Nincs - értelme

Tory I 2009.04.13. 07:05

Nincs. Ezzel a címmel írt Ónody-Molnár Dóra publicisztikát a szombati Népszabadságba. És tesz benne érdekes állításokat:

A közhiedelemmel ellentétben a gyes összege és időtartama, illetve a szülési kedv között nincs szoros összefüggés. Minek nézi a nőket az, aki szerint néhány ezer forintos juttatás miatt vállalnak gyereket?

Ez szíven ütött. Lehet, hogy a Népszabadság publicistája komolyan gondolja ezt? Persze valószínűbb, hogy valami hatalmas Monty Python poén készülődik. De hátha nem.

Mit tegyek, ha ez komoly? Hogyan segítsek a publicistának átgondolni mindezt?

Először arra gondoltam, hogy alapvető és általános ösztönzés-elméleti olvasmányokkal ismertetem meg a szerzőt. Laffont és Martimort könyve ugrott be. Valószínűleg az előszó is tisztázná a publicista számára, hogy működnek az ösztönzők, kikre hatnak kikre nem.

 Aztán arra gondoltam, hogy egyszerű analógia segítségével világítom meg a száraz elméleti olvasmány helyett az érvelés helytelenségét. Például, átírtam volna az idézetet:

A közhiedelemmel ellentétben a börtönbüntetések hossza, illetve a bűncselekmények súlyossága között nincs szoros összefüggés. Minek nézi az embereket az, aki szerint néhány év sitt miatt nem gyilkolják csak egymást halomra?

Ebből ugye - a kedves publicista gondolatmenetét követve - azonnal következne, hogy a büntető törvénykönyvet egy az egyben eltörölhetjük? Úgyis olyan drágák a börtönök nem? Remélném, hogy az érvelésének az abszurditása ebben a környezetben nyilvánvaló lenne. Persze egy kicsit tartanék a következő kiváló, büntetőjogi reformokat feszegető publicisztikától...

Gondoltam arra is, hogy specifikus, a gyermekneveléshez kapcsolódó tanulmányokat mutatok be. Sokat írtam erről, még a reform-ötletek kapcsán is, de valószínűleg első körben a színvonalas Laroque-Salanié dolgozatot ajánlanám csak elolvasásra. A tanulmány szerzői ugyan nem írnak a Népszabadságba, csak nemzetközi szintű kutatók, de szerintük például: "Our results suggest that financial incentives play a notable role in determining fertility decisions in France, both for the first and for the third child". A közhiedelemmel ellentétben, mi?

Gondoltam arra is, hogy magát a Népszabadság ugyanaznapi számát hozom fel példaként:

Az anyák 86 százalékát befolyásolná a gyes és a gyed lerövidítése abban, hogy hány gyereket vállalna még - derül ki egy felmérésből.

De végül arra gondoltam, hogy egyszerűen válaszolok a publicista kérdésére:

"Minek nézi a nőket az, aki szerint néhány ezer forintos juttatás miatt vállalnak gyereket?"

Nos, értelmes, racionális döntéshozóknak, akik mielőtt döntést hoznak - legyen szó autóvásárlásról, új ruháról, párválasztásról vagy éppen gyermekvállalásról - körültekintően mérlegelik az az előnyöket és hátrányokat. Ezek között, amennyiben gyermekvállalásról döntenek, a gyed és gyes időtartamát és összegét is. Miért Ön, kedves publicista, mégis mit gondolt a nőkről?

Segített a válasz?

 

Kapcsolódó írások:

Pénzügyi gyorstalpaló válság idején, I. rész: A pénz keletkezése

Izmos állam, kövér állam

Gyerekülés-túlszabályozás - avagy a felvilágosodás átka


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr171060385

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kifordított ország 2009.04.13. 09:29:21

Kellemes Húsvéti Ünnepeket!               Kellemes Húsvéti Ünnepeket Kívánok, én és Lali Nyúl! :)                  (forrás: alon.hu)

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Leonce 2009.04.13. 09:17:07

Kedves Tory, Szerintem túl magas szintű érveléssel indítottál Ónody-Molnár Dórának. Neki a szakirodalom a Népszabadságnál kimerül, így talán a Népszabadságra hivatkozás miatt szégyenében már valahol a föld alatt van.
Felesleges magyarázni a bizonyítványt a családpolitikai intézkedés mellett , majd úgyis meglátják a szocik a negatív következményeket. Az azonban már közismert, hogy az alacsonyabb gyerekszámot nem sajnálják, hisz meg van a távol- keleti utánpótlási terv.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2009.04.13. 09:24:17

Sajnos fogalmam sincs, hogy lehet kettészedni hogy ugyan növeljük a gyerekszülések számát, de a ne azokét, akik mélyszegénységben, pusztán jövedelemszerzés miatt szülnek 3-4-5-6 gyereket ... bele, a nyomorba :-(

heroica 2009.04.13. 09:25:02

Ha egy nő gyereket akar, és ennek nincs biológiai akadálya, az bizony szülni fog, akár van gyes, akár nincs. A költségmérlegelés legfeljebb a további szülési kedvet befolyásolja. Szóval, is-is.

Spéter46 2009.04.13. 09:29:40

Ezt Ónody-Molnár soha nem fogja megérteni! Laroque-Salanie-ről eddig csak egy szalámi fajta jutott eszébe!

marosy 2009.04.13. 09:30:42

Szerintem a Földön túlnépesedés van. Nemhogy az állam fizessen, hanem a szülők kéne fizessenek, mint Kínában.
A GYES és a GYED bolsevik (vagy szocialista) csökevény amit azonnal meg kell szüntetni.
Nézzetek át az USA-ba, hogy ott mennyi szabit és pénzt kapnak a szülés után: max. néhány hónapot és utánna írány a munka.
Ott nem lehet megcsinálni, hogy egymás után csinálva a gyereket akár 9 évig is ki lehet húzni.
A fasz kivan, hogy külföldi kölcsönből fizetjük a gyes, gyed, szocpol, lakástámogatást stb. A kölcsönökkel viszont a saját gyerekeinek adósítjuk el.
Ébredés.

Csomorkány 2009.04.13. 09:37:31

zero: A helyzet az, hogy a FIDESZ-kormány ezt anno már kitalálta: gyermekek utáni adókedvezménnyel.

marosy: olyan gyermekekből van túlnépesedés, akik primitív körülmények között nevelkednek, és esélyük sincs a modern világ hatékony működtetésére. Ebből nem következik, hogy ne lenne szükségünk nekünk vagy a bangladeshieknek olyan családok akár 7-8 gyermekére, akik számára a gyermekvállalás nem csak szülést jelent, hanem megfelelő iskoláztatást, oktatást is. Egyébként szerényen emlékeztetnélek rá, hogy Európában jóval nagyobb a népsűrűség, mint Afrika bármely országában. Oszt mégis Afrikát mondják túlnépesedettnek.

Egyébként az óvszerkampányok is ezért viccesek. Főleg a felelős családoknál csökkentik a gyermeklétszámot, és így tovább csökkentik az esélyt, hogy az elmaradott társadalmak kitörjenek a mélyszegénységből.

jozicsenko 2009.04.13. 09:39:17

@marosy:

súlyos tévedésben élsz, fel kellene ébredned

nem mindegy, hogy maximálisan kihasználja valaki a rendszert (mert megél a f@szából), mindent segélyből vásárol: ez okozza ugye a csődöt, vagy

segíted a gyereket vállalókat azzal, hogy 2-3 évre (amig otthon vannak a jővő adófizetőivel) fizetsz nekik...

a középmegoldás (Szerintem) az adóból visszaigényelhető családipótlék lenne: aki dolgozik, adózik, megérdemli, a többi meg takarodjon, ne élösködjön...
(s akkor még nem is beszéltünk arról, hogy 90e Ft-ot fizet havonta egy gyerek után az állam a bölcsödéknek, csak épp önk-i forrásból: tehát ha max 90e FTot fizetne egy anyának, ugyan ott lenne kiadási oldalon, még sem kellene ennyi családot tönkretenniük: az agyhalott baloldal tökéletes példája...)

japp: tory: a népszabadság és a teljes baloldal nagyon súlyos szereptévesztésben van: a magáncélú bölcsödéket (lsd: a volt min elnök neje és az oszloplábú minasszony túrája a magánbölcsiben, valahol budán) propagálnák, mert azért mi fizetünk külön, de hogy a mi adónkból az autópályák helyett bölcsödéket építsenek már, azt nem szabad, mert nem lesz pénz Balira...

Közöd?? (törölt) 2009.04.13. 10:11:36

Pedig a Népszabadságos szerzőknek igaza van. Semmilyen eszközzel nem fogsz tudni kényszeríteni egy felvilágosult világvárosi nőt, hogy feladja a kényelmét holmi gyerekért. Más kérdés, hogy a Népszabadság most éppen azért írta ezt a közhelyet le, hogy magyarázza a legújabb elkúrásokat amit éppen az ő oldaluk követ el.

Vetrov 2009.04.13. 10:14:02

A posztírót csak arra kérem, hogy mutasson még egy olyan országot ahol a kismamák három évig(!) otthon ülhetnek szülés után, állami pénzen. Mert szvsz nincs még egy ekkora jóléti állam ezen a bolygón, persze lehet, hogy tévedek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.13. 10:17:32

Nem fogsz örülni, de tényleg nincs szoros összefüggés a börtönbüntetés hossza és a cselekmény súlyossága közt fordított irányban.
A bűnöző nem úgy működik, hogy kiszámolja, hogy így 10 évet kapok, de ha még pofán is vágom, akkor 12-t.

Viszont az eltörlésnél te egy súlyos logika hibát követtél el. A "nincs szoros" és a "nincs" közötti különbséget nemes egyszerűséggel elhanyagoltad, hogy legyen min felháborodnod.

Ha a racionális döntéshozás igaz lenne, pl. nem születnének gyerekek háborúban, vagy éhínség alatt, de születnek. A gyerek vállalás legalább felerészben érzelmi kérdés, sőt alacsonyabb iskolázottság mellett majdnem kizárólagos.

Ami a GYED-et illeti:
Nagyon sokféle családtámogatási modell van és a magasabb fertilitású országok közt is előfordul mindenféle modell. Van, ahol több év, van ahol csak pár hét (!) a GYED-szerű juttatás és működik. Valószínűleg, mert a GYED csak az egyik komponense egy komplexebb támogatási rendszernek, ezért önmagában nem mutat szoros korrelációt.

Joschka Fischer (törölt) 2009.04.13. 10:24:07

Kegyetlen jól helyre lett téve szegény népszabis néni :---DDD

Csavarhúzós 2009.04.13. 10:25:28

A GYES nem csak a néhány ezer (kb. 30eFt, benne a nyugdíjjárulékkal, node az is pénz lesz valamikor) forintot jelenti, hanem az otthon levés legális lehetőségét, illetve alternatív költségek megtakarítását. Ha nincs bölcsőde (ma is sok helyen várólista van, a GYED/GYES rövidítésével pedig mindenütt férőhelyhiány lesz) akkor ha mondjuk négy anyuka közösen fizet egy bébiszittert, akkor az negyed fizetés. Ehhez jönnek a munkábajárás elmaradt kiadásai (főleg vidéken, ahol az otthon lévő anyának nem kell buszbérlet). Tehát DURVA csúsztatás azt állítani, hogy csak párezer forintról van szó.

@Csomorkány:"Ebből nem következik, hogy ne lenne szükségünk nekünk vagy a bangladeshieknek olyan családok akár 7-8 gyermekére, akik számára a gyermekvállalás nem csak szülést jelent, hanem megfelelő iskoláztatást, oktatást is."
-Az a baj, hogy túlhasználjuk a bolygót, ha beüt a peak oil (pár év múlva kezdődik, aztán egyre erősödik), éhínségek lesznek mint Észak-Koreában (nincs földgáz = nincs műtrágya-alapanyag, nincs kőolaj = nem megy a traktor) Bangladesben olyan kicsi az egy főre jutó termőföld, ami csak szűk vegetáriánus életformára elég, további népességrobbanás csak élelmiszer-importtal menne, de egyre inkább nem lesz honnan importálni, ha a mezőgazdasági országok biodízelt meg metanolt fognak termelni az üzmanyaghiány miatt.
Olvasmány:
kristalygomb.blogspot.com/2005/10/nvekeds-korltai.html
Lokálisan persze igaz, hogy Magyarországon az éhínség nem fenyeget, a (dolgozó)népesség szinten tartása kívánatos cél.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.04.13. 10:27:28

@Csomorkány: Tény, hogy Afrikában még mindig jóval alacsonyabb a népsűrűség, mint Európában. De Afrika adottságai, a sokmillió km2 lakhatatlan terület, a kevés és gyenge termőföld, az időjárási körülmények miatt az a föld sokkal kevesebb embert is tud eltartani.
@jozicsenko: Nem ugyanaz a bölcsődének fizetni 90 ezret, meg az otthon levő anyának. Ha ugyanis bölcsődében van a gyerek, az azt jelenti, hogy az anya dolgozik, és növeli a nemzeti összterméket. Tehát (többé-kevésbé) keletkezik forrás a bölcsődének adott pénzre.
Az adóból visszaigényelhető csp-vel próbálkozott a fidesz. A mindenkinek járó csp összegét 4 éven át nem növelték, csak adókedvezményt adtak. Csak van ezzel egy kis gond: ha vki nem dolgozik, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy nem is akar. Bár a fidesz pontosan ezzel a hozzáállással nyomult, többek közt ezért gyűlölöm a bandájukat tiszta szívemből ennyi idő után is. Nekik a beteg, vagy állását elvesztett ember, illetve azok, akik olyan helyen élnek, ahol nincs munkalehetőség (erre ne mondd, hogy költözzön el, ugyanis a jobb helyre költözéshez sok pénz kell), csak konc volt a társadalom nyakán, akitől meg kell szabadulni. Mert bizony ilyen okból is előfordul, hogy valaki nem dolgozik, akármilyen hihetetlen...

vakapad 2009.04.13. 10:29:37

Lord Valdeznek igaza van.

1./ A bűnözőknél felmérések szerint nem a büntetés hossza a visszatartó erő, hanem a lebukás veszélye. A bűn milyensége és súlyossága alkati kérdés.

2./ Én egyáltalán nem hiszek abban, hogy egy átlagos nőnek, ha gyerekvállaláson gondolkodik, bármilyen módon eszébe jutna, hogy milyen hosszú a gyed meg a gyes, illetve biztosan vannak ilyenek, de becslésem szerint a gyermekvállalók között úgy 0,4 - 0,5 %-ban.

Egyébként úgy gondolom, ha valakinek más a véleménye egy adott kérdésben, akkor azt a hülyék közé sorolni kissé fölényes gondolkodásra vall. Csak az a kérdés, mire tetszik alapozni a fölényt.

Winston Smith 2009.04.13. 10:31:05

@Lord_Valdez: "Viszont az eltörlésnél te egy súlyos logika hibát követtél el. A "nincs szoros" és a "nincs" közötti különbséget nemes egyszerűséggel elhanyagoltad, hogy legyen min felháborodnod.

Ha a racionális döntéshozás igaz lenne, pl. nem születnének gyerekek háborúban, vagy éhínség alatt, de születnek."

Te követtél el súlyos logikai hibát. A "szoros kapcsolat van" állítást egyenlővé tettet a "kizárólagos kapcsolat van" állítással.

Nyilván a pénz szignifikánsan befolyásolja a gyerekvállalást, de emellett vannak más szempontok is, pl. a kultúra vagy a fogamzásgátlás rendelkezésre állása.

gagauzz kalauzz 2009.04.13. 10:31:29

Eccerűen a Párt lapjáról van szó, melynek meg kell támogatnia az adott pillanatban aktuálisnak tűnő politikai elhatározást egy kis osztályharcos publicisztikával. Az már pech, ha a bérnyalnok(nő) még butácska is:)))

astor12 2009.04.13. 10:31:47

Csomorkány!
Ritka az ilyen, egydimenziós demagóg köcsög, mint te...

bt 2009.04.13. 10:33:18

@zero: szerintem valahogy olyasforman lenne megoldhato, hogy a gyerekvallalasig megszerzett jovedelem/befizetett ado mertekeben differencialni kellene.. mittomen pl: lenne x osszeg s a csalad altal korabban befizetett ado mertekeben ennek az x-nek bizonyos szazalekat kapnak meg.. igy a karrierista csajsziknak is megerne, hogy kutya helyett gyereket vallaljanak, a bodzasoknak pedig nem lenne ennyire motivalo, mint a jelenlegi helyzet... szerintem

Winston Smith 2009.04.13. 10:34:32

@vakapad: "A bűnözőknél felmérések szerint nem a büntetés hossza a visszatartó erő, hanem a lebukás veszélye."

A kettő együtt számít. Ha a gyilkosságért 1 nap börtön jár, az nem büntetés, tehát 100 %-os felderítési aránynál sem visszatartó erő. És nyilván az 100 év börtön sem visszatartó erő 0,1 %-os felderítésnél.

Kb. a lebukás valószínűsége szorozva a büntetéssel adja meg a valós büntetést és ez van visszatartó erővel. Vagy ha nagyon alacsony, akkor ez nincs visszatartó erővel.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.13. 10:37:38

Nem vagyok nő, ezért nem is állok neki a magas lóról észt osztani. :D
- Pusztán racionális okból szerintem az adókedvezmény bevezetése érné meg egyedül az államnak. Így tényleg ( ha az anyagiak mozgatják a gyerkőc vállalását) ott születik gyerek ,ahol tényleg van esély arra, hogy tisztességesen felnevelik.
@bm613:
- Szar az élet. Sajnálom, hogy valakinek nem jön minden be. De a lehetőségeink korlátozottak. Dönteni kell, hogy kinek adjunk. Mindenkinek nem lehet sajnos....

Bona Fides 2009.04.13. 10:39:15

Kedves kommunista polgártársaim. A jobboldal és a baloldal családtámogatási koncepciója közötti ideolódiai különbség van, ezért nem értünk egyet ebben a kérdésben.
A baloldal a családtámogatást szociális kérdésnek tekinti, úgy véli, hogy csak a szegény családot kell támogatni, s ezzel a - szerintem végtelenül primitív és ostoba ideológiával - ösztönzi a szegény és gazdaságilag/társadalmilag improduktív társadalmi réteg gyors szaporodását, ily módon gerjeszti a társadalom elszegényedését.
Ezzel szemben a jobboldal a családtámogatást közteher viselési kategóriaként szemléli. Oly módon igyekszik szabályozni, hogy a társadalom - vagyoni helyzettől függetlenül - támogatja azt a polgárát, aki hajlandó anyagi és természetbeni áldozatot hozni azért, hogy értékes és hasznos adófizető polgárt "termeljen". Minél többet áldoz a gyermeket nevelő polgár a minőségi utánpótlásra, annál nagyobb mértékben részesül a közösből, s ha még dolgozik is ez a polgár, akkor kevesebbel is kell hozzájárulnia a közöshöz mindaddig, amíg családi kötelezettségek terhe nyomja a vállát. Mert ez így méltányos és így igazságos, kedves kommunista barátaim. Ez a szemlélet a hasznos, produktív társadalmi réteg szaporodását ösztönzi. Ha én teljes munkaidőben dolgozom, éjjel a beteg gyerekemet ápolom, s mégis helytállok a munkahelyemen, akkor hadd ne nyomja már ugyanannyi teher a vállamat, mint annak a honfitársamnak, aki nem osztja meg a jövedelmét senkivel, rendesen kialussza magát, mert nem kell gondoskodnia senkiről, viszont majd az én gyerekem fogja kitermelni az ő nyugdíját.

Tele van a t...köm azzal a büdös komcsi szemlélettel, hogy fizessek vizitdíjat, meg tandíjat, meg egyáltalán fizessek mindent, és egyáltalán az én bajom, minek szültem gyerekeket. De majd tartjátok a markotokat a nyugdíjért, ugye? Amit az én fáradsággal felnevelt gyerekem fog kitermelni nektek, az, akinek a felneveléséhez semmivel nem akartatok hozzájárulni.

Gondolkozzatok kedves kommunista barátaim!!!

gyrk 2009.04.13. 10:42:13

kedves tory,

szerintem tévedsz. ha csinálnak egy felmérést, amelyben megkérdezik pl, hogy "befolyásolja-e az ön gyerekvállalási kedvét, szándékát, hogy kap családi pótlékot, gyest, gyedet", akkor nyilván mindenki azt mondja, hogy igen, ha kapok, akkor nagyobb a hajlandóságom arra, hogy vállaljak gyereket. pont azért, mert "értelmes, racionális döntéshozóknak, akik mielőtt döntést hoznak körültekintően mérlegelik az az előnyöket és hátrányokat". de a mérlegelés ez esetben nem a gyerekvállalásra, hanem a felmérésre vonatkozik. itt követsz el egy logikai hibát. a válaszadó ugyanis azt fogja gondolni, hogy a felméréssel valamilyen szinten befolyásolja a döntéshozókat, előbb-utóbb úgyis vállal gyereket, tehát miért ne mondja azt, hogy ez befolyásolja. csak jól járhat az igen válasszal, míg a nem válasszal csak rosszul. elemi érdeke, hogy azt válaszolja, hogy befolyásolja. az ilyen felmérésekből tehát nem következik az, hogy a szociális juttatások befolyásolják a gyermekvállalási kedvet, mindössze annyi következik belőle, hogy az emberek szeretnének pénzt kapni.
amúgy az van szerintem is, ami itt már írt valaki, ha gyereket akar vállalni egy nő, akkor gyes, gyed, családi pótlék, minden nélkül is fog erre vállalkozni. az megint más kérdés, hogy ha egy társadalom hozzászokott az anyasághoz kötődő támogatásokhoz és ezt mondjuk hirtelen megvonják tőle, akkor átmenetileg csökkenhet a gyerekvállalási kedv. szerintem ez egyébként inkább egyfajta általános társadalmi biztonságérzettől, beállítódástól függ, mintsem a konkrét anyagi támogatástól.

bodis.lajos 2009.04.13. 10:42:14

@Tory

Az ösztönzési hatásra vonatkozó feltevést meg is kell mérni, különben nem több logikai modellnél. Magyarországi adatokon is van néhány alapos és kevésbé alapos elemzés, melyek - mint várható - pozitív termékenységi hatást mutatnak ki.

A probléma az, hogy
1. a készpénzes támogatások termékenységet ösztönző hatása nem túl nagy, a számottevő hatáshoz gigantikus kiadásnövelés kellene,
2. nemzetközi összehasonlításban a GDP-hez képest a legtöbbet költünk a munkától való szülői távollét készpénzes támogatására, és a legmagasabb összeget fizetjük a szülői távollétre,
3. a magyarországi családpolitika döntően a készpénzes támogatásokon alapul, ezzel szemben feltűnően elhanyagoljuk - más társadalompolitikai területekhez hasonlóan - a támogató, szolgáltató intézmények fejlesztését és hatékony menedzsmentjét,
4. a termékenység ösztönzése csak egyike a gyerekneveléssel kapcsolatos társadalompolitikai dilemmáknak, az anyajóléti és gyerekjóléti szempontok (meddig jó a gyereknek, ha otthon van a szülővel, mik a hosszú távú következményei a tartós munkapiaci távollétnek) részben ellentmondó következtetésre vezetnek.

Vagyis Magyarország erején felül költ egy viszonylag alacsony hatású társadalompolitikai eszközre, és nem foglalkozik a szakpolitikusok és közintézményi menedzserek elé magasabb követelményeket állító alternatívákkal.

A nemzetközi szakirodalmi áttekintéshez, a magyarországi empíriához és a szakpolitikai dilemmákhoz javaslom:
Köllő János 2008. A gyermeknevelési támogatások munkaerő-piaci hatásai. Megjelent: Nagy Gyula (szerk.): Jóléti ellátások, szakképzés és munkakínálat. KTI Könyvek 10. MTA Közgazdaságtudományi Intézet. 31-55. o.
www.econ.core.hu/file/download/ktik10/ktik10_2_gyermek.pdf

A pénzbeli támogatások termékenységi hatásáról a 44-45. o.-on, az egyéb társadalompolitikai dilemmákról előtte és utána.

Néhány más irodalom, és a téma egyik alapos értőjének, Blaskó Zsuzsának az előadásdiái:
web.uni-corvinus.hu/munkaero/?o=targy_t10#7

bt 2009.04.13. 10:42:53

@Bona Fides: teljesen jogos, egyetertek

212385 2009.04.13. 10:43:37

ostoba a hasonlat a börtönös. nem logikus vagy maximum montyphyton logika van benne. a súlyosság nem hasonlít a kedvhez. nem is beszélve arról hogy a bűnöző mikor elköveti a bűnt, azzal számol hogy nem fogják elkapni.

rettenetes ez a sznob, budai életképtelen taknyos entellektüel stílus

a ruhavásárlás és gyerekvállalás egy lapon emlegetése rendkívül szép dolog. csak megsúgom, vannak akik nem úgy szeretnék gyereket, hogy az, mikor felnő arra a kérdésre hogy miért akkor vállaltatok? úgy kelljen neki felelni, hogy már nem volt több cipő a boltban és volt jó kocsink,a bankok becsődöltek mi meg költeni akartuk a pénzt. ja meg a gyes is jól jött.

én ha gyereket válallok akkor a kiegyensúlyozott párkapcsolatom és megfelelő helyzetem koronájának szánom, még akkor is ha sok nehézség lesz. nem a nevetséges támogatás fog róla dönteni.

a múltkor azt mondták a kommunisták, hogy a fű zölt. szerintem nyugodtan kössetek bele, hogy nem zöld mert azért látjuk annak, mert azt veri vissza; akkor nyilván nem az.

marosy 2009.04.13. 10:46:12

@Bona Fides: "viszont majd az én gyerekem fogja kitermelni az ő nyugdíját."
Ez így egy aljas hazugság. A magánnyugdíjpénztárakról nem hallottál?
Mindenki annyit kap amennyit befizetett (+-).

Bona Fides 2009.04.13. 10:51:56

@marosy:
Ugye ezt viccnek szántad?

cooper (törölt) 2009.04.13. 10:52:43

Az anyák 86 százalékát befolyásolná a gyes és a gyed lerövidítése abban, hogy hány gyereket vállalna még - derül ki egy felmérésből.
és kábé ugyanennyi nem tudja mi a különbség gyes és gyed között :)
háát, kicsit erőltetett ez a hmm, válasz a nol cikkre
miért is? mert Mo mindenki kapni akar, adni senki, gyed, gyes, naná adjátok, semmi baj sincs ezzel, de én nem hinném, hogy a nők gyes és gyed alapján vállalnak gyereket :):):), inkább pasi minimum netto 500000 fizetés :):):), az atutituti, szóval, a gyes gyed nem oszt nem szoroz, csak politikai lózung, amivel hergelni lehet (jha meg persze alanyi jogon: Csányi Sándor kicsikéinek is utalták ám, hát nem cuki????)

bt 2009.04.13. 10:52:50

@marosy: 1. ez ma meg nem ugy megy sajnos, sokkal korabban kellett vona elkezdeni 2. aki egesz eleteben egy banit sem fizet be, az is fog minimalis nyugdijat kapni, hiaba erdemelne meg a fel orszag, hogy ehen dogoljon, sajnos nem engedik meg nekik

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.13. 10:54:54

@Winston Smith:
Hol tettem ilyet?

@Bona Fides:
"Oly módon igyekszik szabályozni, hogy a társadalom - vagyoni helyzettől függetlenül - támogatja azt a polgárát, aki hajlandó anyagi és természetbeni áldozatot hozni azért, hogy értékes és hasznos adófizető polgárt "termeljen". Minél többet áldoz a gyermeket nevelő polgár a minőségi utánpótlásra, annál nagyobb mértékben részesül a közösből"
Ez bullshit.
Senki nem méri, hogy ki mennyit áldoz az ún. "minőségi utánpótlásra". Senki nem figyeli, hogy te mennyit költesz és mire, sem pedig, hogy a gyerek adófizető lesz, meglép, vagy akármi.
Egyszerűen, csak az alanyi jogú támogatást egyszerűbb és olcsóbb üzemeltetni, mint a rászorultsági elvűt, a többi rizsa.

v2peti 2009.04.13. 10:56:39

[i]A posztírót csak arra kérem, hogy mutasson még egy olyan országot ahol a kismamák három évig(!) otthon ülhetnek szülés után, állami pénzen. Mert szvsz nincs még egy ekkora jóléti állam ezen a bolygón, persze lehet, hogy tévedek.[/i]

Igaz, viszont sok helyen elég, ha az apa dolgozik, az anya alapból otthon van, mert jól élnek, vagy 4 órás műszakban vannak, ami teljesen elfogadott dolog a legtöbb cégnél, és nem morognak, hogy mi csak 8 órásokat alkalmazunk.

Bona Fides 2009.04.13. 10:57:42

A gyes és a gyed munkajogilag lehetőséget ad az otthon maradásra és a gyermek megfelelő nevelésére. Ez a lényege, nem pedig annak összegszerűsége. (Persze, aki nem dolgozik.... Annak mindegy.)
Hornyula kormánya idején született a kolléganőm unokája. Be volt osztva a család minden tagja, rotációs rendszerben, hogy ki mikor van táppénzben otthon a gyerekkel (hónapokig). Mert mindenki rendesen dolgozott. Már akkor nyilvánvaló volt, hogy ostobaság volt törölni a lehetőséget, mert a gyereket nem tudták visszadugni az anyja hasába.
Tehát amit nyertek a réven, elvesztették a vámon.

Bona Fides 2009.04.13. 10:59:06

@Lord_Valdez:
Hülyeség. Nem mérni kell, hanem biztosítani, hogy igénybe vehessek állami szolgáltatást. Pl. nem fizetek tandíjat a felsőoktatásban.

-d(-_-)b- 2009.04.13. 10:59:34

"Senki nem méri, hogy ki mennyit áldoz az ún. "minőségi utánpótlásra". Senki nem figyeli, hogy te mennyit költesz és mire, sem pedig, hogy a gyerek adófizető lesz, meglép, vagy akármi."

Hát erre volt / lenne jó a jövedelem-alapú támogatás, az adókedvezmény, meg az iskolalátogatottság-alapú családi pótlék.

Ezek ugyanis _mérik_, hogy mennyit áldozol, ugyanis ha keveset áldozol (=kevés jövedelem), akkor nem tudsz annyit visszaigényelni, és ha a gyerek nem jár iskolába (ld. minőség), akkor nem kapsz pénzt.

Én is szívesen látnám, ha a készpénzes, közvetlen támogatástól eltolódna a hangsúly a közvetett felé.

Bona Fides 2009.04.13. 11:00:35

@cooper: És Csányi Sándor nem nevel hasznos polgárt? Basszus? Hihetetlen!!!!!!

Dr Kangörény 2009.04.13. 11:02:21

A társadalmobiztosítási szabályokat mennyire ismeritek? Hm? Mert ami itt folyik, az politikai szimpátia alapján elkövetett köpködés.
Olvastam egy kommrentet, ahol valaki vadul komcsizik és a jobb ill. baloldali szociálpolitika közötti különbségről elmélkedik, miközben megállapítja, hogy a büdös komcsik kapitalisták, bezzeg a jobboldal! Gratulálok neki!

1. A ma hatályos jogszabályok szerint 180 napi munkaviszonnyal akár 9-10 évig otthon maradhat egy nő, ha jól időzítve szül. Vagyis fél éves járulékfizetéssel 9-10 évig keresetpótló ellátást kaphat. Ez alapból idiotizmus.
2. a gyes-t ma mindenki kaphatja, akkor is, ha teljes munkaidőben dolgozik mellette, és akkor is, ha milliókat keres havonta. És ezt meg is teszik, ne gyertek azzal, hogy ez ritkaság, naponta találkozom ilyen emberekkel.
Mi szüksége gyes-re valakinek, aki mellesleg dolgozik? Egyébként szörnyű, de az inkább ne szüljön gyereket, aki ezt a gyes miatt tenné.

De közelítsük meg a másik oldalról: gyes mindenkinek jár, a gyerek 3 éves koráig. Miért csak 3 évig??? Miért nem 4, vagy 10? Na????

pierre bayle 2009.04.13. 11:04:08

Na jó, fikáztad egy kicsit a biztos nagyon műveletlen kislányt, csak az a baj, h valószínűleg inkább neki van igaza, mint neked.Fogalmam sincs, mire fel ez a rettenetes kioktató hangvétel....

Az én kutya ballib családomban most jön a második gyerek, s nem sokat filóztunk azon, hogy mikor mennyit kap az asszony. És nem azért, mert én úgyis annyit keresek, h kolbászból van a kerítés. Elég ha annyit mondok, hogy tanárféle vagyok. És a viszonylag tág ismerősi körömben szintén ez a helyzet. Persze biztos van olyan, aki a gyesért szül, de nem tudhatjuk, hogy a szülő nők hány százaléka lehet ez.

A rászorultsági elv érvényesítése pedig már rég esedékes.

Dr Kangörény 2009.04.13. 11:04:45

@Bona Fides: Milyen lehetőséget töröltek? 2 évig tgyás-gyed, aki dolgozik, az csak utána kapta a gyes-t.

Egyébként ha magas jövedelem miatt nem járt neki a gyes, attól még a fizetés nélküli szabadság járt neki, csak gyes-t nem kaphatott rá.

Bona Fides 2009.04.13. 11:05:33

@Kangörény_: Én voltam az a valaki, s mivel jogász vagyok, elég jól ismerem a szabályokat. Itt azonban elméleti szintű beszélgetés folyik. De nem probléma. Én dolgozom (van ilyen) és szükségem van a gyesre, mert kirúgnak a munkahelyemről, ha megfelelő munkajogi jogcím nélkül nem megyek be dolgozni.

Vetrov 2009.04.13. 11:06:09

@v2peti: "Igaz, viszont sok helyen elég"

Sok helyen, mint pl: Románia, Szlovákia, Ukrajna, Mongólia, Thaiföld. Csak mi vagyunk olyan csórók, hogy ez nálunk nem működik. Tudsz még ilyen okosat mondani?

marosy 2009.04.13. 11:06:39

@Bona Fides:
"Hornyula kormánya idején született a kolléganőm unokája. Be volt osztva a család minden tagja, rotációs rendszerben, hogy ki mikor van táppénzben otthon a gyerekkel (hónapokig)."
Ha valaki bűncselekményt követ el, okirathamisítást, tb csalást stb, az itt nem érv.

cooper (törölt) 2009.04.13. 11:08:08

@Bona Fides:
Minőségi utánpótlás? Mi ez? fociakadémia? Hááát, te aztán Amerikában kapnál ám rasszizmusért :):)
Oly módon igyekszik szabályozni, hogy a társadalom - vagyoni helyzettől függetlenül - támogatja azt a polgárát,....stb
Rendben, de mi a toszért nem mondhat le róla valaki, mert gazdag jó fej és csiliárdos(vagy ezeknek kell lisztre az állami támogatás), mondjuk egy nyilatkozattal - Fóti Gyermekfalu lakó gyerekeket támogassák ebből.
És máris eljutottunk oda, hogy az árvák, kidobottak nem olyan minőségiek? Vagy ha valaki 10 éves koráig "minőségi" nevelést kap, de aztán elveszíti az édesapját, és hirtelen már nem lesz olyan minőségi a nevelés? Én úgy érzem, itt a politikát ki kell venni, és a szakemberekre bizni ezt a dolgok és polkurzustól független kezelni, evégre tényleg a jövő a tét.
Na, megyek locsolni....

nem-igen 2009.04.13. 11:08:11

meg kellene tanulni rendszerben gondolkodni! Nem csak a T. fórum közösségnek, de a T. és kevésbé T. politikusoknak is.

A GYES/GYED önmagában mozgatása semmi de semmi változást nem fog hozni. A probléma tipikusan a GYES típusú, fix összegű, alanyi jogon járó juttatásokkal van.

Gondoljatok bele, az a mondjuk 30 ezer forint fix összeg teljesen mást jelent egy szabolcsi, pöttöm faluban élő, munkanélküli, stb ember számára (igen, ezért megéri gyereket vállalni), mást jelent egy középosztálybeli számára, aki azt mondja, hogy jó ha van, de attól még bele fog férni a 2 gyerek, hogy nincs, és mást jelent egy gazdag embernek, akinek a havi telefon vagy üzemanyag számlájával sem összemérhető a gyerekek után kapott pénz.

A mostani fix összegű, alanyi jogon járó rendszerrel pont ez a baj, hogy ott ösztönzi a gyerekvállalást (erőn felül), ahol ezt pont vissza kellene fogni (és ez nem roma vagy nem roma kérdés, mert a (mély)szegénységben élő magyaroknál ugyanez megy).
A rendszerben gondolkodás azért lenne fontos, mert lehetne elmozdítani a hangsúlyokat anélkül, hogy az első időben számottevően változnának a kiadások, persze pár éves távlatban már komoly eredményeket lehetne elérni azzal, ha azt mondod a középosztály belinek, hogy bár gyest alig kapsz, de cserébe csökkentek az adóid, így aztán nem is fog neked hiányozni az a néhány tízezer forint, sokkal több marad a zsebedben. Körülbelül ez a rendszer szemlélet, persze sokkal-sokkal összetettebben.
Pont emiatt a rendszer szemlélet miatt hülyeség csak a GYES összegére kihegyezve hasonlítgatni országokat.

Mellesleg nemrég olvastam, hogy felemelték azt az időt, amit munkával kell tölteni, mielőtt elkezd járni a GYES. Ha jól tudom, akkor 6 hónapról 9-re növelték, amit szintén hatalmas felháborodás kísért. Világos? Eddig olyannak is járt GYES (gyk felelősségteljesen vállalhatott gyereket), aki egész életében 6 teljes hónap munkaviszonyt tudott igazolni. Na a magam részéről ezt a határt tolnám fel legalább 1.5-2 évre. Hogy a fenébe gondolja bárki, hogy még nem sikerült 1 évet sem dolgozni, hát elmegyek gyereket szülni, hátha majd jobb lesz (értelemszerűen aki ezt tudja finanszírozni, annak a GYES nem fog semmit nyomni a latban). Aztán 2-3 gyerek után 5-6 év múlva fog próbálni visszatérni a munkaerő piacra? Eleve halálra ítélt próbálkozás, 0 gyakorlattal ilyesmivel próbálkozni.


Én a magam részéről egyébként a gondoskodó állammal szeretnék végre leszámolni (pedig ezt nyomatják sajnos jobb és baloldalt is). Köszönöm, nem kérek a családomnak gyest, gyedet, nem kérek semmi hasonlót! Azt szeretném, hogy a munkámból az adózás után annyi pénz maradjon, hogy abból fiatalabb koromban megalapozhassam a családom jövőjét (lakás pl), később pedig ha ez már megvan, akkor gyereke(ke)t vállalhassak.

Pont ezért tartom hibás elgondolásnak a családi alapú adókedvezményeket is. Az nem arra sarkalja az embert, hogy előbb megteremtse az egzisztenciát (lakhatási lehetőség tipikus), majd jöjjön a gyerek (hiszen a gyerekteleneket aránytalanul felül tudja adóztatni az ilyen rendszer, ahogy arra 1-2 országban van is példa), hanem sokkal inkább arra, hogy minél hamarabb vágjon bele a gyerek projektbe, és ha szerencséje van, akkor a gyererkek mellett meglesz az egzisztencia is, ha peche akkor meg ottmarad a kicsikkel, és megint jönnie kell a szociális hálónak.


Sajnos nálunk mindkét oldal egy dolog elhitetésében jeleskedik, hogy az egyének sikere csak attól függ, hogy jó vagy rossz ember ül e odafent, és sokat vagy keveset osztogat e, ahelyett, hogy felismernénk az egyének akkor lesznek sikeresek, ha az állam nem elvesz-kioszt, hanem hagyja a tehetségeseket érvényesülni, és csak azokat karolja fel, akiknek tényleg semmi más esélyük nincs a fentmaradásra, akkor is csak olyan szinten, amilyen szinten muszáj.

cooper (törölt) 2009.04.13. 11:11:18

@Bona Fides:
Hááát, mint Princz Gabi? :D:D:D
Szerintem nem :):):):)!!!! Nem tartom Csányit hasznos polgárnak...:):)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.04.13. 11:12:58

Két szót mondok: Ratkó-generáció.

is 2009.04.13. 11:14:20

@poszt: mivel történelmi léptékben egyértelműen, milliárdnyi példán bebizonyosodott, hogy minél gazdagabb egy társadalom, annál kevesebb gyerek születik benne egy anyára vetítve, és a mai napig úgy van majdnem minden társadalomban, hogy a szegényebb családokba több gyereket szülnek, mint a gazdagabbakba (az USA-ban is, Németországban is stb.), ezért sajnos akárhány linket teszel be, csak a hülyék listáját bővíted vele. az anyagi ösztönzők általában, meg a gyerekvállalási kedv konkrétan az kettő. az emberek nyilatkozata, meg a tényleges adatok, az megint kettő. ha már tudományosnak próbálod álcázni a posztodat, akkor megtörtént adatokból induljál ki, ne pedig általános, elvont gondolatmenetekből, amik semmilyen adattal nincsenek alátámasztva.

tovább is mondom: Hollandiában egy anya 16 hét(!) GYES-GYED-anyámkínját kap, ebből 4 hetet a szülés előtt, tehát a 12 hetes gyerekkel lehet visszamenni dolgozni (mondjuk még egy hónapot ki lehet húzni az azévi fizetett szabadságon); mégis több gyerek születik, mint Magyarországon, 8 gyerekes cigányokkal, mindennel együtt. egész Európában csak még a cseheknél van 3 év, még Németországban is csak 1 év a GYES. a 86%-os felmérésre most is tudd beidézni Orbán-t, aki a nyugdíjnál megmutatta, hogy csak kérdésfeltevés kérdése, és 80%-ot kapok valamire is, meg annak az ellenkezőjére is.

@Bona Fides: ORDÍTÓ logikai hiábt vétettél. ha a gyerek érték, és támogatandó, akkor a nem dolgozó cigányok a nyolc szerinted értékes gyerek után hogy kapják meg az állam támogatását adókedvezményben? de a munkanélküli vagy főállású vagy nyugdíjas magyar nagycsaládos hogyan kapja meg? mondd már meg, hogy a családi pótlék, amely minden gyerek után jár, és az adókedvezmény, amelyik csak olyan gyerekek után jár, akinek a szülője elég gazdag közül melyik is tekinti akkor a gyereket eleve, szülőtől függetlenül értéknek?

a vizitdíj, tandíj az nem komcsi szemlélet. az adóból finanszíozott egészségügy, oktatás, az a komcsi szemlélet, te valahol nagyon eltévedtél, vissza kellene menned a kapitalizmus, szocializmus, kommunizmus definíciójához, közgazdasgátan első óra, mert másodszorra már nem tudom röhögés nélkül megállni, ha megint ezzel jössz. addig is tedd magad takarékra ezzel a nickkel, mert még szégyent hozol a FIDESZre.

az meg, hogy kommunistázol egy ilyen szakmai kérdésben, hát az is egy színvonal...

-d(-_-)b- 2009.04.13. 11:14:34

@Kangörény_:
"2. a gyes-t ma mindenki kaphatja, akkor is, ha teljes munkaidőben dolgozik mellette, és akkor is, ha milliókat keres havonta. És ezt meg is teszik, ne gyertek azzal, hogy ez ritkaság, naponta találkozom ilyen emberekkel."

Szívemből szólok, amikor azt mondom: Bárcsak _tényleg_ naponta találkoznék milliós havi keresetű emberekkel.

Bár, ha meglódul az infláció, ez még megtörténhet...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.13. 11:14:51

@Bona Fides:
Ha nem méred, akkor mi alapján állítod, hogy minél többet áldoz.
Az ingyenes állami szolgáltatás, mint jobboldali erény? Ne már. (Amellett, hogy azért vannak komoly érvek az állami felsőoktatás ellen, de azt most hagyjuk)

@-d(-_-)b-:
Nem azt méri, mennyit áldozol, hanem ,hogy mennyit keresel.

-d(-_-)b- 2009.04.13. 11:17:11

@Lord_Valdez: Nyilván egy többet kereső családban kevesebb jut a gyerekre, mint ott, ahol nincs jövedelem.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.13. 11:18:31

@is:

"akkor a nem dolgozó cigányok a nyolc szerinted értékes gyerek után hogy kapják meg az állam támogatását adókedvezményben? "

- Először is ne cigányozz, mert a mucsai dolog.
-Az a gyerkőc, akit nem taníttatnak, nevelnek, később nem tud munkát vállalni bizony nem értékes. Pontosabban anyja számára biztos egy kincs, de az államnak kolonc.
-Csúnya dolog ezt kimondani (tudom), ettől még ez van....

marosy 2009.04.13. 11:19:08

Dolgozni kéne és nem a markunkat tartani az állam felé!

Meg kéne fontolni J.F. Kennedy mondatát:
"Ne azt kérdezd, mit tud érted tenni a hazád, inkább azt, hogy te mit tudsz tenni a hazádért."

-d(-_-)b- 2009.04.13. 11:21:20

@marosy: te ugye csak viccből írsz ide? Azért gondolom, mert ezzel a kenedis idézettel pont ellentmondtál a korábbi hozzászólásaid szellemének.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.04.13. 11:22:29

Képzeljük el azt az anyát, aki eddig 2 évig kapott mondjuk 70ezer gyedet. Aztán beadhatta a gyerekét az óvoda minicsoportjába, és mehetett dolgozni.

Most, ha 1 év után megszűnik a gyed, és 28ezer ft gyest kap, abból képtelenek fizetni a hiteleiket, megélhetésüket. Okés, menjen vissza dolgozni. De hová rakja az 1 éves babáját? Hol vannak a bölcsődék?
Jaaaa, h maszek bölcsődék, amik elviszik a fél fizetését, vagy még többet....
És van-e egyáltalán munkahely...

Mértes fasság, h nem befolyásolnak semmit ezek az intézkedések. Én már eddig két fiatal nőtől hallottam, h elhalasztja az első szülését.
Társadalmi szinten ennek az a következménye, h második nem is biztos, h lesz sok esetben.


Jelentem, nekem a Bokros csomag miatt van ma két gyerekem három helyett... és nem vagyok az egyetlen.

nem-igen 2009.04.13. 11:22:57

@Admiral William Adama: pont ez a baj az alanyi jogon járó GYES-sel. Hogy nem tudod valamihez kötni, tehát nem tudod azt mondani, hogy valójában nem gyes jár mindenkinek, hanem a középosztálynak otthagyok annyi pénzt az adójából, hogy ne érdekelje az a 30 pénz (az adóelkerülő megszívja, a munkanélküli megszívja), azoknak pedig akik nagyon szegények, azoknak segély formájában támogatom a gyerekeit, de cserébe elvárásokat támaszthatok (járjon iskolába, sőt! eleve nem pénzt adok 100%-ban, hanem ingyenes iskolai étkeztetést, tanszereket, stb, így a pénznek legalább egy része garantáltan a gyereknél köt ki).

Ha viszont olyan rendszert támogat valaki, mint az mostani GYES, akkor esély sincs arra, hogy a mélyszegénynek azt mond, hogy nem kaposz semmit, ha nem jár a gyereked iskolába, meg nem kapsz 100% pénzt, hanem cserébe a gyereked az iskolai menzán reggelit-ebédet kap, mert ez esetben teljesen jogosan azt fogja mondani, hogy akkor a többiek miért kapnak, hiszen ez a pénz neki _jár_.

nem-igen 2009.04.13. 11:26:32

@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:


"És van-e egyáltalán munkahely..."

Jah, hogy nincs munkahely? Akkor jöjjön a gyerek?
hmm, igazán előrelátó ilyen körülmények között gyereket vállalni, majd eltartatni azokkal akiknek mégis akadt munkahely (mert akárhogy nézem valójában ezt szeretnéd tenni, hiszen az ő adójukból lesz a munkanélküli gyereke támogatva, és közvetetten az ő gyerekeitől lesz elvonva ez+az).

Szeretem ezt a vérjobboldali hozzáállást, egyik kezünkben a jobboldali féltégla, közben pedig olyan eszméket hangoztatunk, amitől Marxnak, Leninnek, Castronak is kicsordulna az örömkönnye, és Lenin mikor a földre néz akkor azt mondja, hát nem megmondtam, hogy nekem van igazam?

marosy 2009.04.13. 11:27:13

@-d(-_-)b-: "te ugye csak viccből írsz ide? Azért gondolom, mert ezzel a kenedis idézettel pont ellentmondtál a korábbi hozzászólásaid szellemének."
Talán félreértetted vagy nem olvastad el a korábbi hozzászólásaimat. Én az öngondoskodás pártján állok. A külföldi kölcsönökből fenntartott jóléti kiadások eltörlését sürgetem. Mindenki csak az államot fejné.
Az egyszeri beleböfögésed helyett talán kifejtenéd bövebben is, hogy miben mondtam ellen.

marosy 2009.04.13. 11:30:03

@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:

"Jelentem, nekem a Bokros csomag miatt van ma két gyerekem három helyett... és nem vagyok az egyetlen."
NA ÉS? Írtam már, hogy túlnépesedés van. Ki nem szarja le a magányügyedet?
Talán krokodillkönnyeket hullassak mert 3 helyett 2 van. Muhahahahaha.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.13. 11:30:18

@-d(-_-)b-:
Ezt gyanítom elírtad, vagy ironizálsz. Ám mit sem változtat azon, hogy nem azt méred, amit mérni szeretnél, hanem valamit, ami szerinted valamilyen monoton kapcsolatban van vele.
Ez nem egy jó gyakorlat, így keletkeznek az ún. perverz ösztönzők.

@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:
Rátapintottál valamire. Szerintem a bölcsődék, illetve a részmunkaidős kultúra hiánya sokkal nagyobb hiányosság, mint a GYED,GYES lerövidítése.

nem-igen 2009.04.13. 11:31:51

@marosy: marosy

Talán félreértetted vagy nem olvastad el a korábbi hozzászólásaimat. Én az öngondoskodás pártján állok. A külföldi kölcsönökből fenntartott jóléti kiadások eltörlését sürgetem. Mindenki csak az államot fejné.

Akkor Te biztos baloldali, meg kommunista vagy :D
Manapság Magyarországon sikerült elérni, hogy az öngondoskodás szó körülbelül egyenértékű legyen a nemzetrontó, meg ördögtől való szavakkal.

Pedig h a körülnézünk a világon, akkor jellemzően még az olyan abszolút jóléti államok, mint a klasszikus példa svédország is az öngondoskodásra helyezik a hangsúlyt, és a valóban leszakadóknak azért tudnak annyit fizetni, mert a nagyon nagy átlag gondoskodik magáról, nem pedig azt nézi, hogy hogyan lehetne elérni, hogy a többiek fizessék az ő jólétét.

mfbill 2009.04.13. 11:32:07

Ezt teszi a propaganda: hét éve a baloldali média hatalmas nyomása alatt leszavaztunk egy olyan kormányt, amelyik adókedvezmény formájában megoldást talált arra, hogy egyidejűleg lassítsa a szociálpolitikából élők túlszaporodását és megtartsa a gyermekvállalási kedvet a civilizáltabb rétegek körében. És ez csak egy terület, ahol látványosan hátat fordítottunk a józan észnek...
Valóban luxusnak tűnik a 3 év, amit az adófizetők finanszíroznak, de meg kell nézni a dolog másik oldalát is. Sajnos kicsit félresikerült a nemzeti vagyon újraelosztása a rendszerváltáskor, és ennek következményeképpen civilizált magyarok milliói kerültek a vesztesek oldalára, közben pedig mind az ipar, mind a mezőgazdaság jócskán leépült és átalakult. A szociálpolitikán kívül semmi más eszköz nem maradt az állam kezében, amivel a vesztes, ám szorgalmas, igyekvő, tervező emberek további lecsúszását, kiszolgáltatottságát megakadályozhatná. Normális gazdaságban, ahol nem 200 euró a minimálbér, talán nem lenne szükség túlméretezett szociális hálóra. A „baloldal” (amelyik nálunk furcsa módon éppen a neoliberalizmusnak van elkötelezve) nyugodtan elindulhatott volna azon az úton, hogy serkenti a gazdaságot, magasabb béreket, kisebb adókat sajtol ki belőle, közben pedig fokozatosan leépíti a túlméretezett szociális rendszert. Csakis ebben a sorrendben, természetesen. De itt éppen a fordítottja történt: emelték az adókat, minek következtében csökkent a gazdaság termelő- és jövedelmezőképessége, és amikor mind sebesebben haladunk a szakadék felé, akkor ráadásul elsőnek mindig a jóléti intézményeket kezdik el nyirbálni. Az utóbbi hét év fényesen bebizonyította, hogy mennyire járhatatlan az az út, amelyet szánnak nekünk. Ha lesz még szabad választás, nem érdemes újra belelépnünk ebbe a csapdába. Nagyon is fontos, hogy ha a multinacionális nagytőke uralta országunkban normális munkabéreket nem tudunk elérni, legalább a magmaradt szociálpolitikával tartsuk itthon a hazát egyre nagyobb számban elhagyni készülő, fiatal, egészséges, képzett munkaerőt, és segítsük a természetes reprodukciójukat. Az elit és a felső középosztály, amelyik lazán feláldozna bármilyen humán értéket („Tessék! El lehet innen menni!” – hogy klasszikust idézzek), végig sem gondolja, milyen drága dolog lesz olyan országban élni, ahol a valóban érzelmi alapon szaporodó emberek termelik a nyomort…

cooper (törölt) 2009.04.13. 11:33:58

@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:
igazigaz, lényegre tapintottál, valami nem lesz:
- munkahely
- gyes
- gyed
- 13.havi akármi
- lakástámogatás
na, erről egy népszavazás, tegyen mellé egy ikszet, mit törölne el, na ez érdekes lenne :) kérdezzük meg az embereket :)

marosy 2009.04.13. 11:36:48

@-d(-_-)b-:
Kezdem azt hinni, hogy internetes robot vagy. A tőmondat a maximum amit le tudsz írni?

Csomorkány 2009.04.13. 11:36:50

Sziasztok,

túl minden demográfiai érven, elvileg tartom komcsi igazságtalanságnak, hogy ha egy óvónő, vagy egy tanárnő fizetést kap a gyermeknevelésért, akkor a gyermek anyjának a munkája miért nincs elismerve? Már amennyiben valóban dolgozik azzal a gyerekkel, és nem csak kicsapja mélyszegénységben az utcára.

Namost, az, hogy mennyi munkával jár a gyermeknevelés, jól összeköthető azzal az életszínvonallal, ahol maguk a szülők élnek, mert megalapozottan föltehető, hogy ez a minimum, amit gyermekeiknek megcéloznak. Magasabb életszínvonalra több munkával lehet egy gyermeket fölkészíteni.

Innentől világos, hogy a gyermek után járó adókedvezmény az a juttatási forma, amely az anyák eltérő munkabefektetését megfelelő eltéréssel díjazza.

Ami a társadalom egészét illeti, akár kifogy az olaj, akár bármilyen más katasztrófa vár ránk, szükségünk van azokra a gyermekekre, akik fölnőve szembe tudnak mindezzel nézni, és csökkenteni tudják a várható katasztrófák mértékét. Mármost, ez is összefügg azzal a munkabefektetéssel, amelyet az anyák a gyermekeik nevelésére fordítanak.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.04.13. 11:37:17

@nem-nem:

Hülyeséget beszélsz... látszik, h a probléma rajtad kívülálló...

Azt meg felejtsd el, h a szolidaritás elv kommer találmány.. talán próbálj elmélyedni a bibliában! (Úgysem fogsz, úgysem tudsz...)

Azt azért gondold végig, h a válságnak is vége lesz egyszer, és a te nyugdíjadat is ki kell termelni vkinek. A korfa vészesen öregszik, ezért minden olyan húzás, amely magában hordja annak kockázatát, h ezt a tendenciát tovább erősíti, botrányosan gyatra jövőképet árul el azokról, akik véghez viszik.

Nem kéne összekeverni a megélhetési gyerekcsinálást azzal, h a középréteg, és annak is az alsó szegmense, igenis tudatosan vállal gyereket, abból kiindulva, h hány gyermeket tud normális anyagi körülmények között vállalni.

Jelen helyzetben az is problémás, h nem mernek elmenni szűlni, féltik a munkahelyüket. Ráadásul ott lebeg előttük, h alig 1 év után jön a semmire sem elég gyes. Nem csodálnám, ha átmegy ez az intézkedés, akkor kimutatható lesz a 2010-es szülési statisztikákban.

Mellesleg, ez az ostoba szöveg, miszerint ha a jobber szolidaritásról beszél akkor ezzel komcsi szöveget tol, ez méretesebb tahóság, mint az mszp-t és Lendvait komcsizni, aki 40 év felett még cenzorkodott a másik rendszernek...

changebug (törölt) 2009.04.13. 11:37:52

kedves blogíró! beszélgess a nagyszüleiddel. ugyan hány gyereket szültek és ugyan mennyi gyes-t kaptak.

nem-igen 2009.04.13. 11:38:11

@cooper: ezt úgy kellene feltenni, hogy választhat, hogy mondjuk milyen sorrendben legyenek eltörölve, vagy választhat a felsoroltakból 2-t ami megmaradjon.

Bár a jelenlegi mennyiségű passzív (és itt nem csak a klasszikus nyugdíjas, beteg, és gyerek számít, hanem azok is, akik papíron eltartottak, meg passzívok, miközben vígan elfusiznak, mint leszázalékolt, rokkant nyugdíjas, ám mellette jól kereső kőműves, meg autószerelő) simán megszavazná, hogy akkor munkahely ne legyen...

Ohmygod 2009.04.13. 11:38:33

Ha én szeretnék gyereket/gyerekeket, leszarom mennyi a gyes vagy gyed, meg a családi pótlék. Nem ezen múlik.
Az viszont szomorú ránk magyarokra nézve, hogy a réti négerek életformát csináltak a gyerekszülésből és a családi pótlékból való megélhetésből...

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.13. 11:41:26

Ezúttal egy női publicista bánik szigmoidoszkópot megszégyenítő módra a nyelvével. Hihetetlen.

Hova teszik ezek a bélsarat a nyelvükről? Egyébként én inkább SZDSZ-esnek gondolnám a csajt, nyilván tudjuk értelmezni, mit fedez. A segílykít...

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.04.13. 11:44:19

@marosy:

Már itt is ennyi cinikus idióta van???

@cooper:

A lakástámogatás könnyen visszaüthet. Most arról szóülnak a hírek, h ezzel 40 milliárdot spórol meg az állam, de akár 60 milliárd is lehet a kiesés az érem másik oldalán, ugyanis sokkal kevesebb lakás épül, rengeteg építőipari munkás kerül munkanélküli segélyre, kevesebb áfa-bevétel, kevesebb iparűzési bevétel, stb...

Mindeng 1% gdp kiesés kb. 100-120 milliárd költségvetési hiány. Elég, ha az építőipar 0,2-0,3%-ot buktatja a gdp-t...

Különben meg mindent el lehet venni az emberektől, legalább nem költenek, és akkor nem is kell termelni nekik.... és akkor ne csodálkozzunk, ha nem áll meg a gdp csökkenés -6%-nál...

Különben meg fölösleges volt idekavarni a 13. havit, mert azt senki sem vitatta, h tarthatatlan a fenntartása...

nem-igen 2009.04.13. 11:44:26

@marosy:

okos ember volt a Bokros, amikor bevezette a kötelező magánnyugdíj pénztárat. Rájött, hogy ez az egyetlen módszer, amivel a politikusok kezéből ki lehet szedni a világ legjobb szavazat gyártó eszközét (pénz a nyugdíj rendszerbe = fegyelmezett, szavazó réteg). Azóta jobb és baloldalt is a felpuhítása az egyetlen cél, mert ugye ha nem kell fentartani az állami nyugdíj inzéményét, akkor nem kellenek milliárdok az informatikai fejlesztésekre, nem lehet a haverokat kinevezni főosztály vezetőnek, és nem lehet gombnyomásra az adófizetők pénzén 1X havi nyugdíjért szavazatokat venni.

A legjobb az egészben, hogy az állami nyugdíjasok röhögnek a magánosokon, hogy azok kevesebb nyugdíjra számíthatnak, mint ők. Persze, de az egynek sem jut eszébe, hogy nem azért, mert az állam olyan baromi jól fektette be a pénzüket, időben shortolta az OTP-t, longolta a Moll-t, hanem azért, mert az állam bármikor bármennyi pénzt át tud csoportosítani az adófizetők pénzéből.

Sajnos azzal, hogy a magánpénztári rendszert visszavették elvesztettük annak is a lehetőségét, hogy az egész életében fekete/szürke sávban dolgozók bizony valamikor szembesüljenek a tettük következményeivel. A következő 10 évben tömegek fognak úgy nyugdíjba menni, hogy nincs meg a kötelező szolgálati idejük még a minimál nyugdíjhoz sem (például mert hivatalosan 1 percet sem dolgozott évtizedeken át), kíváncsi leszek, őket ki fogja eltartani... Attól félek, amikor ez a réteg tömegessé válik, akkor már nem az elsz a kérdés, hogy GYES/GYED/tandíj/vizitdíj...

cooper (törölt) 2009.04.13. 11:44:44

@nem-nem: ühüm, igaz :) de sajna a munkahelyet ki kell vennünk, diktatórikusan, mert még tényleg megszavaznák:), bár ha úgy tennénk fel, hogy az állami vállalatok + közszolgák 50% elbocsátandóak :),
csak egy maradhat, mint a hegylakóban, lenne fejvakargatás azért itt

-d(-_-)b- 2009.04.13. 11:45:51

@marosy: "Kezdem azt hinni, hogy internetes robot vagy. A tőmondat a maximum amit le tudsz írni?"

Nem.

marosy 2009.04.13. 11:50:11

@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:
"Már itt is ennyi cinikus idióta van???"

Észérved nincs? Csak a gyülölet vezet? Böfögni, meg fosni én is tudnék.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.04.13. 11:50:34

@marosy:

"Ki nem szarja le a magányügyedet?
Talán krokodillkönnyeket hullassak mert 3 helyett 2 van."

Gondolom, bárki gyermekvállalási kedvére, gyermekeinek számára ezt mondod. Tehát tképpen az is teljesen mindegy, h országos szinten mi a helyzet. Akár páronként egy gyerek se gond, igaz?

Öcsém, szeretnél te nyugdíjat magadnak, b+?

Hülye!

marosy 2009.04.13. 11:52:05

Jó lenne, ha FIDESZ fanok is magukba szállnának és önvizsgálatot tartanának:

Ki javasolta a 14. havi nyúgdíj bevezetését???!

Barmok.

nem-igen 2009.04.13. 11:52:07

@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:

hmm. a Biblia jó példa! Nézzük meg a protestáns országokat! Ott a Bibliából levezetve jön az, hogy az a munka, a szolgálat Istenhez vezet.
Nálunk ugye pont ugyanezt a szemléletmódot látod megvalósulni?

Az elesettek felkarolása nem egyenlő azzal, hogy tömegeket tart el nagyon kevés ember. Végre le kellene számolni azzal a szemléletmóddal, hogy az államnak (Bibliából vagy Marxból levezetve) az a feladata, hogy a tanult, sikeres, jól kereső emberektől mindent elvéve azonos szintre hozza a szegényeket velük. Ha egy országnak nincs erős közép, és felső rétege, akkor nem fog tudni szolidaritást vállalni sem senkivel.

A kommunisták, és az ilyen vérjobberek, mint Te pedig egyet tudnak csak ordítani, vegyék el a gazdagoktól. Viszont ha az ember jobban belegondol, akkor felesleges mérnöknek, orvosnak, közgazdásznak menni, hiszen az adó és szociális rendszer majd gondoskodik róla, hogy a cipőpucoló és az utcasepő is jól éljen, ők meg cserébe sokkal rosszabbul. Sőt! Jelenleg még az utcát sem éri meg seperni, mert segélyekből is majdnem annyit lehet kapni, nosza akkor nem csak orvos nem leszek, de cipőpucoló sem

Egyébként a Bibliában sehol de sehol nincs leírva, hogy ne dolgozz, élősködj! Márpedig a mostani rendszer nálunk _pont_ erre biztat, és milliók teszik is az országban (nem csak a mélyszegénységben élők, de az adóelkerülők, a fiktív rokkant nyugdíjasok, az előrehozott nyugdíjasok). Azthiszem kettőnk közül Te vagy az aki sosem olvasta a Bibliát csak hivatkozik rá... nevetséges.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.04.13. 11:52:43

@marosy:

Hát neked érved az van.... észérved az hangyapénisznyi se.
Higgadj, és térj át az acélgolyó szopogatásra, ha ideges vagyol:-P

marosy 2009.04.13. 11:55:07

@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:

"Öcsém, szeretnél te nyugdíjat magadnak, b+?" Magánnyúgdíjpénztánál vagyok. Nem tartok igényt a gyerekeid nyúgdíjbefizetéseidre.

Ja, és ne várjál állami kitűntetést, mert gyereked van.

Alíg várják az ázsiai emberkék, hogy helyetekbe költözhessenek.

cooper (törölt) 2009.04.13. 11:55:45

@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:
najó, de akkor mégis csak rossz az alanyi jogú támogatás, pl, kapjon 13 havit, akinek gyermeke van, ha visszament dolgozni, és ezt adó és egyéb könnyítéssel a magáncégeknek is megajánlani(sőt, 14 havi 3 gyerek után) hmm, ezzel nem lenne bajom például, szóval lehetne itt okoskodni, kitalálni valamit ami működne, de minden fekete, vagy fehér (FIDESZ-KOMCSIK), aztán nem lehet semmit csinálni.
Vagy, és igazad van, ha megnyesik így a gyedetgyest akkor kikövetelni, hogy bölcsik és ovik márpedig akkor legyenek(és nem komcsizni fideszezni), hanem életszerű dolgokat megvizsgálni(de ezekkel nem foglalkozik itt senki)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.04.13. 11:56:21

egyetértek
nincs értelme
mint ahogy az egész államnak sincs

nem-igen 2009.04.13. 11:57:06

jah és malac!!! Az eszedbe sem jut, hogy a nyugdíjrendszerünk a hibás? A felosztó-kiróvó rendszer? Ez egy olyan környezetben lett kitalálva, ahol egyrészt az emberek nagyobbik része nem igazán vette igénybe (vagy ha igen, akkor néhány évre) a rendszer szolgáltatásait, miközben folyamatos volt a népesség növekedés, a sokgyerekes család volt a jellemző.

A mostani europai berendezkedésre sokkal inkább megoldást jelentene a saját számlás, és onnan visszafizető nyugdíjrendszer, ahol magadnak spórolsz és nem a gyerekeidre bízod. Miért? mert nincs minden generáció váltásnál számottevő létszám növekedés. Tehát a rendszert kell megváltoztatni, nem pedig visszatérni egy több mint száz évvel ezelőtti társadalmi modellhez, mert nem lehet örökké növekedni, márpedig a felosztó-kiróvó rendszert ha gyerekvállalás oldalon akarod fentartani, akkor hamarosan 15 millió magyarra lesz szükséged az országhatárokon belül, az ő eltartásukhoz pedig majd még többre. Ezért bukott meg a rendszer a világ nagy részén, nálunk meg ezért tamtamoltok, hogy fennmaradjon.

Bambano 2009.04.13. 11:57:47

@Bona Fides: én mindig azt hittem, a fidesz jobb oldali, az mszp meg baloldali párt...

agent_x 2009.04.13. 11:59:12

hagyjátok ezt a marosy nevezetű antiszemita trollt. nem érdemes rá vesztegetni az időt.

nem-igen 2009.04.13. 11:59:45

@cooper:
ez fáj nekem is.

A komcsik és a jobbosok is ugyanazért tüntetnek, hogy minden maradjon a régiben. Érdekes olyasmivel senki sem megy ki tüntetni, a rendszer változzon, hogy legyen tandíj, de legyen sokkal kevesebb az adó, hogy ne legyen ilyen hosszú a gyes, de legyenek bölcsik.

Ez kb ugyanaz, amikor a vasutas kivonul tüntetni, hogy a vasút vezetői lopnak, de nem azt követeli, hogy ez szűnjön meg, hanem azt, hogy neki is járjon a zsákmányból.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.04.13. 12:01:32

@nem-nem:

"a tanult, sikeres, jól kereső emberektől mindent elvéve azonos szintre hozza a szegényeket velük. "

A tanult és sikeres emberek gondoskodnak legkevésbé arról, h a korfa ne öregedjen el. Érdemes lenne, ha azok, akiknek van pénzük, magukba szállnának, és elgondolkoznának azon, h hány gyermeket vállalnak. Jelzem, ebben a fidesz politikusai messze jobban állnak, mint a szocik, és plána mint a szadisták...

Azonkívül lesz egy olyan miniszterelnökünk, aki annyira hazafi, h offshore cégekkel kerüli el a magyarországi adófizetést... és ugye nem jobboldali!

"Az elesettek felkarolása nem egyenlő azzal"

Itt mégcsak nem is erről van szó, hanem arról, h ha nem vállalnak a népek elég gyermeket, akkor társadalmi szintű krach állhat be...

"az a feladata, hogy a tanult, sikeres, jól kereső emberektől mindent elvéve azonos szintre hozza a szegényeket velük. "

Ugyan már, hol élsz te? Ez megint jókora fasság.

Épp most beszéltem egy szakmában dolgozóval, aki elmondta:
Svédországban a felső 10% jövedelme 8-szorosa az alsó 10% jövedelmének.

Nálunk a szorzó 20-25-szörös. Akkor miről pampogol tesóka?

marosy 2009.04.13. 12:01:47

@agent_x: "hagyjátok ezt a marosy nevezetű antiszemita trollt. nem érdemes rá vesztegetni az időt."
Bocs, de honnan jön ide az antiszemitizmus?

Más érved nincs, csak az, hogy antiszemita??

vakapad 2009.04.13. 12:03:21

Van egy olyan érzésem, hogy kissé félrekanyarodott a vita.

Maga az ominózus intézkedési terv ugyebár abból indult ki, hogy jelenleg világválság van, és ha nem csökkentjük a kiadásainkat, akkor baj lesz. Hogy milyen, miért, stb., abba most ne menjünk bele. A kiadásainkat ott kell csökkenteni, ahol lehet, főleg ugye az eddig túlságosan nagyvonalú szociális rendszerből kell visszavenni, mert ezt a szintet a kb. másfél millió ténylegesen adózó állampolgár nem tudja plusz hitel nélkül fedezni (kivéve, ha még jobban növeljük az adóikat, de itt már sok lehetőség nincs). Ez tehát egyelőre nem vitakérdés, mégis sokan úgy gondolják, hogy az. Javaslom, ne gondolják úgy.

A vitaindító arról szól, hogy a gyes meg a gyed időtartama befolyásolja-e a születendő gyerekek számát. A szerző szerint aki úgy gondolja, hogy nem, az hülye. Én úgy vélem, hogy az ember sokféle, ebből adódón a gondolkodásmódok eltérnek (amint az itt is látszik), ezért nem ragadnék le a nulla és az egy közötti választási lehetőségnél. Szerintem a gyerekszám igen nagymértékben függ a környezettől, ebből adódóan a középosztálybeli nők nem azért szülnek egy-két, a vallásos családban nevelkedettek négy-öt, a cigány etnikumúak meg még több gyereket (a felsőbb osztályokat értelemszerűen nem taglalnám), mert előtte leülnek osztani, meg szorozni, hanem mert a családjuk, a viselkedésmintájuk és a közösség hatása olyan amilyen. Ha jól járnak vele, mert az állam preferálja a szülést, akkor örülnek neki, ha meg rosszul, mert már nem annyira preferálja, akkor mérgesek miatta, de némi elhanyagolható százalékot kivéve olyan nagy hatással nincs rájuk az ügy. Fenti okból a hatás létezik, de csak marginális jelentősége van, bármit mondanak is egy felméréskor a megkérdezettek.

Persze ez nem jelenti azt, hogy ne lehessen másokat lehülyézni. Demokrácia van.

marosy 2009.04.13. 12:04:53

A magyar társadalom meg kéne tanulja ezt az angolszász közmondát:

NO PAIN, NO GAIN.

nem-igen 2009.04.13. 12:08:47

én egy jobboldali (esetleg liberális) gazdaságpolitikát követő pártot szeretnék (gazd. pol. értelemben a jobber és a libsi a világ boldogabbik felén nincs is olyan messze).

Szóval egy olyan pártot szeretnék, aki a kisebb, karcsúbb államot hirdeti (nem a mindenekfelett álló, gondoskodó, erős államot), aki az egyén bolgodulásában hisz, aki a tehetségeseket támogatja, és nem az az egyetlen célja, hogy őket még jobban megsarcolja, aki felnőttnek nézi az állampolgárait, akik felelősek a döntéseikért, és nem hagyja, hogy az összes hülye, piramis játék áldozat, árterületen biztosítás nélkül építkező, utolsó 10ezer forintját svájcifrank hitelre költő, egész életében EÜ járulékot elcsalva megbetegedő hozzá rohanjon rögtön sírni, hogy állambácsi bár én szúrtam el, de az adófizetők pénzéből segíts meg.

Szóval egy ilyen pártot szeretnék az ország vezetőjének. Szeretném, ha valaki kisegítene, hogy jelenleg melyik politikai erőre kellene szavaznom, mert én személy szerint látok egy bolsevik gazdaság politikát folytatót, egy még bolsevikebb gazdasági politikát folytatót, egy semmilyet sem folytató balféket, meg egy olyat, aki talán hajlandó lenne ilyesmit csinálni, de legalább annyi jel mutat mellette, mint ellene.

Szóval? Egy konzervatív blog közönsége szerint kire szavazzak? :D

cooper (törölt) 2009.04.13. 12:11:30

@nem-nem:
hát egen, ahol én dolgozom, ott a főnök kitalál valamit, azt aszondja, ezt kéne megcsinálni, erre azt mondom-mondjuk, ok, megnézzük, aztán egy hétig vita, és veszekedés, hogy mit lehet, és mit nem(kábé fenyegetőzik, hogy kirúg :), mert meg lesz mondva neki ez ennyi és ennyi lesz, ott az meg az lesz a meló, ez megvalósíthatatlan ebben a formában, ezt nem lehet csinálni, nincs rá kapacitás, csak egy fapados verzió esetleg, akkor megint durrog, mint a petárda, aztán elfogadja, és megmondja hogy legyen. És lásd műkszik. Nade az, hogy azt mondani valamegyik baltaagyú fasznak ott fönt, hogy izé, ez és ez, na nem keresztülverni mindenáron, kibaszni a másik oldallal.
Szal ez van, a szoc minisztériumban kussol mindenki, hogy jójó, gyed csökkentés, de akkor átcsoportosítani bölcsi támogatásra, na ez nem, mindenki kussban, csak maradjon az állás

marosy 2009.04.13. 12:13:35

@nem-nem: Sajnos, most nincs ilyen párt.Szerintem ilyen nem is lesz Magyarországon a közeljövőben.
Talán Nyugaton.
Ahogy Gy. Feri mondta: el lehet menni. Muhahahahahaha.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.13. 12:16:01

Szerintem a vita idiotizmusba fulladt.
De közben én kimásoltam az Eurostat-tól, a fertilitási rátánkat és mellé az gyermekszülésekkor anya átlagéletkorát:
1995 1.57 26.31
1996 1.46 26.47
1997 1.37 26.64
1998 1.32 26.82
1999 1.28 27.03
2000 1.32 27.26
2001 1.31 27.56
2002 1.30 27.76
2003 1.27 27.95
2004 1.28 28.20
2005 1.31 28.44
2006 1.34 28.70
Ami jól látszik, az a folyamatos csökkenés. Oka, természetesen nem látszik a számsorból, ezért lehet nagyokat spekulálni.
Ami viszont látszik, hogy 97-re beállt egy állandó szintre, amin semmit nem változtatott az, hogy közben kétszer is megváltoztatták a támogatás módszerét. Erre még lehet mondani, hogy persze, a cigányok kiegyensúlyozták, de a második oszlopra ezt komoly fantáziával se lehet ráfogni. A tény kemény: évről évre később szülnek a nők, támogatástól, kormánytól függetlenül...
Jó gondolkodást!

@nem-nem:
Ilyen pártot én is szeretnék, de nincs.

nem-igen 2009.04.13. 12:16:35

@cooper: versenyző vállalatoknál így szokás. 1-1 feladatot nálunk is hatalmas viták kísérnek, de a keretek megvannak. A főnök azt mondja, hogy ennyi pénz van rá, és ezt kell elérni vele. Aztán a hogyanon megy a vita. Viszont érdekes módon az sosem járható út, hogy a végén azt mondjuk, hogy minden maradjon a régiben, vagy azt, hogy nem lesz semmi :)
Állami szektorban (és annak a csöcsein lógó emberek között) szokás az, hogy ha naponta 8 órát bent vagy a munkahelyeden, akkor 100%, hogy nem rúgnak ki, de ha ez alatt a 8 óra alatt csak 1x is csinálsz valamit, akkor már rád lehet fogni, hogy hatáskör túllépés, meg millió másik tényállás, és ki lehet rúgni, így aztán inkább nem csinálsz semmit (vagy főosztályvezető szinten mersz csak egy irodista szintű választ adni, mert ott azért már nem rúgna ki, persze a főosztályvezetői munka kérdéseit már csak a minisztériumban merik megoldani :).

Az a baj, hogy a jobboldalnak is egyetlen válasza van: minden maradjon a régiben. Készségesen elismerem, hogy a jelenlegi garnitúránál nem nehéz tehetségesebbeket felmutatni, de éppenséggel azért felesleges döntéshozókat alkalmazni, hogy a végső válasz mindenre az legyen: maradjon a régiben, ehhez nem kell tehetség, bátorság.

petrocelli111 2009.04.13. 12:24:14

Azért nagyon nagy baj van abban az országban, ahol van olyan ember aki elvenne pénzt a kismamáktól.!

misikeh[jogsértő módon félelmet keltve fotózott] ( · http://video.google.com/videoplay?docid=-8266131592631747056&hl=en 2009.04.13. 12:25:56

@marosy:
Mennyi az állami újraelosztás mértéke az USA-ban?
Ébredés.
Ott nem a bérköltség cca 70%-a vándorol az állam zsebébe. Szóval ha 160 forintból nem 50-51 maradna nálam, kedves barátom, akkor már három gyermekem lenne.
Ébredés.

nem-igen 2009.04.13. 12:28:33

@petrocelli111: nem elvenni akar senki sem pénzt a kismamáktól! hanem azt mondani, hogy ezt a pénzt másként kapják meg (például az adójukon keresztül), hogy megszűnjön a gyerekszülés mint munka. Persze a gyereket csak megszülni kell, mert a pénz csak azért jár a kismamáknak a jelenlegi rendszerben, felnevelni már nem, mert azt jelenleg sehogy sem támogatja az állam (értsd ugyanannyi pénz jár annak a kismamámnak, aki tisztába teszi a gyerekét, meg foglalkozik vele, meg neveli, meg taníttatja, meg jó állampolgárt, jó autószerelőt, tanárt, kőművest, orvost csinál belőle, mint annak, aki csak megszüli, aztán "ridegtartással" majd csak lesz vele valami, esetleg azért szül még 2-3-at, mert azzal a szabolcsi/nógrádi falujában már a gazdagabbak közé fog tartozni).

Bona Fides 2009.04.13. 12:28:33

@nem-nem:
Egyetértek. Ugyanakkor lássuk be, hogy a tervezett intézkedés csak megszorítás lesz. Elvenni a gyest-gyedet. Koncepció nincs, csak megszorító intézkedés.
S hozzá pofátlan ideológia.
Elfogadnám, ha elvennék, lenne adókedvezmény, s valami munkajogi kategória a babázással kapcsolatos igazolt távollétre.

Bona Fides 2009.04.13. 12:32:45

@nem-nem:
Nehéz lesz ezt a vágyálmot elérned, mert nem pártfüggő. Ma a totális állam kialakulásának korát éljük. Sok ember észre sem veszi, hogy az állam benyúl a se..ébe és kifordítja, vagy észreveszi, de nem zavarja, mondván, én rendes ember vagyok, nincs takargatnivalóm.

petrocelli111 2009.04.13. 12:33:30

Szerintem a gyedet nem szabolcsban kapják javarészt.

Bona Fides 2009.04.13. 12:36:02

@misikeh: Pontosan erről van szó. Ezért nem szeretem a hülye összehasonlítgatásokat. Itt a jövedelmem nagyobb részét lenyúlja és ostobán elb...a az állam, majd azt mondja, hogy nincs ingyen, fizessek mindenért: oktatás, eü. ellátás, stb. Mondjam, vagy mutassam????

Bona Fides 2009.04.13. 12:38:06

@Bambano: Van benne valami.

nem-igen 2009.04.13. 12:41:22

@Bona Fides: az a baj, hogy jelenleg egy kettős csapdában van az ország (most ne azon lovagoljunk, hogy ki juttatta ide, mert az nem vezet sehova).

1) van egy pár réteg, akiket piszkosul túladóztattak az elmúlt évtizedekben, mert ahányszor megszorult a kassza, akkor hozzájuk lehetett "fordulni", és csavarni még egyet. Ők azok, akik ilyen-olyan okokból nem is nagyon tudják/akarják eltitkolni a jövedelmüket.

2) van egy gazdasági válság

Az eddigi politika tovább nem működik, a túladóztatott rétegen nem lehet még egyet csavarni (sőt, ha nem jön enyhítés nekik nagyon gyorsan, akkor egyszerűen felkerülnek a túzok mellé a veszélyeztett hazai élőlények listájára), a válság pedig lehetetlenné teszi azt, hogy hitelből fedezzük a mostani borzasztó szociális érzékenységünket (jó duma Malactól, hogy a Bibliából levezeti a szolidaritást, de az ő gyerekei fogják visszafizetni azt, amit most gyesre, nyugdíjra költünk, és amit külföldi befektetők finanszíroznak amerikából, angliából, japánból, de még kínából is).

A megoldás is valószínűleg 2 lépcsős! Első körben el kell érni azt, hogy a kassza többé kevésbé egyensúlyban legyen, második lépésként pedig nagyon meg kell változtatni az újraelosztási arányokat.

Az adókkal és elosztott pénzekkel sem feltétlen az a fő gond, hogy mennyit szed be az állam, és mennyit költ el belőle. A gond jelenleg az, hogy egy szűk rétegtől szed be aránytalan mennyiséget, miközben a maradéktól beszedett összeg a 0-hoz konvergál, az elosztásnál pedig az a gond, hogy a pénz nem befektetésre kerül (értsd, befektetjük a gyerekekbe az oktatási rendszeren kereszül például), hanem elköltjük arra, hogy újratermeljük azokat az inaktív rétegeket, akik most is egy dologban látják a kiutat a munkanélküliségből, és a szegénységből, hogy gyerekeket szülnek. Amikor az ő gyerekeik felnőnek, akkor ugyanezt az egy kiutat fogják látni, miközben a középosztály egy politikai zombi része ehhez aszisztál, mert a vezetés azt mondta, hogy asszisztálni kell. Persze előbb utóbb mindenki rádöbben, hogy a számlát ki kell fizetni, és akkor majd lehet, hogy Orbán, Gyurcsány, meg a többi is megy a vesztőhelyre, de ettől még az ország szélén ott fognak állni a befektetők, és tartani fogják a markukat, miközben a középosztály elhullott, vagy kellemesebb vidékre távozott.

cooper (törölt) 2009.04.13. 12:43:14

@Bona Fides:
Totális állam, olyan már volt, valami Kádár volt a főfej, akkor minek kellett ez a 20 év?????

csabakirályfi 2009.04.13. 12:44:12

@Bona Fides:
"A baloldal a családtámogatást szociális kérdésnek tekinti, úgy véli, hogy csak a szegény családot kell támogatni,..."
Szóval Moon csak szegények kapnak gyest és gyedet? Vagy a komcsizástól elszállt az agyad-tollad?
"Tele van a t...köm azzal a büdös komcsi szemlélettel, hogy fizessek vizitdíjat, meg tandíjat, meg egyáltalán fizessek mindent, és egyáltalán az én bajom, minek szültem gyerekeket."
Az ántiban "komcs szemlélet" volt, vizitdíj, tandíj és egyebek nem. Melyik országban tanulmányoztad a komcsi szemléletet?!

Bona Fides 2009.04.13. 12:44:57

@Lord_Valdez: Aminek oka az is, hogy trágya propaganda folyik. Gyereket (pláne sok gyereket) vállalni olyan ciki magyarkodós, turulos, jobber, vallásos szokás. Csak a fidecesek járnak gyerekestől rendezvényekre.
Meg milyen ciki, röhejes má' a három gyerek, négy kerék....
Olyan orbánpatás duma.

Az ördög a részletekben tejlik.....

nem-igen 2009.04.13. 12:46:28

@Bona Fides: ez szimpa balfaxság, hogy csak a jobboldali, meg az orbán párti, meg a katolikus akar sok gyereket a többi meg szingli horda.

Bona Fides 2009.04.13. 12:48:50

@cooper: Tévedés....
A totális állam egészen más dolog, az, ami ma alakul EU-ban, USA-ban. A fenyegetettség miatt, a közjó érdekében Állam Bácsi mindent tud. lát, hall, szabályoz.
Tudtad, hogy pl. a francia adóhatóságnak közvetlen rálátása van a polgárok bankszámlájára????
Itt is hamarosan követjük majd az EU normát. Aztán majd a hálószobámba is behallgatóznak kicsit. Hisz nincs abban semmi.....

marosy 2009.04.13. 12:49:37

@misikeh: "Mennyi az állami újraelosztás mértéke az USA-ban?
Ébredés.
Ott nem a bérköltség cca 70%-a vándorol az állam zsebébe. Szóval ha 160 forintból nem 50-51 maradna nálam, kedves barátom, akkor már három gyermekem lenne."
Állami újraelosztás: GYED, GYES, SZOCPOL, támogatott forinthitel stb.

Na ezeket kéne eltörölni és akkor már nem lenne annyira nagy az újraelosztás!

Bona Fides 2009.04.13. 12:49:44

@nem-nem: de ezt kommunikálják..... Te nem érzékeled????
Minden erről szól....

cooper (törölt) 2009.04.13. 12:52:13

Baz megyében van egy csomó fideszes, három pulya, 4 kerék(Lada, lovaskocsi-burzsujok, lovuk is van), szerintem nemciki, csak skizó, hogy a három gyerek négy kerék nagyon is illik a romákra :):):):):), ők az igazi fideszesek:):):), plusz a romák is gyerekestül járnak rendezvényekre, szal ez nem patától való rossz dolog, zal nem ciki, nem turulos, akár mondhatnánk romásnak is :):):), az ördög a részletekben rejlik
még mindig "fekete fehér igen nem"?

csabakirályfi 2009.04.13. 12:52:15

@Bona Fides: nem ezt kommunikálják, hanem azt, hogy a mocskoscigány a faszállitából él!

Bona Fides 2009.04.13. 12:52:33

@nem-nem: Ismét tökéletesen egyetértek.

Bona Fides 2009.04.13. 12:54:26

@csabakirályfi: Sajnos nem értem, amit írsz, így válaszolni sem tudok.
Bár ilyen stílusra nem is akarok.... :))))

cooper (törölt) 2009.04.13. 12:56:20

@Bona Fides:
hát, az én bankszámlám nyugodtan nézegethetik:), a sok nullát, a szomszéd meg állandóan hallgatózik....

Bona Fides 2009.04.13. 12:57:00

@marosy: És akkor már tényleg nem tudom, hogy hol a francban lenne a beszedett adó, vám, illeték, járulék, díj, hozzájárulás, stb.
Autópályában meg völgyhidakban......

Bona Fides 2009.04.13. 12:58:52

@cooper: Erről van szó..... Ezt a hozzáállást tapasztalom nap mint nap.
Nekem sincs megtakarításom, állami fizetésem van, mégsem akarok olyan világban élni, ahol mindent tud rólam az állam és ujjlenyomatot vesznek, ha utazom.

marosy 2009.04.13. 13:00:17

@Bona Fides: "És akkor már tényleg nem tudom, hogy hol a francban lenne a beszedett adó, vám, illeték, járulék, díj, hozzájárulás, stb.
Autópályában meg völgyhidakban.."
A meg nem valósult kormányzati negyedre is több mint 1 milliárd forintot költöttek...

jozicsenko 2009.04.13. 13:01:41

@marosy: meg ahogy azt móricka elképzeli...

tőlem (most) levonnak 8,5%ot, amiből a fél % megy a közösbe, és 8% a magánnyugdíjamba

de utánam is fizetnek, 24% járulékot, ami viszont mindenestől megy a közösbe: igen, aki 1998 után lépett a munkaerő piacra, nos nekik kötelező a magán, de egyébként az állam fizet - mondom, 24,5% ból gazdálkodhat, a 8% meg gyakorlatilag egy fix, állandó kereslet az állampapírokra (mert ugye egy jó részét abban kell tárolni, törv. előírás), NADE

11 év alatt kb 300 MRD Ft halmozodott fel az un második pillérben, amit most az elvtársak simán lenyulnának: megszunik a magánynugdíj, nekem az eddig befizetéseim mind mennek a közösbe: választásokkor szavazatvásárláshoz pont jó lesz, csak amkor kb 30 év mulva mennék nyugdíjba (najo, kb 40 év mulva, mert addig huzzák), no semmmi, de semmi nem lesz

(ezért remélem, hogy külföldi alapokban is gyüjthetem egyszer a pénzemet, EURO alapon, egy holland, osztrák, német, olasz alapban, amihez semmi köze semmilyen magyar tolvajbandának sem (sem politikai, sem pénzügyi értelemben tolvajbandának!)

hülye vagy öcsém, ülj le, ez eddig egyes

megpróbálom olyan egyszeruen elmagyarázni, hogy a hozzád hasonló egységsugarú agyhalottak is megértsék:

1,8 millió ember él ma itthon, aki 62 évnél idősebb, de
3 millió ember kap nyugdíjat vagy valami hasonlót

ha tehát azt mondják, hogy 13, 14. havi xy pluszban, vagy minuszban (adjunk vagy elvegyünk), akkor nem mindegy, hogy csak és kizárólag ezt a max 2 millió embert nézed, vagy a melletük héderező, naplopó, kamu rokkant milliót is!!!!!

ugyanis a baloldal kedvelt toposza, hogy bármit ki mer jelenteni az orbán (és a fidesz hülyesége is, hogy megszólal...), akkor azt rögtön szétterítik, a dolgokat elferdítik, kiforgatják: itt vagy azzal jönnének, hogy hátkérem 3 millió embernek ennyit miből ad, vagy hogy miért vesz el minden nyugdíjastol mindent...
(ismétlem: egy millió embert szeretnének visszazavarni dolgozni, akik a jövedelmekbül és a fogyasztásukból fedeznék ezeket a költségeket, DE csak ha 1, 8 millió embert nézünk, nem 3 milliót)

más dolog, ami komoly tévedés nálad: azzal, hogy taníttatod a gyerekeidet, mert a jővőjük fontos (tökmindegy, hogy szobafestő, ácsasztalos vagy agysebész lesz belőle), akkor a tanult, jómunkás emberek majd többet is adóznak (ha mást nem, hazaküldik írországból, oszt anyu itthon költi el és az áfa lesz az állam segítsége)

NADE: ha nem ezeket az embereket támogatod (az adók visszatérítésen keresztül), hanem azt, aki beleszületett a jóba, akinek természetes, hogy náciznia kell és megkap mindent, no ők egy fillért nem tesznek be a közösbe

és itt a kezdő vita: a nol-os favaginaharakiri szerint pénzzel támogatni a nőket olyan, mintha egy tyukfarmot támogatnánk, hisz pár ezer Ft-ért a szülést várjuk el tőlük...
ami nem mindegy, hogy az a megszületett kisgyerek késöbb mennyi hasznot hoz: és ez a tandíjas vitát is kiválja: mert aki rendesen tanult, többet is keres, tehát élethosszan több adót tesz be, mint az aki egész életében az állami forrásokat szipolyozta...

(a nolos pixa meg nyaljon sót)

csabakirályfi 2009.04.13. 13:02:50

@Bona Fides: Kis fogodzó:
jozicsenko 2009.04.13. 09:39:17
@marosy:

súlyos tévedésben élsz, fel kellene ébredned

nem mindegy, hogy maximálisan kihasználja valaki a rendszert (mert megél a f@szából), mindent segélyből vásárol: ez okozza ugye a csődöt, vagy

cooper (törölt) 2009.04.13. 13:03:26

@Bona Fides:
nekem nem okozna gondot, ha az apeh mindenki bankszámláját láthatná(minimálbéres utalás-200 milás ház, 20 kerék, talán ő félhetne), akkor talán valami be is folyna a kasszába valami

Bona Fides 2009.04.13. 13:04:11

@marosy: Ezt elfelejtettem. (A sokkoló dolgokat az egészséges agy törli a tudomány mai állása szerint.)
Szóval a kiadási oldal kritikája azért nem csak a támogatási rendszerre kellene irányuljon.
Szerintem őrül rosszul gazdálkodik Állam Bácsi a közpénzzel. Még a korrupción túl is.
De ezek megfékezéséről nem nagyon hallunk. A gyeddel és a gyessel kezdjük....s végezzük.
Ha én így gazdálkodnék a családi kasszával, már koldusbotra jutottunk volna.

mesmithy 2009.04.13. 13:04:52

A valodi gond nem a valtoztatassal van, hanem azzal, hogy nincs mellette olyan valtoztatas mint az adorendszer kedvezobbe tetele, nincs bolcsode, nincs munkalehetoseg, nincsenek 4-6 oras allasok az anyaknak, nincs gyerekbarat munkahely, hiszen egy gyerekes no eleve hatranyos helyzetben van a munkaero piacon. A tevedes ott van ezek kozul az elemek kozul kiemelek csak egyet az elvonast a tobbivel meg nem torodom.

Bona Fides 2009.04.13. 13:05:29

@cooper: Ezt nem lehet látni a bankszámlán. S ehhez nem kell alapból látni a bankszámlát. A baj az, hogy a dolog veszélyeit nem látod.....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.13. 13:05:33

@Bona Fides:
Na persze. Sőt egész Nyugat-Európa az Orbán-fóbia miatt szül egyre később évtizedek óta.
Gyereket tüntetésre vinni más tészta.

nem-igen 2009.04.13. 13:05:34

@Bona Fides: bocs, félreértettelek, akkor igazad van!

cooper (törölt) 2009.04.13. 13:08:50

@jozicsenko:
Az orvosok rendesen tanultak, mégse keresnek olyan jól(és nem tudnak adózni, mert van a "parasz", mégse vallhatja be, hogy csak azért tud normálisan élni, mert zsebbe rakjuk a pizt)

marosy 2009.04.13. 13:11:49

Úgy döntöttem,hogy megfogadom Gyurcsány Feri javaslatát és továbbálok.

A saját fosotokban fulladjatok meg, de én ezt a szargyárat tovább nem pénzelem az adómmal.

Nyasgm.

Bartoki 2009.04.13. 13:14:30

Az adókedvezmény jogosságát a progresszív adórendszerből lehet levezetni.

Elvileg azért jó a progresszív adórendszer, mert így a nagyobb jövedelműek egyre nagyobb arányban járulnak hozzá a közteherviseléshez.

Igen ám, de ahogy egyre több a gyerek a családban, egyre több felé oszlik a jövedelem. Valószínűleg az lenne a méltányos, ha nem csak az egy kereső által hazahozott jövedelem, hanem a családban az egy főre jutó jövedelem is beleszámítana adókulcsba - például kitolhatná az adókulcs emelkedését.

Még a neokon/neolib gazdasági modellt bevezetett Szlovákiában is visszajár az SZJA-ból havonta kb. 5-6000 Ft minden gyerek után...

Bona Fides 2009.04.13. 13:16:41

@mesmithy: Pontosan. Meg az a gond, hogy minderre a válság és az eladósodás miatt van szükség. A rendszer rossz. Rendben. De mit csinált a kormány cca. egy évtizedig, ha most kell kapkodni és megszorítani?
Ilyet akárki tud csinálni.

nem-igen 2009.04.13. 13:17:13

@Bona Fides: így van! a korrupció egy dolog, a rossz gazdálkodás meg egy másik. Nálunk ha holnapra megszűnne a korrupció (bár úgy lenne), attól még a pénzt ugyanolyan balfék módon költik el.

Erre nagyon jó példa az, hogy van egy szerencsétlen csóró ember. Mit teszel vele? Adhatsz neki minden nap egy darab sajtot. Ezzel a módszerrel terljesíted az emberi kötelességed, nem hal éhen, maximum 60-70 éven át adod neki a sajtot.

Mi lenne, ha inkább azt mondanád neki, hogy itt egy kecske, fejd meg, csinálj belőle sajtot. (a példa természetesen nagyon le van egyszerűsítve, szóval ebbe kéretik nem belekötni!).

Persze, amíg olyan rendes vagy, hogy megadod neki a választási lehetőséget, hogy a kecskét kéri e vagy a sajtot, addig 10-ből bizony 9-en a sajtot fogják választani, hiszen a kecskét etetni kell, megfejni, abból sajtot csinálni, míg ha megkapom a sajtot naponta, akkor egyrészt ugyanott tartok, mint a fáradságos munkával tartanék, másrészt ha mégis fáradtságos munkát akarok végezni, akkor majd elmegyek egy kecsketartóhoz fusizni, lesz a vége az lesz, hogy a balekhoz képest (aki a kecskét választotta) nekem lesz sajtom, meg pénzem is, amit a fusiért kaptam, míg a másiknak csak a sajtja.

Amíg az állam körülbelül minden állami pénzt hasonló szemlélet szerint költ el, addig nem lesz változás. De miért költené el másként? A felmérések szerint a magyarországi hitelfelvételek igen jelentős része ment jóléti kiadásokra (tehát nem egyfajta befektetésre, mint a lakás, vagy a tandíj, hanem olyan abszolút nélkülözhető dolgokra, amikre alapjában véve nem tellett, mint a szórakoztató elektronika, a kertkapcsolatos lakás, a nyaralás, vagy csak simán felélték a családok a pénzt). Márpedig ha a családok így gazdálkodnak, akkor elvárják, hogy a végtelen bukszájú állambácsi is ezt tegye (aki készségesen meg is teszi), az a kb 1-1.5 millió pedig, aki a "kecskét választotta" szavazhat bármire, legfeljebb a végén még a kecskéjüket is levágják, mert a szemét kulákoktól el kell venni, és a szegényeknek kell adni!

A legfájóbb, hogy azok osztogatnának a legjobban, akik nem fizetnek semmi adót, vagy minimálbér után teszik, míg azoknak akik az SZJA bevételek 70%-át adják (kb mindenki aki legalább bruttó 200 ezret keres, tehát nem csak a rózsadombi millárdos) hivatalosan nincsenek összesen még egy millióan sem az országban, a lobbijuk meg még gyengébb. Szép kilátások.

Bona Fides 2009.04.13. 13:23:12

@marosy: Én is így gondolkodom. A gyerekeimet már eleve arra nevelem, hogy külföldön éljenek (miközben vérzik a szívem, bár nem mutatom), de csak olyan országba menjenek, ahol családi adózás van. Nem tartunk több korrupt politikust, "mennyitdógoztam" nyuggert és szakajtónyi segílyért gyártott cigánygyereket.
Nincs még egy generáció a családomban, amelyik feláldozza magát és javait ezért az országért.

Bona Fides 2009.04.13. 13:31:03

@nem-nem:
A rendszerváltás után senki nem tanította meg ezt a szerencsétlen, szocializmus csöcsén nevelkedett népet piacgazdasági körülmények között élni. Semmiféle propaganda nem volt ezzel kapcsolatosan, ami az átlagemberhez eljutott volna.

Majd jött az EU-csatlakozás. Már akkor sem értettem, hogy miért gondolják, hogy mi fogjuk felvásárolni az EU felhalmozott szemetét, hiszen itt nincs pénz.
Ja! De lett rá vizsgálatlanul nyújtott hitel!!!!!! Ilyen egyszerű!
Most meg sírunk, mint a fürdős q.va. Ez is az Állam hibája! Nem látta el szervező feladatát, propagandával, tájékoztatással nem segítette polgárait.
Szerencsére én nem mentem lépre, nincs hitelem, igaz, nincsenek is olyan mutatós anyagi javaim, mint egyes honfitársaimnak.

szente_csaba 2009.04.13. 13:34:35

nem értem a felháborodás okát, tényleg nagyon elenyésző hatása van a gyesnek a gyermekvállalási kedvre. bevezetése, eltörlése, szigorítása előre hozza vagy kitolja inkább a tervezett gyermekvállalást.
a börtönös példa nagyon jó, a börtönbüntetés hosszának tényleg vajmi kevés hatása van a bűnözésre. tessék csak megnézni a szigorú amerikát, ahol a fejlett világban a lakosság legnagyobb része ül dutyiban! hát nem egy biztonságos paradicsom... a börtönbüntetés és a bűnözés összefüggése elég lergáott csont, ezen nem nagyon van mit vitatkozni...

a gyesre visszatérve: egy olyan országban, ahol csupán egy elenyésző kisebbség él az adózás nyújtotta lehetőségekkel nem igazán megalapozható, hogy a világ egyik legbőkezűbb szoc. rendszerét tartsuk fenn (gondolok itt a 2 év gyed + 1 év gyes-re), ilyen a leggazdagabb szociális minta-országokban sincs.

másrészről tény, hogy a csapnivaló bölcsödei ellátottság, a részmunka lehetőségek majd teljes hiánya (kulturális problémák), a kismamák munkaerő piacról való kiszorítottsága (kulturális problémák) mellett nem tűnik a világ legjobb ötletének a szigorítás.

itt is visszaköszön a nagy magyar probléma: valahogy rá kéne venni a többséget, hogy fizessen adót, amiből rendes közszolgáltatásokat lehetne építeni, le kellene bontani az előítéleteket, és így máris tökéletesen működhetne egy rugalmasabb munkaerőpiac. de ilyen destruktív társadalmi felfogás mellett, ami Mo-n tapasztalható, ehhez nem fűzök sok reményt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 13:35:32

Semmi baj. Tessék csak eltörölni.

De akkor mindenkinek. Ne legyen extrabónusz GYESpótló rászorultsági támogatás az üzletszerűen segélyből élő rétegeknek sem.

De nincsenek illúzióim: az ő támogatásuk nőni fog mindenféle értéken. Hogy pontosan tudják: az ő segélyéletük kin múlik, hogy kire is kell szavazniuk. Ez várható a következő hónapokban. A középosztálytól való elvonás és a "rászorulók" extra támogatása.

A középosztályban az az 1-2-3 gyermek megszületik majd továbbra is. Mert a középosztályt lehet sarcolni és gyötörni, mert a középosztály valóban nem anyagi számításból dolgozik és nevel gyermeket, hanem azért, mert nem tudja másképp elképzelni az életét. Csak vigyázni: az igavonó barom is éhendöglik, ha nem adnak neki enni.

A baloldali publicisztika aktuális szélhámiája ez: megszorításokról beszél, csak azt nem árulja el: ezek kizárólag az egyre nehezebb helyzetbe jutó középosztályt, valamint a bérből és fizetésből élő alsóbb rétegeket érintik majd. Nem törődnek azzal, hogy a segélylét és az alacsony fizetésű alkalmazotti élet között gyakorlatilag nincs rés, az előbbi életformából való kimozdulást anyagi okok nem motiválják. Nem törődnek ennek katasztrofális gazdasági és társadalmi hatásaival. Semmivel nem törődnek, ahogy már megszoktuk tőlük.

VIKUNYA 2009.04.13. 13:37:02

jelen natalitási mutatók mellett egyszerűen nem engedheti meg az ország a gyermektámogatások megkurtítását. kevesebb gyermek születése esetén kevesebb adót, kevesebb nyugdíjjárulékot... fizet majd a következő generáció, aminek beláthatatlan következményei lesznek...

teknős 2009.04.13. 13:37:31

Nem igazán szeretem, amikor valaki külföldi példákra hivatkozik, mert nincs jó összehasonlítás. A kérdés csak annyi, hogy mit akarunk elérni a tervezett intézkedésekkel.

Itt érzem a legnagyobb problémát, mert mint mindig és újra, kedves balos barátaink újból nem bontják ki az igazság minden részletét. Ha az van, hogy figyu: nincs több pénz, akkor rendben van, akkor beszélgessünk arról, hogy mit tegyünk.

De hogy ideológiát gyártanak a hülyeségeikhez az bicskanyitogató. És persze ők megint mindent nagyon tudnak.

Az, hogy mire fog vezetni az a tény, hogy külföldön az anyák 2 hónap után "eldugják" valahová a ygerekeiket, arra nincs igazán történelmi tapasztalat, hogy mire vezet. Az emberiség történetében több ezer évig együtt élt az anya a gyermekével és a dolog működött.De, hogy ebből mi lesz, majd kiderül.

Bona Fides 2009.04.13. 13:37:57

@szente_csaba: Ha meg is adtad magadnak a választ, akkor miért nem érted a felháborodás okát?

Bona Fides 2009.04.13. 13:41:10

@Elpet: "De akkor mindenkinek. Ne legyen extrabónusz GYESpótló rászorultsági támogatás az üzletszerűen segélyből élő rétegeknek sem.

De nincsenek illúzióim: az ő támogatásuk nőni fog mindenféle értéken. "

Eeeeeeeeeerről van szó! Itt a felháborodás oka. Én szívni fogok, a lumpen pedig tovább szaporodik, hogy még az ükunokám is szívhasson, mint a torkosborz.
Aztán meg szeretném látni, hogy a felső krém is lemond már végre valamiről (pl. millás fizuk, végkielégítések, jutalmak).... Nem csak a kismama.

marosy 2009.04.13. 13:41:16

@VIKUNYA: "jelen natalitási mutatók mellett egyszerűen nem engedheti meg az ország a gyermektámogatások megkurtítását."
Na és? Ugrásra készen állnak Ázsiában milliók, akiknek nincs igényük mindenféle jóléti kiadásokra. Ők IS emberek.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 13:46:07

@teknős:

Ezekkel a külföldi példákkal szerintem jószerivel mindenki blöfföl csak, mivel nem nagyon tudjuk, hogy máshol hogy van, az ottani élet teljes összefüggéseiben meg végképp nem.

Bona Fides 2009.04.13. 13:48:34

@szente_csaba:"...valahogy rá kéne venni a többséget, hogy fizessen adót, amiből rendes közszolgáltatásokat lehetne építeni, le kellene bontani az előítéleteket, és így máris tökéletesen működhetne egy rugalmasabb munkaerőpiac. de ilyen destruktív társadalmi felfogás mellett, ami Mo-n tapasztalható, ehhez nem fűzök sok reményt...."

Állj!Itt nem a destruktív társadalmi felfogással van a probléma, hanem azzal, hogy ilyen durva adóprés mellett nem lehet rávenni az embereket a jogkövető magatartásra. Nemrég olvastam egy tanulmányt (nem publikus), ami azt fejtegette, hogy ha hirtelen mindenki befizetné az adóját, nem maradna elkölthető pénze, a így olyan mértékben esne vissza a fogyasztás, hogy drasztikusan csökkenne a költségvetés bevétele.

marosy 2009.04.13. 14:05:57

@Bona Fides: "Nemrég olvastam egy tanulmányt (nem publikus), ami azt fejtegette, hogy ha hirtelen mindenki befizetné az adóját, nem maradna elkölthető pénze."
Rendesen befizetem az adómat, mégis marad elkölthető pénzem.
Ja, és az 10000 adózó között vagyok.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 14:08:04

@Bona Fides:

Nézd, ha nincs ingyenebéd, hát nincs. Az ember tudomásul veszi. De ha bizonyos embereknek van, nekem pedig fizetni kell azért, hogy nekik legyen, az nyilván felháborít, mondjuk a felháborodásommal nem megyek sokra. Egy szavazatom azért van, annak erejéig megteszem, amit tudok.

Ha nincs ingyenebéd, az viszont a következőt jelenti: nincsenek rászorulók. Munkaképtelenek vannak, akik ágyhoz kötött betegek, vagy súlyos, nyilvánvaló fogyatékkal élnek. A többi tauglich. Ez a helyzet.

Van annak a sokszor emlegetett és sóvárgott angolszász konzervatív-liberális gazdasági felfogásnak egy bizonyos logikája. Ez általános érvényű kell legyen, különben annyit ér, mint a bezárt kapu, ami mellett nem épült kerítés.

nemte 2009.04.13. 14:14:51

@-d(-_-)b-:
ravasz és elvetemült, rosszhiszemű és
bizalmatlan, kételkedő, és tele van hátsó gondolattal, mondd, milyen az
ilyen embernek a világ? Egy sereg pimasz és nyegle gazfickó marakodása
a hatalomért, a vagyonért és az élvezetekért. Ez az az ember, akinek
nincsenek illúziói, s amikor valaki azt mondja: nemes, hunyorgatva
válaszol: én tudom. Ő az, akit az élet megtanított. Ő az, aki az
iskolát kijárta. Megtanulta azt, ami közönséges és aljas és alattomos.
Fontos, hogy túltegyen a csalókon és a sikkasztókon és a hazugokon és
az útonállókon és a terroristákon. S amikor az első nemzedéken túltett,
olyan gyermeket nevelt, aki rajta is túl tett. A következő nemzedék
ezen is túltett, és az erre következő még ezen is. Végül a
gazdagságban, piszokban, rondaságban és erőszakban mindenki olyan
tapasztalt lett, hogy egymás eszén már nem tudtak túljárni, egymást nem
tudták becsapni, és nem tudták egymást hátulról leszúrni. Most már
egymásnak egyetlen szavát sem hitték el, egymásról csak ordenáré
erőszakot feltételeztek, semmi mást. Az győz, hitték, aki nagyobb
gazfickó, és elkövetkezett az idő, amikor mindenki egyforma gazfickó
lett. (Hamvas Béla)

Csavarhúzós 2009.04.13. 14:20:36

A közgazdasági vetületeit végiggondolva azon az ellentmondáson akadtam fenn, hogy egyrészt ha mondjuk van öt GYES-es anyuka, abból ha egy vigyáz másik négy gyerekeire is, akkor az plusz négy fő munkaerő az eredeti, mindenki otthon marad variációhoz képest, tehát népgazdasági szinten előnyös.

Másrészt egy bölcsődés gyerek állami normatívája 547eFt/fő/év. Ez általában nem elég a működéshez, az önkormányzatnak is hozzá kell járulnia - azért is kevés a férőhely, mert az önkormányzatok kiadáscsökkentésre kényszerülve a bölcsiken spórolnak. Itt (
idosnet.blog.nlcafe.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=38868
) azt írja, hogy akár ugyanannyi is lehet az önkormányzati támogatás, azaz egy bölcsi-év 1,1mFt-ba kerül a köznek. Ez még csak az üzemeltetésre elég, ott van még a tőkeköltség, azaz ha eladnánk a bölcsit, vagy hitelből építenénk egyet, akkor az elmaradt kamat/hitelkamat is hozzájön még ehhez.
Azaz ha az anyuka nem fizet be évente 1,2MFt adót+eü járulékot, akkor veszteséges a biznisz, márpedig ez kábé havi NETTÓ 105-115eFt körüli fizetésnél van. Azaz minimálbéres szülőket kész ráfizetés munkába kényszeríteni, többe kerül a leves, mint a hús.

A két gondolat közötti ellentmondás idegesített, de aztán rájöttem, hogy nem vettem figyelembe, hogy utóbbi esetben nem csak az anya befizetései jelennek meg többletként, hanem a bölcsődei dolgozók közterhei is, azaz a köz számára az 1,2mFt/év kiadásnak egy jó része visszajön.

A megoldás úgy tűnik a CSANA (családi napközi) lesz,
(bár ilyent léterhozni nem egyszerű:
www.csana-info.hu/content/index.php?menu_id=4
)
ahol az állam csak 250eFt/fő fejkvótát ad, esetleg az önkormányzat ugyanennyit. Ha utóbbi nem, akkor a szülő, azaz a megszorítás mindenképpen fájni fog.

Polgárlány 2009.04.13. 14:28:05

@Vetrov:
Svédország
Anyasági segély
Anyasági segélyre az jogosult, aki a szülést megelőzően legalább 240 napig biztosítottak voltak. A támogatást 480 napig folyósítják. A támogatási időszak két periódusból tevődik össze: 390 és 90 naposból.

A támogatás összege 390 napig a jogosult korábbi fizetésének 80%-a (maximum 646 svéd korona/nap), de az alacsony keresetűek számára az állam napi 180 svéd korona támogatást garantál. A szülő további 90 napig lehet jogosult a támogatásra, amennyiben otthon marad gyermekével. Ekkor azonban a támogatás összege mindenki számára napi 60 svéd korona (kb. havi 72000 forint).

Családi pótlék
A svéd családtámogatási rendszer három fő juttatásból áll: a családi pótlékból, a meghosszabbított családi pótlékból, illetve a nagycsaládos pótlékból.

A támogatást a Svédországban élő gyermekek után lehet igénybe venni, akinek legalább egyik szülője szintén az országban lakik vagy dolgozik. A támogatást a gyermek születésének hónapjától (illetve Svédországba költözésétől) kezdődően a gyermek16 éves koráig lehet igénybe venni.

A család a gyermek 16. életév betöltését követően meghosszabbított családi pótlékra jogosult, amennyiben a gyermek tanulmányait folytatja. A támogatásra a gyermek az iskola befejezéséig jogosult, s 18 éves korától a támogatást közvetlenül a jogosult kapja meg. A felsőoktatásban tanulók nem jogosultak a támogatásra.

Nagycsaládos pótlékra azon családok jogosultak, ahol két vagy annál több gyermeket nevelnek. A támogatást maximum 20 éves kor eléréséig folyósítják.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 14:40:18

@marosy:

Irgalmatlan nagy ostobaságot írtál. A magánnyugdíjpénztári befizetéseket nem a strohsackba varrják be, ahol a bankó párzik és fial, hanem a gazdaságban forgatják. Hogy a befizetésed mennyit fog érni negyven év múlva, az az addigi és akkori társadalom teljesítményétől függ, tehát attól, hogy milyen minőségű munkaerő működik és termelődik újra a társadalom valamennyi szintjén. Ha pedig úgy gondolod, hogy az európai munkaerő gond nélkül cserélhető alacsony igényű ázsiai tömegekre, akkor nem sok fogalmad van arról, ami a modern világban történik.

Polgárlány 2009.04.13. 14:58:06

A differenciált juttatási rendszer egyszer már csődöt mondott Magyarországon: Bokros javaslatára a Horn-érában próbálkoztak azzal, hogy a családi pótlékot rászorultsági elven juttassák. Az 1,2 millió jogosult számát kemény munkával sikerült 1,1 millióra csökkenteni. A felülvizsgálathoz szükséges adminisztrációs rendszer kiépítése jóval többet vitt el, mint amennyi megtakarítást eredményezett az államkassza javára az intézkedés, vagyis ráfizetéses volt a beavatkozás.

teknős 2009.04.13. 15:32:19

@Elpet: Pont erre gondoltam én is.

Jó lenne, ha a balos kollégák nem játszanának ütődöttet. A Bona Fides által felvetett nézetbeli különbségeket ( miszerint mi elkülönítjük a család politikát a szociálpolitikától)nagyvonalúan nem hallják meg. Ugyanis ha meghallanák, akkor ki kellene mondaniuk, hogy nekik olyan nincs, ezért terelnek ezerrel. Csak a mának élnek, mert erre van a mandátumuk. Az ország jövője és kedves Marosy a te nyugdíjbefizetésed, marhára nem érdekli őket.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 15:35:44

@Polgárlány:

Itt nem a pénz számított, hanem az elvek.

A progresszív baloldal gondolkodásában nincs középosztály. Elit van és tömeg. Ennek a rendezőelvnek kell mindent alárendelni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.13. 16:04:27

@teknős:

A baloldali progressziónak van családpolitikája. Az alapelvekből következik. A család számukra legfeljebb szükséges rossz. Veszedelmes dolog: a legjobb, ha a családtagok minél kevesebb időt töltenek együtt, mivel a család a haladás legfőbb gátja. Az anya, aki otthon ül a gyerekeivel, ahelyett hogy egy összeszerelő üzem operátoraként önmegvalósítana, mindenféle nemhaladó és nemprogresszív eszmék rabjává válik, amikre a férjét is rábeszéli.

zsögödbenő 2009.04.13. 16:43:01

Az kvajo, hogy a gyesrol pampognak sokan, csakhogy valojaban a gyed az, ami fontosabb, hiszen arra azok jogosultak a gyermek 2 eves koraig, akik korabban legalisan dolgoztak - tehat adot fizettek be, ennek fejeben kapjak ezt. Gyest a kezdetektol az kap, aki nem dolgozott: ciganyok, egyeb segelybol elok...
Es a remek intezkedesek majd oda fognak kifutni, hogy a gyes kapcsan nem lesz erdemi valtozas, hanem majd csak a gyedet sarcoljak, szukitik etc. - tehat megint nem a segelyeseket, hanem az adofizetoket szivatjak. Azok a hirkommentek is megkapoak, melyek szerint a gyed a minimalber ketszerese lenne - jelenleg kilencvenvalahanyezer ft-ban van ugyanis maximalva, raadasul ez adokoteles, marad belole 82e FT. Ezt kaphatja ma a magyar anya. Koszonjuk, igy szeretunk, Magyarorszag... :SSSS

nem-igen 2009.04.13. 17:14:53

külföldi péláknál igazából az adórendszer és az állami feladatok kapcsolatát egy erős kettősség jellemzi.

Az egyik a relatív magas adók, és ezzel együtt a magas állami feladatvállalás (tehát az állam tart fent iskolákat, kórházakat, támogatja a családokat). Ez a modell lehet nagyon is működőképes, például a németajkú országokban inkább efelé hajlanak.

A másik modell szerint az adók olyanok amilyenek, de az állam sem nagyon pattog, hogy a szükséges minimumnál többet adjon, majd szépen mindenki elmegy, és megveszi magának ami neki kell, legyen az oktatás, EÜ, vagy akár családtámogatás. Ez utóbbira nagyon jó példa az USA, ahol deklaráltan ez megy, de Olaszország is, ahol évtizedeken át ment a hozzánk hasonló adóelkerülés, még ha nem is volt kimondva az öngondoskodás (volt róla felmérés, hogy a milánói felkapott ékszerészek bejelentett átlagjövedelme ilyen havi 250 ezer magyar forint körül van. cserébe az olaszok úgy voltak vele, hogy az államtól nem is vártak túl sokat.).


Nálunk a fő probléma ott van, hogy a politikusok elhitették az emberekkel, hogy a két rendszer ötvözhető. Lehet alacsony adófizetési hajlandóság (és adócsökkentések mellett) mindenről alanyi jogon gondoskodó államot működtetni (a magas adók ez esetben nem indok az adófizetés elkerülésére, mivel a magas adókat csak nagyon kevesen fizetik az országban, de több mint 50% semmit sem fizet). Nos, ez sem lehetetlen, vannak a világon ilyen államok, például az olajban vagy egyéb nyersanyagokban gazdag, apró méretű országok között érdemes keresgélni. Az apró méret még nálunk is meglenne, csak a "korlátlan" bevételi forrást biztosító olaj, gyémánt, arany, vas, bauxit, stb hiányzik hozzá.

Egyébként a magam részéről bármelyik rendszert működőképesnek tartanám, de azthiszem Magyarországon még generációk kellenek ahhoz, hogy az emberek felismerjék, hogy a befizetett adók = kórházak, iskolák, utak, stb, még akkor is, ha valamennyit természetesen a bürokrácia eltüntet belőle, most viszont tökéletesen működik az az érv, hogy nem adózom, mert a politikusok úgyis ellopják (arra sosem tudnak az ilyenek válaszolni, hogy ok, de akkor miből vannak jelenleg kórházak, iskolák, utak, mert ha körülnézek akkor azért nem Szomáliát látom magam körül, azt a választ viszont elutasítják, hogy abból van mindez, hogy kb 2 millió teljesen balek magyar állampolgár nyerségesen vállalkozik és/vagy SZJA-t fizet)

bodis.lajos 2009.04.13. 17:19:17

Kedves konzervatív gondolkodók,

szimplán ideológiai vitát akartok, vagy tényeken alapuló szakpoltikát, hatáselemzéseket, az egymásnak gyakran ellentmondó racionális törekvések és az értékek kinyilvánításának lehetőség szerinti megkülönböztetését?

Az úgynevezett bal és az úgynevezett jobb közös problémája, hogy az előbbit akarja, vagy legalábbis erre képes a nyilvános beszédben és a szakpolitikai háttérmunkában. Tory, egy rövid publicisztikát agyoncsaptál egyetlen elméleti műre való hivatkozással. Ne állj meg egy vagy két lépésnél, ha érdekel - úgy látom, érdekel -, és ha segíteni akarsz az értékválasztásodnak megfelelő politikai közösségnek, hogy eredményesen vitatkozzon, és ha majd döntéseket tud hozni, akkor lehetőség szerint ismerje az egyes alternatívák következményeit.

A jó száz hozzászólással korábban belinkelt, kifejezetten policy célú Köllő János-tanulmány, az ott szintén felsorolt háttéranyagokkal együtt, tudtommal a magyarországi empíria és a releváns nemzetközi irodalom eddigi legjobb összevetése. Mérlegeljétek, folytassátok, kritizáljátok, rakjátok össze magatoknak. Ha alkalmatok lesz rá, akkor közvetítsétek a politikusoknak, hátha fegyelmezettebbé válik a diskurzus.

Ideológiai győzelmet nem nehéz aratni, pláne az ilyen típusú nyilvánosságban. Ellenben ha a főbb politikai csoportosulások szakértői szerepeit nem sikerül sokkal színvonalasabban betölteni, akkor a szakpolitikák hatása továbbra is inkább a ráolvasáshoz lesz hasonló.

mesmithy 2009.04.13. 17:51:22

A szocialis tamogatasokat nem a valsag idejen kell elvonni, amikor egyebkent is nap mint nap szunnek meg munkahelyek, igy csaladok sokasaga kerul kilatastalan helyzetbe. Miert nem tettek amikor "duborgott a gazdasag"? De normal korulmenyek kozott is szukseges az intezkedesek hatasanak tanulmanyozasa es amennyiben szukseges ezzel egyidoben vagy elotte az egyeb szukseges lepesek megtetele (jelen esetben bolcsode, reszmunkaidos allasok stb). Persze lehet a hasamra utve is otletelni, mint jelenleg ez tortenik, csak kerdes, hogy aztan milyen eredmenyt ernek el vele.
Eddig meg mindent forditva csinalta, ezzel pedig csak egyre melyebbre kerul az orszag.

nem-igen 2009.04.13. 17:58:54

@mesmithy: gazdasági válság súlyt egy olyan országot, ami a válság előtt is a szociális juttatások nagy részét hitelből fizette. Mostmár hitelt sem kap, mert másnak sincs felesleges pénze, amit ide fektetne be. Munkahelyek szűnnek meg -> kevesebb adóbevétel.

Akkor mégis ezután miből kellene fizetni tovább a juttatásokat? Persze tudom, akinek mégis marad munkahelye az fizessen többet, hiszen mamár elhangzott a Bibliában is benne van a szolidaritás...

mesmithy 2009.04.13. 18:06:59

@nem-nem: Bocs de pont azt a rendszert mar reg at kellett volna alakitani, de most csak vagdalkozassal, elvonassal csak meg nagyobb szart csinalnak. Amit az egyik oldalon latszolag megtakaritanak majd igy annak a tobbszorosebe fog kerulni a szerencsetlenkedesuk. Pl apa elveszti az allasat, anyanak megszunik a gyes szoval egy helyett ket munkanelkulit gyartunk, vagy nincs lakasepitesi tamogatas, az amugy is haldoklo epitoipar meg jobban haldoklik majd, meg tobb munkanelkuli... es meg sorolhatna egy hetig az eddigi otleteik varhato eredmenyet es akkor meg hosszabb tavra nem is neztuk meg, hogy meg milyen hatasai lesznek.

mesmithy 2009.04.13. 18:08:18

@nem-nem: pont azt mondtam, hogy a rendszert.....

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.04.13. 23:52:48

Szeretném már megkérni azokat akik úgy vélik, hogy egy anya Mo-n három évig állami pénzen otthon ülhet, hogy nézzenek már utána a magyar helyzetnek és utána kezdjenek el posztolni és publicisztikát írni.

Egyébként kezd a tököm tele lenni az országból. Egyre kevesebb fiatalnak kell eltartania egyre több időst - akiknek egy jelentős része életében hozzá sem szagolt a munkához, de rohadtul nagy a pofája. A fiatalabb korosztályok egyre később állnak munkába, egyre hosszabb ideig vannak a családi emlőn, és végzik a tök felesleges büfé ruhatár szakjaikat, a 3-5 év helyett jó 10 évig.
No és akkor ki van kikiálltva minden bajok okozójaként?
Nyilván azok a családok, akik (egyre kevesebben), de próbálnak gyereket vállalni, tisztességgel felnevelni. Ők azok, akik ugye otthon tespednek három évig... (basszák meg.. aki ilyet mond, az biztos nem nevelt még gyereket - de legalábbis nem Mo-n.)

Van egy arab közmondás, miszerint akiket Allah el akar veszteni, azoknak elveszi az eszét.

mesmithy 2009.04.14. 01:37:35

@ikaljan: Es ez egyenlore csak egyre rosszabb lesz, mert azok a fiatalok akik tiszteseges munkabol szeretnenek megelni es gyereket vagy gyerekeket nevelni es biztos jovot boztositani onmaguknak es a gyerekeiknek azok egyre inkabb el fognak menni, mert latjak, hogy a munkanak, csaladnak otthon nincs erteke.

hazamenni 2009.04.14. 17:01:20

Eddig soha nem írtam ide, de most már nem bírom szó nélkül hagyni. Engem leginkább az foglalkoztat, hogy ha nincs bölcsődei férőhely, akkor a gyerek kétéves korában a kismama elveszíti az állását, a TB-jogviszonyát, vagy hogy hívják. Nem a havi 30 ezer aggaszt annyira, persze az is számít. De ha nem lesz pénzünk magánbölcsire, bébiszitterre négy gyerek nevelése és a jelenlegi adóterhek mellett, akkor mi lesz? Beállok az álláskeresők köré, amikor a gyermek felvételt nyer egy óvodába, és az eddigi állásomnak lőttek? Pedig én vissza szeretnék menni Magyarországra...

café 2009.04.14. 17:01:24

Nehezen tudnék viccesebbet kitalálni, mint hogy egy a konzervativizmus megújítását célul tűző oldalon harcosan védik a szocialista rendszer egyik megmaradt örökségeként létező, a nyugati országokban szinte egyedülállóan bőkezű állami támogatási formát: a két éves gyedet, a három éves gyest, az alanyi jogú családi pótlékot.

Ami egyébként ismert módon azért lett kitalálva a 60-as években, hogy a nőket, akiket a szocialista munkaerőpiac nem tudott foglalkoztatni, valahogy eltartsák. Ezzel megerősítették a hagyományos családmodellt (papa dolgozik, mama főz) és beépítették a rendszerbe a nők hátrányos helyzetét az elhelyezkedésnél.

Hajrá konzervatórium! Éljen a 14. havi nyugdíj, az ingyen tankönyv, minden juttatás alanyi joga, éljen az állami megaújraelosztás, fúj vizitdíj, fúj tandíj, fúj öngondoskodás!

Csak azt érteném, hogy ha a családtámogatási rendszereknek olyan jelentős szerepe van a gyerekvállalás ösztönzésében, akkor miért Indiában nagy a népszaporulat, és nem a jóléti országokban. Illetve, a jóléti országokon belül relatív módon miért ott magasabb a népszaporulat, ahol a nők munkerőpiaci helyzete jobb, ahol biztosak abban, hogy el tudnak helyezkedni a gyerekvállalástól függetlenül, és nem ott, ahol egy munkaadó azt nézi, hogy a jelölt eltűnik-e kétszer három évet a cég életéből, mert az állami támogatások erre ösztönzik.

bodis.lajos 2009.04.14. 18:27:53

A gyerekintézmények jelentős fejlesztése nélkül nem fog menni. A gyerekintézményeket nem fejlesztették/leépítették, mert a rendszer a pénzbeli támogatásra épült (nemzetközi mércével nagyon magas állami kiadás, merev határok a foglalkoztatás és az otthonmaradás között, a későbbi munkavállalás tartós nehezülése).

Itt egy friss és konkrét javaslatcsomag (16-18. o.), aki tud jobbat, konzisztensebbet, mutassa és tegye ki kritikának:

www.budapestinstitute.eu/uploads/BI_joleti_090403.pdf

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.14. 21:10:58

Erthetobb lenne a nagy felhaborodas, ha a jelenlegi rendszer olyan marha hatekony lenne a gyerekvallalas szempontjabol. De 1.3-al nem az. Nagyon nem. Es ha azt nezzuk, hogy eleg kulonbozo strategiaju orszagokban (mint Svedo. vagy Anglia, Hollandia, Franciaorszag) egyarant magasabb gyerekvallalasi kedv latszik, akkor felmerul, hogy erdemes-e a GYES/GYED hosszaban keresni az udvosseg egyeduli forrasat. A jelenlegi felmeresek szerint a gyerekvallalas a nok munkavallalasaval sokkal inkabb osszefugg (www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=6802551) - Ny. Europaban ahol magasabb a nok reszvetele, ott tobb a gyerek is-, tehat ez az a terulet, ahol esetleg erdemes lenne csinalni valamit.

Egyebekent, mint az elottem szolo is emlitette: a GYES/GYED megvagasa esetleg lehet eszkoz az emlitett celhoz, de elegendo bolcsode nelkul nem fog menni. Igy GYES/GYED megvagasa _onmagaban_ ertelmetlen, csak a bolcsodei ferohelyek varialasaval lesz valodi valtozas. (Meg esetleg lehetne oszlatni azt a Mo-n nagyon nepszeru memet, hogy a bolcsode egy miniatur "janicsar kepzo", mert ez szimplan marhasag.)

VIII. Nagyapó 2009.04.14. 22:13:18

@bodis.lajos:

A mellékelt Köllő-cikk alapvetően rendben van, megnézte, amit magyar adatokon meg lehetett, és nem véletlenül panaszkodik sokat, hogy mi mindent nem lehetett. Az itt idézett "Scharle 2007c"-t viszont maga a szerző is csak pironkodva mutatta be, az a 2,5 százalékpont pl. vszeg - már csak az érintettek száma alapján is - nagyon durván felül van becsülve...

Az amúgy itt is elhangzik, hogy az elvont pénzt fordítsuk bölcsődékre, de csak példának okáért azt megnézte már valaki, hogy hány anyától kell elvenni a gyest az utolsó évben, hogy egy bölcsődei helyet létrehozzanak? (A differenciált akkreditációval természetesen nincs gond.)

Nekem olykor az az érzésem, hogy itten részben "osztályharc" is folyik, a kutatók közt természetszerűleg felülreprezentált diplomás, karrierre vágyó nők olykor mintha nagyobb vehemenciával védenék az álláspontjukat a kelleténél...

VIII. Nagyapó 2009.04.14. 22:18:37

@dolphin: "A jelenlegi felmeresek szerint a gyerekvallalas a nok munkavallalasaval sokkal inkabb osszefugg"

Ebben talán az is közre játszik, hogy a gyermekvállalási kor fokozatos kitolódása Északon korábban zajlott le. Kb. 20 évvel ezelőtt pl. ha jól tudom, fordított volt a helyzet. Másrészt az északiakkal szemben a déliek amennyire én tudom, nem is költenek olyan sokat a gyermektámogatásra.

reality 2009.04.15. 00:11:05

Még senki sem kérdőjelezte meg azt, hogy jó e, ha a gyermeket 1 éves korában bölcsibe adjuk. Nőként nem hiszem (sőt tudom), hogy ez teljesen egészségtelen a kicsik (testi és pszichikai) fejlődésére nézve és a nevelés szempontjából is.

VIII. Nagyapó 2009.04.15. 00:55:49

@reality:


Erről ez van:

econ.core.hu/file/download/bwp/BWP0805.pdf

illetve a Bódis Lajos által már említett Bálint-Köllő cikk az elején röviden kitér a kérdésre.

Röviden (bár az előbbibe én is csak belenéztem): az első év során egyértelnműen ártalmas, ha az anya munkát vállal, és valószínűleg a második évben is inkább ez a helyzet. Ezt követően viszont vegyes a kép (pl. a gyerek egy idő után kifejezetten igényli az egykorúak társaságát).

VIII. Nagyapó 2009.04.15. 09:45:10

@VIII. Nagyapó:

(Sorry, nem tűnt fel a az aktivitási ráta-emelés mellett a "25-54 éves nők" megszorítás - így akár lehet is igaz. Bár ez kb. 55 ezer embert jelent, a teljes 15-64 éves népességnek a 0.8 százalékát, kérdés, ennyiért mit érdemes megtenni.

Mindenesetren én ezt a papírt (vagy egy korábbi verzióját?)egy konferencián láttam - ott valamiért felvetődött, hogy túlbecsülték, már nem tudom, miért -, és ha jól dereng, a módszertan lényegében megragad a sima nemzetközi összehasonlításnál, és maga Sch. Á. is úgy kezdte, hogy ha nem kellett vola mindenképp mondania vmit a PM-ben, ez a papír nem készült volna el.

De tényleg, mennyibe kerül egy bölcsődei hely létrehozása & fenntartása???)

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.15. 12:16:30

@VIII. Nagyapó:

Amit az en tapasztalatom mutat, az az, hogy 1 ev az mindenkeppen indokolt, a ketto mar talan sok. Egy masfel eves gyerek mar imad bolcsibe jarni (nyilvan bolcsije valogatja, de egy normalis bolcsi eseten szvsz igy van), es egy jo bolcsi nemcsak szocialisan, de minden szempontbol jobb szorakozast nyujt mint egy nappali. (Ezek reszben szemelyes tapasztalatok, mert az angol rendszer kvazi rakenyszerit egy ev utan a bolcsire (ami egyebkent allamilag 3-4 eves korig szinte egyaltalan nem tamogatott a kozeposztaly szamara, ennek megfeleloen legtobb helyen magankezdemenyezesben fut).)

Rwindx 2009.04.17. 22:11:59

Szomorúan látom hogy sok jobboldali ugyanúgy ragaszkodik a szocializmus "vívmányaihoz" mint a baloldaliak. Teljesen más alapokról kiindulva ugyanarra a következtetésre jutnak hogy "mert jár".
Kritizálják a rendszer egy részét és ujjal mutogatnak rá, de a másik részéhez ami egyébként szervesen hozzátartozik pedig foggal-körömmel ragaszkodnak. Pedig az egész rendszer úgy rossz ahogy van, nemcsak egyes elemei, hanem az egész. Az nem működik hogy kimazsolázzuk a személyünknek tetszőket a többit pedig demonizáljuk. A kettő összefügg. A gyf nevü tetűnek egy dologban igaza van: "nincs ingyen ebéd". Mégha a tolvaj és hazug szájából végtelenül cinikusan hagzott is. Valaki fizetni fog, valakit meg fognak sarcolni. Nagyon. Ezt kellene felismerni.

Így szerintem a poszt alapvetően átgondolatlan és kb ugyanannyira nulla érvrendszert takar mint a kritizált népszabadságos cikk.
Még egy észrevétel, a börtön elsősorban a társadalomra veszélyes elemek elkülönítésére való (hogy megvédjük a társadalmat) és csak másodsorban büntetésre. Ezért van az hogy a szigorítás nem hat szingifikánsan a bűnözésre. Ugyanígy, a szerző milyen összefüggést vél felfedezni azon időszakok gyerekvállalási átlagos hajlandóságának alakulása amikor még nem létezett és amikor már létezett a gyes és a gyed? Ugyanezzel a vehemenciával pont a poszt szerzőjével ellentétes állításra lehetne jutni, ha akár annak több értelme lenne mint ennek a megközelítésnek.

És még valami, soha nem gondoltam volna hogy ilyet fogok leírni, de Marosynak igaza van. És "nem-nem"-nek szintén aki azért jópár fokkal finomabban fogalmazza meg ugyanazt.

Tory 2009.04.17. 23:58:15

Hadd kezdjem a választ, hogymondjam, a bejegyzéshez nem túl szorosan kapcsolódó kommentekre való válasszal.

A fő vonal a "nincs-ingyenebéd-te-nagyon-buta" variációra épül. Ami a szalmabáb érvelés tankönyvi esete. Miért is?

Mert senki sem mondta, legkevésbé én, hogy lenne ingyenebéd. Egyetlen érv nem hangzott el a jelenlegi rendszer védelmében.

A bejegyzés egyszerűen megmutatta a Népszabadság publicisztika egy lényeges állításának tarthatatlanságát: Hoztam elméleti példát és egy elismert nagyon komoly empirikus munkát is ami az ellenkezőjét bizonyítja, mint amit a szerző csípőből leír. Ezek után lehet azt mondani, hogy
i) nem meggyőzőek ezek a publicisztikák és vannak kételyek,
ii) kit érdekel, hogy hány gyerek születik Magyarországon,
iii) kit érdekel, hogy mi történik az édesanyákkal.
De azt amit a Népszabi publicistája mond azt nem. Azaz naivitás azt várni, hogy a családtámogatások csökkentése nem hat majd a gyermekek számára. Ez nem feltétlenül baj, de tudjunk róla.

És az egész bejegyzés erről szólt: Félelmetesen (ál)naiv érveket látok közpolitikai vita helyett.

A többség megértette ezt, de néhányan nem és nagyon off megjegyzések érkeztek. Ezekért kár. Viszont azok kedvéért, akik elkezdtek gondolkodni a bejegyzés kapcsán a gyermektámogatások jövőjéről egy kis plusz gondolat:

Én tényleg úgy gondolom, hogy nem lehet érdemi megtakarítást elérni a családtámogatásokon. Bódis Lajos, Polgárleány, Nagyapó és sokan mások nagyon jó érveket mondtak ezügyben. Az én érvelésem egy kicsit elméletibb síkról indul:

A társadalombiztosítás és az állami nyugdíjrendszer a gyermekeket nem vállalókat preferálja. (Mert mások gyermekeinek az adójából is, de elő fogják teremteni a "jussot".) Ez egy hatalmas negatív externália a gyermekvállalásra - és ennek megfelelően az összes rendes tébével és állami nyugdíjrendszerrel rendelkező országban összeomlottak a születési mutatók. (Egyébként, ha vkit érdekel: erre magyar empirikus tanulmány is van. ismerik?) Normális körülmények között ezt a negatív externáliát kezelni kell: Erre valók a családtámogatások.

Már ha az igazságosságot és a hatékony döntéseket akarjuk szem előtt tartani. Akarjuk?

Rwindx 2009.04.18. 00:42:01

@Tory: A kommentem a kb a poszt és a kb 180 komment egyhuzamban történt elolvasása után követtem el. Lehet itt-ott összemosódott bennem hogy ki mit állított. És nem csak a posztra, hanem a kommentek jó részére is reakció volt.

Egy gyors újabb átfutás után is mondhatom(bármennyire is off) hogy a poszt nem győzött meg. Állít valamit a népszabós írás az indoklása számomra meglehetősen döcögős. A posztban is van egy állítás aminek igazából semmilyen indoklását nem látom, csak kb annyit hogy ez egy határozott "nem" a népszabadságos írásra.

De: "Az anyák 86 százalékát befolyásolná a gyes és a gyed lerövidítése abban, hogy hány gyereket vállalna még - derül ki egy felmérésből."
Nem derült ki pl hogy milyen kérdést tettek fel amiből minden kiderült, mert azt talán senkisem vitatja hogy a ugyanazt a kérdést 3 féleképpen tesszük 3 féle eredmény fog születni a kérdező szándéka szerint.

Van egy francia társadalmi felmérés 1 mondatos végkövetkeztetése, holott tudjuk hogy a francia társadalom felépítése, az állam által kiépített szociális háló jellege és ugyanez magyar oldalon nem azonos sőt szerintem nagyon hasonlónak sem nevezhető. Tehát nem következik a francia felmérés eredményéből egyértelműen hogy ez ráhúzható lenne a magyarországi viszonyokra is.
Ezért ez egészet erre alapozni több mint vakmerő vállalkozásnak gondolom.

Ezért is gondolom azt hogy a szociális rendszerünket (amit talán senki sem cáfol hogy rendkívül pazarló) egészében kell megvizsgálni és egészében is kell átalakítani nem mazsolázgatva. Egyébként jó eséllyel az átalakítás végeredménye ugyanolyan szemétdomb lesz mint a jelenlegi helyzet.

Mondok egy példát is mazsolázásra: valaki azt mondta hogy a gyed nem csökkenthető mert a gyermek bölcsődés elhelyezése nehézkes, drága, és a rendszer egyébként is túlzsúfolt. Ez egy tipikus rossz megközelítés. Ugyanis a rendszer egyik részével nem foglalkozik vagy éppen megváltozthatlannak jelöli ki, azaz eleve rossz peremfeltételeket ad meg.

A cél nem lehet a gyed, hanem az hogy a gyermek nevelése és elhelyezése megfelelő legyen és a szülő is melőbb visszakerüljön a munkaerőpiacra, valamint az állami erőforrásokat is optimálisan kell felhasználni. Ezekhez a peremfeltételekhez kell igazítani a szükséges változtatásokat. És itt jön be valójában az ingyenebéd kérdése, mert ha az ösztönző konkrétan a gyedre irányul és nem a fentiekre, akkor a gyed lesz az ingyenebéd egy réteg számára.

És megegyszer megjegyzem, a témakör csak egy kis hínár ebben a nagy mocsárban, amiben rendet kellene tenni, különben elsüllyedünk.

Bocs, az offért...

zsögödbenő 2009.04.18. 15:35:24

@Rwindx:
"A cél nem lehet a gyed, hanem az hogy a gyermek nevelése és elhelyezése megfelelő legyen és a szülő is melőbb visszakerüljön a munkaerőpiacra, valamint az állami erőforrásokat is optimálisan kell felhasználni. Ezekhez a peremfeltételekhez kell igazítani a szükséges változtatásokat. És itt jön be valójában az ingyenebéd kérdése, mert ha az ösztönző konkrétan a gyedre irányul és nem a fentiekre, akkor a gyed lesz az ingyenebéd egy réteg számára."

Ne haragudj, de szerintem nem teljesen vagy tisztában a gyed fogalmával, rendszerével stb. Ráadásul a gyed pontosan azt szolgálná, hogy a gyerek 2 éves koráig otthon maradhason, ami a normális fejlődéséhez szükséges. Ezt biztosítani olyanoknak, akik korábban adófizetőként dolgoztak, szerintem nem szocialista "vívmány". Arról nem is beszélve, hogy a gyed is adóköteles ám.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.18. 18:55:20

@Lord_Valdez:

Az egyik ok ott van a számsorban. Ha később kezdődik a családalapítás és később van az első szülés, akkor kisebb a vsz.sége annak, hogy lesz második.

A számsorban van egy érdekesség: az 1997 utáni stabilizálódás. Ideírom, hogy a különböző években Mo.-n hányan születtek:

1968: 144K
1970: 145K
1972: 145K
1974: 175K
1976: 174K
1978: 161K
1980: 149K
1982: 134K
1984: 128K

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.18. 21:30:09

@dzsucseharcos:
Igen, ez nyilvánvaló, de ez feltételezhetően megint csak nem függ erősen a GYED-től.
Amire utalni akartam, hogy a tendencia töretlen, hiába változtattak közben kétszer is a támogatási rendszeren. Én azt látom az adatokból, hogy ha van is hatása, az messze elmarad a többi hatástól és messze nem akkora, mint amekkorát a posztíró látni vél.

Az a 74-es csúcs a második Ratkó-generáció hatása, ami erősen torzítja képet.
Sajnos, az eurostat adatok csak 97-től vannak, de idemásolom őket: (valami perverz okból kifolyólag, magam sem tudom, hogy minek)
1997 100350
1998 97301
1999 94645
2000 97597
2001 97047
2002 96804
2003 94647
2004 95137
2005 97496
2006 99871
2007 97613

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.18. 21:49:15

@Lord_Valdez: Különben ha már Ratkónál tartunk, na az egy sikeres népesedéspolitika volt, mármint népesedési szempontból :)

Én azért másoltam ide azt a számoszlopot, amit az Öné jól kiegészít, mert azon töprengek, hogy mit jelent együtt ez a három tény (a huszonévesek demográfiai csúcsa, az évről évre változatlan nyers születésszám és az új anyák életkorának emelkedése). De azt hiszem, más adatok híján ez nem egyértelmű.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.18. 21:53:34

@Lord_Valdez: Különben persze hogy nem nagy a gyed hatása, de sohasem fogjuk megtudni, hogy mekkora. Ezért jók a viták ezekről a témáról - senki sem tud szilárd bizonyítékokat felmutatni, úgyhogy mehet az ideológiai észosztás.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása