Zsidó ellenforradalmárok

Konzervatorium I 2009.05.19. 15:03

hannah2A XX. századi zsidóság egy jelentős része a forradalommal és a progresszióval szemben a hagyományt, a vallást és a Nyugat zsidó-keresztény örökségét képviselte. Bármilyen mértékben térjenek is el egymástól – a gyakorló katolikussá lett Polányi, az ortodox Talmon, a platonista Strauss, a zsidóságával élete végéig „küzdő” Arendt, a „konvertita konzervatív” Kristol –, annyiban közösek a nézeteik, hogy a modernség és különösen a modern forradalmak eredményeit elvetik (legyen szó akár totalitarizmusról, tömegdemokráciáról vagy jóléti államról). Ellentétben tehát a népszerű mítoszokkal, a zsidóság egyáltalán nem csatlakozott „egyként” a forradalom ügyéhez, sokan szembefordultak vele.

 

Hagyományosan két kifejezésünk van a törvénytelen állapotra, az illegitim uralomra és erőszakra: zsarnokság és forradalom. A kettő szoros egymáshoz simulása a modern korban vált nyilvánvalóvá.

A forradalom kritikája egyidős a forradalommal. A francia forradalom volt az a vízválasztó a nyugati történelemben, amikor is elkülönültek egymástól a rend és törvény, valamint a haladás és forradalom hívei. A leginkább ismertté vált kritikus Burke volt, akihez a modern konzervativizmus születését szokás kötni, a kontinensen pedig nem kisebb elmék kritizálták a felvilágosodás racionalizmusát, és a forradalmi erőszakot, mint de Bonald vagy de Maistre. Ugyan válaszaik között – főleg földrajzi és történeti beágyazottságuknak köszönhetően – vannak némi különbségek, a forradalom kritikusaiban közös az ismeretelméleti spekulációk és a forradalmi cselekvések együttes bírálata.

Noha a forradalom és a modernitás kritikáját nem szokás a zsidósághoz kötni, a zsidó gondolkodók egy igen jelentős része sorolható föl ezen eszmekör részeként. A modernség, demokrácia és forradalom-ellenesség zsidó képviselői jellemzően XX. századi szerzők, legtöbb esetben emigránsok, akik koruk válságára, elsősorban a totalitarizmusra próbáltak meg valahogy válaszolni. Ezen zsidó szerzők számára a forradalmi totalitarizmus nem egyszerű elméleti probléma volt, hanem véres valóság, amivel mindannyian szembe kellett nézniük hosszabb-rövidebb ideig. Az ortodox Jacob Talmon az Israel Among the Nations c. könyvét annak a mítosznak a cáfolatával kezdi, miszerint a zsidóság és a forradalom mindig egymás szövetségesei. A szerző maga is demonstrálja az ellenforradalmi zsidóság jelenlétét a szellemi életben, hiszen ő írta az egyik legjelentősebb demokratikus totalitarizmus-ellenes könyvet, a Totalitárius demokrácia gyökereit (1952). Talmon könyve nyugodtan nevezhető „alapműnek”: a XX. századi totalitarizmus gondolati és „ontológiai” eredetét véli felfedezni a felvilágosodás racionalizmusában és a francia forradalom gyakorlatában. Talmon szerint ugyanis a totalitárius demokrácia szemben áll a liberális vagy empirikus demokráciával, s míg előbbi egy „természetes rend” minden egyéb elemet kizáró megvalósítására tör, addig utóbbi a történetiségre, tapasztalatokra, hagyományokra, és mindezek sokszínűségére hagyatkozik. Talmon a forradalmárok számos inherens ellentmondását tette nyilvánvalóvá: ezek közé tartozik az individualizmus és az egy, „objektív”, a priori cél közti ellentmondás, valamint a francia forradalom legnagyobb belső feszültsége, a tulajdon problémája. Utóbbi azért fontos, mert a tulajdon megkülönböztet, folytonosságot, horribile dictu hagyományt testesít meg, s mint ilyen, nem felel meg az „egyenlőség” kívánalmának, mely szerint minden történeti-szokásbeli eltérést el kell törölni ahhoz, hogy az absztrakt „ember” valósággá váljon. E belső feszültséget később és egyértelmű tisztasággal a bolsevik diktatúra „oldja fel”.

talmon

Jacob Talmon
 

Talmon politikai messianizmusnak nevezte a szekuláris forradalom eszmeiségét: a forradalom redemptív mozgalom, a megváltás evilági. Ugyanakkor ez a messianisztikus küldetéstudat páratlan „tudományos” magabiztossággal járt együtt, azzal az exkluzív racionalizmussal, amely tudását egyedül érvényesnek és omnipotensnek tartotta, és melynek segítségével a forradalmárok a céljaik eléréséhez szolgáló eszközöket igazolták. Talmon érvelése nem sokban különbözik a szintén emigráns és szintén zsidó gyökerekkel rendelkező Polányi Mihályétól, aki hasonlóképpen a modern forradalmak kettős arculatában (túlfűtött szekuláris erkölcsiség és szkepticizmus szövetsége) vélte felfedezni kora válságának gyökereit, azaz a „morális inverzió” alapját.

A „természetes rendhez” való konformitás kizárt mindenféle érdekellentétet, és vitát. Robespierre „szabadság”-koncepciója, illetve a forradalmárok demokrácia-felfogása ezért ellentétes volt a parlamentarizmus és a viták meglétével, a pluralizmussal. Rousseau nyomán a forradalmárok semmiféle „többszörös” lojalitást nem tűrtek meg (egyház, közösség, család stb.), a lojalitás csakis egy irányt jelölhet ki magának, ez pedig az általános akarat, illetve az állam. A forradalmi nemzet-felfogás monisztikus és egalitárius, a történeti kötelékekből kiszakított individuum kollektívumba való begyömöszölésével elégszik meg csupán. A forradalmi zsarnokok azzal igazolták a más véleményen lévők elnyomását és elhallgattatását, hogy a „szabadságnak nem lehetnek ellenségei”, illetve akik azok, rászolgálnak arra, hogy megsemmisítsék őket. Ezért válhatott olyan nyomós érvvé az ellenforradalmárok és az emigránsok, idegenek elleni hajszában az, hogy ők a szabadság és az emberiség ellenségei. Robespierre, akárcsak a többi, őt követő fanatikus (Hitler, Sztálin), minden sarokban összeesküvőket vélt látni, akiket az „emberiség” érdekében azonnal likvidálni kellett. Talmon bemutatja, hogy a balos-egalitárius humanizmus krédója a legszörnyűbb mészárlás és zsarnokság táptalaja. A tekintély tiszteletét és a vallásos szentet felváltotta a felszabadító erőszak szentsége.

*

Vajon mi tette lehetővé, hogy a modernség pusztító forradalmai (1789, 1917, 1933) végigsöpörjenek a kontinensen? Mi lehetett az oka annak, hogy az emberi élet szentségét hirdető zsidó-keresztény Európa tömeggyilkosságok ünneplésébe kezdett?
 
leostrauss1
Leo Strauss
 

Leo Strauss szerint a hiba ott keresendő, hogy a modernség elmosta a határokat jó és rossz között, leszállította a klasszikusok által felállított erkölcsi és politikai mércét, majd a korábbi különbségtételek helyére újakat tett – mint pl. „haladó” és „reakciós”.

A zsarnokságról írt könyvében Strauss amellett érvel, hogy az „értékmentes” modern tudomány (amely a modern filozófia szülötte) és az ugyancsak „értékmentes” modern tömegdemokrácia képtelen volt felismerni a legborzalmasabb zsarnokokat, amikor azok színre léptek. Erkölcsi (és fogalmi) mérce híján ugyanis sem a tudomány, sem az emberek nem voltak képesek azonosítani a „zsarnok” figuráját. A modern „értékmentes” tudomány és a tömegdemokrácia ugyanis a relativizmus mocsarába süllyedt, így nem képes egyik sem elválasztani a jót a rossztól. Ezért is vált lehetővé, hogy behódoljanak a modernségnek és a forradalomnak, hiszen azt nem voltak képesek belátni, ami a klasszikus politikai filozófia mércéi szerint nyilvánvaló lett volna: a modern forradalmár zsarnok. A klasszikus megközelítés szerint ugyanis „jó zsarnokság” nem létezik – a modernek számára igen. Mivel a modernek inkább az egyéni igények korlátlan kielégítését tették meg a politika feladatának, ezért minden rezsim igazolhatóvá vált, amely ezek kielégítését el kívánta látni – ezzel elfeledték a klasszikusok bölcsességét, akik szerint valamiféle közéleti erények, és a törvények uralma a fontos, és hogy a politika feladata ezek fenntartása.

Irving Kristol, a neokonzervatívok „nagypapája” szembeállította egymással a francia és az amerikai forradalmat, természetesen az utóbbi mellett téve le a voksát. Kristol szerint kétségtelenül a francia forradalom volt a „modernebb”, ám ez korántsem jelenti azt, hogy jobb lett volna: épp ellenkezőleg. Hannah Arendt terminológiája segítségével a modern forradalmakat „rebellió”-nak nevezi, míg az amerikait igazi „forradalomnak”, melynek helyességét épp nem-modern és „nem-forradalmi” jellege adja. Kristol szerint ugyanis George Washington semmi szín alatt nem sorolható fel Robespierre, Lenin, Mao vagy Fidel Castro mellett: úriember volt, nem forradalmár. Az amerikai alapító atyák egyetértettek a klasszikusok bölcsességével, melyet Strauss annyira hiányolt a modern tömegtársadalmakból, miszerint az emberi természettel szemben szkeptikusnak kell lenni, a jó rend fenntartása pedig áldozatokat, a törvények odaadó tiszteletét, és erényeket (republican virtues)követel meg. Ezért tisztában voltak azzal is, hogy Amerika „születésével” nincsenek örökre „elrendezve” a dolgok, a jó rendet folyamatosan fenn kell tartani. Ez annak is az előfeltétele, hogy az emberek ne mondjanak le önkormányzásukról, és ne ruházzák azt át a mindenható államra. Ehhez pedig vallásra, hagyományokra, és a stabil közösségek meglétére van szükség. Kristol, Polányihoz hasonlóan úgy gondolta, a szabad társadalom létéhez elengedhetetlen a közös hitek, a bizalom, a közös értékek fenntartása, és ezek tiszteletben tartása.
 
irvingkristol
Irving Kristol
 
 
Jóllehet, az amerikai forradalom „prózai” volt, szemben a saját gyermekeit felfaló franciával – utóbbi joggal nevezhető romantikusnak. De megérte-e a terror, a tömeggyilkosságok sora azt, hogy néhány lánglelkű romantikust megihlessen?


Kristol – Arendt nyomán – azért méltatta az amerikai forradalmat, és vetette el a franciát és a bolsevikot, mert utóbbiak valami lehetetlenre törekedtek: az emberi állapot megváltoztatására. Az azonnali megváltást minden földi rossztól, a szegénységtől, a meglévő társadalmi kötelékektől, stb. Ezért írta azt Talmon, hogy a francia forradalmárok a szabadság alatt valójában „biztonságot” értettek, Arendt értelmezésében ezért ezek a forradalmak (avagy az ő szóhasználatában „lázadások”) inkább „társadalmi” jelenségek, míg az amerikai forradalom „politikai” volt.

Az amerikai forradalom nem törekedett azonnali megváltásra, sem a conditio humanamegváltoztatására, pusztán a régi jó törvényeket kívánta megerősíteni. Ezért jellemzi az alapító atyákat (legfőképp ritkán olvasott levelezéseik tanúsága szerint) a józanság, szemben a forradalmárok utópiák által kiváltott részegségével (a radikálisok ezért sem érthetik meg igazi valójában, mit is jelentett az amerikai forradalom; Kristol szerint Tom Paine sosem értette Amerikát, ezért megérdemli, hogy ne figyeljenek rá).  A francia forradalom „boldogságot” ígért, míg az amerikai a „boldogságra való törekvést” kívánta lehetővé tenni.

*

A XX. századi zsidóság egy jelentős része a forradalommal és a progresszióval szemben a hagyományt, a vallást és a Nyugat zsidó-keresztény örökségét képviselte. Bármilyen mértékben térjenek is el egymástól – a gyakorló katolikussá lett Polányi, az ortodox Talmon, a platonista Strauss, a zsidóságával élete végéig „küzdő” Arendt, a „konvertita konzervatív” Kristol –, annyiban közösek a nézeteik, hogy a modernség és különösen a modern forradalmak eredményeit elvetik (legyen szó akár totalitarizmusról, tömegdemokráciáról vagy jóléti államról). Ellentétben tehát a népszerű mítoszokkal, a zsidóság egyáltalán nem csatlakozott „egyként” a forradalom ügyéhez, sokan (akik közül csak csekély mennyiségű példát tudtunk most megemlíteni) szembefordultak vele. Érdemes Westermann tábornok Vendée-ről adott jelentésére egy pillantást vetnünk, melyben a forradalmi gondolat a maga teljességében megjelenik:
 

„Vendée nincs többé, polgártársak. Asszonyaival és gyermekeivel együtt a mi szabad kardunktól pusztult el. A parancsok értelmében a lovak patájával tiportattam el gyermekeiket, felkoncoltattam asszonyaikat, így nem szülhetnek többé gonosztevőket. Mindnyájukat kiirtottam. Az utakat tetemek borítják. Mi nem ejtünk foglyokat, a szabadság kenyerével kellene etetnünk őket, az irgalom azonban nem forradalmi dolog.”

A zsidó ellenforradalmárok okkal és joggal látták ebben a mentalitásban a nemzetiszocializmus és a bolsevizmus logikájának eredőjét: a francia forradalom guillotine-jaitól, az első nagy nyugati mészárszéktől nincs messze a gázkamrák és a Gulag rideg valósága.


(Az írás eredetileg a Szombat 2009. márciusi számában jelent meg.)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr271130417

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.19. 16:33:07

"Hagyományosan két kifejezésünk van a törvénytelen állapotra, az illegitim uralomra és erőszakra: zsarnokság és forradalom."
Már rosszul kezdődik. :)

"A francia forradalom volt az a vízválasztó a nyugati történelemben, amikor is elkülönültek egymástól a rend és törvény, valamint a haladás és forradalom hívei."
Történetesen nem. Ott volt például a brit polgárháború...

"Mi lehetett az oka annak, hogy az emberi élet szentségét hirdető zsidó-keresztény Európa tömeggyilkosságok ünneplésébe kezdett?"
Ez azért azelőtt is elő-előfordult.

"ugyancsak „értékmentes” modern tömegdemokrácia képtelen volt felismerni a legborzalmasabb zsarnokokat, amikor azok színre léptek."
Zöldség. Egyszerűen csak lehetővé vált, hogy bárkiből "uralkodó" legyen. Több "uralkodó", több selejt.

Ha a wishful thinking sportág lenne, fekete öv járna azért, hogy az amerikai forradalom jó, tehát nem forradalom. (Thomas Paine azért nem érdemli meg, hogy figyeljenek rá, mert kilóg az elméletből :) )
A szitu az, hogy a francia forradalom nem csak Robespierre és társaiból áll. A folyamatot ott is mérsékelt erők kezdték meg, amit aztán egy radikális kisebbség vett kézbe. Ez a radikális kisebbség az amerikai forradalomból hiányzott. Ennek okait lehet találgatni, de én arra szavaznék, hogy egész más állapotból indultak ki. Anglia az időtájt már egy parlamentáris állam volt, míg Franciaország abszolút monarchia.

Úgy tartom és ezt nyugodtan vegyétek kritikának :), hogy a reakciós konzik, pont olyan romantikusok, mint a forradalmárok, csak fordítva látják a színeket.
Van egy igen belterjes irodalmuk, amiben egymást idézgetik, viszont, ha kinézünk belőle, kiderül pl. hogy Vendée sem olyan egyszerű jó-rossz szitu:
katpol.blog.hu/2007/10/20/gerillahaboruk3

Czelder Orbán 2009.05.19. 16:59:18

@Lord_Valdez: A biztonságpolitikát és az eszmetörténetet/esztétikát ne keverjük.

Vendée pedig kifejezetten rossz példa, ugyanis ott konkrétan tömegmészárlás történt. Ha igazi COIN-műveletekre vágysz, akkor sajna kénytelen vagy beérni 19.-20. századi egyik-másik példával. Előtte nem volt CNN, ergo meg lehetett lépni "kissé" drasztikusabb lépéseket is (lásd törikönyv).

- miért van az, hogy egy ideje a selejt a mérce??

Czelder Orbán 2009.05.19. 17:00:52

"Több "uralkodó", több selejt."

izé, ez lemaradt a kérdés elejéről.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.05.19. 17:17:10

"Irving Kristol, a neokonzervatívok „nagypapája” szembeállította egymással a francia és az amerikai forradalmat, természetesen az utóbbi mellett téve le a voksát."

Haha, természetesen. Megnéztem volna, ha nem ezzel próbálkozik.
Most komolyan, melyik az az amerikai történész, vagy politikai kommentátor, aki merné_komolyan_kritizálni az amerikai forradalmat?

Csak akkor felmerül a kérdés, hogy pl. Thomas Jeffersonnal mi lesz? Kiradírozzuk az US törikönyvekből?
"Kiderítik", hogy valójában csak kávét főzött a 2nd Continental Congress alatt, vagy hogy nem is gondolta komolyan a Declaration of Independence-t? LOL.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.19. 17:18:40

@Czelder Orbán:
Nem katonai szempontból hoztam fel, hanem illusztrálandó, hogy a valóság ritkán romantikus. Sokkal inkább cinikus. A romantikában minden egyértelmű, a jó jó, a rossz rossz. A valóságban ez nagyon ritka. Vendée-t hagyományosan nem csak azért, nem tartják népirtásnak, mert a fogalom anakronisztikus lenne, hanem mert maguk a felkelők sem voltak ma született bárányok, holott mai a népirtás fogalom szerint a népirtás egyoldalú tevékenység.

A "selejtet" úgy értettem, hogy klasszikus értelemben vett uralkodók közt is elő fordultak zsarnoki természetűek, viszont ők többnyire életük végéig uralkodók maradtak. Ezzel szemben a modern "uralkodók" jó formán egymásnak adják a kilincset, szűkségképpen zsarnokok is többször kerülnek a hatalom közelébe.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.19. 17:20:20

@Lord_Valdez:
"A francia forradalom volt az a vízválasztó a nyugati történelemben, amikor is elkülönültek egymástól a rend és törvény, valamint a haladás és forradalom hívei."
Történetesen nem. Ott volt például a brit polgárháború..."

Amennyiben az 1640-49-es angol polgárháborúra gondol, akkor téved. A "haladás" mai fogalma akkor egyáltalán nem volt jelen egyik oldalon sem, az nagyjából 18. századi.
A forradalom és a haladás összekapcsolása is modern, csak a magyar nyelvben ez nem olyan egyértelmű: revolutio.

"ugyancsak „értékmentes” modern tömegdemokrácia képtelen volt felismerni a legborzalmasabb zsarnokokat, amikor azok színre léptek."
Zöldség. Egyszerűen csak lehetővé vált, hogy bárkiből "uralkodó" legyen. Több "uralkodó", több selejt."

Sajnos téved. Sem Mussolini, sem Hitler, sem Sztálin zsarnokként való egyértelmű megnevezésére nem voltak képesek a kortársak. Csak a külpolitikai konfliktus/háború/hideg háború idején lett elfogadott nézet, hogy "Jé, de hiszen ezek zsarnokok".

bz249 2009.05.19. 17:21:56

@Lord_Valdez: ha feltétezzük, hogy a pártvezetők nagyjából véletlenszerűen kerülnek a pártjuk élére (vagy olyan eloszlás szerint, ahogy királyi családokba szokás beleszületni)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.19. 17:32:08

@tölgy:
Ebben hajlandó vagyok engedményt tenni, mert "haladás" mai fogalma tényleg nem volt jelen, ugyanakkor a kor mércéjével nézve nagyon is "haladó" volt.

Ez érdekes észrevétel. Valószínűleg azzal függ össze, hogy korábbi zsarnokságokkal ellentétben itt széles néprétegek -úgymond- haszonélvezői voltak ennek. Ezért a társadalom lényegesen megosztottabb volt a zsarnok zsarnokságának kérdésében.

@bz249:
Nyilván nem teljesen ugyanaz, mert itt neked kell felküzdened magad a hierarchia csúcsára és az erőszakos jellem előnyt jelenthet (feltételes mód!) ez ügyben. Azért a feltételes mód, mert pl. radikális csoportokban jól jön (jobban elfogadják az erőszakot), míg mérsékeltebbeknél hátrány.

bz249 2009.05.19. 17:43:34

@Lord_Valdez: de ez a királyi családok őseinél sem volt hátrány... ráadásul később is szükség volt némi könyöklésre, szóval érdekes kérdés

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.19. 18:06:33

@Lord_Valdez: Ha a parlamentiek szövegeit olvasná, rosszul lenne.:) Képzelje el Németh Sándort.
A "haladó" címkét a későbbi korokban rakták a parlamentiekre. Miként a forradalom címkét is.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.05.19. 19:33:52

Kedves Megadja Gábor, a cikk érdekes, de talán érdemes lenne (ez csak felvetés) mindezt a zsidóság szempontjából is végiggondolni. A francia forradalom ugyebár (egyszerűsítve, sarkítva) az egyéni, jogi emancipációt és a zsidó kollektívum tagadását egyidejűleg hozta el - a zsidóság vallási közösségként, a nemzet részeként lett meghatározva később máshol is (pl. Magyarországon). Így aztán a zsidó nacionalizmusnak eleve komoly problémái voltak a modern korral, mint az emancipáció és az ezzel összefüggő asszimiláció korával. A premodern zsidóság ellenben mégiscsak kirekesztett közösség volt - amit az orthodox Talmon speciel valószínűleg nem bánt, bár konkrétan nem tudom miket írt e témában, ha egyáltalán.

A forradalmi tradicióról és a forradalmak radikalizálódásáról azt hiszem kortárs alapmű Martin Malia "History's Locomotives: Revolutions and the Making of the Modern World", aki egyidejűleg küzd Marx eszmei örökségével és próbálja aktualizálni Tocqueville-t is, valamint az amerikai és francia forradalomról is nagyon értelmes gondolatai vannak - a historiográfiát és az eseménytörténetet is elemzi. Merem ajánlani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.20. 08:40:16

@bz249:
Azért más az, hogy valaki születése jogán uralkodik, vagy vetélytársai sikeres letaposása jogán.

@tölgy:
El tudom képzelni, különösen a puritán képviselőket.
Ha megnézed a meghatározó mozgalmakat, illetve eredményeit, akkor a haladó jelzőre rászolgáltak. A forradalomra már nem annyira.

Cypriánus 2009.05.20. 12:12:42

Cromwell leginkább Khomeini ajatollah-ra emlékeztetett, vagy egy jóval tehetségesebb, országát sikeresen továbbemelő Khomeinire, az ultravallásos redszere aligha hasonlított arra, mait a mai haladárok szeretnének.
Ne felejtsük, Jakab királyt is-többek között- azért gyűlölték meg a puritánok, mert homokos volt, (ráadásul tüntetően) és a fiáról is azt hitték, miután megtartotta kegyencként apja korábbi szeretőjét, Buckingam herceget (valszeg tévesen)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.21. 09:57:25

@tölgy:
Erre szokták azt mondani, hogy "igen" :). Jó kérdés. Pontosan nem tudom, csak érzés szinten. Semmi esetre sem a XX. századi értelemben vett progresszióra gondolok, hanem olyan dolgokra, amiket "haladónak", vagy olyan "felvilágosultnak" szoktak nevezni.
Ha megnézed, hogy mi valósult meg pl. a királytól független igazságszolgáltatás, parlament hatalma, szólás szabadság stb. szerintem elég progresszívnak számítottak a XVII. században. Vagy legalábbis annak számítottak volna, ha ismerték volna ezt a kifejezést.
Ha mondjuk megnézed a leveller frakció követeléseit (törvény előtti egyenlőség, vallásszabadság, (nem univerzális ugyan, de kiterjesztett) választójog) szerintem még inkább erősíti a haladó jelleget (akármit is jelentsen ez).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.21. 10:57:17

@Lord_Valdez: Ok, haladó az, amit a haladók annak tartanak. Nekem ez elég :)

A független igazságszolgáltatás, parlament uralma pont nem jött be az angol polgárháborúban, sem a francia forradalomban. Mindkettő egy katona diktatúrába csúszott. Akkor most hová is vezet a haladás?
:)

ps
Az megvan ugye, hogy nem akartak vallásszabadságot adni sem az ateistáknak, de még kevésbé a katolikusoknak. E szempontból mi mucsaiak (Erdélyi Fejedelemség) voltunk a leghaladóbbak nagyon sokáig.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.21. 12:27:12

@tölgy:
Kábé, ez jó kis kör-körös definíció. Ha megkérdezel egy neolibet, egy marxistát, vagy egy posztmodernista filoszt három különböző választ kapsz arra, hogy mi franc az a haladás...

A polgárháborúban nem, de kicsit később a Bill of rights elfogadásával megvalósult.

Vallásszabadságot a levellerek akartak, nem mindenki, de azt nem tudom, hogy katolikusokra is ki akarták-e terjeszteni. Ők nem voltak valami népszerűek a parlamentaristák közt. De mondjuk tök mindegy, hogy mi akartak, mert Cromwell lecsapta a levellereket és nem lett belőle semmi.

Jól is ment Erdélynek az időtájt :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.21. 13:49:31

@Lord_Valdez: "ez jó kis kör-körös definíció."
Nincs ezzel baj :)
Azt hiszem Sartre használta először, de ki nem mondom mivel kapcsolatban :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 13:20:56

ez már a sokadik cikk, ahol azt fejtegetik, hogy a forradalom rossz, mert evilági mennyországot akar, az meg nincs. Én meg sokadszorra kérdezem, mert sose válaszoltok, hogy ha nincs evilági mennyország, akkor miért baj a pusztítás? Akár az összes ember lemészárlása. Legalább eljutnak a túlvilági mennyországba, ha olyan van.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.23. 15:36:47

@peetmaster: Gyenge.
Aki meghal, juthat a Purgatóriumba vagy a Pokolba.
Az élete Isten adta, azt az ember nem veheti el kénye-kedve szerint.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 16:33:56

@tölgy: (mi a gyenge?)
És mit csináljak, ha úgy gondolom, nincs Isten?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.23. 20:01:34

@peetmaster:
Ne öld meg őket, mert _tényleg_ meghalnak.
Most erre az jön, hogy de nekik, akkor mindegy. Arra pedig, hogy utána igen, közben nem és azoknak sem, akik hátramaradnak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 22:23:36

@Lord_Valdez: az a pár perc szenvedés nem megéri az örökkévalóságot? Akik meg itt maradnak, azok se maradnak örökké, egyszer ők is elmennek. Avagy van valami értelme az evilági életnek?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.24. 09:15:04

@peetmaster:
Nem. Mivel az az örökkévalóság 30 év múlva is ott lesz, ezért az okozott szenvedés teljesen felesleges.
Érdekes érv. Próbáltál már egy özvegyet azzal vigasztalni, hogy ő is meg fog halni? Bevált?
Mint ateista, materialista, satöbbista azt kell, hogy mondjam, hogy nincs nagybetűs Értelme. A világ kauzális, tehát oka van annak, hogy élsz, nem célja. Ugyanakkor ez nem zárja ki azt, hogy többé-kevésbé jól érezd magad, és felfedezz kisbetűs értelmeket, mint pl. család.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.24. 12:54:32

@Lord_Valdez: ez teljesen korrekt, nincs is baj a kauzális materializmussal, más néven determinizmus (nyilván Hitlerék létrejöttének is oka volt), csak egyrészt ezen a blogon az nem divat, másrészt kizárja a szabad akaratot. Ha ezeket a problémákat meg kívánjuk kerülni, akkor olyan vitákba jutunk, mit a poszt is, hogy van-e értelme az életnek, és ha igen, akkor Isten-e az, valamint milyen lenne a helyes élet és törekvés.

megadjagabor 2009.09.19. 09:16:12

@CrL: Minden bizonnyal lesz valamiféle nekrológ. A legjobb az lenne, ha Békés Márton írná meg, mégiscsak ő a szakavatott ismerője és rajongója Kristolnak.
Nyugodjék békében.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása