön képes vezetni egy országot. na, olyan nincs. a politika olyan szakma, ahol rengeteg tapasztalatot is kell gyűjteni, és szépen felküzdeni magadat a létrán.

mondjuk igen kevés terület van, ahol ez nem igaz. néhány speciális művészeti ág van csupán, ahol a tehetség elég hozzá, hogy nagyon fiatalon világhírűvé válj, mert olyan jól tudod csinálni. a hivatás jellegű szakmáknál egynél sem igaz ez.

Na, megérkezett az aurea mediocritas mcs személyében. Adjunk hálát az Úrnak.

@Örülő Vincent:

Tudtommal MAK szereti Voegelint, de akár tévedhetek is. Voegelin viszont sosem nevezte magát konzervatívnak, és én sem tartom annak.
De ha tud valamit, szóljon.

tényleg adja magát a kérdés így nyáron,

ki merne felülni egy olyan személyszállító repcsire amit kizárólag robotpilóta vezet? ;]

@peetmaster:
"Akinek egy raionális magyarázat nem elég, azt nem tartom embernek."
Még ha az emberek racionálisak lennének, akkor is az emberek különböző ismeretekből (és ideértem az egyéni érdekeket és preferenciákat is) indítják a maguk levezetését, különböző eredményekre fognak jutni, és ami a legrosszabb, mindegyik racionális a maga szemszögéből.

A szakértői kormány csak annyit jelent, hogy nem pártemberek alkotják, semmi többet.
Mielőtt félreértesz, ettől még létezik olyan, hogy gazdasági racionalitás, de abban is értékválasztás van, mint pl.: fenntarthatóság, növekedés stb. Aki pl. a jólét irányából indul, az egész mást tart racionális lépésnek.

@Örülő Vincent:
"Matematikai teteleket emberekkel fogsz bizonyitani, es nem gepekkel."
Pedig ezt használják már egy ideje. Deduktív logikában a gépek sokkal jobbak, mert az mechanikus, csak számításigényes.

@osborne:
Hibatűrő rendszerekben csodákra vagyunk képesek, ha van, aki kifizeti :)

@peetmaster: Az, hogy egy bizonyításban az esetszétválasztást számítógéppel végzik el, mint Appel és Haken, az nem azt jelenti, hogy egy számítógép írta a cikket. Egyetlen számítógépről tudok aki rendszeresen publikál, Shalosh B. Ekhad, de azért ő is leginkább társszerzővel :)
Én egyelőre nyomát nem látom annak, hogy gépek bizonyítani készülnének.

@peetmaster: Egyáltalán nem igaz, hogy mindenre van jó matematikai modell. A molekuláris biológiában rosszul működnek a matematikai modellek. Mésfelől azt gondolom, hogy lehet olyan robot tervezni ami jobban rúgja a szabadrúgást mint Ronaldinho. Azt hiszem ezt BME-s diákok is meg tudnák építeni. Sorfal nélkül gondolom én is. Egy ágyúra építeném a konstrukciót. :)

@Gabrilo: "A konzervatív gondolkodás története az absztrakt elvekkel szembeni idegenkedésé, nagyon leegyszerűsítve, de a tétel igaz."

Beidézzek az itteni hozzászólásaidból néhány tucat absztrakt elvet? :-)

"Az "általános autoritás" annyiban általános, hogy inkább a konzervatív gondolkodás klasszikusaira magukra hagyatkozom, minden szcientisták táblázataira, meg közösen szerkesztgetett oldalakra."

"Though it [mármint a politikatudomány] has roots in the political philosophies of Plato and Aristotle, political science in the modern sense did not begin until the 19th century, when many of the social sciences were established." www.britannica.com/EBchecked/topic/467721/political-science
Az ókori klasszikusokra hivatkozás mint egyetlen érvelési forma nagyjából a XIX. századig rendben is volt. Most pedig a XXI. elején tartunk. Változtunk, új dolgokat fedeztünk fel, fejlődtünk azóta. Nem szégyen az új tudást alkalmazni.

"Tudja-e, hogy a wikipediát egyetemen nem fogadják el hivatkozásként?"

Yale? Berkeley? Harvard? University of Washington? University of Michigan és a többiek? Megismétlem a kérdést: ezek a felsőoktatási intézmények vajon mind becsapják a hallgatóikat?
Az Encyclopaedia Britannica is hazudik? Összeesküdtek a Wikipediával? :-)

"Úgy dobják vissza a dolgozatát, ha beidézi, hogy füstöl. Okkal."

Ez a mindannyiunk számára ismert nyilvános szerkeszthetőség miatt általánosságban érthető is, azonban kevés a denunciálásához. A nyilvános szerkeszthetőségből még nem következik, hogy _minden_ ott szereplő adat hamis vagy kétségbe vonható lenne. (Vannak erről egyébként érdekes tanulmányok, nézz utána, ha érdekel.) Itt egy konkrét kérdésben jelöltem meg a Wikipédiát forrásként, több más mellett. Ezzel szemben te egy magánvéleményt hangoztatsz, anélkül, hogy cáfolni tudnád az állításomat.

"Ezt lehet nem szeretni, de sajnos a konzervatív gondolkodás ilyen."

Szerinted. Szerintem viszont a konzervativizmus nem szólhat arról, hogy megpróbáljuk visszagyömöszölni a konzervdobozba a szétmászott kukacokat. Természetesen vannak nagyon fontos értékek, melyeket szükséges megőrizni, de ez korántsem jelenti azt, hogy minden politikai / erkölcsi kérdés megoldásához az ókorig kellene visszanyúlnunk.

"Nem is kötelező mindenkinek konzervatívnak lenni"

Valószínűtlen, hogy mindannyian ugyanazt értenénk konzervativizmus alatt.

"Na most vagy-vagy."

Tévedsz, ez nem vagy-vagy kérdés.

"ha a XX. századi absztrakt elvek nem felelnek meg a XIX. századiaknak, akkor nincsenek, vagy nem ismerhetőek meg ezek."

Maguk az elvek is folyamatos változásban vannak, sőt, nem is kell nagyon erősen keresgélnünk, hogy találjunk olyanokat, melyek akkor még nem léteztek - tehát azok alapján nem tudsz visszamenőlegesen mérni.

"... Bokrost, tényleg egy legrosszabb értelemben vett balos technokratának tartom..."

Konkrétan mi az, ami szerinted balossá teszi?

"Erre vonatkozik a tacit knowledge, gyakorlati tudás. Most vagy van az is, vagy a technika alkalmazása csak. A racionalisták szerint csak technikai tudás van, és annak alkalmazása a politika. A konzervatívok szerint nem."

Most megint belekeversz valamit, amiben nem volt és nincs is vita köztünk, és megpróbálod úgy beállítani, mintha az az én álláspontom lenne. A kétjegyű IQ-sokkal folytatott vitákban talán működnek az ilyen kis trükköcskék, velem nem fog összejönni. :-) Nyilvánvalóan szükséges gyakorlat ahhoz, hogy valamit komoly szinten végezhessünk. Számomra ez evidencia, szükségtelennek tartottam külön megemlíteni.
Soha nem állítottam egyetlen szóval sem, hogy a technika elméleti elsajátítása gyakorlat nélkül elegendő lenne. Te viszont állítottad, hogy a politikának nincsen technikája, és ez vezetett a thread kiszélesedéséhez. Pedig van.
Amit én állítottam - és állítom most is - hogy a politikának léteznek oktatható, elsajátítható technikái. Mint az élet más területein, itt is elképzelhető ugyan, bár az esélye alacsony, hogy valaki formális képzés nélkül, pusztán a veleszületett képességei, tehetsége alapján jelentős eredményeket érjen el. Ez megint evidencia.

A vagy csak ez (technikai tudás) vagy csak az (gyakorlati tudás) beállítás eleve hamis. Ideális helyzetben az illető mindkettővel rendelkezik.

"Életszerű példákra tessék gondolni: focizni nem lehet úgy megtanulni, hogy kimerítő könyvet írok róla, hogyan kell rúgni a labdát. Abba bele kell tanulni, azaz, gyakorolni kell. Közben tanulja meg az ember. Semmiféle technikai útmutató nem pótolhatja a gyakorlatot."

Kettőnk közül én vagyok az, aki ebben a vitában az életszerűséget képviseli, bár kétlem, hogy ezt belátnád.
Nyilvánvaló, hogy a technikai útmutató nem pótolhatja a gyakorlatot, de ilyet - sokadszorra ismétlem - nem is állítottam. Azt viszont állítom, hogy sokkal célravezetőbb lesz a gyakorlás egy képzett, tapasztalt edzővel, aki kívülről lát téged, észreveszi és segít kijavítani a technikádban levő hibákat ahelyett, hogy magadra lennél utalva. A jó edző konkrét feladatokat fog neked adni, nélküle meg rugdosnál a grundon.

"Egyedül a wikipedia és max_h szerint tévedtem..."

Nem igaz. Tévedsz a világ összes felsőoktatási intézménye szerint, melyeken létezik politikatudományi szak. Továbbá: www.britannica.com/EBchecked/topic/467721/political-science

"... mondjuk Oakeshott, Polányi, Burke szerint meg nem.
Sajnálom, nekem utóbbiak fontosabbak"

A véleményszabadságot ne keverjük a tényekkel.

"A politikatudomány a hagyományos értelemben "ars" és nem "scientia""

Nyilván vannak, akik így gondolják. Oszt valahogy mégse art of politics, hanem political sciences. Ez van.

@Örülő Vincent: "Matematikai teteleket emberekkel fogsz bizonyitani, es nem gepekkel."

Ez nem feltétlenül igaz.

"A go-ban eselye nincs az ember ellen a gepeknek..."

A sakkot a számítógép brute force-szal játssza, lényegében figyelembe veszi az adott állásnál megjátszható _összes_ lépést és annak következményeit. A legfejlettebb sakk-programok (megfelelő hardveren futtatva) képesek annyi lépést előre látni, mint egy nemzetközi nagymester. A goban egy sakkjátszmához képest nagyságrendekkel több variációs lehetőség van. A számítási kapacitás növekedésével meg fogják verni a gépek a legjobb játékosokat is.

"Az emberi agy asszociacios keszseget nehez verni. 100 milliard neuron azert ugyes dolgokra kepes."

Ez tény. Asszociációs készség, intuíció, kreativitás, ezekben egyelőre verhetetlenek vagyunk. :-)

"Az erzeknek meg a matematikaban is borzaszto nagy szerepe van."

Mindenhol, ahol valami új felfedezéséről van szó, ami tovább mutat egy egyszerű matematikai képletnél.

@max_headroom:

"Beidézzek az itteni hozzászólásaidból néhány tucat absztrakt elvet? :-)"

Sóhaj. Ön gyengül. Nocheinmal. Tehát: még ha korszakos felismerők felfedezni vélnek is absztrakt elveket, még nem biztos, hogy az ott van. A politika ugye a hajó egyensúlyozásáról szólna, ahol az egyensúly érdekében az egyik oldalról átviszem az érveimet a másikra. Amennyiben csak az egyik oldalon maradok, a hajó felborul. Ezért szokták az ideológusok a konzerveket "elvtelennek" bélyegezni.

Jó kis definíció az, amit talált :)))

" Its empirical and generally scientific orientation is traceable to the work of Henri de Saint-Simon and Auguste Comte. "

Sikerült hivatkozni két bődületes szcientistára, ezt nevezem. Az a baj, hogy megint definíciók és rövid leírások után kutat, de az egész történetét láthatóan nem ismeri. A politikatudománynak többféle felfogása van, maga a szcientista-racionalista-modernista verziót erőlteti. A létét nem cáfolom, a helyességét igen. De azt ugye tudja-e, hogy Comte-ék over-confidence-e nem tartott sokáig? A pozitivista felfogást egy évszázadon belül szétrúgták, biz. értelmezések szerint Weber már a reductio ad absurdumig vezette az egészet (vö. The New Science of Politics, 2.fej. és a Természetjog és történelem, szintén 2. fej.). Itt (legalább) két felfogás harcol egymással, ha nem több. Lásd még:

www.archive.org/stream/counterrevolutio030197mbp/counterrevolutio030197mbp_djvu.txt

"Szerinted. Szerintem viszont a konzervativizmus nem szólhat arról, hogy megpróbáljuk visszagyömöszölni a konzervdobozba a szétmászott kukacokat. Természetesen vannak nagyon fontos értékek, melyeket szükséges megőrizni, de ez korántsem jelenti azt, hogy minden politikai / erkölcsi kérdés megoldásához az ókorig kellene visszanyúlnunk."

Eztet ki állította? Az a baj, hogy nem ért engem, és ez nekem fáj :(( Az ókoriak olvasása nem azért fontos, mert "receptet" adnak a cselekvéshez, hanem mert megtanítanak problémát felismerni, érvelni stb. A száraz netes és szótári definíciók erre képtelenek. Ez a lényege a "tradition of discourse" felfogásának is a politikai filóban/eszmetörténetben: problémák felismerését, értelmezését segíti elő, nem pedig receptkönyveket gyárt.

"Maguk az elvek is folyamatos változásban vannak, sőt, nem is kell nagyon erősen keresgélnünk, hogy találjunk olyanokat, melyek akkor még nem léteztek - tehát azok alapján nem tudsz visszamenőlegesen mérni."

Akkor viszont az absztrakt elvek beazonosításának megint nincs értelmük :)) Ha az "elvek" minden reggel, amikor fölkel apámfia, mások, akkor én hagynám a fenébe az egészet. Tehát, a vagy-vagy marad :)))

"Konkrétan mi az, ami szerinted balossá teszi?"

"Balos" nem elsősorban attól lesz valaki, hogy hány százalék államot és hány százalék piacot akar. Ez egy dogmatikus-ideologikus baromság, sajnos bizonyos "jobbereknél" is divat manapság :(( A balosság mentalitás, ahogy a jobbosság is, és mindkettőnek van n+1 formája. Bokros a tipikus népnevelő, "végzetesen önhitt" társadalommérnök, aki elegendő tudást feltételez magának, hogy egy teljes közösséget átalakítson ízlése szerint. Ez a balos hübrisz "hagyománya". A magam részéről én nem szeretem :(( (Itt a Konzervatóriumon is volt egy jó cikk róla, amúgy, pedig nem is én írtam :))

A technikai tudás létét nem tagadtam. Azt_állítottam, hogy van technikai és gyakorlati is, ám ezek a valóságban nem választhatók szét. Így ha egy prospektust adsz valaki kezébe, attól még nem fog megtanulni focizni.
De ebben a témában talán ki is egyezhetünk.

"A véleményszabadságot ne keverjük a tényekkel."

Ez a tény-fogalom is elég problémás, tudta-e? :)) A hallgatólagos előfeltételezése pozitivista, sajnos. Polányiéké tényleg nem az.
De itt a kérdés azt hiszem a tekintélyekről szól. Ez a konzervek számára tényleg egy kedves fogalom. A felsorolt szerzők pedig tekintélyek. A netes zanzák nem.

"Nyilván vannak, akik így gondolják. Oszt valahogy mégse art of politics, hanem political sciences. Ez van. "

A szellemtudományokban nem létezik "science". Ez csak abban a bizonyos Saint-Simonista/Comteiánus hagyományban létezik, de higgye el nekem, ma már a bal sem szcientista :))) Ez a kör már lefutott, csak a név maradt meg.
De ha név alapján ítélnénk meg valamit, erőst félremenne a dolog. Weber nagy könyve, a Gazdaság és társadalom címet viseli, holott Weber szerint nem is létezik társadalom :))) A megfejtés az, hogy a könyve címét az asszonka adta :)))
Ezért érdemes ezekbe a könyvekbe néha bele is nézni, nem csak a címüket megvizslatni ;)

Tehát, az a Nisbet könyv hasznos lehet :)

@Gabrilo: "Ön gyengül."

Ez az argumentum ad personam nevű érvelési hiba mintapéldája.

"... még ha korszakos felismerők felfedezni vélnek is absztrakt elveket, még nem biztos, hogy az ott van."

Nagyon is ott vannak azok, és ez így van jól. Ezek az elvek, valamint az ezekből következő tettek különböztetik meg a liberálist a konzervatívtól, a baloldalit a jobboldalitól. A probléma az, amikor valaki azt állítja, hogy nincsenek ott. Pedig de, szabad szemmel is jól láthatók.

"Jó kis definíció az, amit talált"

Encyclopaedia Britannicának sajnos csak ennyire futotta. Oktasd csak ki őket nyugodtan.

"Az a baj, hogy megint definíciók és rövid leírások után kutat..."

Nyilván, ha egyszer magát a definíciót vitattad.

"A létét nem cáfolom, a helyességét igen."

Gabrilo, ha ez az egyetlen mondat elhangzott volna kb. két héttel ezelőtt, sosem jutunk idáig egy felesleges vitában.

"Az a baj, hogy nem ért engem, és ez nekem fáj :(("

Fura, mert nekem sokszor ugyanez a benyomásom van veled kapcsolatban.

"Az ókoriak olvasása nem azért fontos, mert "receptet" adnak a cselekvéshez, hanem mert megtanítanak problémát felismerni, érvelni stb."

Ebben egyetértek veled.

"A száraz netes és szótári definíciók erre képtelenek. Ez a lényege a "tradition of discourse" felfogásának is a politikai filóban/eszmetörténetben: problémák felismerését, értelmezését segíti elő, nem pedig receptkönyveket gyárt."

Nyilván képtelenek, de nem is erre használtam őket. Vizsgáld meg a kontextust, amiben ezeket a definíciókat előveszem: pontosan értelmezési céllal teszem. Receptkönyvről szó sem volt.

"Ha az "elvek" minden reggel, amikor fölkel apámfia, mások, akkor én hagynám a fenébe az egészet."

Minden reggel azért erős túlzás (mondhatnám: szalmabábérv), de évszázados távolságokban már átértékelődnek. Nézd meg például a faji megkülönböztetés kérdését Amerikában, 100 évvel ezelőtt még egy liberális sem emelt volna szót ellene. Ma már másképp gondolkodunk róla. A világ változik.

"A balosság mentalitás, ahogy a jobbosság is, és mindkettőnek van n+1 formája. Bokros a tipikus népnevelő, "végzetesen önhitt" társadalommérnök, aki elegendő tudást feltételez magának, hogy egy teljes közösséget átalakítson ízlése szerint. Ez a balos hübrisz "hagyománya"."

Ez egy attitűd, ez nem dönti el a politikai hovatartozás kérdését. Találkoztam már azonos attitűddel rendelkező konzervatívval, aki elegendő tudást feltételezett magának, hogy egy teljes közösséget átalakítson ízlése szerint. Aki azt gondolta, hogy ha majd mindenki a keresztény erkölcs szerint él, az lesz az üdvözítő. Mert AZ ugye nem társadalommérnökösködés, deeehoooooogy... :-)

"Így ha egy prospektust adsz valaki kezébe, attól még nem fog megtanulni focizni."

És mivel ilyet sem állított senki, nincs is vita róla.

"De ebben a témában talán ki is egyezhetünk."

Szükségtelen kiegyezni, ha sosem volt nézeteltérés.

"A felsorolt szerzők pedig tekintélyek. A netes zanzák nem."

Gabrilo, most megismételjük a teszt során egyszer már lefolytatott vitánkat? Amikor ott is a "netes infóhalmazokat" saraztad, megkérdeztem tőled, hogy az információ minőségét, megbízhatóságát vajon a tárolás módja határozza-e meg? (Érdekes lenne tudni, pontosan hogyan hat vissza az információ valóságtartalmára a tárolás módja.)
Btw, ez volt az a pont, amikor elsétáltál a válaszadás elől.

"A szellemtudományokban nem létezik "science"."

Nem hard science, ez igaz. Attól viszont még tudomány marad.

@max_headroom:


Rossz hír. A politikai nézetek mélyén leginkább beállítódások/attitűdök vannak. Főleg a konzervatívoknál, ami ugye elsősorban beállítódás, nem pedig ideológia:

www.geocities.com/Heartland/4887/conservative.html

Az Encyclopaedia Britannica egy néhány soros definíciót ad. Finoman mondom: nem éppen kimerítő. A politika mibenlétének felfogásában ölég nagy vita van, erre próbáltam célozni, és erre hoztam a rahedli linket, de minek, ha nem foglalkozik vele :((
A Comte-Saint-Simon-féle "társadalomtudomány"-eszményt viszont legalább száz éve apró ízekre szedték, mára nem sok maradt belőle. Néhány beporosodott szcientista tud még beleborulni, még a diákok is röhögnek rajta. Ők valóban azt hitték, hogy lehetséges a politikában/társadalomban "science", azaz vannak olyan "törvények", amelyek fölfedezésével megismerhető majd uralható ez az izé. Viszont emlékeztetném rá, hogy nem véletlenül indult meg a politika és az eszmetörténet reakciója a XX. század elején, amelyik a klasszikus felfogást rehabilitálta: akkor még sokuk nézete obskúrusnak számított, ma már eléggé kanonizálták őket. Mondom, higgyen nekem, ma már szinte senki sem szcientista, nyugaton már a Bal sem. Már a posztmodern sem volt az, és már azon is túl vagyunk :)))

A kereszténység azért rossz példa, mert én nem látok pásztorbottal rohangászó papokat, akik templomba kergetnék az ifjakat, erőszakkal. És azért is rossz példa, mert a mérnökösködés pont a szcientista mentalitást követi, a hagyományos - pl. a keresztény - felfogás viszont a nevelésre, jellemre teszi a hangsúlyt. Utóbbi felfogás lényege a jellem kimunkálása, nem az emberi természet átalakítása, és a problémafelismerés készségének elősegítése. Ez ugyanis a kontingens helyzetekből indul ki, ahol mérlegelés és döntés szükségeltetik.

Mármost ami a kontingens helyzetekre, döntésre helyezi a hangsúlyt (a konzervatívok ezt teszik), azok eleve elutasítják az absztrakt elveket, ugyanis a cselekvés és döntés nem absztrakt elvek alapján történik, és nem is logikai dedukció alapján. Ha a helyzet kontingens, ez ipso facto lehetetlenség is volna. Ha absztrakt elvek alapján döntenénk, kizárnánk a szabad akarat és a döntés lehetőségét is - ahol egy elvből vezetünk le cselekvést, ott hol a döntés? Az elv pálcika, egyszerűen csak az abban foglaltakat alkalmazzuk, mint Kant esetében, de Kantnál kat.imp.-jában nincs is szabad akarat :)))
Ezzel szemben a mérlegelő döntés pont a liberum arbitriumra épít.

De kérem, ha én egyszer megnéztem ezt a rengeteg okos szótári definíciót, olvassa má' el azokat a linkeket/cikkeket/könyveket, hátha maga is elgondolkodik kicsit. Egy fogalomnak/jelenségnek a történetét, higgye el, sokkal jobb megnézni, mint egy száraz definíciót. Előbbiből meg lehet érteni a jelenséget, utóbbiból aligha.

ps. sajna csak részletet találtam :((

igen.hu/olvassuk/42-milyen-volt-az-uriember.html

a konzervatívokkal, főleg a Gabriloval egyetértőkkel az a baj, hogy számukra a történelem említésre méltó, illetve emberhez méltó része Jézussal kezdődött, és Lutherrel, de legkésőbb a francia forradalommal véget ért, továbbá azt állítják, hogy a katolikus egyház 2000 éves történetéhez képest minden más csa egy pilanat, tehát a történelmi bizonyíték, a fennmaradás képessége az ő oldalukon áll.
Eközben nem veszik figyelembe, hogy a francia forradalom óta is eltelt már 200 év, szóval az arány 9:1, ami bár nagy különbség, de mégse pillanat vs. végtelen, másrészt azt sem veszik figyelembe, hogy Jézus előtt is volt történelem, mégpedig sokkal több, mint azóta. (Tudom, Isten -4000-ben teremtette a világot, és az onnantól Jézusig terjedő időben a jogelőd Ószövetség hagyománya az irányadó :D)
Szóval az igen hosszú történelem nagyszámú állapotai közül egyet, a katolikus királyságot tekintik legjobbnak, és maguknak is hazudva megpróbálják ezt "hagyománynak" definiálással legitimálni. Ahelyett, hogy bevallanák maguknak meg mindenkinek, hogy észérvek alapján teszik ezt. Ami egy teljesen legitim álláspont volna, mert hisz nyilván voltak annak az államformányak is előnyei.
De nem, az önmagában való (és puszán érvekkel belátható) helyesség gondolata szcientista, balos, fujj.
A konzervativizmus meg egy drog így.

@peetmaster:
no, azért ne értékeld túl ezt a jelenséget.
g. véleménye g.-n kívül nem túl sok embert érdekel, és azok közül se mind ért egyet vele.

@mcs: igen, gyakran mondják, hogy a konzervativizmus nem egy monolit tömb, azon belül is vannak nézetkülönbségek. De akkor miért nem intézik el egymás közt, nekünk meg írjanak olyant, amiben megegyeznek (:
Így túl könnyű a vita, csak egymás ellen kell usztani őket :)

@peetmaster:

De ki mondta, hogy a fr. forradalomnak nincs jelentősége? Egyesek szerint túl sokat is rugózunk ezen. Most akkor tessék ezt összeegyeztetni. Az viszont igaz, hogy a forradalom nem volt képes tartós rendet teremteni. Ez van.
A "pusztán érvekkel belátható" "racionális vitát" dobhatja a kukába: végső előfeltevéseink racionálisan nem megalapozhatók. Maga szerint Poppernél a falszifikáció miért olyan fontos? :)) Rackóságban nincsenek tartós igazságok, olybá tűnik. Persze ha nincs más dolgunk, természetesen folytathatunk racionális vitákat is, de sakkozhatunk, kinevetavégénezhetünk is. Ez már tényleg az ízlés/kedv birodalmába tartozik.
Természetesen volt történelem Krisztus előtt is, ennek ellenkezőjét itt senki nem állította. De ennyi erővel Peetmaster majd jól beleolvas kedvére gondolatokat a másik hozzászólásába, és akkor elvan magában. És, ezért simán felbérelheti a Nemzet Anyósa is, hogy írjon neki dalszövegeket, amit nyilván jól fizetnek :)))

"De akkor miért nem intézik el egymás közt, nekünk meg írjanak olyant, amiben megegyeznek "

A "tisztázó viták" borzalmát meghagynánk a balosoknak-libsiknek, nekik úgyis annyi idejük van :))

@mcs:

Rossz hír. Ma már nem az első: amit én mondok, az a mainstream reakciós/konzervatív gondolkodásban jelen van. Maga persze nem olvas konzervatívokat/reakciósokat, ami nem baj, csak akkor inkább ne mondjon butaságokat :)) Nézze meg a Chronicles-t, az American Conservative-ot, vagy a honunkban alkotó konzervatív gondolkodókat, ehhez hasonló, sőt súlyosabb dolgokat is mondanak :))

"Tudom, Isten -4000-ben teremtette a világot, és az onnantól Jézusig terjedő időben a jogelőd Ószövetség hagyománya az irányadó :D)"

A látható és transzcendens történelem ügyében konzultáljon Szent Ágostonnal.

Annyit tennék hozzá, hogy a politikai elemző, politológus nem ugyanaz, mint a politikus. A politikus dönt (lop csal, hazudik, hatalmi harcot vív), a politológus meg elemez, statisztikál, de főleg mindezt eladja pártoknak, szervezeteknek, médiának.

@Gabrilo: a franci forradalomnak mindannyiunk szerint van jelntősége, csak én pozitívabbnak látom, mint Ön.
A végső előfeltevéseink racioinális megalapozása valóban érdekes kérdés, de amennyire az Önhöz hasonló konzervatívokat értem, meg sem próbálkoznak vele, mert lehetetlennek tartják.
Mi rackók már eljutottuk odáig, hogy csak egész kevés dolgot kell feltenni, pl. azt, hogy létezik világ. Ez jelentős előrehaladás, azt hiszem.

"A "tisztázó viták" borzalmát meghagynánk a balosoknak-libsiknek, nekik úgyis annyi idejük van :))"

Bocs, de nekem ez kb, annyit jelent, hogy Ön lemond a koherens állítások megtételének még a lahetőségéről is. Mindenki azt mond, amit akar, tisztázni csak a hülye balosok akarnak?

@Gabrilo:

sajnos, nekem is rossz hírt kell közölnöm, bizonyára érdekes dolgokat gondolsz néhány olvasód szerint, de speciel én nem a te írásaidért járok ide. mégcsak nem is a kommentjeid miatt.

mondhatnám, hogy nem értek egyet veled, de nem igaz, egyszerűen nem érdekel a véleményed se pro, se kontra.

@peetmaster: Igen, képzeld, mindenki azt mond, amit akar. Mások meg eldöntik, hogy hülyeséget beszél-e vagy sem, és hallgatnak-e rá vagy sem.
Lehet tisztázó vitát folytatni, de azt várni ettől, hogy majd mindenki egyet fog érteni, vagy kompromisszumra fog jutni? Hiú várakozás. Nem működik az, hogy nagybetűs definíciókat (a Zigasságot) vésünk kőbe, aztán arra építünk egy közös, szép jövőt.
Úgy hiszel az igazságban, mint egy bálványban...
Az igazságot nem lehet leszögezni, már máshová szögezték. (Bocs a rossz szóviccért, attól aki érzékeny.) Definiálni mindig "csalás" A definíció mindig csak munkadefiníció: arra jó lehet, hogy ott és akkor dolgozzunk vele, igen hasznos lehet egy modellben, de sosem Archimédészi pont, biztos igazság, ahonnan elrugaszkodva aztán az egész világot feltérképezhetjük, még akkor sem ha a wikipedia, vagy a világ legjobb lexikona tartalmazza is.

@peetmaster:

"igen, gyakran mondják, hogy a konzervativizmus nem egy monolit tömb, azon belül is vannak nézetkülönbségek. De akkor miért nem intézik el egymás közt, nekünk meg írjanak olyant, amiben megegyeznek"

hát, tudod, engem nem érdekel a konzervatizmus véleménye.

engem adott esetben max_headroom, lord valdez, vii nagyapó, don_shimonda, shenpen, jotunder (ezúton üzenem, hogy a fasz se tudja követni a nickcseréit), meg még egy pár arc véleménye érdekel.

@_andris: na most ha ketten meghallgatunk valakit, és szerinted hülyeséget mond, szerintem nem, akkor egyikünk téved. Főleg ha egyidőben hallgatjuk.
Ha nehéz is, szerintem törekedni kel a zigasságra. Különben nemcsak azt mond mindenki, amit akar, de egyik mondás se fog jelenteni semmit.
@mcs: én is szívesen olvasom a nevezetteket, de érdekes egy teljesen más nézetrendszert megismerni. Mondjuk elfogadni egész más kérdés.

@mcs: Szerintem mcs, káros amit írsz. Részemről pont azért jövök ide, merthogy igyekszenek a résztvevők a magukról alkotott rendkívül kedvező képet palástolni, mégha ezt gyakran nem is sikerül megoldaniuk. Számomra majd mindenki beírása tanulságos, például a tied is, természetesnek veszem és beszámítom, hogy a beíróknak milyen lehet a személyes, pillanatnyi, láthatóan nagyon kedvező önértékelése. Szóval én ezt az xy nem tetszik, és bizony jobb a pistike, meg a lajoska bohóckodást elhagynám a helyedben. A legnagyobb marhaság itt a konzin afféle indexes szekértáborokat alapítani a résztvevők szándéka ellenére, mint amivel te most próbálkozol.

@peetmaster:
Az emberek igazsága, az emberek által megállapított igazság mindig korlátos, szubjektív, hiszen emberek mondják ki, emberek ítéletén alapszik. Az emberek nem az igazságot mondják, hanem véleményt formálnak az igazságról.
Másrészt egy kijelentés igazsága csak egy, korlátos dimenzió, a nyelv, a beszéd elsősorban nem azért van, hogy elvont igazságokat fejezzen ki, hanem hogy egymást befolyásoljuk, megértessük magunkat egymással, kifejezzük akaratunkat, tudassunk egymással dolgokat, történeteket meséljünk stb.
Ez az én véleményem, és úgy hiszem, igazam van.
Az érvek meg nem bizonyítanak semmit, csak támogatnak egy-egy álláspontot, az ellenérvek meg gyengítik.
A döntéshozó meg dönt

@_andris: ha azt mondod, hogy nincs igazság, nem lehet igazad :)

@mcs:


Nem is kötelező, ki kérte erre? De akkor minek társalgunk? :)) Én csak azt mondtam, amiket én mondok, nem én szülöm őket. Ezeket sokkal jobb formában megtalálja másoknál, akik bizony tekintélyek. Én valóban nem vagyok az. A maga "érvelési" technikáját ismerve amúgy az "engemnemérdekel" "érven" nem is lepődöm meg :)))

@peetmaster:

"Bocs, de nekem ez kb, annyit jelent, hogy Ön lemond a koherens állítások megtételének még a lahetőségéről is. Mindenki azt mond, amit akar, tisztázni csak a hülye balosok akarnak?"

Igen, azt jelenti. Egy matematikai képleten való vitában van értelme a koherenciára való törekvésnek. A politikában kevésbé. A "koherens eszmerendszer" számonkérése a konzervatívokon olyan, mint a zsidókon a disznóhús nem-fogyasztásának a számonkérése. A konzervatívok irtóznak a "koherens eszmerendszer" alapján való cselekvéstől - az az ideológiák sajátja.

Búcsúzóul olvasnivaló, jó homokozást :)))

hetivalasz.hu/cikk/0201/2265

@rosta:
@Gabrilo:
Megmagyarázom mcs mire gondol (legalábbis én így értettem a mondanivalóját), hogy őt érdekli Gabrilo, Shenpen, sőt horribile dictu Békés Márton mondanivalója, de a konzervativizmusnak, mint olyannak nem. Ő emberekkel beszélget, nem eszmékkel.

@Gabrilo: hogyan lehet egy problémát, bármily ideiglenesen is, megoldani, hogy nincs abszolút fogalmunk jóról és rosszról? Azaz honnan tudjuk, hogy amit teszünk, az megoldás és nem súlyosbítás?
Vehetjük a cikket a hajós példával.
Erről én mndig azt gondoltam, hogy egy hajó, ami nem megy sehova, sehogy nem különböztethető meg egy elsüllyedt, vagy tulajdonképp egy nemlétező hajótól. Egy létezőt épp az tesz hajóvá, hogy alkalmas valahonnan valahova történő menésre.
Egy végtelen tengeren ez nyilván lehetetlen, tehát mi, akik megpróbálunk egy végtelen tengeren hajózni, szintén nem létezünk. Ez ellentmondás, mert létezünk.
Tehát a tenger nem végtelen.

@peetmaster: Ezt nevezed te racionális gondolkodásnak?

épp arról szól a hasonlat, hogy ez egy olyan hajó, amely nem valahonnan valahová tart. Lehet egyet nem érteni, de ne tegyél úgy, mintha racionális érvekkel, metsző logikával ellentmondást kimutatva megsemmisítenéd ezt a képet két mondatban.

@Lord_Valdez: Szerintem ne ideologizáld meg mcs helyett a dolgot, ne vállalj be helyette semmit, mert a végén rosszul jössz ki belőle. Két hozzászólásom után közölte velem mcs, hogy ignore. Nyilván nem ismertem ki itt magam, de azért ezt a reakciót elhibázottnak látom. Szóval szerintem hagyd rá az mcs-re a magyarázatot, hogy miért akarja az általa favorizáltak szintjén legalább annyira jól érvelő Gavrilo-t személyében lealázni, miszerint mondhat bármit, őt nem érdekli egyáltalán:

"egyszerűen nem érdekel a véleményed se pro, se kontra"

Ezzel különben nincs egyedül az mcs, nyilván számos beírót csupán átfutunk, de ezt szinte sosem hozzuk a másik tudtára.

Azt, hogy mcs rögtön személyes síkra viszi a dolgokat, és letámadja a neki nem tetszőt a személyében, azt egy ilyen proletár, forradalmári öntudatnak, vagy valami hasonlónak látom, amivel az indexen lehet igazán találkozni, meg a gondolán, csupán ezt akartam tisztázni...

@_andris: pedig muszáj ezt tennem, ha a hajó jó hasonlat, és szerintem nem rossz, akkor mi hajósok, emberek, kell, hogy valahova menjünk, különben az nem hajó.
Marad az a lehetőség, hogy rossz a hasonlat.
Amíg nincs jobb, én el is tekintek a hasonlatoktól, mert önmagában az "egyensúly" kifejezés is gyanús kicsit - mihez képest és mit tartunk egyensúlyban?
Ha másért nem, már csak ezért is törekedni kell az abszolút igazság megismerésére, hogy legyen viszonyítási pontunk.
Itt könnyű annak, aki hisz Istenben. Én nem.

@rosta:
"Ezzel különben nincs egyedül az mcs, nyilván számos beírót csupán átfutunk, de ezt szinte sosem hozzuk a másik tudtára."
Mondjuk én mindenkit elolvasok, hogy ne redundánsan/értelmetlenül szóljak hozzá, de az igaz, hogy Gabrilot sokkal nehezebb a megfelelő tudatállapotban olvasni, mint Shenpent pl. (Magyarul sokkal könnyebben felb*ssza az idegeimet :) - nyilván szándékosan.)
Biztos mcs is így érzi.

@rosta:

ne gyerekeskedj. miután konkrétan fel akartál jelenteni az egyik kommentem miatt, mely alapvető szövegértési problémáidból adódott, jóhogy nem voltál vitapartner.

aztán ahogy lassan kezded megtanulni az értelmes vita alapvető kritériumait, úgy már ismét szóba állnak veled a népek. egyszerű dolog ez.

mondjuk ez ilyen proletár öntudat jellegű poénokkal speciel magad alatt vágod a fát, már ha felfogod egyáltalán, hogy mire célzok vele.

---

természetesen, nincs értelme bármit is várni valamely izmustól. arról nem is beszélve, hogy értelmes gondolatokat csak személyektől várhatunk. a frázisokat meg akarja a halál olvasni.

---

@Lord_Valdez:
azért az a békés márton kemény volt. az gondoltam úriemberek között még él az elv, hogy öv alá nem ütünk.

@Gabrilo: "A politikai nézetek mélyén leginkább beállítódások/attitűdök vannak. Főleg a konzervatívoknál, ami ugye elsősorban beállítódás, nem pedig ideológia"

Ha így lenne, a részemről nagyon örülnék neki. Viszont attól tartok, hogy azok a konzervatívok, akik ilyen-olyan pártok tagjaként itt-ott hatalomra jutnak, egész másképp látják ezt. Vagy ha esetleg még így is látják, cselekedni már valami egészen más logika szerint cselekszenek.

"Az Encyclopaedia Britannica egy néhány soros definíciót ad."

Persze, ez egy lexikon feladata. Mivel a definíciót illetően volt köztünk nézeteltérés, ezért a definíciót kellett tisztáznunk. Kiindulópont, nem több.

"Finoman mondom: nem éppen kimerítő."

Természetesen nem. Nem is várhatod el tőle.

"A politika mibenlétének felfogásában ölég nagy vita van, erre próbáltam célozni, és erre hoztam a rahedli linket, de minek, ha nem foglalkozik vele"

Hogy a mibenlétében, illetve a felfogásában vita van, nem kérdés.

"Ők valóban azt hitték, hogy lehetséges a politikában/társadalomban "science", azaz vannak olyan "törvények", amelyek fölfedezésével megismerhető majd uralható ez az izé."

A modern politikatudomány technikái, eszközei gyakorlatilag eldöntötték az 1992-es amerikai elnökválasztást. Azóta igen keményen támaszkodik rá mindkét oldal. Magyarországon először a baloldal eszmélt rá, hogy tömegdemokráciákban kulcsfontosságú tényező a média, és az eredményeiken meg is látszott, hogy odafigyeltek a kampánystábjuk mellett dolgozó pszichológusokra, kommunikációs- és marketingszakemberekre.
Emlékszem rá, volt Orbánék mellett is egy kiváló szakember, aki ezt valahogy úgy fogalmazta meg, hogy "politikai pártot ugyanúgy kell eladni, mint mosóport". Ha ez a szakember később is ott lett volna, esetleg Mikola doktorra szájkosarat tesz, mielőtt az szinglihordázhatott volna, pont egy annyira kiélezett választás előtt. Egész másképp nézne ki az az ország most, azt hiszem.

"Mondom, higgyen nekem, ma már szinte senki sem szcientista, nyugaton már a Bal sem."

Gabrilo, mindenáron izmusokra akarod redukálni ezt a nézeteltérést. Nem erről volt itt szó.

"A kereszténység azért rossz példa, mert én nem látok pásztorbottal rohangászó papokat, akik templomba kergetnék az ifjakat, erőszakkal."

Bokrost láttad ifjakat bottal kergetni?

"És azért is rossz példa, mert a mérnökösködés pont a szcientista mentalitást követi, a hagyományos - pl. a keresztény - felfogás viszont a nevelésre, jellemre teszi a hangsúlyt. Utóbbi felfogás lényege a jellem kimunkálása, nem az emberi természet átalakítása, és a problémafelismerés készségének elősegítése. Ez ugyanis a kontingens helyzetekből indul ki, ahol mérlegelés és döntés szükségeltetik."

Mindkettő a saját mémjeit szeretné szaporítani, továbbörökíteni másokra. Ez ennyire egyszerű. Te beleteszel egy felesleges csűrcsavart, ami nehezíti a tisztánlátást.

"De kérem, ha én egyszer megnéztem ezt a rengeteg okos szótári definíciót..."

Azt 2 db tízsorost? Remélem, nem terheltelek le vele túlságosan. :-)

"... hátha maga is elgondolkodik kicsit."

Á, tudod, hogy úgyse fog menni, miért erőltessem? :-)

"Egy fogalomnak/jelenségnek a történetét, higgye el, sokkal jobb megnézni, mint egy száraz definíciót. Előbbiből meg lehet érteni a jelenséget, utóbbiból aligha."

Terelsz. Nem a jelenség megértéséről szólt a mi vitánk, Gabrilo. Ex katedra kijelentetted valamiről, hogy nincsen. Bebizonyosodott, hogy van. Pont, vita vége.
Az egész más lapra tartozik, ha te esetleg a vita során arra gondoltál, hogy "van ugyan, de használhatatlan/értelmetlen", ha közben konzekvensen azt hajtogattad, hogy nincs. Mert ez esetben egyetlen sorral rövidre zárható a félreértés:

nincs ≠ te nem fogadod el / nem értesz vele egyet

@max_headroom: azért 1992-ben volt egy bizonyos Ross Perot nevezetű faktor is a képben a maga csekély 18.9%-val

@bz249: "azért 1992-ben volt egy bizonyos Ross Perot nevezetű faktor is a képben a maga csekély 18.9%-val"

Volt bizony, és ő a kampányában ugyancsak erőteljesen támaszkodott a politikatudománynak arra a részére, ami "nincs". :-)