Miért NE beszéljen Orbán a gazdaságról

Hadrian VII. I 2009.07.19. 12:45

A magyar politikusok annál, hogy eszement hülyeségeket csináljanak, csak egy dolgot szeretnek jobban: hogy eszement hülyeségeket beszéljenek. Nyilván a jobbik eset, ha csak beszélnek a hülyeségekről, és közben mégis vállalható lépéseket tesznek. Orbán Viktor esetében azonban különösen érthetetlen, hogy miért mondja azt, amit. Főleg, ha a gazdaságról van szó. Hiszen számos, szakmailag tényleg kiváló, elismert, ráadásul jobboldali, vagy a jobboldallal szimpatizáló közgazdászt, pénzügyi szakembert mozgósíthatna az ellenzék. De nem. Orbán Viktor valamiért úgy érzi, neki kell megmondania a gazdaságról a tutit: nem a kapitalizmus megmentéséről, hanem annak meghaladásáról szónokol. Nem, nem kellene!

A XX. Bálványosi Nyári Szabadegyetem és Diáktábor zárónapján a Fidesz elnöke megint hozta legrosszabb formáját. Csemegézés az index tudósításából:

Egy politikai és gazdasági mítosz uralmának a korszaka ért most véget, amelyben a mítoszok mellett tabuk és babonás hiedelmek éltek. Ennek a mítosznak az volt a lényege, hogy létezik egy nagy csoda, egy nagy varázslat, amely mindent megold. A "mindent piacosítani" politikájának elvét vallók azt mondták: a piac szent, morális és önszabályozó, aki pedig ebben kételkedik, az eretnek, maradi és szélsőséges.

...

Szerinte ma a "varázstalanítás" napjai zajlanak, mivel kiderült, hogy ez a nagy varázslat globálisan "befuccsolt". Orbán szerint kiderült, hogy a piac nem tévedhetetlen, sőt, megtéveszthető, félrevezethető és védtelen az emberi mohósággal szemben. Most pedig a bajba jutott globális gazdasági elitet az államnak kell kihúznia ebből azon a pénzen, amelyet mindannyian adó formájában befizetünk.

...

Az európai baloldal mintegy száz évvel ezelőtt azt a fontos célt tűzte maga elé, hogy a tőkével nem rendelkező embereket is megillessék az emberi, szociális jogok, a gyógyuláshoz, a tanuláshoz és a védett munkafeltételekhez való jogok. A polgári demokráciák negyven-ötven évvel ezelőtt szinte általánosan befogadták ezeket a baloldali indíttatású eszméket a saját rendszereikbe. Ezért a baloldal egy-két évtizeddel ezelőtt ideológiai űrbe került, meghasonlott, identitásválságba került, a baloldaliság pedig céltalanná vált.

...

A neoliberalizmus formájában megújult baloldal ma már azokat az értékeket és alapvető jogokat veszélyezteti, amelyeket éppen ő maga harcolt ki és emelt be valamikor az európai politikába - hangsúlyozta a szónok. Leszögezve: a piac önmagában csak a tőkével rendelkezők érdekeit óvja, a tőkével nem rendelkezők érdekeit tehát csakis a közjót megtestesítő állam védheti.

...

Orbán szerint a magyar baloldalt is felvásárolta egy neoliberális tőkés csoport, amely mindent elvett a magyarok közösségétől. Ez a csoport szétverte az ország egészségügyi rendszerét, az emberektől elvette a nyugdíj-megtakarításokat, felszámolta a szociális és családtámogatási rendszert, odalett a közbiztonság.

Próbáljuk meg egy pillanatig úgy olvasni ezt a szöveget, hogy eltekintünk attól, ki mondta, és főleg attól, hogy egy "új, jobboldali korszakot" akar ezzel beharangozni. Ha így nézzük, tulajdonképpen semmi újat és semmi különöset nem találunk benne: ez bizony a legtipikusabb baloldali, etatista, tőkeellenes és szabadpiac-ellenes szöveg. Ilyesmit bármelyik nyugat-európai, a baloldal megújulásáért küzdő politikus vagy értelmiségi mondhatna, és tulajdonképpen ma ez minősül a lehető legkommerszebb, legmainstreamebb álláspontnak. A beszédben nincs semmi felháborító: fogunk még ilyesmit hallani bőven idehaza is, mondjuk Szili Katalintól, Szanyi Tibortól, kicsit karcosabb formájában pedig Hegyi Gyulától. Ezzel a beszéddel az egyetlen, ám annál nagyobb gond, hogy mégiscsak Orbán Viktor mondta. Persze akadnak olyan európai jobboldali pártok, melyek szintén baloldali témák és szlogenek beemelésével próbálkoznak - így például a Cameron által vezetett toryk -, de eddig azért ők sem mennek el.

Mielőtt jobban belemennénk Orbán szövegébe, nézzük Nyakó István szokásosan ostoba reakcióját. Nyakó valamiféle szélsőjobboldali, ezoterikus, ködevő sámánnak akarja beállítani Orbánt:

Nyakó szerint Orbán Viktor szombaton Tusnádfürdőn, a Bálványosi Szabadegyetemen nem úgy beszélt, mint egy választott politikus, hanem mint egy szellemi vezető vagy törzsi varázsló. „Magyarországnak nem Óz, a nagy varázsló kell, hanem eredményes válságkezelés" - mondta Nyakó.

Az MSZP szóvivője hozzátette: Orbánnak régimódi, legendák ködébe vesző mondatai vannak, pedig ráolvasással, energiaküldéssel nem lehet kezelni a gazdasági válságot, megvédeni a devizahiteleseket és a munkahelyeket.

Nyakó közleménye egyszerű, ócska hazugság, és pont az ellenkezője igaz.

Orbán beszéde a legtipikusabb progresszivista, szekularista, aufklärista retorikát használta: a "mítosz uralmának korszakáról", tabukról és babonás hitekről, csodavárásról, a "nagy varázslat" hazugságáról és meghaladásáról beszélt. A felvilágosodás, a racionalista baloldal bármely követője, így bármelyik MSZP vagy SZDSZ-közeli értelmiségi szövegében könnyedén megtalálhatjuk ugyanezeket a kifejezéseket. Újdonsült vallásszociológiai érdeklődését bizonyítandó, előkerült még egy Max Weber kifejezésére, a "világ varázstalanítására" (Entzauberung der Welt) való utalás is - csak éppen valamilyen kicsavart-kifordított, aktuálpolitikai jelentést kapó értelmében. Nyilván Orbán nem a baloldali értelmiségnek akart megfelelni ezzel a baloldali értelmiségi világképet idéző szöveggel, hiszen azok soha, semmi pozitívat nem írnának róla - de akkor kinek? Régi, nyolcvanas évekbeli olvasmányok hatása, vagy egyszerűen csak rossz tanácsadók állnak mögötte? Rejtély.

Orbánt egyértelműen úgy értelmezi a huszadik század történelmét, hogy a baloldal különféle követelései és eszmei törekvései, így a kiterjedt szociális háló és a jóléti állam, helyesek és támogatandóak. A közös múlt és politikai hagyomány részét képezik. Többé nem célok (hiszen megvalósultak), hanem megőrzendő jelenségek. Orbán kedvelt szövege, hogy mind a liberalizmus, mind a baloldaliság elveszítette jelentőségét, hiszen követeléseik megvalósultak: ezt látjuk most is. A gond csupán az, hogy ez nem igaz - a baloldalnak és a baloldali liberálisoknak vannak még bőven követeléseik (ökologizmus, periferikus csoportok "felszabadítása", multikulti, a "kreatív osztály" támogatása, a bevándorlás megkönnyítése, nyugatellenes csoportokkal és államokkal való kiegyezés, európai hagyományok és intézmények rombolása stb.). Illetve, hogy Orbán saját pozícióját, és így a megoldást nem a konzervativizmusban látja. Hanem a "neoliberalizmus" előtti jóléti állam egyfajta feltámasztásában, valamiféle szociáldemokrata-konzervativizmusban, mely az eltűnőben lévő baloldali vívmányokat akarja megőrízni. Orbán egyáltalán nem kádárista, ahogy az egykor valóban kádárista baloldaliak próbálják elhitetni: hanem egy régi vágású szocdemnek tűnik.

Miért? Mi értelme mindennek? Kézenfekvő megoldás, hogy nem más, csak pusztán a szavaztszerzés, a széteső baloldal szavazóinak átcsábítása. Ismét két gond van: az egyik, hogy a baloldal szavazóit nem lehet, vagy nem így lehet megszólítani. A baloldal szavazóit tényleg a kádárizmussal lehet megfogni, arra pedig csak az utódpárt képes (majális, sör, virsli, Koós János). Hogy mi fán terem a gonosz "neoliberalizmus" - nem hogy megérteni nem képesek, már magát a szót sem tudják kimondani. Ahogy a szociáldemokrácia és a "jóléti állam" is értelmezhetetlenek a posztkommunista magyar baloldalon. A megcélzott MSZP-szavazók tehát fel sem fogják Orbán üzenetét. Vörös zászlókat kellene lengetni, a Kádár-rendszer sztárértelmiségijeivel haknizni - azt értenék meg. Nincs értelme taglalni, és nincs értelme felmagasztalni az európai baloldali törekvéseket és politikát, csak azért, hogy utána be lehessen bizonyítani, hogy a mai magyar baloldal azt elárulta. Hiszen a mai magyar posztkommunista baloldalnak ahhoz semmi köze sincs, így el sem árulhatta mindazt. És a szavazóik sem tekintenek nosztalgiával az egykori európai baloldalra, hiszen nekik sincs ahhoz közük. Szóval: rossz taktika.

A másik gond, hogy ez nem csak elméletileg, hanem gyakorlatilag sem működik. Ahogyan azt a 2006-os és 2009-es választóköri adatokat összevető elemzésünk is kimutatta: szocialista szavazókat a Fidesz 2006 óta nem, vagy alig volt képes elszívni. Orbán baloldali retorikájával egészen biztos, hogy nem tudja megnyerni az alacsonyabb iskolázottságú és idősebb baloldali szavazókat. Viszont arra remekül alkalmas, hogy a fiatal, iskolázottabb jobboldaliakat elriassza. Akik első blikkre is látják, hogy mindez értelmetlen handabandázás.

Abban igaza van Orbánnak, hogy a baloldal egy ellenségképet alkotott magának: ám ő is ugyanezt teszi, amikor egy gonosz neoliberális tőkéscsoportot vizionál, amely "mindent elvett a magyarok közösségétől". A magyar kapitalizmus valóban beteg, ám ennek egyáltalán nem az az oka, hogy azt az "idegenek" megrontották. És szintén az ellenségkép része a "piac mindent megold"-hívők emlegetése is: hiszen ilyenek szinte nem is léteznek, és ha mégis, teljesen periferikus figurák. Sem tőlük nem kell félteni a politikát, sem az állampolgárokat nem kell félteni a csakis a "tőkések érdekeit" képviselő piactól: és nem, az államnak nem az a feladata, hogy a piactól megvédjen minket. Ha valami ebben az országban működik, az az állam által békén hagyott piac, és ami nem működik, az éppen maga az óriásira nőtt, túladóztató állam. És a korrrupció, a baloldali progresszivizmusra támaszkodó kormányzás.

Ezekkel kellene leszámolni. És nem szabad belemenni az "állam versus piac"-vitába, hanem helyette izmos, hatékony államot kell teremteni. Egy jobboldali párttól és egy jobbboldali politikustól nem a baloldal elveinek és vívmányainak a dícsérgetése, nem a baloldali szavazókra való sorozatos kacsintgatás, hanem a jobboldali értékek és egy jobboldali gazdaságpolitika hirdetése volna az elvárható - a jobboldali szavazókra támaszkodva! A szociális háló leépítésével, a segélyezés megvágásával párhuzamosan radikális adócsökkentés kell; mindenféle "affirmative action", pozitív diszkrimináció, a periferikus csoportok dédelgetése helyett az adózó, aktív népesség, a vállalkozók, a középosztály és a tisztességesen dolgozó munkavállalók érdekeit kell képviselni. (És nem ártana a jobboldal és Orbán stratégáinak elolvasni azt sem, hogy a pápa új enciklikájában mit ír a gazdaságról és a válságról.)

És a nemzeti retorikával (2002) és a szociális demagógiával (2006) szemben, ezekkel akár még választást is lehetne nyerni. Ehhez azonban az kellene, hogy Orbán ne, de legalábbis ne így beszéljen a gazdaságról.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr1001254545

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Arma Gedeonka 2009.07.19. 23:02:42

Kit érdekel, hogy baloldali, vagy jobboldali a duma, az nem érdekel titeket, hogy ha ilyen elvek alapján kezd kormányozni, az nekünk ártani, vagy használni fog?
Tehát abbahagyhatnátok a nagy idézethalmozásokat a Baromi Nagy Tekintélyű Kútfő Szerzőitektől, meg a bárkiknek a lehülyézését és a tárgyra térve kifejthetnétek, miért marhaság (ha marhaság), amit Orbán mondott?
Szerintem mondott marhaságot, illetve nem fejtette ki az igazság minden részletét, előbbire példa a "szélsőjobb" emlegetése, mitől lenne az nem OK, a másodikra, hogy szerinte a neokonok a maszopot vették meg.
Nem kis fokban az ő Fideszét is.

Arma Gedeonka 2009.07.19. 23:04:47

@Pelso..:

Akkor kiragadok egyetlen konkrétumot az orbáni víziókból:

"Most pedig a bajba jutott globális gazdasági elitet az államnak kell kihúznia ebből azon a pénzen, amelyet mindannyian adó formájában befizetünk."

Szerinted ez nincs? Nem elég konkrétum? Mekkora prémiumokat fizetnek a Wall Street tolvajcégei az állami mentőövekből maguknak? És a hazai bankmentő csomag?

LipicaiCukorgyáros (törölt) 2009.07.19. 23:08:04

@kultúrpesszimista: Lehet, hogy téged kielégít egy szőrös kihaénnem mackósajt, de engem nem. Sőt, a történész-irodalmárnál a világon nem találtak fel "bűnösebbet" - (...) hajj, Hitler is tudna mesélni a történelem okítójáról -, főleg ha ELTE-s szegényke. Bárki kiröhögi a f@szságait. Olyan, mint egy örök 15 éves lázadó tinédzser, akinek mindennel baja van a világban, csak azt nem veszi észre, hogy a baj forrása a pinaszőrállú (hollywoodi gonosz karakterek mind ilyenek, csak nézd meg, a designerek tudnak valamit) fejecskéjében van. Szerintem a srác fejében a zűr az (z)úr. Para egy Einstein hozzá képest, Wahorn meg egy texasi zongoraművész :). Nézz rá, én semmi különbséget nem látok közte és egy szabadság-téri tüntető között. De hát egy átlagpóógár számára mindig is a megmondó ember vóóót a csoda :) Hát igen, a cinikus- fanyar humor, az bizony csak egy értelmiséginek adatik meg ;)

LipicaiCukorgyáros (törölt) 2009.07.19. 23:09:48

Na, ide se jövök többet, bár van ennél lejjebb is. :D

Tehetetlen Dodó 2009.07.19. 23:10:26

@Arma Gedeonka: Gedeon, hányd csak a borsót a falra...

Arma Gedeonka 2009.07.19. 23:12:33

@Pelso..: "Egyszerűen nincs más komoly motiváció, mint a némileg jobban élni, tervezhetőbben látni a jövőt elve, ennek egyetlen eszköze a pénz. Lehet, sajnálatos, de akkor is így van."

Az első állításoddal szemben az a helyzet, hogy most világszerte nagy tömegek számára nem az a kérdés, hogy hogyan élhetnének egy kicsit jobban, hanem az, hogy miért élnek egyre rosszabbul!!!

Második állításod kinyilatkoztatás. Mellesleg Orbán beszéde nem tartalmazta, hogy meg kell szüntetni a pénzt. A pénz eszközként lett kitalálva, de szolgából idővel úr lett, illetve az uralom eszköze. A nagy baj az, hogy a pénzuralmi rendszer csődbevitte a világgazdaságot.
Orbán is elköveti azt a kis hibát, hogy az uralkodó propaganda "piac" fogalmát összemossa a valódi piaccal.

A piac önmagában egy hasznos dolog. Ahol piac van, ott a fogyasztó a pénztárcájával szavaz.
A mi korunk válságának legtöbb jelensége piacellenes. A libralizáció-dereguláció-privatizáció hármas jelszavával jellemzett világrendben pl. a magánkézbe került vízműmonopólium új urai a zsebükben levő törvényhozókkal nem egy országban betiltatták a magánkutakból való víznyerést. A vetőmagok monopolista tulajai a törvény eszközével üldözik és teszik tönkre a kisparasztokat, akik nem tőlük veszik a vetőmagot, hanem saját termésükből tesznek félre. Ha így mnenne tovább, nemsokára mindannyiunk bőre alá mikrocsipet ültetnének. Mi köze ennek a "piac"-hoz???

kultúrpesszimista 2009.07.19. 23:13:25

@LipicaiCukorgyáros:

"szőrös kihaénnem mackósajt"
"pinaszőrállú fejecskéjében"

Igazából reagálnom sem kellene egy ilyen hozzászólásra. Sokkal egyszerűbb lenne a világ, ha X bevallaná, hogy számára Y egyszerűen csak antipatikus. Mint neked Puzsér. Para meg szimpatikus. Ennyi és nem is vitatkoznék mindezzel. De ne győzzél már meg olyasmiről, ami ténybelileg nem igaz. Én tudom. Van egy gyanúm, hogy többet beszélgettem Puzsérral, mint te Parával. Na de mindegy is, innentől kezdve rám nézve lenne degradáló, ha szóbaállnék egy magadfajta elegánstalanul minősítgető, jelzőhalmozó alakkal...

Arma Gedeonka 2009.07.19. 23:13:59

@Tehetetlen Dodó:

a legnagyobb alkoholtartalmú zöldség :-)

Tehetetlen Dodó 2009.07.19. 23:14:13

@Arma Gedeonka: Lesz motiváció hamarost: a túlélés vágya.

Arma Gedeonka 2009.07.19. 23:18:42

@Tehetetlen Dodó:

csak fura látni ezt a fajta vakká tevő kontraszelekciót, ami itt van.
Én a magam vidéki tudatlanságában (emlékszel a Jobbklikken, egy postás akar belepofázni a politikába?)
a válság mostani fokán is azopkat a következtetéseket vonom le, amiket. Ezek a túlképzettek meg itt és a hasonló helyeken bőszen marcistázzák Bogárt.
Mi kéne ezeknek, hogy észbekapjanak, vajon az üres bolt, vagy benzinkút elég lesz, űvagy akkor is le fogják hülyézni az egész világot? Ilyen állat nincs, hajtogatják majd a zsiráf láttán?

Ha ezt eredményezi, hogy az emberek eltöltenek x évet az egyetemen, akkor jobb is, hogy a felsőoktatás is csődbemegy...

stabiloldalfekvés 2009.07.19. 23:26:01

Csak két megjegyzés, tétova kérdés:
1. hol lát a kedves szerző ma itt óriásira nőtt államot???????
2. az milyen módszer, hogy a leírt véleményekhez mintegy igazolásképpen belinkelt helyek mind ugyanezen honlap korábbi írásaira mutatnak? Tehát leírom, hogy A=B, mert mint már korábban is leírtam, A=B, sőt B=A. Fergeteges érveléstechnika....

Arma Gedeonka 2009.07.19. 23:29:24

@stabiloldalfekvés:

Helyre fognak kerülni. Ahogy a szadi is helyrekerült, azok a neokonok is helyre kerülnek, akik a fidesz táján képzelték a jövőt. Azokat, akik nem vesznek tudomást a tényekről, a tények előbb-utóbb kiküszöbölik.

LipicaiCukorgyáros (törölt) 2009.07.19. 23:31:49

@kultúrpesszimista: Az a lényeg, hogy ki mit mond. Csak ki ne nyissa a száját. Mondjuk ma neki áll a világ. Beszélgess csak minél többet vele, nekem meg maradnak a tények és a cinikusság, no meg a valódi ismeretek.

"ténybelileg" (ezmegmi), bocsika de mi mááán nem értjük meg egymást ezmiatt meg azmiatt legfőképpen igazándiból, hogy megmondjam az őszintét. Éljen Puzsér, az irodalmár :D

Bell & Sebastian 2009.07.19. 23:32:01

@Arma Gedeonka:

Aki nem olvas sokat sokfelől, az így jár, belterjesen szaporodik.
De emögött a megállapítás mögött is lennie kell 49% kétségnek.
Aki nem hiszi - átba...ák, aki elhiszi - azt is!

Bell & Sebastian 2009.07.19. 23:35:07

@stabiloldalfekvés:

Azért óriási, mert az újraelosztás mértéke mértéktelen.
60% helxett 40-45% az egészséges.

A munkanélküli további milliók az iskolapadban és a sóhivatalokban. Ezért.

Bell & Sebastian 2009.07.19. 23:38:15

@Arma Gedeonka:

Azt mondtam már, mi a legveszélyesebb torzító tényező?

Az, ha valaki beleszerelmesedik a saját (ami végsősoron lopott) elméletébe!

De ez nemcsak a társadalomtudományokra veszélyes.

Arma Gedeonka 2009.07.19. 23:43:45

@Bell & Sebastian:

nemsokára nem túl sok embernek lesz ideje elméletekkel tölteni az idejét.

stabiloldalfekvés 2009.07.19. 23:55:42

@Bell & Sebastian: kissé provokatívan: már miért pont 40-45? Ha a 60 oly mértéktelen, miért ne legyen egyből 30? Ez is kissé azért van ez így, mert megaszontam jellegű kijelentés így magában.
Az újraelosztáson egyébként egészen pontosan mit értesz?
Munkanélküli iskolapadban és sóhivatalokban ülő MILLIÓK?????????? Hol látsz ilyet?

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:02:00

@stabiloldalfekvés:

Ajjaj, én még nem ittam.

1., Ahol működik, ott annyi
2., In Hungary (800 e - új érték, 1.800 e - munkaviszony)
Azért ez mond valamit, nem?

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:06:37

@Bell & Sebastian:

Állami újraelosztást. (Ide a pénzt, majd én szétosztom!)
Paraszti definíció: 60% megy adóba, abból a kevésből, amit keresel, aminek a háromszorosár kapod a Lajtán túl

100 -ból marad 40
300 -ból marad 180

A helyzet így még tragikusabb, nem?

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.07.20. 00:07:03

@stabiloldalfekvés: fentebbi kritikáddal tökéletesen egyetértek, ezek az önreklámozó linkek (garmadával és szinte kizárólagosan szórva) baromi stilustalan döntések - és szinte általános gyakorlatot tükröznek a konzin. ki tudja miért? tanács akar lenni, hogy "amúgy szinte mindent olvass el tőlünk, ha nem tetted meg korábban, akkor most azonnal"?

stabiloldalfekvés 2009.07.20. 00:08:30

@Bell & Sebastian: játsszuk azt, hogy fejtsd ki a párszavas tőmondataid.

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:10:05

@stabiloldalfekvés:

Ne játsszuk. Mit nem értesz, melyik szót?

stabiloldalfekvés 2009.07.20. 00:12:42

@Bell & Sebastian: egyébiránt még mindig nem értem, miért az újraelosztás mértéke a fő kérdés. Sokkal fontosabbnak látom azt, hogy mire megy el az újraelosztott forrás. Azaz mit nyújt derék újraeolsztó államunk. Na ez utóbbiban akadnak gondok, ez kétségtelen. De ezen gondok megoldását nem feltétlenül az újraelosztásba bekerülő HUF mennyiségének csökkentésével lehetne elérni.

stabiloldalfekvés 2009.07.20. 00:13:57

@Bell & Sebastian:
" In Hungary (800 e - új érték, 1.800 e - munkaviszony)"

szerinted ennek mi értelme van? Mind nyelvileg, mind bármely más értelemben...

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:19:30

@Bell & Sebastian:

No jó:

Az állami újraelosztás Európa észeki régiójában 40-45% -os.
Magyarországon 800 e ember termel ÁFÁ -t. 1.800 e dolgozik. Hol a többi? (Pl. az egyetemeken, hivatalokban, rendőr és a többi)

Kevesebb dolgozót jobban kell nyúzni ugyanakkora flanchoz,
a fedezet nagyobbrésze meg kivándorol, nem osztják vissza, ezért alacsonyak a bére. Röviden.

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:21:21

@stabiloldalfekvés:

Kis képzelőerővel semmi sem lehetetlen, nem? :)
(ha valamit, a szófosást utálom)

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:24:10

@stabiloldalfekvés:

Na mégegyszer: cca. 1 millió improduktív van, ezeket soroltam, de a tanulók nem értendők bele természetesen.

Mi ebből a tanulság? Döglött a társadalom.

stabiloldalfekvés 2009.07.20. 00:32:02

@Bell & Sebastian: ÁFA-termelés? Az mi fán terem? Én naponta "termelek" áfát egy rakat termék megvásárlásával...
Az 1.8M dolgozót honnan számoltad ki?
A hivatalok, egyetemek, rendőr satöbbi akkor ezek szerint improduktív, ergo káros hatású? Avagy?
1M improduktív biztosan akad, de ezeket nem a fentebbi körben kéne keresned...

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:35:35

@stabiloldalfekvés:

Az ÁFA eredetileg hozzáadott értéktöbblet.

Az arányokat nézd, de ne menjünk vissza a dedóba!

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:41:18

@stabiloldalfekvés:

Kapitalista közgazdaságtan
Szerző: Dr. Polgár Gyula

Nem a legjobb, de kezdetnek megteszi.

stabiloldalfekvés 2009.07.20. 00:42:08

@Bell & Sebastian: nem dedóba visszamenésről van szó, hanem arra céloztam finoman, hogy mintha azt modnanád, hogy ma kis hazánkban 800e ember "termel", a többi meg csak a visszaosztásból szed le különböző módokon pénzt.

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:45:39

@stabiloldalfekvés:

800 ezer ember állít elő hozzáadott értéktöbbletet, amiből (és a spekulációból) él a többi. -a mondat így helyes.

Következtess, hol a hiba?

stabiloldalfekvés 2009.07.20. 00:52:29

@Bell & Sebastian: a hiba ott (is) leledzik, hogy ez a mondat ostobaság. Egyrészt ez a 800e (bár még mindig adós vagy azzal, honnan veszed pont ezt a számot) jelentős részben maga is kap az újraelosztás forrásaiból (állami és eu-s támogatások, adó- és egyéb járulékkedvezmények, a kreatív könyvelés és az adóekerülés egyéb válfajairól nem is beszélve) és ezeket felhasználva termel ún. értéktöbbletet (tehát a képlet végén nem is biztos, hogy mindig pozitív a szám - sőt....); másrészt ezzel azt feltételezed, hogy az, aki számvitelileg nem forintosítható munkát végez, nem is termel semmilyen értéket. Na ez a szemlélet az oka annak, hogy a Kádár-rendszerhez hasonlóan ma egy egyetemi tanár kevesebbet keres, mint egy bp-i hideg- és melegburkoló.
Harmadrészt ha elfogadnánk a hipotézisedet, arra is kíváéncsi lennék, hogy mit tennél a fennmaradó 9.2M magyar állampolgárral, akik nem termelik azt a bizonyos bűvös értéktöbbletet....

Bell & Sebastian 2009.07.20. 00:52:33

@Bell & Sebastian:

No jó, látom nem érted.
Ha nem a melós és a paraszt tartja el végsősoron a többit, akkor ki a fene?

Bankár, diák, újságíró, nyugdíjas, befektető,...?

Persze a mérnökön, orvoson, tanáron lehet vitatkozni, de a forrása a jólétnek legalul van, azok meg kevesen vannak, és sok a pimasz here.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.20. 01:19:32

@seabeast: „Orbán egyáltalán nem kádárista, ahogy az egykor valóban kádárista baloldaliak próbálják elhitetni: hanem egy régi vágású szocdemnek tűnik.”

Ez azért nem Lenin-fiú, hékás.

Bell & Sebastian 2009.07.20. 01:37:38

@stabiloldalfekvés:

Megnéztem a KSH jelentést az első negyedévre, a munkaképes korú lakosság kb. 2/3 -a rendelkezik munkaviszonnyal -papíron.

Munkavállalói jogon TB kártyás kb. 3,7 millió ember (ezeket nevezik foglalkoztatottaknak, utánuk fizetnek járulékot). Ebből különböző levonások után marad a 800 ezer fő, akik hozzáadott értéktöbblettel növelik az általuk felhasznált alapanyagok árát a végtermékben, amely lehet, csak félkész termék másoknak.

A balansz még így is óriási, amit egy-egy dolgozó cipel.

800.000 : 10.000.000 = 1 : 12,5 Ez ám az aránypár!

Bell & Sebastian 2009.07.20. 01:47:46

@stabiloldalfekvés:

Semmi olyasmit nem mondtam, hogy a többit lőjék ki a holdba.

Csak azt, hogy gondoljunk már arra is, ha se építőipar, se turizmus, se befektetés, se (jövedelmező) mezőgazdaság (csak tőkekivitel), előbb-utóbb éhenhalunk. (ha nem fosztogathatjuk a nemlétező gyarmatainkat)

Ráadásul az EU nettó befizetői vagyunk, minket kopasztanak.

Bell & Sebastian 2009.07.20. 01:54:13

@stabiloldalfekvés:

A világért sem akartalak sértegetni, csak számolgattam itt,
Csodák nincsenek. Ahogy mondani szokták:

Aki a restrikciós gazdaságpolitikát tanulta, az (a komcsi) mást nem is tud, de azt legalább stabilan. (Bokros)

Sorry!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.20. 06:50:53

@bz249:
Az látszik, hogy az adósság nem csökkent, hanem köszönte szépen, nőtt tovább szemben az elterjedt urban legenddel.

A szitu az, hogy ők is így képzelték. Pont azért hagyták az utolsó pillanatokra :)

Kifejtenéd, az ázsiai válság hazánkra gyakorolt hatását? Szerintem az orosz is csak kevés céget érintett, igaz, azok elég nagy cégek voltak. A dot-commal kapcsolatban is vannak kétségeim.

2006 valóban látványos, mert történt egy meglehetősen rossz szerkezetű kiigazítás, de sok mutatóban, már a 2001-es év is trendforduló.

@Arma Gedeonka:
A szabályozatlanság a mítosz. Nagyon is szabályozott volt, csak rosszul.

@doktorur:
"a bizniszt a haverjaimnak adom,"
A szocializmus nem a bizniszről szólt. Sőt ellenkezőleg, az volt az eretnek, aki nyereséges volt.
Bármit csinál az állam, azt a végén te fogod kifizetni...

@vizesnyolcas:
Jaj, ne. Stiglitzet ne. Ha valakiket lehet hibáztatni kell a válságért, akkor ő köztük van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.20. 07:14:01

@Arma Gedeonka:
A nagy bankokat azért mentik meg, mert fizetésképtelenségük esetén rengeteg pénz tűnik el a gazdaságból, ami súlyosbítja a válságot és rengeteg ember egzisztenciájába kerül. Az pedig a pártnak nagyon sok szavazatába. Ld. Hooverville

"most világszerte nagy tömegek számára nem az a kérdés, hogy hogyan élhetnének egy kicsit jobban, hanem az, hogy miért élnek egyre rosszabbul!!!"
Ez Marx egy régi tévedése. Ezzel szemben a világ többi része is egyre jobban él, ami pár éve megtorpant ugyan, de kérdezz meg egy indiait, vagy venezuelait, hogy cserélne-e tíz évvel ezelőtti életszínvonalával?
Érdemes lenne tudatosítani, hogy a világ vagyona _nem konstans_. Igaz, hogy a gazdag ember ugyanannyi idő alatt többet tud keresni, de ebből nem következik, hogy közben a szegény szegényebb lesz.

@Bell & Sebastian:
A szolgáltatás is értéktermelő tevékenység, bár nem jár együtt látványos, kézzelfogható termékkel.

@stabiloldalfekvés:
"Na ez a szemlélet az oka annak, hogy a Kádár-rendszerhez hasonlóan ma egy egyetemi tanár kevesebbet keres, mint egy bp-i hideg- és melegburkoló."
Nem, hanem az, hogy ők állami alkalmazottak. Az ő fizetésüket az határozza meg, hogy állambácsi mennyit tud fizetni.

kamasuka 2009.07.20. 08:54:39

De ez az index "tudósításán" alapul. Tagjai: MTI,Független Hírügynökség (MTI=MSZP, Független Hírügynökség=RTL Klub=MSZP-SZDSZ). Ezek után a "cikkben" van Nyakó IDÉZET, Basescu "BÖFFENTÉS", meg az apjuk pénisze, de Orbántól IDÉZET az bezzeg hiánycikk ...

Pls., halgassátok már meg mit mondott Orbán, mert lassan megint egy Kövér féle köteles beszéd érik ...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.20. 09:41:22

Az itteni vita mutatja, miért _ne beszéljen OV a gazdaságról._ Megosztja a táborát.
A honi táborokat nem a gazdaságpolitikai nézetek kapcsolják össze. Ennyi.
Én pl. egy, az ezeréves határok közt működő teakratikus egyházi államot jobban szeretnék.

vizesnyolcas 2009.07.20. 09:52:49

@Lord_Valdez:
Stiglitzre azért utaltam, mert az uralkodó ideológiát kiszolgáló média folyton azt sugalmazza, hogy a piaci fundamentalizmus bírálata kizárólag élhetetlen lúzerek írigységéből és a közgazdaságtan alapjai ismeretének hiányából táplálkozhat. - Úgy látom, Neked is érdemes lenne elolvasni, hogyan ír S. a "liberalizáció ámokfutásáról", hogyan leplezi le a piaci fundamentalista gazdaságpolitika "sikertörténeteit". Amit pedig a nemzetközi pénzpiac liberalizációjának és a fejlődő országok (tágabb értelemben ide sorolom M.o.-t is) külföldi kölcsönfelvételeihez kapcsolódó tartalékképzés összefüggéséről megtudhatunk S-től, az a legvadabb összeesküvéselméletek gyártóinak a képzeletét is felülmúlja.

bz249 2009.07.20. 09:54:27

@Lord_Valdez:

Na tehát még eccer a statisztikai adatsor

Eurozóna növekedése (a fő expontpiacunk!)/Magyarország növekedése/különbség új adatként GDP arányos költségvetési hiány

99 2.9/2.9/ +0... 5.5
00 3.9/5.2 +1.3... 2.9
01 1.9/4.1 +2.2... 4.0
02 0.9/4.4 +3.5... 9.0 (ebben ugye benne van a két száznapos program is, sőt a nagyrésze abból jött egyébként 98: 8.2, ez volt az isteni Bokros-csomag amivel Orbán átvette a gazdaságot)

mi történik így laikus szemmel: pumpálja a pénzt a kormány a költségvetésből és a relatív gazdasági növekedésünk (a fő exportpiacunkhoz mérve) növekszik, a gazdaság alapvetően úgy reagál, ahogy illik, egy ilyen stimulációra (az ár/érték arány ebből a szempontból most mindegy).

Az eurozóna növekedése vajon mitől fullad ki? Nem hinném, hogy Orbán elkúrása miatt. Lehet, hogy az ázsiai és orosz valutaválság, a dot-com lufi kipukkadása és szeptember 11 játszik benne némi szerepet?

02 0.9/4.4/ +3.5... 9.0
03 0.8/4.3/ +3.5... 7.2
04 2.1/4.7 +2.6... 6.4

még mindig egész normális a reakció, a lassú megszorítás mellett a növekedési előnyünk csökken, közben beindul az európai konjunktúra, az arányok viszont mintha romlanának

04 2.1/4.7 +2.6... 6.4
05 1.7/3.9 +2.2... 7.8
06 2.9/4.0 +1.1... 9.2

Na itt már biztosan el vagyon kúrva a gazdaság, hiába növekszik a költségvetés deficitje a növekedési előnyünk tovább csökken. Ráadásul ez a konjunktúraciklus meglovagolható lett volna, mivel ezzel párhuzamosan

CZE +4.5, +6.0, +6.8 ; POL +5.3, +3.6, +6.2 ; SVN +4.3, +4.3, +5.9; SVK +5.2, +6.5, +8.2 rendezett költségvetés mellett

06 2.9/4.0/ +1.1... 9.2
07 2.7/1.2/ -1.5... 4.9
08 0.7/0.6/ -0.1... 3.4
09 -4.1/-6.2 -2.2... 3.9?

Innentől a reakció megint "normális" a költekezés visszafogása csökkenti a relatív növekedést.

Mondjuk a mezőgazdasági teljesítményt még érdemes lenne figyelni, mert a hullámzásba az bőven beszállhat (pl. 2007 nagyon gyenge év volt, 2008 meg erős). De szerintem viszonylag jól követhető a jelleggörbe.

ja adatok innen:
epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/structural_indicators/indicators/economical_context

Arma Gedeonka 2009.07.20. 10:41:08

@tölgy:

Ennyit a "demokráciáról"???
A nagykönyvben megírt szép duma leszarandó, egy kormányzást ambícionáló nagy párt vezetője ne kösse a választók orrára elképzeléseit a kérdések kérdéséről, a gazdaságról, mert szavazatokat veszíthet? Mert megosztja táborát?
Akkor miért is hiteltelen pl. Gyurcsány, aki mást igért a kampányban, mint amit aztán csinált? Szándékosan elhallgatni a kormányzásra készülő gazdasági nézeteit nem szintén a választók félrevezetése, éppen csak technikailag kicsit másként?

Persze, mondhatod, hogy az általános választójog rendszerében rejlő rendszercsapda ez, és hogy a közjót jobban szolgálja, ha a politikus gondosan hallgat a gazdasági elképzeléseiről, de akkor nem hazugság az egész rendszer?

Valójában csak annyi a cikkszerző baja az Orbán-beszéddel, hogy nem neki tetszőt mondott. Megosztja a saját táborát, de mi van, ha nem fele-fele arányban, hanem a sokkal kisebb részbe esik a bejegyzés szerzője és elvbarátai?

stabiloldalfekvés 2009.07.20. 10:46:43

@Lord_Valdez: "Nem, hanem az, hogy ők állami alkalmazottak. Az ő fizetésüket az határozza meg, hogy állambácsi mennyit tud fizetni."

Hát ez ebben a formában bezony nem teljesen igaz. Az ő fizetésüket az határozza meg, hogy állambácsi mennyit AKAR nekik fizetni. És pontosan az a képtelen helyzet áll elő ma Mo-n, hogy magasan kvalifikált emberek hosszú munkaviszonnyal is nettó 1500 eurót keresnek - ami elég siralmas képet jelent....

osborne 2009.07.20. 11:47:44

na, miután lement a nagy hullámverés, akit a Fidox valóban reálisabb gazdasági prospektjei érdekelnek, a párthoz kötődő tanácsadókat-szagembereket olvassa el és nem a fenntiekre alapozik. Kezdésnek mondjuk:

hvg.hu/hvgfriss/2009.29/200929_Szapary_Gyorgy_kozgazdasz_Nem_hinnem_hogy_a.aspx

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.20. 12:37:44

@tölgy: A teakrácia is megosztott.

De valóban, demokratáéknál most az identitáspolitika, nem a gazdasági lózunghalmozás fodja dönteni a kuglikat.

Pelso.. 2009.07.20. 12:43:53

@osborne:

Okos, világos beszéd, már amennyire ma egyáltalán lehetséges.

Mindez mennyivel szebben hangzana, s jót tenne (elődlegesen a pártnak) ha mindez tiszta közbeszédként Orbán szájából lenne hallható.

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2009.07.20. 12:53:46

Hadrian, az elemzésednek csak egy pontjával tudok vitatkozni, Orbán nem régivágású szocdem szöveget nyom. A bad godesberi program óta Orbán populista-antikapitalista szövege nem _szocdem_.

Pelso.. 2009.07.20. 12:56:09

@Arma Gedeonka:

A jelenleg sajnálatos módon nehéz körülmények között élő nagy tömegeket a piaci (és tőkepiaci is) fellendülésen kívül mi tudná visszazárkóztatni? Ha tudod, ird már le.

Utolsó bekezdéshez: egyetértek, a mindenütt jelenlevő korrupció nagy probléma. Sokkal nagyobb, mint a gazdasági válság. Míg az utóbbi enyhülni fog, a korrupció mérséklődésére semmi esélyt sem látok.

Arma Gedeonka 2009.07.20. 13:41:09

@Pelso..:

Semmi. Nem is fognak "felzárkózni"...
A jelenleg jómódú tömegek jókora része kezdett el "lezárkózni" a szegénységbe. Lásd Tent City-k Kaliforniában és máshol, az autójukban alvó volt középosztálybeliek, illetve az USA megkezdődött lecsúszását a harmadik világ szintjére.

A nagy gond nem a szegénység-gazdagság, hanem az, hogy a mai pl. magyar szegények jó része állami újraelosztás nélkül teljesen életképtelen, a nem szegények pedig a piaci rendszer működési zavarai esetén válnak azzá. A nagy büdös modernizáció kiirtotta az önellátás maradékát is gazdaságunk alapzatából (ahogy persze máshol is, a fejlődés centrumaiban is), ma már egy éhező Budapestről nem lenne miért vidékre indulni üres zsákokkal, batyukkal, a vidékiek kajája is a tecsóban terem.

A Móra Ferenci, vagy hasonló "tisztes szegénység" nincs többé, nincs paraszt, nincs önelllátás, modernizált, interkontinentális ellátási láncoktól függő, azok zavarainak kiszolgáltatott népesség van, amely keveset és sokat fogyasztókra oszlik. De a szegény és a gazdag elég egyformán halhat éhen egy válsághelyzetben.

Kivéve, hogy valamennyire a praktikus kétkezi tudás maradékai még mindig nagyobb arányban fordulnak elő a szegényebbek között, leszámítva pár okos, sportos, ezermesterhajlamú jómódút.

Egész hozzáállásom értelmezhetetlen, ha valaki nem tudja úgy, hogy az egész modernizáció zsákutca, hogy a világgazdaság pilótajáték és épp omlik összefele.
Az egyébként nagyon jellemző, hogy Orbán épp erről beszélt: "Egy politikai és gazdasági mítosz uralmának a korszaka ért most véget, ", itteni kritikusai pedig most szeretnék megkorbácsoltatni a tengert.

Itt most nem akarok pártreklámor csinálni, de jellemző, hogy a szocik a Jobbik legfőbb bűnéül azt rótták fel, hogy "Modernizációellenes". Tehát az nem gond, hogy ők mindent elszúrtak, az se, hogy a Jobbik - helyesen, vagy megtévesztően - népszerű megoldási javaslatokat kínál, a lényeg a Szent Tan, a Modernizáció (Hozsánna néked, Modernizáció!), aki ezt tagadja, eretnek, kiközösítendő.

Orbán persze idáig még nem ment el, de efelé tart. Akkor minek szidja a Jobbikot? Tiszta konkurenciaharc? Mert világnézeti problémája már nemigen van vele...

Bell & Sebastian 2009.07.20. 14:52:33

@Loxon:

"identitáspolitika" -de szépen is mondta! :)))@Arma


@Arma Gedeonka:

Alapvetően tetszik, megveszem. Oroszokról? (háború/béke)

Arma Gedeonka 2009.07.20. 14:58:03

@Bell & Sebastian:

mi van az oroszokkal?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.20. 17:48:49

@Loxon: csacskaság. I. Teakratosz (ez én lennék) dönt. Nincs itt semmi megosztottság.

@Arma Gedeonka: a szavazónak annyi elég: minden egyre jobb lesz. Ő akart szavazati jogot.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.20. 17:57:20

@osborne: Szép dolgokat mond Szapáry, csak egy szavát sem szabad elhinni. Tudod, mikor lehet elhinni? Ha ezt Orbán mondja a Kossuth téren, félmillió csápoló fanatikus előtt.

osborne 2009.07.20. 18:24:20

@Kettes: Igen, mindenki hazudik aki nem ballib tudjuk.

nyg 2009.07.20. 19:38:52

Kiragadott idézetek kritikája helyett érdemes az egész szöveget meghallgatni, igaz, az nem igazolja az előítéleteket.
www.echotv.hu/video/index.php?akt_menu=10&mm_id=16&media=7243&list=1)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.20. 20:25:03

@vizesnyolcas:
Hol van a világ bármely pontján piaci fundamentalizmus? Ilyet utoljára a XIX. században láthattál. Mindenfelé jóléti államokat látsz, többé-kevésbé még Ázsiában is.

@bz249:
Nem, az már nem az "isteni Bokros-csomag" volt, hanem a Horn-kormány választási osztogatása. Ők is így fejezték be a kormányzást.

Érdemes lenne az előzményeket is mellékelni, de még úgy se mondana el mindent. (A számsorok fogyatékossága)

Tudod, mi a baj? Hogy a kormány nem tud pénzt pumpálni a gazdaságba. Azért nem, mert nincs neki olyan, azt előbb elveszi onnan, vagy ha hitelből teszi, akkor később veszi el onnan. Ezt épp most készül megszívni Obama is.

Nem, természetesen nem Orbán okozta a 2000 évek eleji recessziót, hanem sokkal inkább az Euró bevezetésével kapcsolatos problémák.
Az ázsiai válságnak nagyon szerény hatása volt ránk nézve, lévén, hogy gazdasági kapcsolataink nem valami szorosak. Az orosz válság is főleg csak a konzervipart érintette, mert a legtöbb területen nem ők a fő export piacunk.
Dot-com bubble? Mi közünk hozzá? Nálunk a dot-com ipar nem volt húzóágazat és nem éltek belőle annyian, hogy a piac zsugorodását komolyabban megérezzük. Szeptember 11? Ez milyen gazdasági válságot okozott? De tegyük fel, mennyi idő alatt ért volna ide? Szerinted melyik kormányt érintette volna?
Ha már buborékoknál tartunk, akkor ez időtájt volt nálunk is egy ingatlanpiaci buborék. Na, az pl. meg tudja nyomni a növekedést (átmenetileg)...
Szóval, persze, hogy lehet, mint ahogy az ausztrál pillangó szárnya is, de ettől még nem lehet mindent mindenre ráfogni. Általában vannak domináns hatások és vannak mellékes hatások.

2006-ban 2 komoly hatás történt. Az egyik az ÁFA csökkentése, ami miatt elszállt a hiány, de élénkítő hatása minimális volt (,ha egyáltalán), mert nem ÁFA a végfogyasztót érinti (,már ha eljut hozzá).
A másik, hogy utána adóemeléssel kompenzálta, de még véletlenül se az Áfát, ami komoly gazdaság visszafogó hatással bírt.

@stabiloldalfekvés:
Fizetne ő 50 milliót is, de nem tud. (amellett, hogy komoly inflációs problémákat is okozna)

@osborne:
Üdvözlöm Szapáryt és társait, nagyon remélem, hogy az ő irányvonaluk fog végül érvényesülni, mert nagyon ránk férne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.20. 20:48:19

@Arma Gedeonka:
Ha nem irtod ki az emberiség 70%-át, akkor nincs alternatívája.

@nyg:
Most hallgatom, de ez így is zöldség... Túl sok Bogárt olvas :)

Arma Gedeonka 2009.07.21. 09:07:30

Itt egy újabb fideszes, aki jobb, ha nem beszél:

nol.hu/belfold/20090721-kover_laszlo_kicsuszott_

Kövér László olyat mondott, amilyet nem szokott

"Ez nem kommunikációs fogás volt, hanem "kicsúszás" - Kiszelly Zoltán politológus szerint Kövér László "egy őszinte pillanatában olyat mondott, amilyet nem szokott". De ahol mindenki felelős, ott senki sem az. Politikai öngyilkosság a Fidesz részéről - akár elvonatkoztatva is - "mindannyiunk" felelősségéről beszélni. Ha sok ilyen hangzik el, az biztosan eltávolítja a Fideszt a földcsuszamlásszerű választási győzelemtől - tette hozzá a politológus. "
-------------------------

Szóval a földcsuszamlásszerű győzelem előfeltétele, ha a fideszes politikusok lakatot tesznek a szájukra és gondosan visszatartják őszinte gondolataikat?

Arma Gedeonka 2009.07.21. 09:10:24

Mellesleg én nem értek egyet Kövérrel. Annyiban egyetértek, hogy a globalizációt, a fogyasztói társadalmat, a kényelmes életet, a nyugatias züllést természetesen a többség akarta valamennyire. De az ország kifosztását, a nemzeti vagyon ellopását, az intézmények szétverését mégis az elit és azon belül megnevezhető felelősök követték el.
Azt jól érzékeli Kövér, hogy fideszeseknek, nekik is megvan ebben a saját része, pl. a hadsereg szétverése, a lisszaboni szerződés megszavazása és sorolhatnánk. Nyilván ezért akarja szétteríteni a felelősséget.

Pelso.. 2009.07.21. 12:02:07

@Arma Gedeonka:

Már előre derülök a választási kampányokon: azt kell beadni a népnek, hogy kényelmes életet, viszonylagos életszínvonalat, az állami gondoskodást azt megkapjátok ám, de a gonosz globalizáció hatásait, meg a mocsok multikat, meg a karvalytőkét ha kell, saját testünkkel tartjuk vissza Hegyeshalomnál... -a boldog választók meg megkönnyebbülve összekacsintanak; ez a mi emberünk!, s zsupsz!- oda az ikszet a szavazófülkében.

Arma Gedeonka 2009.07.21. 12:12:47

@Pelso..:

Igen, de erre valóban az általános választójog rendszere és az emberi természet együtt kényszeríti a politikusokat.
Az ember nem hajlandó negatív jövőképpel kampányoló politikai pártra szavazni és kész.
Fletónak BIZONYOS ÉRTELEMBEN persze hogy volt némi igazsága öszödön.

A menetrend a következő: először az, amit te írtál, majd kiderül, hogy csodák nincsenek, a helyzet romlik és a következő választáson - ha lesz olyan! - már lehet nyjltan azzal kampányolni, hogy emberek, vagy megdöglünk, vagy túléljük (próbáljuk meg minél többen), az utóbbihoz szerintem ez és ez kell.
Akkor már nem lesznek illúziók a jólétet illetően, akkor már a merő túlélés lesz a tét.
Valóban kétséges, hogy lesz-e még olyan viszonyok között választásosdi.

Calwer 2009.07.21. 12:58:09

"Hogy mi fán terem a gonosz "neoliberalizmus" - nem hogy megérteni nem képesek, már magát a szót sem tudják kimondani."
Azért ahhoz pofa köll, hogy a széteső baloldal egykor több, mint kétmilliós táborát ilyen könnyedén, általánosítva lesíkhülyézze valaki. Mintha bizony a jobboldali szavazóbázis ideológiailag képzettebb volna. Semmi másról nincs itt szó, minthogy a magyar átlagszavazó igényli az állami gondoskodást - az átlag jobboldali is. Nem segélyekre megy el a pénz, hanem ingyenes állami egészségügyre, nyugdíjra (Orbán a 13. havit garanciatörvénnyel betonozta volna be - emlékszünk még?), családtámogatásra, oktatásra (pl. ingyenes, semmit nem érő diplomára, amivel aztán anyuci büszkélkedhet). Orbán pedig kiszolgálja ezt az igényt, mert ezzel tud szavazatokat szerezni.

Arma Gedeonka 2009.07.21. 14:44:46

@Calwer:

amíg ez a választási rendszer van, addig mindenki kiszolgálja.
Ép ésszel tényleg felfoghatatlan, miért ott vannak a választóvonalak, ahol.

Azt mindig latolgattam, meddig viszik a hátukon a rendpárti, kádárista, nem éppen cigány- vagy buzibarát szoci szavazók azt a szoci elitet, amelynek tagjai büszkeségmenetre látogatnak ki, meg fasisztázzák azokat, akik néven nevezik a cigányproblémát.
Most már látjuk, eddig vitték.
A fidesznél meg az az érdekes, meddig tűri az alja, hogy felül pl. Lázárok, Rogánok ficánkolnak. Gondolom, max. pár hónapig.

Pelso.. 2009.07.21. 15:48:26

@Arma Gedeonka:

Nem kényszeríti, hanem maguk a politikai vállalkozók (jogalkotók) alkották ilyenné egyébként rájuk nem jellemző precizitással a rendszert.
Pesszimista vagyok e tekintetben: márpedig a jövőkép negatív, jó esetben stagnál.Persze, nem lehet azzal kampányolni, hogy minden sz@r lesz, de legalább racionális, átlátható elemeket vonultatnának fel, netán valamiféle társadalmi vitára is bocsájtva (hol élek, tudom..)

Nos, a cigányproblémát nevén nevezni (csak azzal bejutni a parlamentbe), az a szememben rohadt kevés. Arról meg nem is beszélve, hogy létezik akkora merőkanál a húsosfazékban, amivel majd ha merithet, Vona is lenyugszik majd.

A nevezettek meg pontosan addig ficánkolnak, amíg viszonylag népszerűek szűk választókörzetükben, nem pofáznak vissza, nem önállóskodják túl magukat, s továbbra is kellő mennyiségű pénzt szereznek a pártnak.

dormin 2009.07.21. 20:48:39

Az Orbánt kioktató postot és a hozzászólások többségét valószínűleg egyetemisták és kezdő diplomások írták. Akik azt hiszik, hogy az élet a tankönyvekben leírtak szerint működik. És mivel a neoliberalizmus volt az uralkodó közgazdasági irányzat az elmúlt években-évtizedekben, ezt tanulták és ennek a dogmáit visszhangozzák. Emlékszem, pár éve hasonló, fölényes véleményekkel találkoztam, amikor a neoliberalizmust és a globalizációt bíráló szerzőkre (pl. Korten, Stieglitz) hivatkoztam. Pedig a közben történtek, a világválság, őket igazolta és ha más nem ez elgondolkodtathatná az ifjú zseniket.

Ami pedig Orbán kijelentéseit illeti, kétségtelen, hogy vannak benne csúsztatások (például a globális tőkének való behódolás világszerte nemcsak a baloldali kormányokra volt jellemző, de speciel nálunk a ballib kormány egyértelműen a kiszolgálójuk volt). Másfelől pontatlan, szakszerűtlen megfogalmazásokkal is élt. Beszéde mégis a lényeget tükrözte, azt hogy a világnak gyökeresen meg kell változnia. Nem maradhat fenn a „tőkés társaságok világuralma”. Véget kell, hogy érjen a „gazdaságkor”: magyarán nem uralhatja a piaci logika az élet minden területét. Nem arról van szó, hogy nincs szükség piacra, piaci versenyre. Ellenkezőleg: a versenyt minél szabadabbá kell tenni. Mert többek közt éppen a korrekt, szabad verseny hiányzik. Fiatal barátainknak észre kellene venni, hogy hatalmas, kiszámíthatatlan változások korát érjük. A gazdasági válság mellett a környezeti gondok is itt vannak a nyakunkon, amiket jelentős mértékben ugyancsak a kapitalista gazdaságnak, a korlátozatlan profithajszának „köszönhetünk”. Ebben a helyzetben a politikus, mint gyakorlati ember, nem gondolkodhat és cselekedhet dogmák alapján.

Arma Gedeonka 2009.07.21. 21:59:47

@dormin:

így van. Már csak a "szélsőjobbozásról" kell leszoknia...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.21. 22:51:10

@dormin:
Nem vagyok már pályakezdő és kipróbáltam kis céget is, nagyot is, immáron a harmadik multit nyúzom és azt kell, hogy mondjam a kapitalizmus nem rossz és mindenkinek jobb lenne, ha az állam hagyná egy kicsit működni.

A világválság akkor igazolta volna, ha az USA-ban neoliberális gazdaságpolitikát folytattak volna, de az utóbbi 20 évben határozottan Keynesiánust folytattak, minek következtében az USA adósságállománya az elmúlt 10 évben megháromszorozódott, ez lényegében bekódolja a következő válságot.
Lehet bírálni a neoliberalizmust, de tudni kell, hogy a 90-es évek elején szinte mindenhol felhagytak vele, tehát lényegében levegőt bokszolsz.

A környezeti gondokban igazad van (illetve csak áttételesen, mert a kapitalista gazdaságnak a fejlett ipart köszönheted és az iparnak a környezetszennyezést), ugyanakkor fogyasztani lehetőség, nem kötelesség.

Arma Gedeonka 2009.07.21. 23:44:36

@Lord_Valdez:

Mit mondott Bush a 9/11 után az USA patrióta polgárainak?
Vásároljatok, vásároljatok, vásároljatok! Fogyasztani egy ilyen gazdaságban, amelynek a fogyasztás a motorja, kutyakötelesség. Ha beledöglünk is.
És bele...

___________________________ (törölt) 2009.07.22. 00:22:40

@bz249: " Pl. az USA egy lakosa 5700$ költ évente ilyen vagy olyan formában egészségügyre, egy francia vagy egy német 3000$-t, egy japán meg 2200$-at. És nem mondanám, hogy az amerikai eredmények annyival kiválóbbak."

Nem kellene egy komplex problémát ennyire leegyszerűsítve kezelni.

Dobok egy modellt, ez is leegyszerűsített, de egy fokkal kevésbé:

a gyógyszerkutatás és főleg engedélyeztetés költségei hatalmasak, miközben az előállítás költségei nagyon alacsonyak

ezért egy elméleti, teljesen árszabályozásmentes világban a darabonként 10 centbe kerülő előállítási árú gyógyszert a gyár 20 dollárért adná, hogy a kutatás és engedélyeztetetés költségei megtérüljenek

de nem ez van, hanem az, hogy kb. majd mindenki Kanadától az EUig leszabályozza a gyógyszer árát 10 dollárra

ezért még mindig megéri eladni, mert van rajta 9 dollár 90 cent árrés, de ez nem téríti meg a kutatás és engedélyeztetés költségeit, ezért ott, ahol nincs leszabálypozva, azaz Amerikában, 40 vagy 50 dollárért fogják adni, hogy valahol megtérüljenek a költségek

ez a fő oka, vagy az egyik fő oka

majd ha ott is leszabályozzák 10 dollárra, akkor majd kb. egyáltalán nem lesz gyógyszerkutatás, és szív az egész világ

addig meg mi mint kb. az egész világ, az amerikai betegeken élősködünk, gyakorlatilag

ez van

___________________________ (törölt) 2009.07.22. 00:31:35

@Arma Gedeonka:

"A kapitalizmus annyit jelent, hogy a pénz (ami egy nagyon furcsa, virtuális dolog) segédeszközből a gazdaságot és társadalmat uraló eszközzé vált."

Alapvetően azt érti félre, hogy a pénz kétféle dolgot jelent. Az egyik a munkával, befektetéssel, megtakarítással keresett pénz, ami egy belső értékkel bíró pénzrendszerben, pl. aranypénzrendszerben is működne. Ebben az értelemben vett kapitalizmus és pénz nem fura virtuális dolog, hanem jó dolog.

De ma nincs aranypénzrendszer, hanem hitelpénzrendsze, és való igaz, hogy a belső értékkel nem bíró, a nemzeti bankok által kb. korláltlanul "fosott" hitelpénz valóban egy fura, virtuális, és a maga módján valóban uralmat gyakorló dolog.

Nem a pénz ellen kell ágálni, hanem a hitelpénz ellen, illetve annak mértéktelen inflálása ellen.

___________________________ (törölt) 2009.07.22. 00:48:45

@Arma Gedeonka: "A mi korunk válságának legtöbb jelensége piacellenes."

Így van, és alapvetően háromféle opció van:

A) közvetlen politikai uralom, beavatkozás, többnyire a sok szavazattal bíró lobbicsoportok által, a szavazatok révén kilóra megvett politikai uralom: anti-kapitalizmus
B) pénzhatalom, a pénzzel bírók által kilóra megvett politikai uralom, beavatkozás: politikai kapitalizmus
C) korrekt piaci működés: a vevől uralma kb.: korrekt kapitalizmus

meglátásod igaz, hogy a mai magyar rendszerben nagyon erősen a B), a világrendszerben kissé kevésbé, de szintén erősen jelen van a B) (és az A)

arra kellene viszont koncentrálnod, hogy nem az A), hanem a C) a megoldás: a politikai kapitalizmus problémájára nem az anti-kapitalizmus, hanem a korrekt kapitalizmus a megoldás

___________________________ (törölt) 2009.07.22. 01:07:34

@Arma Gedeonka: " Fogyasztani egy ilyen gazdaságban, amelynek a fogyasztás a motorja, kutyakötelesség."

Egyébként valójában a fogyasztásmánia a legdurvább keynesianizmus - a valódi kapitalizmus lényege sokkal inkább a termelői, mint a fogyasztói társadalom.

___________________________ (törölt) 2009.07.22. 01:12:18

@Shenpen: ... úgy értve, a munkánkat fordíthatjuk tőkejavak termelésére és fogyasztási javak termelésére. Előbbi fejlődést eredményez, utóbbi nem. Az utóbbi túlhangsúlyozása nem a kapitalizmus része, hanem a keynesianizmus része. Igen, Bush keynesianista. Mindenki az - még ha nem is tudja, de onnan jött a mém - aki azt hiszi, hogy több fogyasztás = több munkahely. Valójában: több fogyasztás VAGY több tőketermelés = több munkahely.

Arma Gedeonka 2009.07.22. 09:10:29

@Shenpen:

Innen kanyarodjunk vissza a bejegyzés témájához. Ha jól értem nincs vita köztünk, hogy a mai világgazdaságot uraló berendezkedés nem piaci elvű és ezzel óriási károkat okoz. Akkor vajon hülyeséget mondott-e Orbán Viktor - most leszűkítve - abban, hogy a jelenlegi rendszert mítosz, tabu, hókuszpókusz révén erőltetik és legitimálják?

Orbán abban ugyan elkövetett egy hibát, hogy vagy összemosta a bírált mítosz blabláját, a "piac mindenhatósága"-dumát a tényleges piaccal, vagy nem törődött vele, hogy kiemelje, a bitorlók csak visszaélnek a "piac" nevével.
Természetesen a mai rendszert nem a mítosz okozza, az az érdekelt érdekcsoportoknak csak a legitimációs eszköze, illetve fügefalevele.

Lehet, hogy én vagyok az erdész, aki mindkét harcoló felet ki akarom zavarni az erdőből, de szerintem függetlenül attól, hogy a piaci mechanizmus önmagában egy hasznos dolog, amit a mai globalizációban túlsúlyos erők nem hagynak érvényesülni, meg hogy Orbán nyilván jószándékúan adna a tőkével nem rendelkezőknek is minden jót (vagy szavazatszerzésből, mindegy), a lényeg, hogy az élet nemcsak piacból, árutermelésből áll és hogy piaci, vagy nem, de a modern gazdaság és társadalom annak az erőforrásbőségnek volt a függvénye, amely most végetér.

A nagy választóvonal nem a piaci és az államközpontú berendezkedés között húzódik, hanem a pénzuralmi gazdaság és a kisebbfokban árutermelő, nnagyobb fokban önellátó, háztartási jellegű, nagyrészt naturálgazdálkodás között. Tehát a kapitalizmus és az azt megelőző kor gazdasága között. Az államközpontú gazdaság is kapitalista, csak államkapitalista, a szocializmus se ellentéte, csak speciális (perverz) változata volt a kapitalizmusnak. Egyébként háborús viszonyok között még a vadliberális kapitalista országokban is Állami Tervhivatal irányított, ha most valóban nagy összeomlás jön, átmenetileg meg lehetne próbálni ezt mint társadalommentő módszert. A hosszú táv csakis a gazdasági autonómiák visszanyerése lehet, több önellátás, több helyi piac.

"Előbbi fejlődést eredményez, utóbbi nem."

Miért öncél a FEJLŐDÉS? (most olyan helyzet jön, amikor a legfőbb ambíció az életbenmaradás, az éhhalál elkerülése lesz, de sokak számára ez se fog teljesülni.)

___________________________ (törölt) 2009.07.22. 11:08:50

@Arma Gedeonka:

"Orbán abban ugyan elkövetett egy hibát, hogy vagy összemosta a bírált mítosz blabláját, a "piac mindenhatósága"-dumát a tényleges piaccal, vagy nem törődött vele, hogy kiemelje, a bitorlók csak visszaélnek a "piac" nevével."

Így van, én ebben látom a fő problémát.

"A nagy választóvonal nem a piaci és az államközpontú berendezkedés között húzódik, hanem a pénzuralmi gazdaság és a kisebbfokban árutermelő, nnagyobb fokban önellátó, háztartási jellegű, nagyrészt naturálgazdálkodás között. "

Szerintem nem, ui. szerintem a kérdés erkölcsi jellegű elsősorban. A kölcsönösen előnyös csere morálisan elfogadható, és az mindegy, hogy háztartási jellegű-e vagy egy bazi nagy gyár, a hatalommal való visszaélés nem, és mind a tisztán államközpontú, mind pedig a nagytőke-által-megvett-állam-központú ilyen visszaéléseket teremt.

Nem lehet hatmilliárdos emberiséget háztartási izével eltartani, csak tömegtermeléssel. Érdekes lenne megnézned, Gandhi háztartási ötletei ("cottage industry") mennyire nem jöttek be: azt felejtette el, hogy az egy mondjuk százmilliós népességű Indiában működött, nem egy egymilliárdosban.

A fejlődésről és annak kényszeréről sokat lehetne beszélni, szerintem mondjuk a legalapvetőbb dolog a népességnövekedés, egyszerűen az kényszeríti ki. Nem vagyok annyira biztos benne, mint te, hogy most tömeges éhhalál jön, de mindenesetre semmiféle más módszert nem látok az elkerülésére, mint pl. a mezőgazdaságban baromira magas terméshozamokat, ami génmódosítást meg műtrágyázást meg nagyüzemi termelést igényel, egyszerűen túl sok az ember a Földön ahhoz, hogy más módon működjön. Ráadásul a túlszaporulat nagy része városi. Érted, az indiai kisparaszt, akinek valamennyire földje van, valszeg ellenne ilyen háztartási módon, de a Mumbaiban meg Mexikóvárosban csövező tömegeket, akiknek semmilyük sincs, nem lehet máshogy eltartani, csak nagyüzemi módon.

Magyarország első blikkre szerencsésebb helyzetben van, hiszen túlnépesedés az nincs, inkább fogyás. Csakhogy ott van a korfa. A népesség harmada-fele lassan használhatatlan, mert elöregedett, nyugger, nem lehet kihajtani a földre dolgozni, meg a háztartási iparba meg semmibe, nálunk is kényszer a minél hatékonyabb munka (azza a tőkés fejlődés), mert kevés fiatalnak kell eltartania sok öreget.

Arma Gedeonka 2009.07.22. 12:00:26

"Orbán Viktor esetében azonban különösen érthetetlen, hogy miért mondja azt, amit. Főleg, ha a gazdaságról van szó. Hiszen számos, szakmailag tényleg kiváló, elismert, ráadásul jobboldali, vagy a jobboldallal szimpatizáló közgazdászt, pénzügyi szakembert mozgósíthatna az ellenzék."

Ha jól látom, egy ziccert eddig kihagytunk. Arra a felszólításra, hogy Orbán hagyja a gazdaságot a hozzáértőkre, logikus válasz, hogy csupa ilyen okozta a subprime-válságot, a wall streeti nagybankok, az AIG stb. csődjét, a pénzügyi rendszer teljes leolvadásának veszélyét. És előtte évtizedek óta ment a duma, hogy hagyják a gazdaságot a politikusok, az állam azokra, akik értenek hozzá, ezért a nagy dereguláció, liberalizáció.
Most nem keresek utána, de volt egy nagy csődbement Hedge Fund (vagy mi), amelynek alapítói között legalább egy Nobel-díjas közgazdász volt (vagy több is?), akinek tehát papírja volt róla, hogy ért hozzá. Aztán odaveszett a befektetők x milliárd dollárja.

Egy ilyen helyzetben a közgazdász szakma részéről nem indokolt a dölyf, hogy hagyja a politikus ránk, szakértőkre a baj megoldását - amit mi okoztunk!
Felvethető, hogy az egész közgáz"tudomány" jár tévúton? Nem dolga egy miniszterelnökségre pályázó politikusnak ezt felvetni?

Arma Gedeonka 2009.07.22. 12:07:55

@Shenpen:

félreérted, ha én morális alapon rokonszenvezek a "régi romlatlan világ" nagyobb fokú önellátásával és ítélem el a romlott kapitalizmust. Ez valóban romantikus lenne, mint a vád gyakran elhangzik.
A hatalommal minden rendszerben visszaéltek, abban is, ahol a pénz, az árutermelés nem játszott központi szerepet.

A kapitalizmus előtti korban sem csak "kölcsönösen előnyös csere" létezett. Ha van egy haciendám, amin rabszolgákkal dolgoztatok, de például nem számottevő, amit áruként adok el, nagyrészt felélem házam népével (bár nem éppen egyenlő arányban...) a termést, az is prekapitalista berendezkedés, önellátás, de nem feltétlenül érzik magukat jobban a szolgáim, mint egy mai multinál dolgozó alkalmazott, sőt.

Az én témám a fenntarthatóság, a zavarokkal szembeni ellenállóképesség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.22. 19:16:05

@Shenpen:
Ebben szokás szerint nincs igazad (erről már sokszor beszéltünk :)). A munkahelyhez tényleg fogyasztás kell. Ha nincs fogyasztás, nincs profit, ergo nincs értelme befektetni, ezért a megtakarításnak sincs értelme.
A különbség csak abban van, hogy miként legyen fogyasztás. Keynes pénzt adna az embereknek, hogy legyen miből fogyasztani, a supply-siderek pedig csökkentenék a termelés költségét (adók), hogy több maradjon a vállalatnál és így könnyebben talpon maradjon, illetve csökkenthesse az árat belőle és majd az növeli a keresletet.

@Arma Gedeonka:
"A hosszú táv csakis a gazdasági autonómiák visszanyerése lehet, több önellátás, több helyi piac."
Ebben nem igazán hiszek. Elég csak az élelmiszerre gondolni. Pont az olyan területeken termelik a legtöbbet, ahol viszonylag kevesen élnek. Hosszútávú kereskedelem nélkül, ők nem tudnak mit kezdeni a többlettel, míg a másik nem tudja honnan szerezzen.

"És előtte évtizedek óta ment a duma, hogy hagyják a gazdaságot a politikusok, az állam azokra, akik értenek hozzá, ezért a nagy dereguláció, liberalizáció."
Ez nem teljesen így történt, a 30-as évektől a Keynesiánus politika a domináns egészen a 70 évekig, amikor is kiderült, hogy ez hosszútávon nem csak eredménytelen, de nagyon sokba is kerül. Akkor emelkedett fel a neolib. Ennek jegyében csak a 70 évek fele és a 80-as évek teltek. Akkor sikerült összekaparni a dolgokat, de ez sok elégedetlen emberrel járt, ezért a 90-es években visszatértek a Keynes-i recepthez. Ezek a szlogenek csak itt a volt keleti blokkban hangzott el gyakran az elmúlt években.

Az a Long-Term Capital Management nevű hedge fund volt. Na igen, az egy ronda ügy volt. Nagyon jól indult, de vérszemet kaptak, egyre nagyobb és kockázatosabb ügyletekbe vágtak és egyre több hitelt használtak hozzá, plusz jött pár váratlan esemény is...

Az izolált gazdaságok valóban rezisztensebbek a járványterjedéssel szemben, de nem valami hatékonyak.

___________________________ (törölt) 2009.07.22. 22:51:13

@Lord_Valdez:

"Ha nincs fogyasztás, nincs profit, ergo nincs értelme befektetni, "

Hogy micsoda? Ez nekem valami teljesen konfúzus dolog így. Először is, ugye olyan nyilván nincs, hogy nincs fogyasztás, olyan se sűrűn, hogy radikálisan kevesebb (mondjuk a fele), olyan van, hogy valamivel kevesebb. De még a mondatot se értem. Miért csak fogyasztási javakból származhatna profit? Miért ne származna pont ugyanúgy tőkejavak termeléséből.

Tisztázzunk már valamit. Fogyasztás az a mobiltelefon, a tőke meg az esztergagép. Mind a kettő termék, megcsinálják (dolgozók, ld. munkahely), eladják, profitot termel, örülnek. A tőkejószág az _összes_ tekintetben (munkahely, profit, árbevétel, forog a pénz, stb.) pont úgy működik, mint a fogyasztási jószág, kivéve, hogy nem az a funkciója, hogy valaki közvetlenül élvezi, hanem hogy hatékonyabban lehet vele fogyasztási javakat csinálni és ezért növeli az általános jólétet.

Ezért ha a fogyasztás úgy csökken, hogy a kapacitások (főleg: munka) tőkejavakba mennek át, az nem egy rossz dolog, sőt, jó. Ha nem megy sehova, akkor baj van, ideális piacon persze ilyen nem lehetne, mert az éhség nagy úr, de persze minimálbér és segélyek esetén, tehát a valóságban van ilyen, de a lényeg ott van, hogy nem CSAK fogyasztásösztönzéssel lehet ezt megoldani, hanem tőkejavak termelésének ösztönzésével is és az utóbbi jobb, a fentiek miatt. (Ilyen lehet tipikusan pl. az állam autópályaépítés, az tőke, ennek szerintem sokkal több értelme van, mint az olyan ösztönzésnek, hogy vegyünk több kínai tornacipőt.)

___________________________ (törölt) 2009.07.22. 22:53:55

@Shenpen: (persze Abszurdisztánban, ahol a felét ellopják, ez se nyert hangszórót, de mondjuk ilyen szempontból mindegy, mert bárminek a felét ellopják. )

Arma Gedeonka 2009.07.22. 23:10:29

@Lord_Valdez:

most nem a "hatékonyság" (versenyképesség) a kérdés, hanem a túlélés. Ebben előny lenne egy izolált gazdaság, de hol van már olyan? Vannak relatíve izoláltak, ők lesznek a nyerők.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.23. 06:52:23

@Shenpen:
Mert tőke javak csak akkor képződnek, ha mások fogyasztanak. Te takaríthatsz meg, de ha mindenki ezt teszi, akkor senki se tud megtakarítani.
Veszel egy esztergagépet (mellesleg a szerszámgépgyártó ezt fogyasztásként éli meg) és nekiállsz mondjuk sakkfigurákat esztergálni, de ha az emberek nem vásárolnak esztergált sakk figurát, akkor a befektetésed nem termel profitot. Ha Rt. vagy, akkor a részvényeid ára esni fog, ezért aki beléd fektetett is rosszul jár.

Az autópálya építésnek is csak akkor van értelme, ha utána az autósok használják (fogyasztás).

Az már csak érdekes mellékszál, hogy mi a megtakarítás célja, ha nem a jövőbeni fogyasztás? (Kiv. Dagobert bácsi, aki szeret úszni a pénzben :) )

@Arma Gedeonka:
Ahol sok ember él, ott a hatékonyság és a túlélés nem szétválasztható. Ez különösen igaz az olyan területekre, ahol nagy a városi/vidéki létszámarány.

Arma Gedeonka 2009.07.23. 08:30:01

@Lord_Valdez:

persze, de kérdés, mit értesz hatékonyság alatt. feltételeztem, hogy azt, hog yag yadott társadalom tagjai a mai globalizált, specializált világba illeszkednek be, tehát társadalmuk túlspecializált, komplex, interkontinentális ellátási láncokba termel be és ilyenekből látja el tagjait létszükségleti cikkekkel.
Ez a "hatékonyság" halálos csapda lesz egy nagy, ellátási láncokat szaggató felfordulásban.

Ha a hatékonyságot úgy definiálnánk, hogy az az adott népességnek lakóhelye ("életteret" írnék majdnem...) ellátóképességéhez való alkalmazkodása, beleértve a zavarások elleni ellenállóképességet, akkor stimmelne. De ezt helyesebb fenntarthatóságnak nevezni. A hatékonyság mégis inkább olyat jelent, hogy valamiből a legtöbbet kihozni, ennek gyümölcse a gyilkos csapdát jelentő JIT-rendszerek, a "gazdaságtalan" (békeidőben gaudaságtalan) tartalékok leépítése.

A magas urbanizáltsági fok mai formájában nem tud fennmaradni nagyon súlyos ellátási nehézségek közepette, csak akkor tudna magas városi népesség tartósan létezni, ha a város népe kétkezi termelőmunkában venne részt, de az a nagyipar a fejlett nyugat városaiban már a múlt.

Egy erőforrásszegény környezet egyértelműen determinálja a mezőgazdasággal (is) foglalkozó népesség magas arányát.
Az átmenet a mai léha tömegből egy ilyen felé leginkább egy nagy perverz dieoff keretében képzelhető el.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.24. 07:06:54

@Arma Gedeonka:
Mivel a művelhető földterület mérete adott, ezért abból kell kihozni a maximumot, hogy eltarthasd a városi lakosságot. Ehhez kell a hatékony mezőgazdaság, annak a támogatására a hatékony ipar stb.

Valóban sebezhető a nagyfokú koncentráció és specializáció, ugyanakkor a rendszer mérete is nyújt némi védelmet. Nem véletlen, hogy a kapitalizmus már több száz kisebb-nagyobb válságot túlélt. Emellett gondolj bele, hogy vannak iparágak, amik nem tudnak létezni decentralizáltan, vagy a horribilis fejlesztési, vagy beruházási költségei miatt, ez különösen igaz a gyógyszeriparra és számítástechnikára.

Igazából nem törvényszerű, csak úgy alakult, hogy pont az erőforrás szegény területeken van a legelmaradottabb mezőgazdaság. Az egy másik kérdés, hogy ott rendszerint ipar sincs, tehát, ha feljavítod a mezőgazdaságot, nem csak a termelést növeled meg, hanem teremtesz egy csomó munkaerőt, amit nincs ami felszívjon és megszívja.
Szerintem is, ez csak valamiféle apokaliptikus forgatókönyv alapján képzelhető el.

-d(-_-)b- 2009.07.27. 15:06:17

@Gabrilo: Hadd ne neked kelljen már elmondanod nekem, hogy mit gondolok, jó?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.27. 16:03:17

@-d(-_-)b-:

Felőlem mindenki azt gondol, amit akar. Én viszont hivatkoztam, a tévedésed ellenőrizhető.
Ettől még a ződelefánt kozmikus létében is hihet akárki, az engem nem zavar.

___________________________ (törölt) 2009.07.27. 16:06:36

@Lord_Valdez:

"Mert tőke javak csak akkor képződnek, ha mások fogyasztanak. Te takaríthatsz meg, de ha mindenki ezt teszi, akkor senki se tud megtakarítani."

Olyan persze sohasincs, hogy soha senki nem fogyaszt, arról lehet beszélni, hogy 10% több vagy kevesebb, de nem is ez a lényeg, nyilván nem arról beszélünk, hogy soha senki, hanem ha ideiglenes lecsökken. Na de nem ez a lényeg, hanem:

"eszel egy esztergagépet (mellesleg a szerszámgépgyártó ezt fogyasztásként éli meg) és nekiállsz mondjuk sakkfigurákat esztergálni, de ha az emberek nem vásárolnak esztergált sakk figurát, akkor a befektetésed nem termel profitot. "

Na egyrészt az már nem stimmel, hogy "mellesleg a szerszámgépgyártó ezt fogyasztásként éli meg", alapvető fogalmi zavar. Eladásként éli meg, és az eladás nem ugyanaz, mint a fogyasztás. Fogyasztás a háztartásokban történik, és mint azt helyesen írtad, pontosan az is a befektetés célja, hogy később többet lehessen fogyasztani.

Szóval, a lényegre térve: mi van akkor, ha átmenetileg mindenki spórolni kezd (persze nem az egész fizetését, nyilván)?

Az van, hogy a bankba kerül a megspórolt lóvé, akik kénytelen kiszórni azt hitelnek, mert az emberek kamatot várnak, innen kezdve roppantul könnyű lesz alacsony kamattal hitelhez jutni, és lehet csinálni a sakkfigura-gyártó gépet. Mire a gép elkészül és az első adag sakkfigura is, addigra megjön az emberek fogyasztási kedve, el lehet adni a sakkfigurát, amiből vissza lehet fizetni a kamatot meg a hitelt, amiből tudnak még többet vásárolni stb.

Az a lényeg tehát, hogy nem kellene kiakadni a fogyasztás rövid távú visszaesésén, teljesen működik az is, ha az a lóvé átmegy tőkejavak termelésébe.

bz249 2009.07.27. 16:19:01

@Shenpen: "Az van, hogy a bankba kerül a megspórolt lóvé, akik kénytelen kiszórni azt hitelnek"

Azaz a bankok egyre ordenárébb baromságokra kénytelenek hitelt adni, mert ugye hitelezési kényszerük van a gyenge fogyasztás miatt pedig nem nagyon van olyan vállalkozás aki rendesen fel tudná szívni a hitelt...

Valahol már hallottam ezt a sztorit. Most nem ugrik be honnan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.27. 20:03:59

@Shenpen:
Természetesen soha nincs olyan, hogy senki sem fogyaszt, csak arra használtam, hogy szemléltessen, hogy honnan is származik a profit.

Jogos. Természetesen, az eladó számára eladás a te fogyasztásod (igen, fogyasztás. Számára tök mindegy, hogy megeszed-e az esztergagépet, vagy gyártasz vele. Kivéve, ha esztergagépet gyártasz vele :) ) Úgy kellett volna mondani...

Ha te recesszió idején befektetsz még egy gépbe és akkor már kettő fog állni a műhelyedben (és amortizálódik), miközben az első se volt kihasználva. Ha még raktárra is termelsz, akkor még gyorsabban éled fel a megtakarításaidat és csak idő kérdése és a cég veszélybe kerül.
Az első pár hónapban ez a viselkedés még akár ésszerű is lehet, utána viszont az alacsony kamatot arra fogod használni, hogy hitelt vegyél fel a túléléshez. Persze ez se tragédia, ha kellően tőkeerős vagy és hamar vége a recessziónak. Ám a recesszióknak az a sajátossága, hogy senki nem tudja meddig tartanak. Ha elhúzódik, akkor a folyamatosan nő a bedőlt cégek és vele a hitelek mennyisége. Emiatt a hitelek kockázata is jelentősen emelkedik, ami csökkenti a bank nyereségét, ami csökkenti a befektetők (megtakarítók) nyereségét. Ami alapvetően nem baj, mert a megfelelő befektetések hiánya idővel ismét a fogyasztás felé tolja a kiadásokat... és a rend helyre áll, éljen soká a Piac! :) (csak hát addig ki kell bírni)

Ha rövid ideig tart, természetesen semmi gond.

___________________________ (törölt) 2009.07.27. 22:50:40

@bz249: abszolút jogos pont, és olyan, amit nem is igazán vettem figyelembe, de az alaphelyzetet nem változtatja meg.

Kezdjük valahol ott, hogy azért szoktam hisztizni itt a hitelpénzrendszer ellen, és gyünni a zarannyal, akármennyire archaikusan hangzik is (persze nem az arany lényeg, tőlem lehetne olaj is v. tojás vagy akár a Hold, csak valami, ami nem inflálható, nem teremthető a semmiből, nem "fiat"), mert az a nagyon nem jó, hogy a semmiből hirtelen teremteni lehet egy csomó pénzt, ami túl sok befektetést eredményez, és emiatt sok hülye befektetést is, körülbelül ez okozza a buborékokat, és amikor ezek bedőlnek, akkor van durva recesszió. Irreálisan fent és irreálisan lent, ezen a ciklikus mozgás. Nem lenne szabad több hitelnek lennie, mint megtakarításnak, mert a befektetésnek valós fogyasztási javak megtakarítását illetve nem-fogyasztását kell tükröznie, az egésznek az a lényege.

Eccerű példa: középkori falu, mindenki termel kaját és megeszi, kb. De kell építeni valamit, ami 1 évig tart (befektetés, tőkeképzés, beruházás). Akkor 5 ember 1 évig nem a földjét műveli, kaját nem termel, hanem azon dolgozik. De őket etetni kell, tehát a többieknek kaját kell megtakarítaniuk. Az egész pénzrendszernek ezt kell gyakorlatilag tükröznie, ezért nem jó a túl sok hitelpénz: nem tükröz valósan megtakarított kaját, ruhát, fogyasztási javakat.

Amit mondasz az jogos, de az ugyanennek egy lehetséges másik oldala, amibe eddig nem gondoltam vele: hogy nem csak a buborék, de maga a törvényszerűen bekövetkező válság is vezethez hülye befektetésekhez. Oké. Ezt is bele kell kalkulálni.

___________________________ (törölt) 2009.07.27. 22:59:02

@Lord_Valdez: recesszió idején a logikus befektetés nyilván nem a még több termelésbe befektetés, hanem a spórolásba befektetés. Teszem azt, energia: le lehet szigetelni a gyárat és egy csomót spórolni ezáltal a fűtésen, ha hirtelen sok a megtakarítás, amit kénytelenek kiszórni, akkor akár ki lehetne alkudni olyat is a banktól, hogy 1 évig semmi visszafizetés, utána meg alacsony kamat, és akkor az marha jó rövid távon is a cash-flownak, likviditásnak, mert a fűtésszámla lemegy, de rövid távon költség nem keletkezik, segíti tehát a túlélést, utána meg amikor már nincs recesszió, akkor nincs különösebb nehé zség egy alacsony kamatú hitelt normális bevételekkel plusz alacsonyabb fűtésszámlával, törleszteni.

Jellemzően azért a legtöbb befektetés inkább megtakarítási célú önmagában, mint többletttermelési célú, bár persze mindkettő is van, de ezt mint ERP tanácsadó is mondhatom a gyakorlatból, hogy még konjunktúrás időkben is igaz, hogy ha azzal szeretnénk eladni egy ötvenmillás szoftvert, hogy ezzel majd többet teccik eladni, akkor úgy vannak vele, hogy höhö, hiszem, ha látom (és igazuk is van), de ha azzal szeretnénk eladni, hogy ezzel spórolni lehet, akkor rögtön érdeklődni kezdenek :)

(Sajnos a piacgazdaság 21. századi alfajának van egy idegesítően "olcsójános" karaktere, a vevők szintjén is és a cégek szintjén is: mintha mindenkit csak a spórolás érdekelne, nem a minőség. Nem csak itthon, mindenhol ld. Wal-Mart. Olcsón szart. Ez egy elég idegesítő mellékhatás. De a fenti szempontból hasznos.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.28. 07:17:53

Ez jó, mert a hatásfokjavító vásárlások is kereslet :).
Sajnos, ilyenkor nem szokás ilyesmit csinálni, mert ezek csak hosszabb távon érik meg, a cégeknek pedig rövidtávú problémáik vannak, nem azon izgulnak, hogy 5-10-15 év alatt mennyit spórolhatnak (a havi fűtésszámlán kb. annyit spórolnak, mint egy melós bére), hanem két hónap múlva léteznek-e még.

Ezt a Wal-Mart nem a spórolás miatt teszi, ő csak követi a vevői preferenciát, hogy növelje az eladásait.

hozzánemértőkedő 2009.07.28. 12:06:16

Sziasztok! Új vagyok itt! Nagyon okosak vagytok!

Véleményem szerint lehet ugyan fikázni a Viktort, de ő sajnos nincs abban a helyzetben, hogy igazán őszintén beszéljen.
Ami a "Piac mindent megold" gondolkodást illeti van benne igazság, de sajnos , a részletekben.
Mint hozzánemértőkedő sztochasztikus szabályzóként fogom fel a piacot. Az ilyen rendszer akkor működik jól, ha sok apró véletlen változás van a bemenetén, amit aztán kiintegrál, kisimít a rendszer. A sok apró véletlen változás esetünkben sok szereplőt jelent. Egyrészt nem láttam itt olyan kérdésfelvetést, hogy hány szereplős is legyen az a piac? Három? Tíz? Ötven? Elég e az ötven? Hány szereplőnél indul be a "kartellesedés"? Véleményem szerint tíz szereplő még nem piac! Lásd útépítés!
Ha meg nem piac, akkor ne játsszuk el, hogy piac!
Másrészt ha csökkentjük a véletlenszerűséget (lásd: bennfentes kereskedelem) az ugyancsak rontja a piac szabályzó képességét még több szereplő esetén is.
Véleményem szerint csak sokszereplős autonóm rendszerek esetén működhet a piac.
A "lufik fújogatását" azonnal le kell állítani, a felelősöket megbüntetni! Ez lopás!
Véleményem szerint nem kell megmenteni a kapitalizmust, ahogy a szocializmust se kell! Egyszerűen működő rendszer kell. Ennek feltétele, hogy a politika ne szűk csoport érdekek szerint törvénykezzen, hanem a közjó érdekében. Legyen végre demokrácia!
Sziasztok!

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2009.08.01. 21:22:58

Drága Bogárkám!

Belegondoltál már abba, hogy ezesetben, ha megvalósulna a javalatod (ami vélhetően meg is fog), akkor Orbán szembekerül azzal a történelmi tényanyaggal, hogy az általad javasolt jobbodlai programot nem engedte a Gyurcsány érában elkezdeni.

Ha ő elekezdi és bevezeti, akkor ugyan azzal a társadalmi feszültséggel fog találkozni, mint ami van.

Erről beszélnék:

"A szociális háló leépítésével, a segélyezés megvágásával párhuzamosan radikális adócsökkentés kell; mindenféle "affirmative action", pozitív diszkrimináció, a periferikus csoportok dédelgetése helyett az adózó, aktív népesség, a vállalkozók, a középosztály és a tisztességesen dolgozó munkavállalók érdekeit kell képviselni."

Tényleg ez szokott lenni a jobb oldali lecke, de nálunk a balodal szokta ezt csinálni és a jobboldal meg osztogani szokott.

Az tény, hogy osztogatni azt má nincs mi. Fosztogatnivalót azt atlálnak ezek mindíg, az meg hogy ígérgetnivalót találnak -e, na ahhoz nem fér kétség.

Az a vonulata tetszik a cikknek, hogy lehet-e Jedi erővel átvarázsolni a kapitalizmust.

...macerás lehet, de csodatévő szentorbánnak ez menni fog.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása