Valóban összetett a kérdés.

Hozzátenném, hogy az ún. "bomlás" már a prae-reneszánsz korban megkezdődött, mármint a klérus értelmiségi egyeduralmának bomlása.

Ez önmagában nem baj, mondom én, mint hagyományhű katolikus.

Társadalmilag a "laikus értelmiség" hiánya Nyugaton a római birodalom fölbomlásával magyarázható, az antik kultúrkincset a kolostorok mentették át. (Ahogy az iszlámban is kezdetben a zsidó és ókeleti keresztény közösségek hordozták a hellénizmus kultúrkincsét.)

Ezért a kora középkori nyugati társadalom bizonyos szempontból "csonka társadalom" volt, szemben Bizánccal.

Bizánc bukása után a keleti orthodox közösségek, társadalmak a Balkánon hasonló "sötét kort" éltek át, amit bizonyos szempontból máig nem hevertek ki.

A reformáció is elsődlegesen a feltörekvő polgárság körében szerveződött meg, a népi indíttatású mozgalmak, kommunisztikus szekták elbuktak, ahogy a középkorban is.

Az embernek józan valóságláttással kell mindent kort szemlélnie, egyik sem tökéletes kor, a középkornak is megvoltak a társadalmi hiányosságai, szocializáltsági problémái, amelyekre fölhívta a figyelmet akár Aquinói Szent Tamás is. A társadalom azonban nem programozható, "hosszú lejáratú" az átiskolázása, és a siker nem garantált. Bár nem is "paradicsomot" kell építeni a Földön.

"Amúgy a kereszténységnek kezdetben nem volt államelméleti-politikai tanítása, sőt még az első egyházatyák munkáiból is hiányzik a keresztény államelmélet, amikor pedig ilyenek születtek (pl. a skolasztikusoknál), azok nem egyszerűen a keresztény kinyilatkoztatásból indultak ki, hanem a görög filozófiát és a római jogot építették be a rendszerbe ,vagy akár nem is tisztán a Katolikus Egyház álláspontját tükrözték."

Ez abszolúte nem igaz. Már Szent Pál, sőt maga Krisztus szabályozza ezt. Imádkoztak is mindig az állam vezetőiért, nem egy "államellenes szekta" volt a kereszténység, csak nem volt elismert közösség. A pogány Római Birodalomban pedig az állam, a jog szakrális funkcióval is bírt.

Egyébként katonáskodtak is, nem voltak hippikommuna.

Egyébként az autentikus keresztény államszemléletet a dogmák szabják meg, ahogy az egész valósághoz való hozzállást.

Krisztus két természete egy létalanyban stb.

Az első nyolc egyetemes zsinat dogmáiból következik minden valósághoz, így államhoz való viszony is.

Azaz ebben nincsenek "alternatívák", bizonyos keretek állandóak.

Az emancipációt, ill. a polgári házasságot és válást (ezen van a hangsúly) meg nem katolikus dogmákra, hanem a természetjogra hivatkozva utasította el a Katolikus Egyház.

Kimerítő válaszra nincs időm, de egy rövidebb érkezik.
Szász Péternek pedig köszönöm "előre is" a kiegészítéseket :-)

Kérem szépen ez mind szép, de mint az örök igazság, kinek mi volt az érdeke? És kinek kellett még ebből a bizniszből pénz? Szóval nehogy már azt higgyük, hogy az elvek győztek, vagy győzedelmeskedtek egymás ellen!!! A mozgatórugó Machiavelli szavaival élve: a pénz, a pénz, a pénz....És hatalom a saját territórium felett! Na persze, valami eszme is kellett hozzá, na ja, mert anélkül akkor nem jól eladható az áru....:)

"És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a tradicionalisták nem határozzák meg pontosan: miért és milyen szempontból is van válság a mai társadalomban."

Ember: nézz ki az ablakon, nézz rá a világra, nézz rá egy átlagos középiskolásra. Ha kifordul a gyomrod attól, amit látsz, h a viszolyogsz, akkor érted, hogy mi a "bajuk" a tradicionalistáknak.

Dr. Padányi Viktor, az 1945 után ausztráliai emigrációba kényszerült nagy magyar történész pedig így ír A nagy tragédia című munkájában: "Jogrendszereink csúcspontja az ember fensége és az emberi élet szentsége, hangyavilágunk modern bölcseletében az ember az egykor csak a királyoknak kijáró személyi fenség és sérthetetlenség tulajdonosává tolta fel magát, s hovatovább oda jutottunk, hogy egy ember nem lehet eléggé ostoba, haszontalan és értéktelen ahhoz, hogy határtalan emberi öntudatra, egyenrangúságra és szinte már ijesztően nevetséges önértéktudatra ne érezné feljogosítva önmagát. Ma már nincs szerénység, meghajlás, alázat és jelentéktelenség-tudat (s ha van, azt Freud óta betegségnek tekintik), emberi lények, akiknek szellemi világuk egy-két ezer szó használatán alig terjed túl, akikben a vegetatív léten túlterjedő 'szellemi' színvonalat csupán olcsó divatcikkek viselése és primitív szórakozások hajszolása jelenti, akik a világnak alig érnek többet azoknak a fizikai munkaóráknak effektív összértékénél, ami vegetatív szükségleteik kielégítésén felül az emberiség számára pluszként fennmarad, feljogosítva érzik magukat primitív jelentéktelenségük és a semminél alig több fontosságuk számára ugyanazt követelni, ami egykor csak a legnagyobb, legértékesebb és legfontosabb erőfeszítéseknek járt ki. Az utcalány demokratikusan egyenlőnek, emberi méltóságában azonosnak tekinti magát a tisztes és életét másokért elégető családanyával, a tolvaj és szélhámos szemtelenül emberi jogaira hivatkozik az életének mocskát likvidáló hatósági közegekkel szemben, s az izmait áruba bocsátani nem képes fölösleg nem emberséget és szívet kér és köszön meg, ha kap, hanem követel, mintha Istenen kívül bárki is jogszerűen felelős volna életéért és haláláért. Az emberi irgalom, belátás és együttérzés intézményeiből "panem et circenses" lett, amit mint kijáró jogot követelnek egyre többen, s mindezt annak a tulajdonképpen semmitmondó ténynek az alapján, hogy ők 'emberek'."

www.szazadveg.hu/alap.php?f=Eln%F6ki%20k%F6sz%F6nto

A kezdetben lap-, majd később könyvkiadásra vállalkozó alapítvány a magyar progresszió értékeinek és az európai fejlődés mintáinak bemutatására törekedett. Az alapító szakkollégiumi nemzedék fontos szerepet játszott az új magyar demokratikus jogállam és piacgazdaság megteremtésében. (Stumpf Istvan)

.....

A Szazadveg Alapitvany jelenlegi kutatasi igazgatoja G. Fodor Gabor, az uj kozepkorral.

Es ezt igy hogy ? A Szazadveg megtevedt, de mostmar jo uton haladt, vagy nem szoltak a G.Fodornak ?

@Ferenc Testvér: hű, ez jó. Korábban soxor nem értettünk egyet, és alapvetően a sumérozós dolgai miatt nemigen csípem dr. Padányit sem (miért nem olvas maga inkább Madáchot? konzervativok.blogspot.com/2008/06/madch-ellenforradalma.html ) de ez bizony nagyon jó megfogalmazás és nagyon igaz. Örülök, hogy ezt berakta ide.

Mondanék én erről valamit, ami már régóta formálódik bennem:

Valahol az egész móka visszavezethető oda, hogy a klasszikus, hagyományos felfogása alapja az, hogy minden jó a "kis egóból" származik, egónk méretre vágásából, korlátozásából, míg a modern-posztmodern egész lényege, alapja: az egó növelése.

Tök egyszerű logika, de szerintem erre az egyetlen vékony szálra fel lehetne fűzni mindent.

Kedves Attila, még néhányszor végigolvasom a cikket, mielőtt jobban hozászólok (hiszen egyszer már megjártam).

Az írásod érzékeny pontokra tapint.

Viszont már most feltűnt, hogy úgy tűnik, nehéz szétválasztani a „köztudatban” a katolikus tradicionalizmust (II. Vatikán előtti rítus stb.), az Új Jobboldalt (de Benoist et al.), illetve a Guénon-féle metafizikai tradicionalizmust, illetve az evoliánus jobboldaliságot (amely különféle hivatkozások ellenére nem azonos a Nouvelle Droite-tal). Ráadásul a kereszténység, a zsidóság és a többi vallás megítélése vagy bemutatási módja szerzőről szerzőre más és más. Hasonlóképpen a jobboldaliság/konzervativizmus mibenlétének meghatározása is.

A fenti keveredésekért némileg Molnár Tamás életműve is okolható, habár szándéka ellenére (tehát M. T. nem „felelős” a fogalmi keveredésért).

Loxon, ne fogja vissza magát, disambiguate it!

jó cikk. Fontos, hogy a szekularizált államot az egyház annak tekintse, ami: lehetőségnek.

Az egyháznak nem az ateistáktól van félnivalója, hanem a többi egyháztól, és a szekularizáció tulajdonképpen az állami vallás-monopólium megszűnése. Ez nálunk sem sikerült teljesen, mert kiharcolták a "történelmi egyház" kategória létezését.

Próbatétel ez, tessék emelt fővel érdemesnek bizonyulni. A katolikus egyház szerintem (sajnos, mert onnan jövök) ezt nem fogja hibátlanul megoldani. Nem az a kifejezetten gyorsreagálású hadtest az egyház, és most már a második évtizede lenne a változásra, de még sokszor csak ott tart, hogy ilyen MT jellegű panaszkodást nyögjön. Igen, régen az egyháznak jobb volt, most meg nehezebb.

@Letícia: kissé egysíkú és materialista szemlélet ez, nem?

@flugi_: ez egyszerűen nem igaz. Nézz rá a pápai megnyilatkozásokra, az egyház mai önképe szerint lehetőségnek tekinti a demokráciát és a szekuláris államot. Szerintem nincs baj a történelmi egyház titulussal (ami jogilag amúgy tudtommal nem létezik), elvégre ebben a kultúrkörben mégiscsak ezek azok. A történelmet nem lehet eltörölni. Amúgy szerintem a kat. egyház fő ellenfele éppenhogy az ateizmus.

Az egyik fő kérdés a felvetetett problémákkal kapcsolatban, hogy az államnak csupán szolgáltatói szerepe van-e. Szerintem nem.

katolikusnak lenni nem feltétlenül egyenlő azzal,. hogy "tradicionalista, konzervatív, nem demokrata, monarchista". Amúgy pl. ha jól emlékszem XIII. Leó pápa deklarálta, hogy a katolikusok számára lehetőséget is rejt a köztársasági államforma, amikor rá akarta venni a francia kat.-okat a közt. közéletében való részvételre.

@dszg: mi nem igaz? Lehet, hogy az önkép szerint így van, de a plébánián még hirdetik pl., hogy halálos bűn ide vagy oda szavazni. Érdekes módon oda nem halálos bűn szavazni, ahol rugalmasabban kezelik a szekularizációt.

A plébániák szintjén az MT jellegű panaszkodás mindennapos. A magas szintű szándék jelenléte természetesen a jobb helyeken már régóta megvan, a bencéseknél közelről láttam. Pont az van, hogy hiába van benne az önképben, eleve a II Vatikáni zsinat eredményei nem jelennek meg a plébániákon, nemhogy a rendszerváltás utáni irányvonalak.

(az egészséges állam korlátozódna az adó beszedésére és értelmes felhasználására. Minden egyéb aktivitás problémás, például a lelkek ápolását az egyházakra (és az ateistáknak pszichológusokra) kéne bízni. de ez offtopik)

Úgy tűnik meg kell indokolnom, miért a többi egyház a fő ellenfele a katolikusnak, és miért nincs az ateizmustól félnivalója. Ennek pszichés háttere van, nagyjából az igaz, hogy kétféle ember van, a hívő típus, és a nemhívő típus. A hívő típus képes arra, hogy valóban érezzen isteni jelenlétet, legyen az Allah, vagy valamelyik keresztény irányzat Istene. A nemhívő típus erre nem képes, ha akar sem. Én ez utóbbi kategóriába tartozom, mellesleg. Sokszor és keményen próbálkoztam, mégiscsak kulturális értelemben az otthonom a katolikus egyház, szeretem és tisztelem a papjait, és drukkolok neki, de nem tudok hívő lenni.

Azt gondolom, hogy ez a jelenség általános, vannak azok, akik pszichésen ateista beállítottságúak, mások meg hajlamosak a hitre. Ez utóbbiakat el lehet hódítani egy másik egyházból, az ateistákat nem lehet.

(esetleg mindenki olyan mint én, és egy bazinagy képmutatás az összes egyház, de ezt azért nem szívesen tételezném fel)

Az ellentmondás látszólagos tehát, mert egyszerűen azt _hisszük_, hogy a fiatalság elhagyja a hitét, és okoljuk ezért a liberalizmust meg az ateizmust, holott a valóság az, hogy ez a fiatalság _sosem_ volt hívő, csak a szülők és/vagy barátok kedvéért járt el a templomba/hittanra.

Mármost ugye az nem komoly, hogy ezt veszteségnek kéne tekinteni?

Biztosan hallottad már a "kibérmálkozott az egyházból" kifejezést. No ez pont ez.

A franciákról: láttam közelről a francia hívőket és katolikus evangeliumi mozgalmat, és a magyarhoz képest elképesztően egészséges. Nagyon jót tett a "hívőállomány minősége" szempontjából a szekularizáció. Megerősített ez a tapasztalat abban, hogy jó az, ha nem jár társadalmi előnyökkel a vallásos életvitel látványos propagálása.

@dszg:

Drága barátom!

Az Egyház nem minden megnyilatkozása dogma.
Ráadásul különböző "demokrácia-fogalmak" léteznek.

A mai "mainstream" katolikus püspöki vonulat hitetlen és hiteltelen, de volt már ilyen a történelemben. 1968. gyermekei, de el fognak tűnni. Ahogy eltűnt a felvilágosodás, a febronianizmus, jozefinizmus...

A Katolikus Egyház 1968-a (II. Vaticanum) egyetlen dogmát sem nyilatkoztatott ki, s a katolikus hitszabály szerint ezért súlytalanabb más zsinatoknál. Itt nem az számít, mi van később. Az Egyház tanítása nem haladáspárti, hanem örök igazsáégokat testesít meg minden korban, önértelmezése szerint. "Fejlődéspárti", amennyiben organikus (nem kontradiktív, "dialektikus") fejlődésről beszélünk.

Önmagában nem ettől áll az Egyház.
Problémák mindig voltak, szerintem a X. században nagyobbak, úgyhogy optimista vagyok.

Amitől áll az a kultusz, ahogy az Ószövetségben is volt.

Mi tradicionalisták is olyanok vagyunk, mint Asterix gall faluja... A rajzfilm kezdetén látjuk Gallia térképét, amibe belenyilal egy római vexillum: "Caesar egész Galliát meghódította..." Aztán a nagyító rámegy egy kis breton falura... :) : "Kivéve..."

Az igazság nem mennyiségi kérdés, ahogy már Morus Szent Tamás megmondotta... A modernista "katolicizmus" (krinolin a vizilovon, fogalmi abszurdum) rohad, ahogy minden elrohadt a történelemben a herezis. A tradicionalista közösségek (nagycsaládok, sok papi hivatás) pedig növekszik... A józan ésszel belátható statisztika és demográfia fog végezni a modernizmussal... Ill. a nem-katolikus társadalomban az iszlám.

Amit Novák Attila cikke sugall, az a vallási indifferentizmus. Ha a vallás csak érzelem, és nem igazság kérdése, ami megismerhető (erről szól az alapvető hittan - theologia fundamentalis) akkor nem kell egyetlen felekezetet sem kitüntetni (a többiek tolerálása mellett).

Viszont ezt az ismeretelméleti alapállást a katolikush it elutasítja, s nem lehet a kinyilatkoztatott és végleges vallást tévvalásokkal egy szintre helyezni, saját önértelmezése szerint. Az embereket, az ember személyi méltósága miatt tolerálni kell, nem lehet kényszeríteni (lásd salamancai iskola stb.), de az igazságosság azt követeli meg, hogy az állam az igazság-vallást támogassa. A theol. fund. az értelem fényénél bizonyítja a katolikus alapigazságokat, és ugye az I. Vaticanum is dogmaként rögzítette, hogy az emberi értelem tiszta fényénél, a kinyilatkoztatás nélkül is ezek az igazságok beláthatóak.

A katolikus ismeretelmélet ebből a szempontból - antropológiai képe miatt is - kvázi "középutas" a felvilágosodás és a romantika (vagy protestantizmus) között.

Az ember romlott, bukott természettel születik, ám ez a bukás nem volt teljes (Luther, Kálvin, vagy akár a XIX. századi ismeretelméleti tradicionalisták - Chateubriand, de Bonald - elítélt téziseivel szemben), azonban ez nem jelent egy rousseau-i beteges, deista hurráoptimizmust.

Tudtommal ma két ország van, amely vallási, sőt etnikai alapon kitüntet embereket, ill. állampolgárság, állampolgári jogok tekintetében szelektál - Izrael Állam.

A még létező katolikus monarchák közül is csak a Vatikánvárosi Állam, ám az is csak vallási és nem vérségi alapon. Ill. vérségin, ha a keresztség szentségének mélységében gondolkodunk. Aquinói Szent Tamás mondotta, mikor az ószövetségi szentségeket összehasonlította az újszövetségikkel, hogy a circumcisio tkp. a confirmatio előképe, mert a keresztségé maga a zsidó vérségi leszármazás, zsidónak számítás a zsidó halakha szerint.

@flugi_?

"Lehet, hogy az önkép szerint így van, de a plébánián még hirdetik pl., hogy halálos bűn ide vagy oda szavazni. Érdekes módon oda nem halálos bűn szavazni, ahol rugalmasabban kezelik a szekularizációt."

Ön hány katolikus plébánián járt az utóbbi években? Én elég sok helyütt jártam, hallottam vagy (sacc per kb) harminc-ötven papot beszélni az utóbbi tíz évben, de egy sem mondta, hogy halálos bűn balra szavazni. Mondjuk papban is van pár hülye, de ennyire hülyét én még nem láttam szerencsére.

Persze, a legtöbb klerikus nem szereti a kommancsokat, elég jól emlékeznek a lehallhagató-készülékekre a szimánáriumokban, amiket '90 körül szereltek ki... Meg jól tudják, hogy a kommancsok kb. az ellentétét képviselik, mint amit Krisztus.

Szász Péter,

"...de az igazságosság azt követeli meg, hogy az állam az igazság-vallást támogassa. A theol. fund. az értelem fényénél bizonyítja a katolikus alapigazságokat, és ugye az I. Vaticanum is dogmaként rögzítette, hogy az emberi értelem tiszta fényénél, a kinyilatkoztatás nélkül is ezek az igazságok beláthatóak."

Szívem szerint maga mellé állnék, de valahogy a józan eszem Novák Attila felé húz... Egyelőre nem tudok érveket mondani, de vajon miért lehet ez?

Talán, mert a katolikus érvelés túlzottan deklarál: a katolikus tradició kijelenti, hogy a katolikus egyház az abszolut igazság egyháza, és arról, hogy a katolikus hit is fejlődik, mélyen hallgat. De ez csupán kommunikációs kérdés. Valójában minden értelmes felekezetnek a sajátja az, hogy a legközelebb érzi magát az igazsághoz, csak mi ki is mondjuk...

Szerintem Ön arról hajlamos elfeledkezni, hogy az, hogy mi katolikusok hitbeli kérdésekben a legközelebb érezzünk magunkat az igazsághoz (Krisztushoz, az Úristenhez), az még nem jelenti azt, hogy társadalmi kérdésekben is mi képviseljük a leghelyesebb megoldást.

Lehet, hogy igen, lehet hogy nem. Nem tudom.

Ráadásul, lehet, hogy érvelésünk saját magunk számára kikezdhetetlen, mert az evangéliumokra épül, azonban mások az érvelésünk jogosságát nem fogadják el.

És még ha történetesen nincs is igazuk, akkor is felvetődik kédésként, hogy rájuk erőltethetjük mi azt, hogy az ő államuk a mi vallásunkat támogassa?

Sajnos jelenleg ez nem probléma. Jó lenne, ha ez lenne probléma, de a fordítottja áll fenn. :(

@dszg: A katolikus egyház tkp. "monarchia". A néhány gyorsan jött-gyorsan ment elmebaj átszaladt rajta, és annyi. Viszont a katolikus egyház az, amelyik túlélte a reformációt, vallásháborúkat, felvilágosodást, totalitarizmust stb. Ezek nagy része mind-mind megbukott, elhalt, az egyház meg megmaradt. Modern, posztmodern, akármi.
Túl fogja élni ezt a demokrácia nevű izét is:-)

@Szász Péter:

Cikkem nem a vallási indifferentizmust sugallja, maximum ez Önnek tűnik annak, mivel Ön a katolikus ecclesia militans képviselője, s aki nem ezt osztja, azt indifferensnek tekinti. Az Ön igazságfogalma és levezetései amúgy nem tudom, hogy tetszenének a protestánsoknak, sejtésem szerint lennének ezzel kapcsolatosan jogos kifogásaik.
Sem Jézusnak, sem Szent Pálnak nem volt „államelmélete”, utóbbinál van némi kiegyezés a valósággal, merthogy a parúszia nem jött el. Az egész Újszövetségtől távol áll a bármiféle államelméleti fejtegetés, inkább az öröm kifejeződése, a politikai szféra pedig egyáltalán nem része a könyvnek, sőt a „túloldalra” van utalva. A kereszténység államelméleti fejlődése csak sokkal később, a viszonyok konszolidálódásakor következett be, amikor világossá vált, hogy hosszabb távra kell berendezkedni ezen a világon. A katolikusok által kinyilatkoztatotként elismert Ó-Újszövetség, valaminz az un.”szenthagyomány” már így és együtt tartalmaz olyas valamit, amit politikailag lehet értelmezni, de a kivirágzás a skolasztika évszázadaiban következett be.
Amit Izraelről állít, az nem felel meg a valóságnak. Mivel maga a judaizmus magát „vérségi” alapon tartja számon (bár a betérést lehetővé teszi), a zsidó állam polgárai számára is ez az eshetőség adódik. Amúgy az Ószövetség, melyet Önnek tisztelnie kell is „vérségi” alapon áll, nemkülönben azon állt a korai, még judaizáló kereszténység is. Izrael egyébként asylumként határozta meg önmagát, mondhatni azt is, hogy a kezdetektől kezdve erre is lett kitalálva. Az izraeli visszatérési törvény (meglehetősen liberális módon) amúgy nem halachikus alapon határozza meg az izraeli állampolgárság kritériumait, ennél sokkal tágabb körben teszi lehetővé az állampolgárságot, ez nem is tetszik az ottani vallási pártoknak, melyek folyamatosan szigorítani akarják a befogadás kritériumait. Amúgy más országok (melyek nem egyenlőek Izraellel) is számontartanak „vérségi” szempontokat az állampolgárság odaítélésénél, gondoljunk csak Németországra, amely rengeteg kelet-európai németet fogadott be – ilyen alapon, Romániából (Izraelhez hasonlóan) a Ceaucescu-éra alatt kivásárolták az embereiket.
Még valami: ha már választani kell, inkább a Dszg-féle nyitottabb kereszténység a szimpatikus a számomra, nem az a beszédmód, mely nem kíváncsi a másikra, hanem eleve (zárt és dogmatikus alapon) hierarchikus viszonyt próbál teremteni a beszélgetőpartnereivel.

@NovákAttila: "A kereszténység államelméleti fejlődése csak sokkal később, a viszonyok konszolidálódásakor következett be, amikor világossá vált, hogy hosszabb távra kell berendezkedni ezen a világon."
Ez azért nem teljesen igaz. Politikaelmélete Szent Ágostonnak is van, és ő meglehetősen "zajos" körülmények között alkotott, egyáltalán nem a konszolidáció időszakában.

@Szász Péter:

"A mai "mainstream" katolikus püspöki vonulat hitetlen és hiteltelen, de volt már ilyen a történelemben."

Ha a katolicizmusnak ilyenek a barátai, akkor, az ismert mondás szerint, ellenségekre már nincs is szüksége... :(

Látszólag "védeni" jön a katolicizmust - amit senki nem támadott, sőt -, közben pedig éppen Ön támadja. Szép.

Az Ön érvelése, újfent, annak heve és szerkezete engem leginkább a protestáns vallási fundamentalistákéra, ha pedig világi vonalon keressük a párhuzamokat, a jakobinusokéra meg a bolsevikokra emlékeztet.

Ennek két jellemzői van: az egy eszmei igazságba vetett hit, és annak mindenen keresztül való agresszív képviselete, és ha a valóság nem felel meg az elvárásoknak, akkor "annál rosszabb a valóságnak", ugye.

A gond az, hogy ez a jakobinus-bolsevik tempó mind a katolikus gondolkodástól, mind a Szentírás katolikus értelmezésétől totálisan idegen, a keresztényi és katolikus magatartástól pedig végképp. Ez még csak nem is tradicionalizmus, hanem éppen hogy a tradíciókat elvető fundamentalizmus.

"Tudtommal ma két ország van, amely vallási, sőt etnikai alapon kitüntet embereket, ill. állampolgárság, állampolgári jogok tekintetében szelektál - Izrael Állam."

Boldogok a tudatlanok!

Loxon kérdéséhez én is csatlakoznék:
Nekem is úgy tűnik, hogy erőst keveredik a cikkben a "pogány" és a katolikus tradicionalizmus. Félreértettem valamit?

@Hadrian VII.: Szvsz. nem kell így nekimenni Péternek, ugyanis sok megfontolandó dolgot mond.
Pl. ez ""A mai "mainstream" katolikus püspöki vonulat hitetlen és hiteltelen, de volt már ilyen a történelemben.""
egyáltalán nem valóságidegen kijelentés. Ha láttál már teázgatás közben "prédikáló" liberális katolikus papokat, akkor nem vonnád kétségbe Szász Péter megjegyzését :-(

@megadjagabor: Szt. Ágoston (szerintem) inkább történetfilozófia (én a Civitate Dei-re gondolok), de amúgy van igazad.
@Refuse/Resist!: tisztában vagyok a köztük lévő különbséggel (sőt. különbségekkel), vannak azonban közös pontok is. Sok embernél keveredik a Hagyomány nevében való anti-aufklérista harc a vallási integrizmussal (létezik közös antiliberális minimum) , ezért is fogalmaztam úgy, ahogyan.

@megadjagabor: Gábor, kérlek, engedd már meg nekem, hogy ha nem túlzottan aktív, de azért végős soron mégiscsak katolikusként felháborítson az a hangnem, ahogyan SZP előadja magát, mint hithű katolikust, aztán egy konzervatív blogon hitetlennek és hiteltelennek minősíti az egész püspöki kart!

Arról nem is szólva, hogy a szerzőinkkel folyamatosan kötözködik.

Igen, láttam és hallgattam már életemben elég katolikus papot, van, akiről nekem is megvan a véleményem, csak én legfeljebb azt megtartom magamnak, vagy nem ilyen stílusban adom elő. Az az általánosító-megbélyegző retorika, amit SZP használ, leginkább a harcos ateista fundemantelistákra vagy a neoprotestáns fundamentalistákra jellemző. Meg a komcsikra.

Mindenki hülye, csak ő helikopter, az egész katolicizmus elfajzott, egyedül ő az igazság letéteményese. Bah :(

Muhahahaha!

Az _erkölcsi belátás_ nem erőssége a Konzinak (mínusz Gabrilo)??

Muha-ha-ha!

"ecclesia militans"??

Muhahaha!

"Ennek két jellemzői van: az egy eszmei igazságba vetett hit, és annak mindenen keresztül való agresszív képviselete, és ha a valóság nem felel meg az elvárásoknak, akkor "annál rosszabb a valóságnak", ugye."

Tisztára, mintha Békés Márton lóbálná meg bunkósbotját!
Mintha azt mondaná: Akivel nem értek egyet, az hasonlít a liberálisokra, bolsikra, neoprotestánsokra, a sünre vagy akármi másra.

Ad Hitlerum, ugye.

Pár embert leszámítva teljesen hiteltelen és hitetlen a Konzi.

És most nyugodtan moderáljatok ki.

@Czelder Orbán: A hülyéket mindig megtartjuk mutatóba.

Köszönöm. Igazán megtisztelő. :-)

@Hadrian VII.:


A gond az, hogy ez a jakobinus-bolsevik tempó mind a katolikus gondolkodástól, mind a Szentírás katolikus értelmezésétől totálisan idegen, a keresztényi és katolikus magatartástól pedig végképp. Ez még csak nem is tradicionalizmus, hanem éppen hogy a tradíciókat elvető fundamentalizmus.

"Tudtommal ma két ország van, amely vallási, sőt etnikai alapon kitüntet embereket, ill. állampolgárság, állampolgári jogok tekintetében szelektál - Izrael Állam."

Boldogok a tudatlanok!


Köszönöm, hogy megnevetetett! :-)

Nézzük sorban.

"Ha a katolicizmusnak ilyenek a barátai, akkor, az ismert mondás szerint, ellenségekre már nincs is szüksége... :(

Látszólag "védeni" jön a katolicizmust - amit senki nem támadott, sőt -, közben pedig éppen Ön támadja. Szép."

Hol támadtam a katolikus hitet? A katolicizmus nem "papolatria", vagy "episzkopolatira". A páli "nyílt beszéd" értelmében a püspökök vagy maga a pápa is mint ember kritizálható. Alapvetően nem az embernek, hanem a hivatalnak jár ki a tisztelet. Ezért önmagában sohasem érv egy katolikusnak a "bűnös pápák" mantra.

A pápa, vagy a tanítóhivatal tévedhetetlensége nem minden egyes szóra vonatkozik.

"Az Ön érvelése, újfent, annak heve és szerkezete engem leginkább a protestáns vallási fundamentalistákéra, ha pedig világi vonalon keressük a párhuzamokat, a jakobinusokéra meg a bolsevikokra emlékeztet."

Szeretem a fantáziadús embereket. Én "fundamentalista" jelzőt örömmel veszem, amennyiben az eszmei alapokhoz való férfias ragaszkodást jelent. A párhuzamok nem állják meg a helyüket, de a vélemény szabad, maximum különösebben nem izgat, mivel nem igaz.ó, amit az alább kimutatom.

"Ennek két jellemzői van: az egy eszmei igazságba vetett hit, és annak mindenen keresztül való agresszív képviselete, és ha a valóság nem felel meg az elvárásoknak, akkor "annál rosszabb a valóságnak", ugye."

Eszmei igazságban mindenki hisz, valami alapot, abszolútumot teremt magának, akár azt az indifferenitsta alapot, hogy nincs igazság, ami fából vaskarika, mert akkor igaznak kéne objektíve lennie annak, hogy nincs objektív igazság. :)

Agresszív képviselet? Ön a liberlaizmus modern dogmáját fogadja el, amit Gábor is kritizált a cikkében.

Ön is fundamentalista. Az indifferentizmus fundamentalista, tántoríthatatlan képviselője, aki mindenkit fundamentalistának mond, aki hisz egy biztos, szilárd, objektív igazságban.

A katolikus bölcsetnek alapeszméje pont a "valóság", a realitás, amelyet a XX. század egyik legnagyobb, ha nem legnagyobb tomista bölcselője, Garrigou-Lagrange OP a főművének adott.

On-line itt olvashatja őt:

www.thesumma.info/

"A gond az, hogy ez a jakobinus-bolsevik tempó mind a katolikus gondolkodástól, mind a Szentírás katolikus értelmezésétől totálisan idegen, a keresztényi és katolikus magatartástól pedig végképp. Ez még csak nem is tradicionalizmus, hanem éppen hogy a tradíciókat elvető fundamentalizmus."

Mi a katolikus szentírás-értelmezés?

Milyen tradíciót vetettem el? Jézus ezt mondotta: "Én az Igazságról jöttem tanúságot tenni." A főtanács tagjai pedig hisztérikus rohamukban ruhájukat szaggatták, ahogy most ön is, míg Jézus teljesen nyugodt maradt.

Az Isten- és emberszeretet szintézise ezt követeli meg. Jézus beszélgetett Nikodémussal, a szamáriai asszonnyal is, senkit nem kényszerített követésére, a gazdag ifjút sem, viszont állhatatosan képviselte az Igazságot.

A bolsevisták és jakobinusok viszont szeretet nélkül tették ezt.

Én senkire sem kényszerítem a katolikus igazságot, akinek megnyílik a szíve és értelme, és meg akarja ismerni, az meg fogja tenni. Az ember csak annyit tesz mint Jézus, kopog a szívén, nem rúgja be az ajtót.

Viszont hiszem és vallom, hogy ez az igazság, különben nem katolikus lennék, hanem a modernista indifferentizmus híve.

Az ember személyi méltóságát, hogy szabadon döntsön, tiszteletben tartom. Azonban ez is abból a "fundamentum"-ból származik, ami megszabja emberképemet.

Az ön inerciarendszerének "fundamentálistája" az, aki nem viseli el (tolerancia => eltűr, elvisel, ahogy Jézus is eltűrte a hazugságot, Isten nem büntet, a hazugság bünteti magát a tudatosan hamis valóságképpel bíró embert) a másik ember más meggyőződését, illetve arra kényszeríti, szeretetlenül, hogy fogadja el.

Jézus nem kényszerít, hanem kinyilatkoztat. Hirdet. Ezt teheti a katolikus keresztény is.

Az ön indiferentista "fundamentalizmusával" nem tudok mit kezdeni, mert számomra más a fundamentum.

A püspöki karból pl. többek között (más is van) nem hitetlen a görög püspök, aki hisz még az ima erejében, a szent liturgia megszentelő valóságában, lelki ember, és nem machiavellista karrier-püspök.

Az "egész" püspöki kart nem minősítettem hitetlennek, ez kis csúsztatás, de elnézzük Hadrián "kaiszárnak".

@Joejszaka: persze, sarkítottam, élőben ilyet összesen kétszer hallottam, szerencsére.

@Szász Péter:

"Ön is fundamentalista. Az indifferentizmus fundamentalista, tántoríthatatlan képviselője, aki mindenkit fundamentalistának mond, aki hisz egy biztos, szilárd, objektív igazságban."

Hadd kotyogjak bele, két dolog. Először, mindenkinek a biztos, szilárd hite szubjektív (vö a dogmák elfogadásán túl minden katolikus istenképe eltérő, személyes). Másodszor, van különbség a személyes meggyőződés létezése, és annak képviselésekor használt viselkedés között. Első kanyarban mindenkit (közel mindenkit) illetéktelennek nyilvánítani nem rokonszenves hozzáállás, mert nem az igazság bizonyossága szokta vezérelni ezt a viselkedést, hiszen ha mindenki illetékes is, az igazság megvédhető lenne.

@Hadrian VII.: Én csak azt mondom, hogy Szász Péter egyáltalán nem nyilatkozott agresszíven, csak elmondta a véleményét. Szerintem azt nem szabad és nem is érdemes csinálni, hogy a blogra érkező liberálisokkal végtelenül toleránsak vagyunk, de amint egy keményvonalas katolikus megjelenik, egyből letorkoljuk. Engem speciel érdekel Péter mondanivalója (és hozzáteszem, egyáltalán nem mond hülyeségeket - szerintem).

Továbbá önámítás az, hogy bárki is "nyitottság" címszó alatt nem állít fel hierarchiát a vélemények között: egészen természetes, hogy bizonyos véleményeket jobbnak tart, mint másokat, és ha hisz egy igazságban, azt többre fogja tartani és azt védelmezi. Egyébként mi értelme lenne a vitának?

Többek között Péter felismerte azt, amit a cikkben mondani akartam, és amit mások azzal a bizonyos Frageverbot-al utasítanak el: bizony a liberalizmus, és a liberális demokrácia is vallás, csak politikai: megvannak a dogmái, rítusai, megbélyegez eretnekséggel másokat stb. Jelen esetben Péter a liberalizmus szemszögéből eretnek :-)
A kérdés akkor az, hogy melyik vallási alapot tekintjük jobbnak? Ha engem kérdez bárki, én bizony a kereszténység mellett teszem le a voksomat, és nem a liberális politikai vallás mellett. Hogy miért, azt már mások kifejtették.

@NovákAttila: Ágoston politika-felfogása (De Civitate Dei) nem nevezhető történetfilozófiának abban az esetben, ha ezt a mai konnotációban használjuk. A "történetfilozófia" pont az ágostoni filozófia megfordítása, kifordítása: Ágostonnál a progressio (üdvtörténet) a látható történelem mögött zajlik, transzcendens természetű, a látható történelemben birodalmak virágoznak és hanyatlanak, nincs a történelemnek "iránya" (ahogyan a demokrata-liberális teológia szerint van, ahogyan a kommunizmus szerint van stb.).
A "történetfilozófia" ezt a láthatatlan, transzcendens történelmet variálta át immanenssé, és emelte át annak minden elemét az evilági történelembe.

monarchista.blogspot.com/2009/04/nem-modern-megjegyzesek-modernseg.html

@megadjagabor:

"Többek között Péter felismerte azt, amit a cikkben mondani akartam, és amit mások azzal a bizonyos Frageverbot-al utasítanak el: bizony a liberalizmus, és a liberális demokrácia is vallás, csak politikai"

Szerintem ezt mindenki felismerte, csak nem osztja. A vallás fogalmának kötelező része a transzcendens, az objektív bizonyosság lehetetlensége, ezért vallás, és nem mondjuk módszertan.

Lehet kritizálni egy módszer (adott esetben a liberális demokrácia) támogatóinak irracionális viselkedését, de ebben az esetben is ronda öngólnak tartom pont a vallás védelmében a vallás fogalmával való degradálást, csak hogy egy olyan hamis dilemmát kapjunk, hogy liberális demokrácia vagy kereszténység.

@flugi_: Bocsánat, de te egy apró, ámde annál fontosabb részt hagysz ki abból, amit én mondok: a liberális demokrácia Politikai_Vallás, nem vallás. Ami nagy különbség. Pont erről van szó.

@megadjagabor: pedig őt tartják a történetfilozófia megalapítójának, merthogy történetfilozófiának hívják a sztandard filozófiatörténetben azt a filozófiai irányzatot, mely a történelem folyásával foglalkozik, akár immanens, akár transzcendens magyarázatot kölcsönözve is neki.
Felhívnám a figyelmedet arra, hogy még a katolikus filozófiatörténetírás is történetfilozófiai műnek tartja a Civitas Dei-t. Ajánlom olvasásra Kecskés Pál páter "A bölcselet története" c. művét (Szent István Társulat, Budapest, 1981.).

@Szász Péter: elnézést, már látom, hogy a tekintélyelvűséget nem fogod vitatechnikai hibának elfogadni :D

@megadjagabor: lehet, hogy nem volt világos: a "politikai vallás" oximoron voltáról beszéltem, arról, hogy nincs értelme "politikai vallás"-ról beszélni.

@flugi_: arról nem beszélve, hogyha a liberális demokrácia politikai vallás pusztán azért, mert meggyőződései vagy dogmái vannak, akkor a konzervativizmus is az,mert nekije is vannak.

@flugi_:

Nem az én cikkem, csak gondoltam belinkelem, mivel Attila cikkére reagál.

@flugi_: Voegelin egész életműve szinte erről szól, és szerintem nem hülyeség. G. Fodornak van egy könyve róla, azt érdemes e tekintetben megnézni, vagy a Voegelin Politische Religion c. könyvét megnézni. Abban leírja, mit is jelent ez.

@NovákAttila: a konzervativizmust az különbözteti meg az ideológiáktól, avagy a politikai vallásoktól (és így a liberális demokráciától is), hogy nincsenek politikai dogmái. De ez szinte már közhelyszámba megy:
"Valójában aki a magyar jobboldalt, konzervatívokat vagy nemzeti, esetleg polgári oldalt akarja leírni és megérteni, az rosszul teszi, ha dogmáikat keresi. Egy-egy politikai irányzat dogmatikus felfogása a baloldal sajátja, és mivel az elmúlt ötven-hatvan évben ők határozták meg a politikáról való gondolkodást, maguk is és ellenzékük is hajlamos dogmatikus elkülönülésre, saját ideológiára törekedni. Pedig egy konzervatív számára dicséret a balosok bírálata, mely szerint nincs is ideológiája. És valóban nincs. A konzervatív gondolkodás igen erősen szituációs, tehát valamely helyzetre adott válaszból áll elő. Igaz ez még akkor is, ha az elemzők valamely általánosabb alapelveket vélnek felismerni benne."

hetivalasz.hu/cikk/0509/12069

@megadjagabor: "az különbözteti meg"....nos, ez egy dogmatikus, azaz bizonyítatlan kijelentés, merthogy "közhelyszámba megy".
Azaz nem kell bizonyítani sem, tehát dogma. Visszajutottunk az alaphelyzethez.
Ugyanúgy mint az a kijelentés, hogy a respublikánus nem lehet konzervatív, merthogy Magyarországon Károlyiék...
Holott a konzervatív a helyi színek szülötte (ahogy mondod: "szituatív") és hát a magyar határokon kívül vannak respublikánus konzervatívok. Azaz azt is kell nézni, hogy mit vezettek be és hogyan, nem csak azt, hogy kik.
Különben marad a dogmatika.

@megadjagabor:
Nem bántásiból mondom, de egyszer megnézhetnétek magatokat kívülről is. Tudom, lehetetlen kérés, de ha egyszer sikerülne, meglepődnél mennyi megkérdőjelezhetetlen dolog van a konzervatív gondolatokban is, ami jó része inkább dogma, mint axióma (, vagy ahogy Orbán Viktor nevezi "őstény", akár mit is jelentsen ez) .

@NovákAttila: "az különbözteti meg"....nos, ez egy dogmatikus, azaz bizonyítatlan kijelentés, merthogy "közhelyszámba megy".
Azaz nem kell bizonyítani sem, tehát dogma. Visszajutottunk az alaphelyzethez."

Tévedés. A dogmamentesség bemutatása pedig praktikus, és nem feltétlenül demonstratív. A konzervatívok számára a fronészisz, a gyakorlati értelem az egyik kulcsfogalom, ami éppen hogy ellentétes a dogmatikus politikai gondolkodással. Mint mondottam volt, ez különbözteti meg a politikai ideológiáktól, így a liberalizmustól és a szocializmustól is. Ezért lehetséges, hogy pl. teljesen más politikája volt Benjamin Disraelinek mint Margaret Thatchernek - ez egy példa a sok közül, ami bemutatja a konzervatívok dogma-mentességét. (lásd még: Michael Oakeshott: Rationalism in Politics)

A konzervatív pedig konkrétumokhoz ragaszkodik, és az erőszakos-absztrakt átalakításokat ellenzi. Magyarországon (azaz, konkrét helyen, konkrét történetiséggel stb.) "republikánus konzervatívnak" lenni kb. olyan, mint az az ortodox zsidó, aki disznóhúst eszik. Lehet, hogy van mindkettőből (a posztmodernben bármi lehet), de én még nem találkoztam vele.

@Lord_Valdez: persze, tisztában vagyok vele, hogy a liberálisok egy másik bolygóról szemlélik a halandókat, ezért tisztábbnak látnak mindent :-)

@NovákAttila: Így már nagyjából értem. (azt furcsállottam volna, ha én képzettebb lettem volna e téren :))
"A tradicionalizmus egyébként módfelett relativista irányzat, s mint ilyen, éppen az általa olyannyira nem kedvelt liberális demokráciák terméke, hiszen „Hagyománynak" s ilyenformán egyformán tisztelendőnek nevez ki minden vallási tradíciót."
Én nem sok Evolát olvastam, de abból valami olyasmi jött le, hogy a zsidó tradíciót kifejezetten nem szereti (és ebből fakadóan a kereszténységet sem nagyon) Ő pl. szerintem nem álmodozott katolikus szupremáciáról.
Az anti-modernizmus szempontjából biztos vannak hasonlóságok a különböző tradi irányzatok közt.
Egyébként ez a cikk miben konzervatív? Nekem liberális apológiának tűnik.
(nem azt mondom, hogy egyes dolgokban ne lehetne igaza, másrészt ilyen is kell - kérdés, hogy egy magát konzervat*-nak nevező portálon-e)
A szekularizáció (az erőszakos és erőszakmentes egyarát) szvsz elsősorban a társadalomnak árt, ugyanis többnyire alacsonyabb értékrendre való átállást jelent. Ugyanakkor az Egyháznak talán inkább használt, egyfajta megtisztuláshoz vezetett. Kérdés, hogy mi az ideális mértéke az Egyház és az állam összefonódásának...
No, de inkább átadom a terepet az ideológiailag képzettebbeknek.

@Hadrian VII.: Jelen esetben egyértelmű, hogy Szász Péter a MENŐ!!!

@megadjagabor: Egy kis gonoszkodási:
ha a blog szerzőit megszavaztatnánk, hogy királyság legyen-e vagy köztársaság, akkor mi lenne az eredmény? :)

@Refuse/Resist!: A szavazás titkos, előre pedig nem jósolnék;-)

@megadjagabor: nem elég felsorolni a konzervatív kánont, gyakorolni is kell azt. Oakeshott éppen nem a ká-európai rigid változatot űzi, érdemes tőle többet tanulni.
@Refuse/Resist!: nem "konzervatív" vagy "liberális" cikket akartam írni, valamiféle kánonhoz ragaszkodva, hanem a gondolataimat írtam le, ennek az ideológiai kiértékelését másokra bíznám. A dolgok nem egyszerűek,hanem bonyolultak és sokfélék és hogyha ennek elismerése önmagában és tisztán valakinek a szemében "liberálissá" tesz, akkor vállalom ennek az ódiumát:)

@Refuse/Resist!: Mint Nyakó István, kábé annyira MENŐ.

index.hu/velemeny/menonemmeno/2008/12/18/nyako_istvan_meno/

@NovákAttila: Azért linkeltem először Molnár Attila Károly cikkét, ő talán eléggé "ká-európai".
A te "dogma"-értelmezésed ott sántít, hogy ennyi erővel minden "dogma", még az a szimpla megszokás is, hogy napi két kávét szeretek inni. Ennyiben ez hasonlatos Marx "ideológia"-értelmezéséhez, ahol minden erkölcs, eszmény osztályérdekeket takar, azaz ideológia (kivéve természetesen a marxizmust). Ha minden állásfoglalás, erkölcsi vélemény, politikai vélemény "dogma", akkor a szó értelmét veszti. A konzervatívok pont azért ellenzik a politikai dogmákat, mert ellentétes a szabad akarattal, gondolkodással és mérlegeléssel. Az, hogy van véleményük, nem egyenlő azzal, hogy dogmatikusak. Csupán arról van szó, hogy konkrétumokhoz, konkrét intézményekhez és erkölcsökhöz ragaszkodnak, szemben az ideológiák absztrakt számonkérésével (egyenlőség, haladás, emberi jogok stb.).
Amit Te mondasz, az tkp. a konzervativizmus történetének tagadása, ami e tekintetben erősen "kontrafaktuális": maga a konzervatív reakció épp a dogmatikus politizálással szemben jött létre. Ez csak egy "dialektikus" gondolatmenettel állítható arra a pályára, hogy az anti-dogmatizmus is dogmatizmus.

@megadjagabor: abból indultunk ki, hogy Szerinted a liberális demokrácia politikai vallás, merthogy dogmái vannak, hasonlóan a katolicizmushoz. Erre válaszoltam azt, hogy ilyen alapon a konzervativizmus is politikai vallás, hiszen szintén vannak dogmái.
Ezt továbbra is fenntartom, hiszen éppen Te üresíted ki a szavak értelmét azzal, hogy a dogmatizmus érvényét kiterjeszted olyan dolgokra is, ahol annak nincs keresnivalója és amelyet nem szeretsz.
Még valami: amiket SZP előadott és többen is támogattak, azt minden dogmatika nélkül mondom, hogy bizonyítatlan állítások halmaza, melyek elfogadás vagy nem elfogadása nem az Ész kérdése, a többi meg számonkérhetetlen.

@Refuse/Resist!: bakker, megint kapkodtam, raktam "a"-t .
Korrigálnék: Szász Péter MENŐ!!!
@megadjagabor:
szóval ilyen optimista vagy? Vagy csak rezzenéstelen arccal tűröd a gonoszkodást? :)
@Hadrian VII.: ööö, ezt a Nyakót nem ismerem, nem nézek TVt.
Node igen ciki, ha valaki, miután valaki nagy pofával kesztyűt dobott a másik arcába, aztán jól eldöngölték, még járatja utána a száját ;)
@NovákAttila: "A dolgok nem egyszerűek,hanem bonyolultak és sokfélék"
Nos, ez egy közös pont. Az már nem, hogy Ön szerint levezethető az ún. Ész alapján akármelyik világkép.
Egyébként pont ezért nincs sok értelme a hitvitáknak, ha nem azonos alapokról történik. Az a gyanúm, hogy jelen esetben ilyenről van szó, úgyhogy legjobb esetben törvényszéki tárgyalás típusú vitáról lehet szó...
Konzervativizmus és dogmatika:
Gábor, ha egy konzervatív ember katolikus, akkor elfogadja a hite dogmáit.
Melyek hatnak a polfilójára. Ennyiben lehet dogmatikus a konzi is, nem?

@NovákAttila: A liberális demokrácia nem pusztán azért politikai vallás, mert dogmái vannak. Azért is. Elsősorban azért politikai vallás, mert "immanentizált kereszténység", bizonyos paradicsomi állapotok elemeit teszi evilágivá, és immanenssé teszi az eszkatológiát. Az én bírálatom Voegelin írásaira reflektál, azért is idéztem őt szekularizáció-ügyben.
Tulajdonképpen egyébként nem válaszoltál arra, amit mondtam. Továbbá: a konzervativizmusnak, ismétlem, nincsenek politikai dogmái: ez különbözteti meg az ideológiáktól, és ezért is jött létre, Burke ezért bírálta a forradalmárok "metafizikai spekulációit". Nem véletlen egyébként, hogy amiket Voegelin felsorol politikai vallások címke alatt (liberalizmus, pszichologizmus, marxizmus, szocializmus, nemzetiszocializmus stb.), azok között a konzervativizmus nem szerepelt (noha ő sosem nevezte magát annak, és én sem nevezem annak).
A konzervatív habitus épp a dogmatikus-ideologizáló politizálással helyezkedik szembe, amikor a hagyományt, common sense-t, intézményeket, tekintélyt stb. hangsúlyozza. Nekik a fronészisz a fontos, és a circumstancia (hogy a katolikusoknak újfent kedveskedjek kicsit), nem pedig az absztrakt politikai dogmák számonkérése a valóságon.
"hogy bizonyítatlan állítások halmaza, melyek elfogadás vagy nem elfogadása nem az Ész kérdése"
A "bizonyításnak" milyen alapon kéne állnia? Szász Péter egy hagyományt védelmez, és egy hagyományos intézményt, és korántsem az Ész az ítélőszék, ami előtt számon kellene kérni (ezt épp egy konzervatív portálon kell bizonygatnom?). Ugyanis az "Ész" szupermáciája a modernek (racionalisták, forradalmárok) hübrisze, az az elképzelés, hogy az Ész mindenható, és hogy ennek révén a világ átalakítható. Továbbá, mint azt Polányi remekül bemutatta, tudásunk tele van hallgatólagos aspektusokkal, ki nem mondott előfeltevésekkel, amelyekre nem tudunk rákérdezni anélkül, hogy fókuszt ne veszítenénk: így magának a tudománynak is előfeltétele a hagyomány, és a tekintély, és nem a Tiszta Ész az, ami alapján megítéljük valaminek a helyességét.

@Refuse/Resist!: Nem véletlenül beszélek végig politikai dogmákról:-) Ha valaki katolikus, akkor aláveti magát egy hagyománynak és egy tekintélynek: csak hogy a katolikus vallás dogmái "reakciós" módon alakultak ki, azaz, akkor fogalmazták meg őket, amikor támadás érte azokat. Viszont - mint azt az előbb említettem - a katolikusok számára legalább annyira fontos a circumstantia, és a gyakorlati értelem, mint a legtöbb konzervatív számára (nem is véletlen a választó vonzódás).
Ezzel szemben a politikai dogmák absztrakt világrendezési elveket kérnek számon mindenen és mindenkin. Épp az az egyik legkomolyabb vád a konzervatívokkal szemben, hogy nincs ideológiájuk, nincsenek dogmáik, ezért "elvtelenek". Ez viszont a konzervatívok számára dicséret :-)

Hogy a forrást is megjelöljem:
"In this free community of autonomous persons without institutional organization can be seen the same symbolism found in modern mass movements, which imagine the Final Realm as a free community of men after the extinction of the state and other institutions. This symbolism is most clearly recognizable in communism, but the idea of democracy also thrives not inconsiderably on the symbolism of a community of autonomous men."
(Science, Politics and Gnosticism: Ersatz Religion)

@megadjagabor: a liberális demokrácia "dogmatizmusa" sokkal nagyvonalúbb és élhetőbb életet tesz lehetővé, mint bármelyik más vallásé - kizárólagos rendszerben, mert a sokféleséget természetesnek fogadja el.
Szász Péter nem egyszerűen apologéta, hanem visszaálmodta magát a Kant előtti világba s a katolikus dogmatika világát ésszerűvé és mindenki számára magától értetődővé próbálta tenni, holott egyáltalán nem az, nekem meg még közöm sincs hozzá s ezt a jogomat fenntartom. Látom, hogy neked politikailag tetszik a dolog, de ebből a konstrukcióból fájdalmasan hiányzik az Isten. Érdemes lenne beleraknod, különben megmaradsz a politikai kereszténység által nyújtott formális-külsődleges, ugyanakkor hierarchikus-uralmi világnál.

@NovákAttila:

Kedves Attila,

Értesítelek, hogy nem álmodom sehová vissza magamat, nem volt a bűnbeesés óta "tökéletes kor" egy sem.

Kant a protestantizmus "szenttamása" és egyáltalán nem olyan nagyágyu, mint sokan hirdetik, csak sjanos a katolikus bölcselőknek mindig "béna" volt a sajtójuk.

Az Aquinói Szent tamás Társaság által kiadott "Bölcseleti Közlemények" 1. száma (1935.) tartalmaz egy tanulmányt:

Ivánka Endre: Hogyan oldja meg a tomizmus a kantianizmus ismeretelméleti alapproblémáját?

Hozzátenném, nem Rahner modernizmusával.

Kihívások mindig érik a tomizmust, de azzal mutatja meg hogy élő rendszer, hogy tud ezekre a kihívásokra reagálni.

Ezek szerint számodra "Kant" bizonyos tézisei egyfajta dogmaértékkel bírnak, amelyek megkérdőjelezhetetlenek?

Mert ha igen, tiszteletben tartom, s egyben figyelembe is veszem.

Ajánlom még a témában Jánosi József SJ ismeretelméleti műveit.

Nem tehet róla az "átlag magyar értelmiségi", hogy nem ismeri a XX. századi magyar újskolasztikusokat.

@NovákAttila:

Hogy bizonyíthatatlak állítások halmaza-e, ezzel vitéznék, de azt hiszem ezt nem lehet egy 200 karakteres kommentben megválaszolni, és szorosan nem tartozik a kérdéshez. :-)

Mondjuk ebben az esetben nem ennek "bizonyításval" kezdenék, hanem a kanti ismeretkritika tomista kritikájával.

Mert amennyiben igaz a tomista kritika, CSAK akkor van értelme beszélni ezen kérdések igazáról.

@Szász Péter: nem kell értelmiségezni, egyszerű szántó-vető vagyok:)
A tomizmust egyáltalán nem "nézem le", sőt, a maga idejében nagyon fontos rendszer volt. Amúgy Horváth Sándort olvasgattam még régebben, de nem éreztem, hogy hozzám beszél, bár imponáló tudással rendelkezett.
Kant mellett azért nem mennék el kézlegyintéssel, nagyon világosan leírta azt, hogy mit gondolhatunk és miről.

@megadjagabor:

Voegelin értelmezése ezekszerint olyan dolgot is elfogad vallásnak, amiben nyoma sincsen a transzcendensnek. Innentől a fogalmak különbsége miatt van nézeteltérés. Ha kiterjesztjük a vallásfogalmat úgy, hogy abba vallásszerű, de a transzcendenciát nélkülöző dolgok is bekerüljenek, akkor a reggeli is vallásos ceremónia lehet, pusztán az a kérdés, hogy mennyire van kedvünk szélesíteni a fogalmat.

Nyilván van valami konkrét elképzelése Voegelinnek, amit én nem ismerek (ahogy a neve kiejtését sem, lehet, hogy rosszul ragozon), de kétlem, hogy a gyakorlatban jól használható vallásfogalom lehet, ha politikai, tisztán materiális dolgok is beleférnek. A politika egy módszer, egy evilági elvrendszer, aminek a hatása következetesen, akár tudományosan vizsgálható, szemernyi szükség sincs állhatatos hitre a témában, mert bizonyos körülmények között vagy működik, vagy nem, ki kell próbálni, és ennyi.

Amint már fent próbáltam puhítani, _talán_ lehet beszélni emberek vallásos-szerű viselkedéséről, például politikai témákban, de ez már nem a liberális demokráciáról, hanem annak polgáráról szóló, személyes, egyes emberenként eltérően értelmezhető állításcsokor lehet.

És továbbra is komoly öngólnak érzem a katolicizmus védelmében felróni a dogmatizmust bárminek. (főként, ha alaptalan, miközben a katolikus egyház nyíltan és vállaltan dogmatikus)

Számomra a modernitást ezt jelenti: www.lyrics007.com/John%20Lennon%20Lyrics/Imagine%20Lyrics.html

Szvsz ebben minden benne van, ami veszélyes hülyeség.

Nem tudom, hogy kihívásnak tekintsem-e, vagy ellenségnek, vagy minek. Valami baromira eltévedt dolognak, az tuti.

@NovákAttila:

Nem is kézlegyintéssel mennek el mellette.
Én csak azt mondom, ismeretelméletének protestáns teológiai alapjai vannak.

Ez nem "bűn" vagy gonoszság", hanem művelődés- avagy szellemtörténeti tény, és ebből a perspektívából érthető sok megállapítása, annak ellenére, hogy távol állt az ún. "protestáns orthodoxiától".

@Refuse/Resist!:
Evolát olvasva nem tűnik úgy, hogy ez az ember sokat álmodozott. A zsidó-keresztény tradíciót valóban lejjebb értékelte a megszokottnál más tradicionális szerzőkhöz képest, de elismerte az egykor valósággal és nem csak névleg keresztény Európa szellemi magatartásformákat, értékeket és orientációkat konzerváló szerepét.

Még az Új Jobboldal sem fordult minden tekintetben szembe a kereszténységgel — a viszony sok esetben ugyanakkor antagonisztikus, és ez némileg érthető is, ha az ókori Európa hagyományaira és ethoszára, valamint a kereszténység ezekkel sokszor homlokegyenest ellenkezőnek tűnő ethoszára és hagyományaira gondolunk — bár De Benoist írásai és irányultságai, valamint főleg ezek gyökere sokkal zavarosabbak Evoláéinál. Ez nem jelenti azt, hogy De Benoist értéktelen szerző, ellenkezőleg, a ND inspiratív gondolkodási irányzat minden hibája ellenére.

Amit általában kifejezetten összekevernek a Guénon-féle metafizikai tradicionalitásnak és ennek az -izmus formájába átvitt fogalmával (amely formától maga Guénon óvott egyébként, de nem kell mindig ilyen szigorúnak lennünk), az — részben érthető, részben nem elfogadható módon — a katolikus tradicionalizmus fogalma. Két egymást meglehetősen kizáró koncepcióról van szó. Nem mintha Guénon keresztényellenes lett volna, erről éppenséggel egyáltalán nem lehet szó, sőt, viszont a keresztény irányzatok közül mindegyik (személy szerint nem tudok kivételről) kizárólagosan a keresztény tanítást (illetve megfelelő értelmezését) tartja egyes-egyedül igaznak és jónak, üdvözítőnek stb., ami egyébként általában az ábrahámi vallások jellemzője, de különösen kihangsúlyozott a zsidó-keresztény hagyományban.

Ez a kizárólagossá tétel nem mondható el a metafizikai tradicionalitás Guénon által megismertetett felfogásáról, hiszen az minden koherens és integris hagyománykört hasonló elismerésben részesít. Ennek ellenére vagy ezzel együtt Guénon határozottan „modernitás-ellenes” volt, de itt nem elsősorban az új dolgok elutasításról, inkább egy szellemi tipológiáról van szó. Megrajzolta a tradicionális, illetve a modern ember/kultúra/civilizáció két, diametriálisan ellentétes típusát, utóbbit az előbbi paródiájaként mutatva be, előbbit a minőséggel (qualitas) és a bölcsességgel, utóbbit a mennyiséggel (quantitas) és a technikával jellemezve. Ez a dualisztikus kép persze megfagyasztva egy lehetetlenség-érzést vált ki az emberből, de tudni kell dinamikusan látni.

Mindebből nem következik álmodozás, sokkal inkább annak a hiánya és meghaladása.

A modernizmus leginkább mint szekularizmus érthető. Mint ilyen olykor elméleti, de legtöbbször egyszerűen gyakorlati „-izmus” a maga evolucionista-progresszionista gyökerű és ennek megfelelően értett „felszabadító” törekvéseivel, és főleg mint modernitás természetesen: kihívás, de ez még nem legitimálja egyetlen elemét sem, főleg nem teszi kritériummá. Sokkal inkább körülmények és következmények komplex egymásra-épülése, nem pedig valami naívan ujjongani- és felülértékelnivaló. Mint ilyen, terészetesen lehet benne invenció is, de rengeteg kontrollálatlan és uralatlan tendencia kerül a modernizmussal a világba. A kihívás éppenséggel az, hogyan lehet ezekhez úgy alkalmazkodni, hogy közben felhasználva azokat, fel is számoljuk azt, ami bennük tipikusan modern.

Azért tényleg érdekes lenne, ha natúr keresztényi szempontból vizsgálnánk a kiinduló cikket, mert ez a felsőbbrendű, egyedül üdvözítő abszolút igaz földi technológia okozott már nem kívánt torzulásokat. Talán pont azért, mert a Biblia sem nagyon támasztja ezt sehol alá.
És nem gondolom, hogy régi zászlókat kellene előkeresni, amiknek akkor sajnos meg volt a helye: (hu.wikisource.org/wiki/A_visszahozott_z%C3%A1szl%C3%B3) vagy a nálam 8 évesen MENŐ királynői kedvenc hajójára valót (sajna ezt a net sem tudja: wiki.answers.com/Q/What_was_Sir_Francis_Drake's_flag)
Meg lenne éppen relevánsabb a környékről is: mek.niif.hu/01900/01902/html/index62.html
vagy időben közelebbről: www.hetek.hu/hatter/200203/1848_uzenete_a_befogadas
Nem gondolom, mert remélem manapság nincs meg a helyük néhány önjelölt übermajer kivagyiskodása ellenére sem, és mert legfőképpen már a kiindulási alap is 0-hoz közelítő átfedéssel bír a Jézus tanításaival. Szóval nem kéne, mert NEM MENŐ. Amúgy meg peace brothers ! :)

@flugi_:
"...továbbra is komoly öngólnak érzem a katolicizmus védelmében felróni a dogmatizmust bárminek. (főként, ha alaptalan, miközben a katolikus egyház nyíltan és vállaltan dogmatikus)"

Lehet felróni a dogmatizmust annak, aki azzal hirdeti magát a vélemények piacán, hogy ő nem dogmatikus... :)

Az almának nem lehet felróni, ha piros, a citromnak igen... :)

@Szász Péter: Kant ügyben egyetértek. Hozzátéve, hogy talán nem is a protestánsok Szent Tamása, inkább a 20-21. századi liberálisoké, amit én a "célok birodalmával" vélek magyarázni.

@erőspista:

Kedves erőspista!

Drake helyett maradnék az Spanyol Armadánál mint katolikus.

"Azért tényleg érdekes lenne, ha natúr keresztényi szempontból vizsgálnánk a kiinduló cikket, mert ez a felsőbbrendű, egyedül üdvözítő abszolút igaz földi technológia okozott már nem kívánt torzulásokat. Talán pont azért, mert a Biblia sem nagyon támasztja ezt sehol alá."

Ezt a "natúr keresztény" fogalmat a kisujjadból szoptad ki?

"A Biblia nem támasztja alá" tipikus szubjketivizmus. Magát a "sola Scriptura"-t sem támasztja alá.

Egyébként a protestánsoknak is van "hagyományuk", kidobták a katolikust, és kreáltak saját, emberi hagyományt, saját magyarázatot ehhez.

Ők a keresztények karaitái. (Karaita => olyan "zsidó" közösség, mely elveti a Talmudot, és csak a Tanakh-ot fogadja el, persze aztán maguk is alkottak saját írásmagyarázatot anorganikusan. Őket csak "potencialiter" és nem "aktualiter" tekinti zsidónak az orthodox zsidó halakhá.)

1848. mindent elhozott, csak a befogadást nem. A nacionalizmus bomlasztása történt meg, és kísérlet egy francia típusú szekuláris köztársaság megteremtésére, a magyar hagyományok meggyalázásával.

A "Hetek"-ről a főguru jut eszembe. Erre mondják, aki utcalány, ne sírjon, ha ... Überkedésről beszélsz, de hát a katolikusok mindig csak "reakciósok" voltak a hitújítókkal szemben.

Amit mi kapunk a főgurutól két orgazmuscsápolás ( www.yv.hu/play_a_video.html?uploadedfileidhash=0474d750eb6b97443eaa784a38e5b261 ) közepette, ahhoz képest nagyon "barátságos" a mai Kath. Egyház hivatalos vonalvezetése. Egy normális országban, mivel az állam történelmi múltját is gyalázzák, régen fölszámolták volna őket. Egyébként hírszerzést is végeznek idegen ország részére, ami hazaárulás még a III. Magyar Köztársaság érvényes jogszabályai szerint is, és letöltendő börtönbűntetéssel sújtandó.

Apropó erről a 20 éve alapított emberi szektáról mindig Phil Collins dala jut eszembe:

www.youtube.com/watch?v=2-rfCnW5VlE

Hogy egy kiváló protestáns gondolkodót parafrazáljak.

Max Weber háromféle társadalmi közösségről beszél:

+ hagyományhű,
+ bürokratikus,
+ karizmatikus.

Ezek a tiszta "ideáltípusok" természetesen sehol sem léteznek.

Mikor létrejött a hitújítás (emberi természetük szerint kétségtelenül nagy formátumú, karizmatikus vezetőkkel), akkor pontosan egy hagyománnyal szemben határozta meg magát, és erősen kötődött személykehez.

Ez viszont nemcsak hosszú, hanem már rövid távon szakadásokhoz vezetett (lásd Luther-Münzer vita).

A trentói zsinatra meghívták a protestánsokat is, ám nem tudtak megegyezni Luther és Kálvin követői pl. az átlényegülés tanában sem.

Idővel sok helyen "bürokratizálódott" a protestáns közösség is, kultúralkotó tényező lett (pl. Magyarországon is, ezt elvitatni valóban "fundamentalizmus" lenne), és integrálódott a társadalomba, bizonyos fokon "konzervatívvá" is vált.

Ugyanis nem lehet a világot megváltani nekünk, azt már megtette a keresztény közösségek mindengyikének hite szerint Jézus. Pl. a katolikusok is elsődlegesen a pápának a hivatalát kötelesek tisztelni (most hagyjuk a legújabb sztrápápa csinálást, ami inkább zavart okozott, és nem biztos, hanem szalmaláng hitet sokakban.), s a pápák botlásai nemhogy a pápaság ellen, hanem a pápaság mellett bizonyítanak egy katolikusnak.

Mert ha pl. egy Hit Gyölekezetében botrány tör ki, máris komoly szakadás történik.

Jézus ezt nagyon jól tudta, ismerte az emberi természetet, és az Ószövetséghez hasonlóan hierarchikus és monarchiokus Egyházat alkotott. Ebben ak eretben mindenkinek a saját felelőssége, hogyan éli meg a hitét, megéli-e, de adott egy keretet.

Európában ez gyakorlatilag mindenütt így alakult.

Az USA az ebből a szempontból más, ott még a katolikusok is okos kampányokkal élnek, bár ők is - mint a történelmi protestáns közösségek - azért a Phil Collins által karikíroztt formánál konzervatívabban, itt egy példa:

www.catholicscomehome.org/

Ebből a szempontból "béna" a hazai kommunikációnk, az USA-ban van ismereteim szerint a legjobban szervezett hagyományhű katolikus közösség, ahogy Magyarországon az egyik legerősebb bástya pont Debrecen. :-) Isten útjai kifürkészhetetlenek.

A másik probléma, ami az újkorban fölerősödött, a "veritas duplex" lét- és ismeretszemlélet. Azaz az ész birodalma tisztán evilági valóságokra érvényes, míg a vallás pusztán érzelem kérdése, úgymond látványos, emóciatív és voluntarista megélésé, szemben a hagyományos orthodox, katolikus, vagy akár történeti protestáns "hészükhaszta" ("nyugodt erő") magatartással szemben.

@erőspista: mint láthatod az itteni felhozatalból, nincsenek ilyenek, csak a liberálisok, meg a bolsevikok elleni harc, ami ellem tkp. még a katolikus egyház is megfelel. Dogmák sincsenek, ha pedig valaki azt állítja, hogy mégis, azt fejbe kell csapni:)
Kant sem jó már, nem elég kemény ebben a harcban.

@flugi_: Megpróbálom még egyszer, hátha eljut odáig: NEM "vallásnak", hanem politikai vallásnak nevezi ezeket Voegelin, és nagyon nem szereti őket, szemben a vallással. Hogy leegyszerűsítsem, hátha érthetővé válik: a politikai vallás egy gyenge utánzata, perverziója a vallásnak, többek között ezért hiányzik belőle a transzcendencia. Az éles különbségtétel a megjelölésben is benne van.

@NovákAttila: "a liberális demokrácia "dogmatizmusa" sokkal nagyvonalúbb és élhetőbb életet tesz lehetővé, mint bármelyik más vallásé "
Nem értünk egyet. És ahogy olvasom ezeket a magyar, és közép-európai emigránsokat, ők sem értenek ezzel egyet. Találó, hogy az egyikük, Kolnai Aurél a Privilege and Liberty c. rövidke könyvében az egyik fejezetet "Totalitarian Aspects of Liberal-Democracy"-ra keresztelte. Valószínűleg volt valami oka annak, hogy ezek az emigránsok keményen bírálták a liberális demokráciát, és közülük szinte mindegyik a vallás felé fordultak (sokan zsidó származásúak voltak, és katolizáltak).
Egyébként praktikusan is eléggé vitatható hogy "élhetőbb életet" biztosít, mint bármelyik másik vallás: a nyugati liberális demokráciák elég nagy része pl. zokszó nélkül eltűri az abortuszt, hogy csak egy példát említsek. Erre persze a liberálisok csak legyintenek, "jognak" nevezik stb. Pedig ez bizony hatalmas vízválasztó a nyugati világban, és egyetlen hagyományos vallás sem engedné. De ezeknek a liberális demokráciáknak, úgy tűnik, fontosabb a kényelem, mint az élet tisztelete.
Egyébként senki sem csapott fejbe, pusztán azt mondtuk, amit minden konzervatív mond: nem szeretjük a politikai dogmákat. De lehet, hogy a Te álláspontod nem is onnan indul, amire az a mondat is jelzésértékű, hogy "Kant mellett azért nem mennék el kézlegyintéssel, nagyon világosan leírta azt, hogy mit gondolhatunk és miről."
Szerintem meg nem:-)

@Szász Péter: Köszi az erősítést, jó a lendület! :-)

@megadjagabor: Mint az kitűnik, írásom telibe talált, mert a tekintélyelvű argumentumokon kívül (“a niceai zsinat ezt mondta”, “Voegelin ezt írta”, a “hagyományos vallások ezt mondják”, stb.)nem hangzott el egyetlen érv sem, Kantról is csak az, hogy “protestáns” és/vagy “a liberálisok” kedveltje, amelyek (ebben a kontextusban) üres szofizmák, mert Kant érveihez nem tesznek hozzá s belőle nem vesznek el, azt nem cáfolják. Ezért az ilyen típusú speech nem beszélgetés, hanem egy nem túl intelligens identitáspolitikai tréning része, melynek ez a topik csak az egyik helyszíne, így akárhol máshol lehet egymást erősíteni☺
Amit a "hagyományos vallásokról" írsz, az így nem igaz, ugyanis vannak olyan zsidó vallási irányzatok, melyek megengedik az abortuszt (a reformzsidók biztosan, a konzervatívoknál is sokan) s ha az anya élete múlik rajta, még az ortodoxia is megengedő: www.zsido.com/cikkek/koser_szex/12/106
Szerény emlékeim szerint protestáns közegben is különféle mértékű a a szigor – ezzel kapcsolatosan.
Szóval érvelni kellene az abortusz ellen (vagy valami mellett) már megint.

Ilyenkor érti meg az ember, miért néznek sokan NB III-as futballmeccseket. Mert szórakoztató.

@NovákAttila: Maradjunk annyiban, hogy ha elég mélyre ásol, minden hivatkozás "tekintélyelvű", ennyiben a Te hivatkozásod Kantra is az. Akkor ezt most így hogy?
Kant filozófiája egyébként meglehetősen könnyen cáfolható, pusztán valóságos helyzeteket kell említeni, amikor azonnal nem érvényesek a tételei (gondolok itt pl. a kategorikus imperatívuszra). És nem tudom, miért kéne azért Kantot imádni, mert minden eljövendő metafizika előtt becsapta az ajtót. Az a kijelentésed, hogy Kant leírta, "mit gondolhatunk, és miről", sokkal tekintélyelvűbb, mint az én forrásmegjelölésem Voegelin kapcsán :-)
(Kant javára legyen írva, hogy az Örök békében utópikus ábrándjainak nagy részét ledobta. Viszont, ha már Kant, az Örök békében ő írja, hogy "a demokrácia a szónak tulajdonképpeni értelmében szükségképpen despotizmus":-))
Hagyományos vallások alatt (ebben lehet, hogy nem voltam világos) nem a mindenféle überreformált verziókat értem, meg a szakadár szektákat (Homokos Katolikusok az Abortuszért, vagy micsoda stb.), hanem a hagyományosakat.
(folytköv)

@megadjagabor: az "überreformálz szektáknak" sokkal rigorózusabb viszonya van ezekhez a kérdésekhez, mint a történelmi egyházaknak, a Hit Gyülekezete pl. (a katolikus egyházhoz hasonlóan) mereven ellenez minden abortuszt, stb.
A történelmi egyházaknak azonban, akiknek már van történelmük, így a saját múltjukhoz is önreflexívebben viszonyulnak, így a teológiájuk is bonyolultabb, nem ennyire fehéren-feketén látják ezeket a kérdéseket, a korpuszon kívül évszázadaik is vannak. Merthogy mindig vannak alesetek, melyek egy-egy ügyet speciálisabbá tesznek, ha meg az nem érvényesül, marad a szabály.
Amit Kantról írtál, az vicces:)

"(a katolikus egyházhoz hasonlóan) mereven ellenez minden abortuszt"
Tisztázzuk, ez így szimplán tévedés. Mármint az, hogy a katolikus egyház _minden_ esetben elutasítja az abortuszt.

Lehet, hogy tévedek, de laikusként a következő az impresszióm:
Nyilván mindenki tekéntélyelvű érvelést mutat be, ez a kérdés természetéből fakad.
Ugyanis az arkhimédészi pontjai mások a két tábornak.
Innentől kezdve jöhet akármilyen penge logika, többé-kevésbé süketek párbeszéde alakul ki.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne lenne értelme a párbeszédnek.

@Refuse/Resist!: javítsál ki, ha tévednék, de úgy tudom, hogy a kath.egyház minden abortuszt ellenez, merthogy csak az Isten veheti el az életet. Ugyanez a háttere az eutanáziával kapcsolatos álláspontjának.

@NovákAttila: Azt nem Kantról írta, hanem maga Kant írta az Örök békében :-) Le lehet csekkolni :-)
A katolikusok között sincs teljes egyetértés amúgy abban, mely esetekben hogyan. Ezt onnan tudom, hogy volt szerencsém katolikus professzorokkal beszélni, és ők maguk is azt mondták, hogy vannak viták. Abban viszont megegyezés van, hogy az abortusz rossz. A liberális demokráciát ez a kérdés (jó-e vagy rossz-e valami), úgy tűnik, nem érdekli :( De eltértünk a kérdéstől, mert azt mondtad, hogy a lib. dem. élhetőbb, mint bármi más (ezek szerint akkor mégis ez lenne a történelem vége, az "eszme magára találása" és hasonlók?:-)). Szerintem meg nem feltétlenül az, és akik éltek benne, és látták az átalakulását, azok szerint sem.

Én csak azt nem értem, hogy ha a "konzervatívok" egyetlen útmutatása a liberális demokrácia, szekularizmus, modernitás és egyebek védelme - akkor mit adnak a "konzervatívok"? Mi az, ami megkülönbözteti őket a liberálisoktól, haladóktól?
Ha ennyit akarnak, akkor leginkább semmi :(

@NovákAttila:
1. megengedi azt az abortuszt, mely biztosan életképtelen gyermeket öl meg
2. az önvédelem jogán nem csak hogy engedi, hanem kifejezetten támogatja az anya életét veszélyeztető magzat megölését
Ezt Somfai Béla tanította jónéhány éve.
Hirtelen ezt találtam, kicsit szájbarágós, tinédzsereknek szól, de elég jól le van írva:
magazin.ujember.katolikus.hu/Archivum/2001.12/20.html

@megadjagabor: "Abban viszont megegyezés van, hogy az abortusz rossz. A liberális demokráciát ez a kérdés (jó-e vagy rossz-e valami), úgy tűnik, nem érdekli"
Tévedsz. A liberális demokrácia szerint is rossz, csak abban megosztott, hogy mi károsabb az abortusz, vagy a tiltása.

@megadjagabor: Kant életében mai értelemben vett liberális demokráciák nem léteztek. Valójában Nagy Britannia és az Egyesült Államok sem volt az. A francia forradalom államformája végképp nem volt demokrácia. Kisebb városállamok, kantonok működtek valamelyest demokratikus jelleggel. Ezeket összehasonlítani a mai Egyesült Államokkal vagy Németországgal ordító hülyeség. Arisztotelész sem szerette a demokráciát, de ezzel nem támadható mondjuk a mai finn kormányzat. Konzervatív ember teljesen elméleti jellegű eszmefuttatásokat gyakorlati helyzetekre nem alkalmaz. Tocqueville volt az első aki komolyan gondolkozhatott egy nagyon fiatal demokráciáról, egy agrárországról, ahol rabszolgákat tartottak, választói cenzus volt, a központi kormány még adókat sem vethetett ki és időnként bennszülött törzsek ellen háborúztak.

Voegelin a Hoover Intézetben dolgozott, egy olyan think tankben amelyik a republikánus államforma támogatását a Mission Statementjének első mondatában jelenti ki. John Kekes szegény egy gyengus new yorki ÁLLAMI (Albany)egyetem emeritus professzora. Kint is vagyunk, bent is vagyunk ?

@Lord_Valdez: A legtöbb liberális demokrácia alkotmányosan védelmezi a nácibeszédet. Miközben a legmélyebben elitéli. Ezt nem érti a szerző. A közönséges emberi gonoszságot sem szankcionálják, de ebből nem következik az, hogy támogatják. Az abortusz a legtöbb országban azért legális mert elég komoly többség támogatja, és az abortusz tiltása olyan társadalmi feszültséghez vezetne, amely lényegesen súlyosabb következményekkel járna mint a legalizálása.

@web17.0: Elnézést, hogy így, de te mégis miről beszélsz?
"A francia forradalom államformája végképp nem volt demokrácia. " Dehogynem. Erről is szól azoknak a kritikája, akiket felsoroltam (és nem Kant, hanem a nagyjából kortárs emigránsok), hogy a francia forradalom kezdte el terjeszteni a demokráciát (avagy a totalitárius demokráciát, vö. Jacob Talmon munkájával).
A második bekezdését meg végképp nem értem. Egyrészt, a republikanizmus nem egyenlő a demokráciával (nézzen bele az alapítók írásaiba, talál-e benne "demokrácia" szót? A levelezésükben, elárulom, talál, abban kifejtik - hogy finoman fejezzem ki magam - mennyire nem szeretik). A res publica egész mást jelent, önmagában alkotmány-történeti értelemben, és eszmetörténeti értelemben is (abban meg pláne). Ezen az alapon az Arisztotelész-Cicero-féle vonalat nevezzük republikanizmusnak ("kortársak" közül Arendtét), de ennek mégis mi köze van a demokráciához? Maximum annyi, hogy ezek mind bírálták azt.

@web17.0: Ne haragudj, de nem ugyanaz a "gyűlöletbeszéd"-hez való viszony, és a gyilkosság. Ne keverjük össze, kérem.
"Az abortusz a legtöbb országban azért legális mert elég komoly többség támogatja, és az abortusz tiltása olyan társadalmi feszültséghez vezetne, amely lényegesen súlyosabb következményekkel járna mint a legalizálása."
Tehát valaminek a helyessége a többség támogatásától függ? Jó. Akkor kérdezzük meg a többséget, kívánja-e mondjuk sterilizáltatni valamely kisebbséget, és bízzuk a többségre. Mivel némely kisebbségekkel így is komolyak a feszültségek, így ezek legalább mérséklődnének. És ez semmivel sem lenne brutálisabb intézkedés, mint a legalizált gyilkosság.
A demokraták akkor benne vannak?

@megadjagabor: Nem a helyes dolgokat legalizálják. Nem állítja senki, hogy az abortusz bármilyen értelemben "helyes" (biztos páran, de erős kisebbségben lehetnek). Amerikában a többség igenis sterilizálni akarta a kisebbséget, és kiváló alkotmánybírák támogatták ezt az eljárást. Aztán rájöttek arra, hogy ez nagyon rossz dolog. Bebörtönözték (volt eset, hogy kivégezték) a homoszexuálisokat, aztán rájöttek, hogy ez nagyon rossz dolog, rájöttek, hogy a szegregáció nagyon rossz dolog. Az abortusz tiltása és legalitása olyan határeset, ahol még nem tudtak rájönni semmire, nincs elegendő tapasztalatuk. Egy magát konzervatívak valló embernek magyarázzak a tapasztalás fontosságáról ? Tapasztalatok, egyéni és társadalmi tapasztalatok hatalmas mennyisége vezetett el a világban számos döntéshez és nem filozófiai fejtegetések.

Hamilton valóban ellenezte a demokráciát (konkrétan királyságot akart Amerikában). Ugyanezt a Hamiltont az országa alelnoke ölte meg. Amerika akkor egy cowboyállam volt és még Tocqueville idejében (aki az amerikai demokráciáról írt) sem volt sokkal fejlettebb: A Tyranny of the Majority-t ma nem nevezik demokráciának, Arisztotelész meg annak nevezte. Én meg nem. A mai demokráciákban van ellensúly a totális népuralommal szemben. Az Alkotmány, az alkotmánybíróság, a visszahívhatóság korlátozása, a szabad mandátum, a direkt demokrácia másodlagos szerepe, bizony számos országban még népszavazás sincs.

Szerintem az Egyesült Államok egy demokrácia. Németország és Franciaország, Svédország és Magyarország is demokrácia, Irán meg nem az. Annak ellenére, hogy vannak formális hasonlóságok Irán és Németország alkotmányos rendszerében, és vannak különbségek Franciaország és az Egyesült Államok alkotmányos rendszerében.

Ha az abortusz legalizált gyilkosság, akkor százezer abortusz legalizált tömeggyilkosság. Akkor megadjagábornak fegyverrel kellene harcolnia az esemény utáni pirulák forgalmazóival szemben. Csak van oka annak, hogy nem teszi.

@megadjagabor: szerintem nálad megint keveredik - már bocsáss meg - a liberális demokrácia és a liberalizmus. Magam nagyon sok esetben a konzervatív álláspontot támogatom, ugyanakkor más véleményeket is legitimnek tartok, mégha nem is értek velük egyet. Azt is elismerem, hogy persze szeretném, hogyha a véleményem érvényesülne a társadalomban, ugyanakkor senkire nem kényszeríteném rá erőszakkal ezeket, mert nagyobb lenne annak a kára.
Tehát ezt a fajta (egyáltalán nem problémamentes demokráciát) társadalmi keretfeltételnek tekintem vitáink lefolytatásához.

@Refuse/Resist!: köszönöm szépen.

@web17.0: Ha a demokrácia pusztán csak joguralom, akkor nem értem, hogy Irán miért nem az, ha Németország vagy Franciarszág meg az?
És a náci Németország is demokrácia ebben az értelemben? De ha nem, akkor miért nem az - ebben az értelemben?

"Tapasztalatok, egyéni és társadalmi tapasztalatok hatalmas mennyisége vezetett el a világban számos döntéshez és nem filozófiai fejtegetések." - választójog kiterjesztéséhez, a demokrácia igényléséhez milyen tapasztalat vezetett? Általában, politika poézishez hogyan vezethet a tapasztalat? Tényleg érdekelne.
Ha csak a tapasztalat fogalmába nem érti bele a noétikus vallási tapasztalatot vagy valami hasonlót.

@web17.0:
Magyarázd már el nekem, hogy a szegregáció miért nagyon rossz dolog?
Figyelembe véve, hogy 50 éven belül kisebbségbe kerülnek a fehérek, nekem olybá tűnik, hogy inkább az a nagyon rossz dolog ami most van.

@Suum Cuique:
Félreértés ne essék: nem azt mondtam, hogy nagyon jó. Csak nem szeretem az ilyen ex cathedra kijelentéseket, hogy ez elfogadhatatlan, ez tűrhetetlen, ez véglegesen eldöntött, hogy rossz stb.

A szegregáció nem feltétlenül a legrosszabb dolog, sőt adott esetben jobb megoldás is lehet, mint a hiánya. Ld.:

magyarkodo.blog.hu/2009/01/30/del_afrikarol

@megadjagabor: értem. ennek alapján nem tartom megismerésre érdemes dolognak a fogalmat, és természetesen automatikusan butaságnak tartok minden ebből levont következtetést. Ez egy asszociatív érvelés, mert Voegelinnek eszébe jutott egy ilyen párhuzam, hogy "olyan mint a vallás, csak csúnya". A reggelim is olyan mint egy vallás, de erősen materialista és a mohóság is beugrik, tehát a reggeli rossz dolog, mert egy gasztronómiai vallás. Vannak dogmái (vajjal kenjük a kenyeret mindig, és szigorúan csak az egyik oldalán!), vannak követői és az eretnekek, akik nem reggeliznek. Emlékezetes vallástörténeti momentuma a reggelire szánt tojás feltörési iránya.

:D

@flugi_: Sajnos nem.
A politikai vallás megalkotására törekedtek a modernek. Ezt a törekvést legalább Rousseau-ig és a francia forradalomig vissza lehet vezetni. Tehát, nem pusztán Voegelin személyes asszociációjáról van szó.

@Szász Péter: Kedves Péter !

ez a sola scriptura-ra való hivatkozást már Ferenc Testvér is elsütötte, talán nem is véletlenül. Hiszen van egy közös nevező, mint forrás, ami alapján megnézhetnénk, hogy honnan jön vélt felekezeti felsőbbrendűség és ezzel páthuzamosan a kapcsolódó államhatalmi monopólium, amit megadjagábor, meg a monarchisták idealizálnak.
Ja, és az, hogy "Már Szent Pál, sőt maga Krisztus szabályozza ezt. Imádkoztak is mindig az állam vezetőiért" azért eléggé sovány érvelés. És így legalább nem számít se Kant, se Ágoston és a többiek, meg, hogy ismerősük ismerősének mi volt egyszer esetleg a véleménye.

Az, hogy van mindenféle felekezeti hagyomány senki sem vitatta, nem is értem, hogy jön ide. Ezért is tartom nemkicsit zavarónak a "történelmi" kifejezést, mert nem attól lesz valami jobb, hogy régi. Az sem tartozik ide, hogy ki milyen baromságokra képes ezen felekezetekben, lehetne példálózni nagyon könnyen sajnos. A mérce adott, ismert, mert közös, és szívesen olvasom tőled is, hogy hol keressem az államhatalom gyakorlását leíró útmutatásokat. Előre is köszi.

@erőspista:

SZt. TAmás előtti keresztény útmutatás a világi hatalom birtokosai számára, "államelmélet" ha tetszik.

www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102.toc.html

www.newadvent.org/fathers/1302.htm

@tölgy: vagyis? (eddig ez egyelőre egy "nem mert nem" reakció)

Mitől lesz értelme ennek az egész fogalomnak? Egyelőre ott tartunk, hogy szerintem nincs háromkerekű bicikli, de ha van, azt másképp kéne hívni, például nem biciklinek, ha három kereke van, mert a bicikli kétkerekűt jelent. Egyelőre ott tartunk, hogy van egy nemvallás vallás, ami azért baj, mert nem vallás. Akkor miért neveznénk vallásnak?

És leginkább azt nem értem továbbra sem, hogy miért jó az egyház védelmében a támadott dolgot az egyházzal való hasonlóságában még akkor is kiemelni, ha ez csak ilyen alaptalan, erőltetett módon sikerül? Ez nem egy implicit elismerése annak, hogy az egyház eleve egy rosszabb dolog?

@tölgy: Én nem definiálom a demokráciát, hanem felismerem. (Remélem Ön is felismert, igen ezen a nickemen még nem tiltott ki megadjaúr :))
Nem vagyok bölcsész, mint azt minap roppant éles elmével felfedezte. Sok demokráciát láttam, és sok demokráciáról olvastam, és van egy elképzelésem arról, hogy ma a huszonegyedik század elején melyek a liberális demokráciák. Nem írnék róla disszertációt (csak végső esetben), de tudom. Csak vicoi értelemben vett tapasztalás, érti tölgy Giambattista Vico (gyönyörű neve van).

P.S Amit szabad Thomas Molnarnak azt nem szabad, nagyon közepes, nagyon tapasztalatlan fiataloknak akik száz könyvet olvastak erről egész életükben. Kedves tölgy, amikor egy brutálisan művelt, rendkivüli intellektusú nagy konzervatív mond valamit, az egyszerűen nem ugyanazt jelenti, mint amikor egy sajnálatosan leromlott színvonalú egyetem nem nagyon kiváló diákja mondja. Utóbbi egyszerűen kínos. Nem a koruk miatt mondom, én láttam huszonéves óriásokat.

@flugi_:
Az úgy van, hogy a szavainknak csak töredékéért vagyunk felelősek. A többségét készen kapjuk. És mivel mások is ismerik, ezért használjuk.
Hogy a szavaink, a nyelvünk bizonytalan, homályos? Az.

Volt ez a Rousseau nevű alak, aki írt egy fontos könyvében egy fontos fejezetet a civil vallásról. És a kifejezés elterjedt. Talán azért, mert viszonylag jól írt le valamit a 19-20. században. Érdemes a francia forradalomra gondolni, a III. Köztársaságra ugyanott. Aztán Sorelre, stb.

Természetesen a vallás jelentése is sokféle és folyton átértelmezzük. A "politikai" értelmezést mondjuk legalább Machiavelliig vissza lehet vinni.

Lehet, hogy valakinek nem tetszik egy fogalom jelentése, akkor dekonstruálhatja, negligálhatja, vitathatja. De attól még a fogalom elterjedt maradhat. És attól van értelme a fogalomnak, mert sokan használják, és nagyjából hasonló jelentést adnak neki.

Szerintem jobb vitamódszer, hogy ha egy nem ismert fogalmat vagy megkérdez az ember vagy negligál. De hozzávetőleges ismerete nélkül nekiállni szétrúgni... Ez várhatóan fikázásba vezet.

@tölgy: köszönöm, de a probléma megmaradt: Szent Augustin ténylegesen keresztény térítő munkát végzett pl. a brit szigeteken, és emellett, többek közt írt az ÁLTALA szükséges, jó, igazán keresztény stb. életfelfogásról, viselkedésről és társadalmi viszonyokról is. Ennyi erővel Kölcsey Paranesise is teljesen OK, csak nem annyira régi.

Tehát, megint valaki másnak a véleményére alapozzunk, miközben Megadja Gábor, Szász Péter és a monarchisták kizárólagos, egyedül üdvözítő, valamiért felsőbb tekintélyű, lényegében isteni eredetű, Jézus által is képviselt tudást sugalnak ellenőrizhetetlen konkrétumok nélkül. Ellenőrizhetetlenül, mert a Biblia, mint tök nyilvánvaló forrás nem kerülhet felhasználásra. De MIÉRT IS ? Miért kell mások magyarázata, gondolata, ha egyszer azt mondjuk, hogy ők is a Biblia, mint Forrás alapján gondolják, mondják, írják azt amit. Így a valós érdemi érvelés elsumákolása jön csak össze.

Na ilyenkor jön a Sola Scriptura kibontása:

www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=14129

@erőspista:
tessék elolvasni a sola scripturáról szóló oldalakat:

www.depositum.hu/biblia.html

@tölgy: Rousseaunak (méginkább Marxnak) voltak olyan tézisei amelyeket hitvallás szerűen lehetett képviselni. A Francia Forradalomban pedig egy ideig valóban létezett valamiféle jakobinus vallás ha jól tudom. Ebből azonban nem következik, hogy a mai demokráciafelfogásnak bármiféle vallásos jellege lenne. A matematikának van vallásos jellege a halmazelmélet axiómáinak ellenőrizhetetlensége miatt, bizonyos szerepe van tehát benne hitnek és meggyőződésnek, sokkal inkább mint bármilyen politikai marhaságban, de azért a matematikát nem szokták vallásnak nevezni.

Egyébként semmi baj sincs azzal ha valaki ellenszenvezik a demokráciával. A hobbymonarchizmus ezerszer szimpatikusabb mint a hobbynácizmus. De. Tessék bevállalni közszereplőként is. Leírni a Kommentárban, hogy én XY mélyen ellenszenvezek a demokráciával, ami rousseauista fertőzmény, velejéig mitomén éljen a monarchia, vagy ilyesmi. Abban a pillanatban ugrik a fideszes támogatás. Ugyanis a FIDESZ nevű politikai párt nemhogy a demokrácia hívének vallja magát, hanem a demokrácia legfőbb hívének, és bizony a direkt demokráciát támogatja, népfelségről értekezik, stb stb.

@erőspista: Ez az egész csak bloggertradicionalizmus, ami a blog.hu-n kivül elenyészik. A tradicionalista konzervativ Mircea Eliadenek volt egy kedvenc tanítványa Culianu a chicagoi egyetemen. Az ő tradicionalizmuskeresésének az lett a következménye, hogy valaki tarkón lőtte a chicagoi egyetem vallástörténet tanszékének férfimosdójában. Ott volt tétje a dolgoknak (senki sem tudja, hogy mi), ennek semmiféle tétje sincs.

@web17.0: A jakobinus diktatúra államvallássá tette Rousseau deizmusát, a Legfőbb Lény kultuszát, de ettől persze nem lett túl jó a helyzet.

@web17.0:
Míg igaz, hogy a kommentháborúnak semmi tétje nincs, csak hajócsata egy kanál vízben, addig nem igaz, hogy Eliade tradicionalista volt. Guénon és Evola munkái megihlették, de végülis (ezen inspirációk ellenére) modern-tudományos maradt, és meglehetősen sok modernista babonát elsajátított (például az akadémikus nyomulás fontossága vagy a tényleg primitívek — pl. ausztrálok — kthonikus mítoszainak túlértékelése, egyenrangúként kezelése metafizikai ihletésű mítoszokkal).

@Suum Cuique:
Inkább vegyenek szép romnyikat feleségül.

@web17.0: "Tessék bevállalni közszereplőként is." Háát, a liberal demokráciának megvan az a ténylegesen jó tulajdonsága, hogy szabadon vagy titkosan, de legálisan lehet nem szeretni.

Mircea Eliade sem volt jó tradicionalista, csak Evola gróf :))

"Il Problema della supremazia della razza bianca" már a csengése is olyan kis cárt :)) Evola egy szemét fasiszta patkány volt, Eliade sem volt persze kispályás, de legalább nem volt náci. Evola a perében arra hivatkozott, hogy ő nem volt tagja a fasiszta pártnak, csak azt felejtették el hozzátenni, hogy azért nem volt tagja, mert kissé jobbra állt a Ducétól :)))

Ej, web17.0
Maga komoly fogalom- és szövegértési zavarokkal küzd.

Eliade nem „nem jó” tradicionalista nem volt, hanem egyáltalán nem volt az, viszont támogatta Szent Mihály Arkangyal Légiójának tevékenységét. Tehát tényleg nem volt náci (aka nemzetiszocialista.)

Evola valóban nem volt fasiszta, és ne feledjük el hozzátenni, hogy a Duce-tól jobbra a feudális gondolkodás, nem pedig a szupernácizmus áll.

Azt pedig mindenki döntse el maga, hogy az ausztrál mítoszok vajon egyenrangú szinten állnak-e mondjuk az indiai — valóban árja — mítoszokkal.

@NovákAttila: Meg szep, hogy legalis. Mivel a liberalis demokracia egeszen biztosan mast jelentett 1920-ban, 1960-ban es 2009-ben, eleg furcsa lenne ha valaki kijelentene, hogy marpedig van itt valami ami kobe van vesve es pont :))) Arra celoztam, hogy a mai magyar konzervativok mogott egy populista-demokrata politikai mozgalom van, es ebbol vicces dolgok sulhetnek ki. En pl. ertem amikor tolgy toppant a labaval es kozli, hogy olyan nincs hogy konzervativ ertelmisegi, de probalnam ezt en leirni, csak igy tomondatban, lennek en minden csak edescuki nem.
Ebben az orszagban (majdnem) mindenki neofita egy bizonyos kor felett, es a mondatok mogott olyan tartalmak vannak, amelyek nem letezhetnenek egy olyan orszagban ahol szaz eve van demokratikus unalom.

@web17.0:
„demokratikus unalom.” :>
Ez találó volt.

@erőspista: Bocs, pironkodom, hogy ki kell javítsam. A googli sem segít mindig.
Kettő darab Szt. Ágoston volt, maga Canterbury Szt. Ágostonról beszél, míg a nagyobb jelentőségű, és a politikai gondolkodás szempontjából máig megkerülhetetlen Hippói Szt. Ágoston volt (IV-V. század). CSak elővesz egy rendesebb (nem magyar) politikai gondolkodás története kézikönyvet, és elolvassa. Had ne meséljek magának erről, de vannak már jó BA kurzusok ahol ez megtanulható.


Ez a "valós érdemi érvelés" stb. rendszeresen előkerül ide keveredett szekularista barátainknál. BArátkozzon a gondolattal, hogy a tudás megalapozhatósága legfeljebb cél, még senkinek sem sikerült. Így mindenki előfeltevésekre, tekintélyekre, stb, hivatkozik. De erről is vannak jó episztemológiai bevezető kurzusok.

@web17.0: Bocs, maga Rousseu nevezte polgári (politikai) vallásnak a modern demokrácia gondolkodását. És mivel ezt az egész izét ő álmodta meg, vele tessék hivatkozni.
(A "Társadalmi szerződésről" utolsó fejezetéről van szó)
Ezt az önkormányzó-önigazgató, szabad, stb. eszményt szerette meg benne Kant, ez a népszuverenitás gondolata, stb. És mindezt összekapcsolta egy határozottan _nem_ keresztény vallással. Még egyszer: ő nevezte el így, a demokrácia apukája.

@web17.0: Amennyire tudom, a Kommentár nem kap egy petákot sem a fidesztől.

"Az ő tradicionalizmuskeresésének az lett a következménye, hogy valaki tarkón lőtte a chicagoi egyetem vallástörténet tanszékének férfimosdójában."
Althusser meg a feleségét ölte meg, Sztálin kivégeztette Lenint és még a Komintern vezetőit - többet ártott nekik, mint a fehérek valaha -, akkor a marxizmus következménye a gyilkosság?
Én hajlok rá.


Foucault meg HIV fertőzése miatt halt meg.
Akkor a posztmodern következménye az AIDS?

@tölgy: Rousseau 1778-ban halt meg, akkor pedig nem voltak polgari demokraciak. Meg nem volt alkotmanya az Egyesult Allamoknak, es a legkozelebb a demokraciahoz a dicsoseges forradalom utani monarchia volt. Rousseau totalis demokracia eszmenye ellentetes a mai demokracia felfogassal. Az, hogy neki voltak nezetei a demokraciarol, nem nagyon befolyasol engem. A magyar demokratikus intezmenyrendszer teljesen inorganikus a nemet alkotmanyt vettuk at nagyjabol, amit viszont megint csak nagyjabol egy Jackson nevu amerikai alkotmanybiro segitsegevel teremtettek meg. Vannak bizonyos intezmenyek amelyek kozelebb vannak a direkt demokraciahoz (a nepszavazas) de altalaban veve a Tyranny of the Majority ellen vedett rendszerrel van szo.

@web17.0: persze, nem véletlenül írtam feljebb, hogy NEM MENŐ, max. 8 évesen stb. De pont ezért megdöbbentő, hogy egy elméletileg több száz éve lejátszott meccsett néhányan még most is lázálomként élnek meg annak teljesen beteges háttere ellenére:
index.hu/tudomany/2009/04/15/belterjesseg_okozta_a_habsburgok_vesztet/

@erőspista: A valóság az, hogy itt nem az a kérdés, hogy jó-e a liberális demokrácia, hanem az, hogy kiknek nagyobb a szellemtörténeti fütyije, a konzikáknak vagy a libsikéknek. Magyarországon ezt el kell dönteni.

@web17.0: A demokráciát a megadott Rousseau szöveg kezdte el eszménnyé tenni.
Bár ma a demokraták többsége eltolja R-t, azért a népszuverenitás és az általános választójog, az önigazgatás hívei. Ő a papi. És a mi témánk szempontunkból teljesen mindegy, mikor alakult ki a mai polgári demokrácia. A szándék, a törekvés a demokrácia politikai vallására a papinál megtalálható,
Barátkozni kell a gondolattal.

Természetesen R tévedhetett is. Ez a demokrácia dolog lehet egy nagy tévedés. Bár manapság én ideológiának tartom, de ez más kérdés.

@tölgy: Én nem hiszem, hogy az amerikai alapítóatyákat különös módon befolyásolta volna Rousseau. Nyilván olvasták, mert sok mindent olvastak. Engem nem zavar Rousseau, sőt minden jakoninus szörnyűség ellenére a Nagy Francia Forradalom sem, de a Napkirály és Napóleon sem. Na most képzelje. Egy másik ország történelme, akik köszönik szépen képesek feldolgozni. Mi szegény kínos magyarkák vagyunk képtelenek feldolgozni a múltunkat, általában semmit, és időnként felhörgünk, hogy minden bajunk okozója Voltaire. (ez ugye konkrétan történt meg itt, és igen, roppant vicces volt).

@erőspista:

A katolikus ember számára eleve a "sola Scriptura" kizárása miatt az "a Biblia mint közös nevező" felfogása eleve kizárt, dogmatikailag.

Ahogy a hagyományos katolikus tanítás mondotta mindig is:

"Polgári tekintetben hitünk és erkölcsünk türelmet hirdet, de dogmatikai értelemben nem, mert az igazság nem emberek közötti kiegyezés kérdése. A polgári társadalomban kiegyezések, konszenzusok és kompromisszumok által alakul ki egy-egy társadalmi rend. Azonban hit kérdésben az a mérvadó, amit Isten kinyilatkoztatott."

A katolikus számára kinyilatkoztatott, hogy a hitértelmezés terén az egyetlen mérvadó tekintély a "Szent Írás - Szent Hagyomány - Szent Egyház" hármasegysége.

Ettől nem tekinthet el. Egyiket sem helyezi ebben a háromságos egységben a másik fölé, azonban egyiktől sem tekinthet el.

A "sola Scriptura" egyébként már magában nem igaz, mert pl. ahhoz, hogy református legyek (jó tudom, vannak különböző irányzatok szociológiai és történeti értelemben, kultúrprotestantizmus, belmisszió, protestáns orthodoxia, ébredési mozgalom stb. - erről kérdezzed meg Kósa professzor urat, szívesen felvilágosít) el kell fogadnom az 1567. február 24-16-án tartott Debreceni Zsinat határozmányait, köztük azt, hogy a Heidelbergi Kátét, és a II. Helvét Hitvallást mint a Szent Írás kizárólagos értelmezőjét, kánonját, zsinórmértékét elfogadom.

Ahhoz, hogy a hit Gyülekezete tagja legyen, a mellett, hogy a Közösség által tagként kell, hogy elismert legyen, vallanom kell a hivatalos szentírásértelmezésüket is.

Úgyhogy a "sola Scriptura" ismeretelméletileg is humbug, egyedül becsületesen és következetesen a XIX. század theológiai liberalizmusának (individuálteológiai irányzat) protestánsai képviselték, akik szerint aza alanyi hívő és isten közé semmi más nem állhat, és kizárólag az imádkozva olvasás által, a Szent lélek sugallatára nekem adott értelmezést vagyok köteles elfogadni.

Egyébként is Jézus az apostolokat tanítani és nem írni küldte el, régen volt már Egyház, míg újszövetségi Szentírás még nem.

Ezen a "közös biblikus alapon" szerintem minden következetes hívő röhög, bármilyen meggyőződésű is legyen.

Pl. egy orthodox zsidó azt mondja, én hiába olvasom a Tórát akár héberül, nem élek a zsidó liturgiában, nem vagyok a qahal része, másrészt az autentikus magyarázatot, a Tórát elvetem.

Maga Jézus sem volt már szociális, családi, nemzeti, vallási hagyományai miatt sme sola Scripturás. (Ha "tisztán" történetileg nézzük.)

Szerintem kizárólag társadalmi toleranciának, türelemnek van értelme természetjogi alapon, az ember személyi méltósága miatt. A többi indifferentista PR fogás.
Pl. XII. Piusz több ezer zsidót rejtegetett a vatikáni épületekben, de esze ágában sem elmenni egy zsinagógába, vagy a siratófalhoz, ami nekünk nem bír vallási jelentőséggel.

Ez ráadásul sok hívő zsidót megsért, mert megszentségteleníti egy zsidó szempontból eretnek az egyik legfontosabb zsidó szent helyet.

Szász Péter úr, üdvözlöm.

A kulcskérdés az egész témában az, hogy a kat. egyház vindikálja (ill. vindikálhatja –e magának a jogot a Szentírás kizárólagos(an helyes) értelmezésére.
A válaszom az, hogy nem. Istent senki nem sajátíthatja ki magának. A földi szférában senki nem állíthatja azt, hogy csak neki van joga, felhatalmazása a szentírás kizárólagos(an helyes) interpretálására.

Emberek, felekezetek közötti vitás kérdésben nem mondhatja egyik fél sem, hogy csak ő képviseli az igazságot. Illetve mondhatja, de ki fogja igazolni ? Ennek eldöntésére csak Istennek van joga. De Ő nincs itt, egyedül a Szent Szellem van jelen a Földön, Ő az a kizárólagos személy, aki igazolhatja a helyes vagy elvetendő interpretációkat. (Ja, hogy egy felekezet úgy védi ezt ki, hogy azt állítja magáról, hogy egyedül őrajta keresztül működik a Szent Szellem. De így megmarad a kérdés, ezt emberek tudják -e hitelesíteni ?)

Ember nem uralkodhat Istenen, de embertársán sem, hogy hitelesítő pecsétet adjon valamire. Ezt hagyjuk meg Istennek. Illetve itt a Földön a Szent szellemnek, Aki személyesen az egyes ember lelkiismeretében tesz bizonyságot, ad kijelentést.

Az egyes ember szempontjából itt jön be a képbe a lelkiismereti szabadság kérdése. Ember nem uralkodhat embertársa lelkiismeretén. Ha az én lelkiismeretem mást mond, mint az ön egyházának tanítása, akkor ezt nem vitathatja el az én lelkiismeretemtől.

Ezen felül illetve ezekből következően van még egy problematikus terület, az állam és az egyház kapcsolata. Vagyis az, hogy bármely egyháznak, felekezetnek szabad –e felhasználnia a (világi) politikai hatalmat érdekeinek érvényesítésére (más felekezetek ellenében) ?

Erre – fentiekből következően – a válasz az, hogy nem.

Sajnálatos módon azonban mégis tapasztalható ilyesmi a katolikus egyház részéről, amelyet explicit módon deklarálnak is. E céljukat természetesen jogilag elfogadható, ám etikailag vitatható eszközökkel kénytelenek megvalósítani. Hiszen ha valaki mások rossz hírét kelti, hamis állításokat fogalmaz meg róla, stb., az nem éppen keresztényi magatartás.

Vagyis a „türelem” más felekezetek felé, egy szépen hangzó retorikai fordulat, azonban a gyakorlatban nem igazán érvényesül.

@j. i:
Már, hogy ne "vindikálhatná" magának a jogot arra, hogy az egyedüli Igazságot tanítja? Ha egyszer Krisztus erre alapította. Mellesleg nem "vindikálja", mert feltételezné, hogy ne volna az övé, mindig is az övé volt, és gyakorolta is.

"Ki a hű és okos szolga, akit ura háza népe fölé rendelt, hogy idejében enni adjon nekik?"
(Mt 24:45)

„Miután ettek, Jézus megkérdezte Simon Pétertől: "Simon, János fia, jobban szeretsz engem, mint ezek?" "Igen, Uram - felelte -, tudod, hogy szeretlek." Erre így szólt hozzá: "Legeltesd bárányaimat!" Aztán másodszor is megkérdezte tőle: "Simon, János fia, szeretsz engem?" "Igen, Uram - válaszolta -, tudod, hogy szeretlek." Erre azt mondta neki: "Legeltesd juhaimat!" Majd harmadszor is megkérdezte tőle: "Simon, János fia, szeretsz?" Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: "Szeretsz engem?" S így válaszolt: "Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek." Jézus ismét azt mondta: "Legeltesd juhaimat!"”
(Jn 21:15-17)

Ajánlott olvasmány még: www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0801/pezen.htm

@j. i:

Drága barátom,

Mint említettem, Jézus az apostolokat nem írni, hanem tanítani küldte el.

A "sola Scriptura" 500 éves emberi hagyomány.

Ha pedig mégis igaza van önnek (tételezzük föl, csak úgy szenttamási metodikával), és az alanyi hívő és Isten közé semmi más közvetítő nem jöhet - azaz semmilféle egyházi tekintély nincs -, akkor az ön véleménye sem mérvadó nekem, hisz nekem Isten személyesen súgja meg a Szentírás valódi értelmét. nekem pedig azt súgja a Szent Lélek, hogy a katolikus szentírásértelmezés a jó...

A "sola Scriptura" hitszabálya hitközömbösséghez vezet. Helyesen írta le Schütz Antal:

"Különben a történelem igazolja, hogy a régi protestantizmus hitszabálya (sola Scriptura) előbb fanatizmusra, utóbb eretnekségre, a racionalizmus hitszabálya (csak a 'tudomány' az igaz értelmező) pedig rövid úton krisztustagadásba vezet.

Ellenben a katholikus hitszabály állandóságánál fogva a krisztusi evangéliumnak a megőrzője, élő, organikus voltánál fogva pedig az evangélium hirdetésében minden igényhez és képességhez tud alkalmazkodni."

A "sola Scriptura" már megbukott a kialakulása korában. Luther Márton Münzer Tamást az anarchista lázadás kirobbantása előtt türelemre akarta inteni, mire azt felelte Münzer: "nekem kizárólag a Szentírás a mérce!"

Így indult meg a radioaktív bomlás, s ma már több tízezer protestáns felekezet van, amelyek egyben egyeznek meg, abban hogy "protestálnak", azaz magukat a Kath. Egyház ellenében defíniálják.

@j. i:

Még valami. A türelem nem a tévedésnek, hanem a tévedőnek szól.

Ezért "türelemről" (tolerancia => eltűr, elvisel) nem pedig "szabadságról" van szó, mely szerint mindegy mit hiszünk, nincsenek objektív vallási igazságok.

Szász Péter, Ferenc Testvér,

van egy érdekes megjegyzésem:

Önök a katolikus dogmatizmus harcos tanítói e fórumokon.

Annak a hírdetése, hogy "gen, mi katolikusok vagyunk, az "igazság legfőbb birtokosai" igen rossz reklám. Arra a professzorra emlékeztet, aki karót nyelt papagájként sétálgat a tanszéken, mert az adott területből egyedül neki van egyetemi tanári végzettsége.

Titokban minden felekezet úgy gondolja, hogy ő áll a legközelebb az Igazsághoz, de csak mi, katolikusok, hírdetjük ezt magunkról a mellünket döngetve, a sajátos nyelvezetünkkel, amit rajtunk kívül senki sem ért. Mi igen, Ti nem, ez van ráírva a pólónkra. Persze mi vagyunk a legrégebbiek, joggal tesszük. De nem-e a krisztus szellemtől, felfogástól eltérő viselkedés-e ez?

Amellett, hogy tisztelettel adózok a világos okfejtéseteknek és a tudásotoknak, azért finoman szólnék arról is, hogy bizony, a katolikus hit is fejlődik. És néha, idéglenesen, a szakadárok egy-két dolgot jobban látnak, ami aztán átkerül a katolikus főáramba is.

Az apostoloknak idő volt, amíg rájöttek ki is volt Jézus és mit akart. Évtizedekbe telt, amig kikristályosodott, hogy ki is az a Szentlélek Úristen Vigasztaló. Bár hit dolgában az utóbbi időben nem volt a mindennapi élet kérdéseit is érintő fejlődés a katolikus egyházban, de erkölcs dolgában bizony volt. Gondoljunk csak az ellenreformáció vívmányaira, ha már a II. Vatikáni Zsinatot az Urak nem is fogadják el.

Persze az egyház, mint elvont entitás mindig is lehetett "az igazság legfőbb birtokosa", azonban néhány területen az uralkodó nézetek néha hamisak voltak visszatekintve az idő távlatából. írjak példákat?

És azt se felejtsük el, hogy az a tézis, hogy a Krisztus után az Egyház az igazság birtokosa, elsősorban a Szentlélek múködésének köszönhető. Minden más ebből következik. És Krisztus testéhez, az Egyházhoz nem csak mi, római katolikusok tartozunk, hanem minden megkeresztelt ember. (Sőt, minden ember részesül Krisztus megtestesüléséből és feltámadásából.) Szóval fogjuk vissza magunkat: lehetünk zászlóvivők, de a zászlót nem mi osztogatjuk, csak megőrzésre kaptuk.

Ne hazudjunk magunknak és másoknak sem:
A teljes igazságot nem bírtokoljuk: azt csak az Atyaúristen bírtokolja, és annak és akkor nyilatkoztatja ki, ahogy neki tetszik, olyan formában, hogy ő jónak látja.

Szóval vissza az arcból, kedves barátaim.

@Ferenc Testvér:
"Már, hogy ne "vindikálhatná" magának a jogot arra, hogy az egyedüli Igazságot tanítja? Ha egyszer Krisztus erre alapította. Mellesleg nem "vindikálja", mert feltételezné, hogy ne volna az övé, mindig is az övé volt, és gyakorolta is."
Ez nagyon gáz, már ne haragudj. Mióta érv, az, hogy "igazam van és punktum"?.
Már csak azért is vicces, mert egy intézmény kettéválása után mindig vita tárgya, hogy ki is a valódi utód. Ez a helyzet fennáll a katolikus és az ortodox kereszténység esetében is. Ők is pontosan ezt állítják magukról, sőt még a nevükben is benne van (ortos= egyenes, doxa= gondolat).

@Joejszaka:

Kedves barátom!

Az Igazság nem ájtatosság kérdése. Krisztus emberszeretetében mindenkivel dialogizált, de határozott férfiassággal, tartással, gerinccel (és nem karónyeléssel) vallotta: "Én az Igazságról jöttem tanúságot tenni." És nem jópofizni kezdett, hogy "ti higgyetek azt amit akartok, a vallás érzelem kérdése, nem igazságé."

Azt mondta: "Vizsgáljátok az Írásokat! Azok tesznek tanúságot rólam."

Egyébként nincs másmilyen katolikusság, csak világos hitigazságokban hívő "dogmatikus" katolikusság. Az igazságnak a Logosz megtestesüléséhez alá kell szállnia természetesen a szívbe, azaz itt nem értelem és érzelem ellentétéről, hanem szintéziséről van szó. A "veritas duplex" skizofrén létszemléletének kiteljesedése, hogy a vallás csupán szubjektív érzelem kérdése, a világi dolgokra vonatkozik csupán az értelmi megismerés.

Amit ön állít, az kantianista agnoszticizmus, aminek semmi köze sincs a katolikus hithez.

Egyházunk nem pusztán a legrégebbi, hanem az egyedül Krisztus által alapított és akart közösség. Aki önhibáján kívül nem tagja, az üdvözülhet alanyilag, de nem a tévedése okán.

N.B. ezen igazság mellett történeti, teológiai, bölcseleti stb. érvek sora szól, legfontosabb pl. a "sola Scriptura" ismeretelméleti oximoronja, amit józan paraszti ésszel bárki beláthat. Például az a három ember, akitől a legtöbbet kaptam emberi szinten a hitről:

+ Egy már megboldogult katolikus pap, aki evangélikus családból származott.

+ Keresztapám, aki a kiugrott püspök, Kálmánchey Sántha Márton egyenesági leszármazottja, aki a kálvinizmust kis hazánkban meghonosította, méghozzá "békésen" kezdve, a papot misézés közben kirángatta debreceni templomból, szétverte az oltárt, az Úr Testét kiszórta és egy egyszerű faasztalt hozott be...

+ Egy zsidó felmenőkkel is rendelkező ember, aki a hazai hagyományhű katolikusság liturgikus kiteljesedésében meghatározó szerepet tölt be. Az összehasonlító vallásbölcselet, valláslélektan, és vallástörténet egyik kiemelkedő hazai szakértője, aki mindezek mellett ismeri úgy a zsidó hagyományos liturgiát, mint a muszlimot, vagy a keleti, ókeleti, de a protestáns orthodoxiához tartozó istentiszteleteket is.

Az ajtó mindenki előtt nyitva áll.

Másrészt itt nem a "mi arcunkról" van szó, hanem az igazságtól, amit kaptunk, nem hirdethetünk mást, ahogy Péter és János is megvallotta.

Utolsó bekezdése egy indifferentizmustól hemzsegő, bazsajgó filantrópizmustól (emberimádat, nem igazi, krisztusi éretelemben vett emberszeretet) hemzsegő aufklérista megnyilatkozás, aminek a katolikus igazsághoz nincs sok köze.

Ettől önt, kedves barátom, mint embert szeretem, a tévedését azonban katolikusként el nem fogadhatom.

@Szász Péter:

Én ezt írtam:

"És azt se felejtsük el, hogy az a tézis, hogy a Krisztus után az Egyház az igazság birtokosa, elsősorban a Szentlélek múködésének köszönhető. Minden más ebből következik. És Krisztus testéhez, az Egyházhoz nem csak mi, római katolikusok tartozunk, hanem minden megkeresztelt ember. (Sőt, minden ember részesül Krisztus megtestesüléséből és feltámadásából.) Szóval fogjuk vissza magunkat: lehetünk zászlóvivők, de a zászlót nem mi osztogatjuk, csak megőrzésre kaptuk.

A teljes igazságot nem bírtokoljuk: azt csak az Atyaúristen bírtokolja, és annak és akkor nyilatkoztatja ki, ahogy neki tetszik, olyan formában, hogy ő jónak látja."

Ön erre:
"Utolsó bekezdése egy indifferentizmustól hemzsegő, bazsajgó filantrópizmustól (emberimádat, nem igazi, krisztusi éretelemben vett emberszeretet) hemzsegő aufklérista megnyilatkozás, aminek a katolikus igazsághoz nincs sok köze."

Örömmel vennék egy mondatról mondatra cáfolatot, hogy pl. a mondandóm hol aufklerista.

Bocs, nem cáfolatot, hanem indoklást szeretnék kérni. :-)

www.fn.hu/makro/20081030/mi_lesz_kapitalizmussal/?oldal=1

Olvassátok el a cikket, érdemes!

A katolikus egyház létrejötte (hamis Konstantini adománylevél) már önmagában is kérdésessé teszi azt, hogy vindikálhatna maga számára bármely elsőbbséget, azt meg pláne nem, hogy egyedül az államhatalommal összefonódott klerikális vezetés, amely által a pogány róma vallási elemei belekeveredtek az eredeti tiszta evangéliumba, (s olyan furcsaságok jöttek létre, mint a téli napforduló ünnepe) lehetne hiteles interpretálója a szentírásnak.

Azután. A protestánsok identitása valójában nem a katolicizmussal való szembenállás, hanem az eredeti evangéliumhoz való visszatérés, sőt nem is visszatérés (!), hiszen az csak a mainstream kereszténység szempontjából az, hanem az eredeti üzenethez, teológiához való ragaszkodás, az eredeti képviselete.

Tehát a protestánsok (amely tehát csak egy cimke, egy történelmi keretben értelmezhető cimke, ők egyszerűen csak keresztények) valójában nem Luthertől eredeztetik magukat, ( hanem Jézus Krisztustól), ezért senki nem állíthatja, hogy "ők még csak 500 évesek". Nem, ők 2000 évesek.

Így tehát értelmét veszti akár Lutherre, akár Münzer Tamásra (mint negatívumra) hivatkozni, hisz ők a történelemben olyan emberek voltak, akik szintén kívántak visszatérni a mainstream, (politikai hatalommal szimbiózisba került, dőzsölő egyházból), az eltorzult hitelvektől a tiszta, eredeti evangéliumhoz.

Tévedéseikért azonban a mai kor protestáns embere nem kell, hogy felelősséget vállajon, vagy azzal egyetértsen, de ez mit sem von le a Biblia tiszta, pogány kultuszok elemeitől mentes értelmezésének fontosságából.

Önnek a katolikus értelmezés a helyes (ezzel semmi baj), nekem a protestáns (ezzel sincs baj). Hogy nem értünk egyet, ezzel úgyszintén nincs probléma. A gond ott keletkezik, hogy a katolikus egyház magát önhatalmúlag a konstantini fordulat óta felülemeli, egyben kizárólagossá teszi, mint egyedüli helyes interpretálót. S ez az arrogancia a mai napig is fennál. De még ez is elviselhető lenne, hisz ezek mind beleférnek a hitviták keretébe.

A valódi probléma az, hogy kizárólagosságát előjogokkal, ill. mások felszámolásának szándékával kívánja megtartani, a politikai szférában határozott nyomulást mutatva, más felekezetek besározásától sem elrettenve. Kegyesen megadva a türelmet, na "nem a tévedésnek, hanem az embernek" .

Tehát a katolikus egyház szemében a protestánsok tévednek. Ők viszont ezt abszolúte nem így érzik (sőt fordítva gondolják, illetve illegitimnek tartják a katolikus kizárólagosságot) és köszönik szépen, nem kérnek semmiféle türelmet. Teológiailag. Politikailag viszont ragaszkodnak az állam és az egyház szétválasztásához és az állam felekezetekkel szembeni semlegességéhez.

@Joejszaka:

"Krisztus Testéhez, az Egyházhoz nemcsak mi római katolikusok tartozunk."

Eleve én nem beszéltem sohasem kizárólag római (latin) katolikusokról, másrészt ez a gondolatod minimum félreérthető.

Ezt jó pár éve több dokumentumban így, ebben a nyers alakban elvetette a Hittani Kongregáció.

A jó szándékod e mellett föltételzem rólad.

@j. i:

Kedves j.i.,

A Katolikus Egyházat nem Constantinus alapította, ezt már a pszeudo-"Donatio Constantini" sem hirdette.

Mindig is azt vallotta, már az első századból fönnmaradt dokumentumok szerint, hogy maga az ÚR alapította azt, méghozzá hierarchikusnak és monarchikusnak.

"Eredeti tiszta evangélium." => Messziről jött ember azt mond amit akar, organikus eredet nélkül főleg.

Maga szerint Isten hagyta volna, hogy a "logoi spermatikoi"-n kívül más is - a lényeget megrontva - belekerüljön az Egyházba?

Akkor Jézus hazudott volna, s akkor nem lenne Isten.

A kizárólagosságról, erőszakosságról meg annyit, hogy a tolvaj ne kiabáljon pandúrt.

Az ellenreformáció reakció volt.

Arányaiban több katolikus pusztult el hitbeli okok miatt, mint protestáns.

Persze nem a számok döntenek önmagukban, de a polgári tolerancia nem létezett egyik oldalon sem.

Ennek megvannak - az itt hosszan kifejthető - a maga történeti, kultúrális, szellemi okai.

@Szász Péter:

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Ez egy komment-vita, sajnos nincs mindig idő pontosan fogalmazni.

Alapfogalmakkal tisztában vagyok: nem kell elmagyarázni, hogy a katolikus egyház több rítusból áll. :-)
Várom az indoklást, hogy miért igaz rám az a rengeteg idegen szó, amivel illetett.

Ttovábbra sem győzött meg arról, hogy a katolikus egyház az igazság teljes bírtokában van. Ahhoz persze hithű - ámde műveletlen - katolikusként ragaszkodok én is, hogy összességében katolikus egyház áll a legközelebb a krisztusi tanításhoz: ez már csak a kétezeréves tradíció miatt is igaz. Az ember legyen hű a felekeztéhez. Azonban ez identitás kérdése is. :-)

Szerintem a tévedhetetlenség dogmája nem azt jelenti, hogy most mindenben igazunk van: azt jelenti, hogy tudásunk az évezredek alatt az igazsághoz konvergál. Ez a Szentlélek működése.


Ebből következik, hogy továbbra is fentartom, hogy Az Abszolút és Feltétlen Igazságnak mi, katolikusok egyáltalán nem vagyunk bírtokában. Aminek bírtokában vagyunk, az a kétezer éves tradíció kincse, amit hihetelenül értékes!

De a tudásunk és megismerésünk ugyancsak töredékes, csak tükrön keresztül, homályosan látunk mi is. A hitünk fejlődik, és bízunk benne, hogy egyre több dologra jövünk rá. Mondok egy példát: Szent Ágoston előtt nem volt tiszta a keresztények körében, hogy az Isten időn és téren kívül eső lélek. Szent Ágoston maga írja, hogy az Istent egyfajta az egész világot betöltő "párának" képzelte fiatalon - tévesen. Ön biztos sokkal jobban ismeri a teológia fejlődését nálam. Viszont ha mi többet tudunk némely dologban az ókor egyházatyáinál, mégpedig pár dolgot talán világosabban látunk, ha nem is én vagy Ön, de úgy általában az Egyház, akkor viszont az következik, hogy régen kevesebbet tudott az Egyház, mint most.
Tehát a teljes igazságnak nem voltunk bírtokában a Krisztus utáni évszázadokban, és feltételezhető, hogy ma sem vagyunk.

Ki tudja, hogy a kétezer év múlva élő keresztények mit tartanak majd lényegesnek a tradiciókból, és mi lesz az, amit tudni fognak, de nekünk sejtelmünk sincs róla? Krisztussal nem fejeződött be a kinyilatkoztatást, ő maga mondta, hogy a Szentlélek mindent tudat majd velünk, amit ő már nem tudott vagy akart elmondani.

Ez az általam említett konvergencia, ezért kell visszavennünk az arcunkból.

ezek tényleg betegek: A protestánsok ateisták: "Sajnálatosan jellemző, hogy azok a magyar médiumok, amelyek egyfajta konzervatív attitüddel rendelkeznek (vagy ezt állítják magukról), a valllás dolgában minden fenntartás nélkül teret engednek, sőt sokszor követik is a szekularista álláspontot, amely végső soron az ateizmus támogatását jelenti" monarchista.blogspot.com/2009/04/nem-modern-megjegyzesek-modernseg.html

persze ennek az ovis szintnek megfelelően mit lehet még kreatívkodni Megadja Gábor szerint:
iwiw.hu/pages/image/imagedata.jsp?imageID=40774366&userID=8035524
Ha 23 évesen egy Kálvin kép bevörösözése jut eszedbe "Egy kísértet járja be Európát " felcímmel, a "Forradalmi Kálvinizmus"-t láttatva a patás ördögként, akkor lehet, hogy még mindig van hová feljődni. De, ha ez utóbbi megerőltető szívesen küldök még képeket, hogy igazán kiéld magad :)

@Szász Péter: Ez tényleg szórakoztató. Amikor konkrét idézeteket kapunk az mind bibliai, csak éppen egyik sem támasztja alá a kizárólagosságot és monopol jogosítványokat. Amikor mégis kellene valami hasonlóan egzakt, akkor jön a "szenthagyomány", meg, hogy az, hogy nincs sehol, az nem jelenti azt, hogy nem lehetne vagy a tölgy-féle x+1 filozófus, hittérítő stb, akikkel megint csak az a bökkenő, hogy nem igazolják a fenti jelzőket, mert nem relevánsak vagy, ha igen akkor a nekik ellentmondók is (ne haragudjatok, hogy az a Biblia megint bezavart, bocs :)

Ha már úgy is ateisták a protestánsok egy része, de a Kálvinisták aztán meg 200 % (ez is belefér gondolom a szenthagyomány tekintélyébe), akkor olvassanak egy megközelítést,ami nem izomból, másokat lenyomva kíván a modernitás konkurenciája lenni:

"Abraham Kuyper mondja a kálvinizmusról szóló nagy tanulmánysorozata egyik tételében, amikor az állam és az egyház szétválasztásának szükségességéről beszél (érdekes, hogy ez a holland államfő és a holland forradalomellenes párt alapító-ja hirdette már a 19. században azt, amit mi liberális eszménynek tartunk): szabad egyház szabad államban. Ezt még egy konzervatív is hirdetheti. Ennek történelmi okai vannak. Azt mondja Kuyper: „Az állam és az egyház számára megkövetelt függetlenség, ill. az állam és az egyház viszonyának szabályozása soha nem a végrehajtó hatalom által biztosíttatik, és nem jó, hogyha a végrehajtó hatalom függvénye. A függetlenséget, és az állam és az egyház viszonyának szabályozását mindig a törvényre kell alapozni.” Ez egy nagyon finom megkülönböztetés, de talán értjük: nem a végrehajtó hatalom, nem az adott kormány, nem a működő államapparátus függvénye ez, hanem a törvényé, az Alkotmányé"

www.egyhazszervezet.hu/adattar/files/doc/t_bszi_001.doc

Viktornak mikor mondjátok meg, hogy mennyire utáljátok az ateista háttere miatt ?

@Joejszaka:

Kimondta a varázsszót. Önnek csak egy felekezet a Katolikus Egyház, ami szemben áll a kinyilatkoztatott katolikus hittel, és a "Dominus Iesus" nyilatkozottal, valamint a 2007-ben kiadott egyháztani állásfoglalással.

@erőspista:

Drága erőspista!

Minden idézés egyben értelmezés is. A Sátán is idézgette Jézusnak az Írást.

A "sola Scriptura" sehol sincs benne a Bibliában, sőt még az sincs benne, hogy mely könyvek, és azoknak mely részei kanonikusak.

Ha pedig igaz lenne a "sola Scriptura", akkor az anarchizmushoz vezet, hisz akkor nekem, a hívőnek senki sem mondhatja meg, mely értelmezés a helyes, kizárólag a Szent Lélek sugallmazza azt nekem.

Ez pedig radioaktív bomláshoz vezet, amit már a reformáció kezdete is mutat.

Egyébként a gyakorlatban senki sem alkalmazta (kivéve a XIX. század racionalistáit) a sola Scripturát, hisz mindenki elfogadta egy közösségalapító (Luther, Kálvin, Németh Sándor) stb. "confessióját", Biblia-értelmezését. Azaz sehol sem önmagában a Biblia a tekintély.

Ám sem Lutherről, sem Kálvinról, sem Németh Sándorról egy sort sem találtam az Írásokban.

Jó, természetesen XVI. Benedekről sem, azonban én nem is hozakodtam elő a "Sola Scriptura"-val.

Ha pedig igaz a "sola Scriptura", mivel magáról, erőspistáról sincs szó a Szent Írásban, miért kéne elfogadnom az ön értelmezését igaznak?

Egyébként a "világnézetileg semleges állam" egy fából vaskarika gondolat. Az ilyen állam az "indifferentizmus" eszmeiségét vallja, és a vallás helyett talál valami ideológiát (nacionalizmus, posztmodernitás etc.), amelyben mindenkinek hinnie kell, ha nem, akkor maximum "megtűrt" semi-outsider lehet az ember.

Ennek gyökere pont a hitbeli szubjektivizmus. Az alanyi hívőnek senki sem mondja meg Istenen kívül, aki a lelkiismeretén keresztül szól a helyes értelmezést.

Így a vallás csupán érzelem kérdése (a veritas duplex ockhamista ismeretelméleti álláspontján => Luther is ockhamista tanároktól tanult!), nem pedig igazságé.

Ha pedig ez így van, az állam nem köteleződhet el egy vallási közösség mellett sem.

Kedves Szász Péter,

Most felhúztam magam rendesen: Ön minősít, terminus technicusokkal dobálózik, de érveket egyáltalán nem ír.

Kommentjei egyszerűsíthetők: "De Igen", "De Nem". Ennyit ír Ön, viszont ezt a műveltség álarca mögött teszi.
Amit írok, a mögött gondolat van, mégha az csekély is, de gondolat: Ön viszont nem az én - esetleg téves - gondolataimat próbálja korrigálni a saját nézetei szerint, hanem ad rá egy osztályzatot, ahogy általános iskolában szokás.

Ez nem vita, ez nem beszélgetés, hanem ostoba óbégatás.

@j. i:
"A katolikus egyház létrejötte (hamis Konstantini adománylevél) már önmagában is kérdésessé teszi..."

Látom nem tetszik tudni elhatárolni az állami elismerést az alapítástól. Az Egyház már jóval azelőtt létezett, igaz illegalitásban, hogy a negyedik században a római állam azt elismerte volna.

"azt meg pláne nem, hogy egyedül az államhatalommal összefonódott klerikális vezetés"

Mi ezzel a probléma? Miért rossz ha az államot evangelizáljuk?
„Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat. Ebben a korszakban a keresztény bölcsesség befolyása és annak isteni bölcsessége átjárta az emberek törvényeit, intézményeit, szokásait, a civil társadalom minden osztályát és viszonyát. A Jézus Krisztus által alapított vallás szilárdan állt minden őt megillető méltóságában, virágzott mindenütt, hála az uralkodók pártfogásának és az elöljárók legitim védelmének. Ezen időszakban a papság és a birodalom boldog egyetértésben és a jó hivatalok baráti kölcsönösségében kapcsolódott össze. Az így szerveződött civil társadalom minden várakozást felülmúló gyümölcsöt termett, emléke megmarad és tovább él, s ellenségének semmiféle mesterkedése sem tudja azt elrontani és elhomályosítani.” (XIII. Leó - Immortale Dei (1885))

"amely által a pogány róma vallási elemei belekeveredtek az eredeti tiszta evangéliumba"

Maga miről beszél? Ezt afféle primitív szekták szokták mantrázni, csak nem maga is azok közé tartozik? Ezt még a történelmi protestáns felekezetek se mondják.
Ha angolul tud, ezt tessék elolvasni: www.catholic.com/library/Is_Catholicism_Pagan.asp

"(s olyan furcsaságok jöttek létre, mint a téli napforduló ünnepe)"

Ez fájt. A karácsonyra gondolt? Miféle vallású maga? Ezt még a protestánsok se mondják... Tessék csak ezt megnézni: www.apologia.hu/pdf/xmas.pdf

"azt, hogy vindikálhatna maga számára bármely elsőbbséget [...] lehetne hiteles interpretálója a szentírásnak."

Az a dolga, Krisztus erre alapította.

"Azután. A protestánsok identitása valójában nem a katolicizmussal való szembenállás, hanem az eredeti evangéliumhoz való visszatérés, sőt nem is visszatérés (!), hiszen az csak a mainstream kereszténység szempontjából az, hanem az eredeti üzenethez, teológiához való ragaszkodás, az eredeti képviselete. Tehát a protestánsok (amely tehát csak egy cimke, egy történelmi keretben értelmezhető cimke, ők egyszerűen csak keresztények) valójában nem Luthertől eredeztetik magukat, ( hanem Jézus Krisztustól), ezért senki nem állíthatja, hogy "ők még csak 500 évesek". Nem, ők 2000 évesek."

Ez duma. Elolvasol bármely protestáns vagy neoprotestáns egyház önértékelését, mindig azzal kezdi el levezetni a legitmitását, hogy volt a jó kereszténység, aztán jött a gonosz egyház, elrontotta, ezért neki most közbe kellett lépni. Mindig azzal kezdi el igazolni önmagát, hogy az Egyház vélt és valós "bűneit" felsorolja. Mellesleg amiről maga beszél, az nem is történelmi protestantizmus, hanem a resztorianista neoprotestantizmus. Az egy dolog, hogy Jézusra hivatkoznak, attól még a 16. század előtt nem volt keresztény, aki úgy gondolkodott volna mint ők. Nem, Jézus Krisztus és a korai keresztények SEM.

"Így tehát értelmét veszti akár Lutherre, akár Münzer Tamásra (mint negatívumra) hivatkozni, hisz ők a történelemben olyan emberek voltak, akik szintén kívántak visszatérni a mainstream, (politikai hatalommal szimbiózisba került, dőzsölő egyházból), az eltorzult hitelvektől a tiszta, eredeti evangéliumhoz."

Már megint a bűnös Egyház. Látja, a protestánsok semmilyen módon nem tudják a legitimitásukat bizonygatni, mint a Katolikus Egyházat primitív, alacsonyabbrendű, övönaluli támadásokkal gyalázni. Mellesleg olyan, hogy EREDETI evangélium, olyan nincs. Ez ugyanolyan logikátlan marhaság, mint amit az amisok csinálnak, akik nem használnak semmilyen technikai eszközt, amire nem utal a Biblia. Na - ők legalább következetesek a sola scripturában, tegye maga is azt, és járjon szekérrel, hiszen az "autó" vagy a "busz" szó nem szerepel a Bibliában. Az egész arra épül, mint feltételeznek egy aranykort (korai kereszténység), - amit persze teletűzdelnek a maguk homályos elképzeléseivel - és ott, mint egy fotográfia leállítja az időt, és ezt a fantomképet akarja a jelenben létrehozni.

"Tévedéseikért azonban a mai kor protestáns embere nem kell, hogy felelősséget vállajon, vagy azzal egyetértsen, de ez mit sem von le a Biblia tiszta, pogány kultuszok elemeitől mentes értelmezésének fontosságából."

Ha a múlt bűnei (értsd vélt és valós sérelme) nem játszanak, akkor miért kell mindig előrángatni az inkvizíciót (az antikatolikusok holokauszt ipara, reductio ad hitlerumja) - és azt kiszinezve démonizálni a jelenkori Egyházat. Azon csak kacagni tudok, amikor a protestánsok naív pacifizmusra hivatkozva jajgatnak, hogy milyen csúnya is volt a keresztes háború, de aztán élvezik az előnyeit (tudniillik, hogy Európa nem került iszlám iga alá) - olyan abszurdum ez, mint a pacifista fegyvergyáros.

"Önnek a katolikus értelmezés a helyes (ezzel semmi baj), nekem a protestáns (ezzel sincs baj). Hogy nem értünk egyet, ezzel úgyszintén nincs probléma. A gond ott keletkezik, hogy a katolikus egyház magát önhatalmúlag a konstantini fordulat óta felülemeli, egyben kizárólagossá teszi, mint egyedüli helyes interpretálót. S ez az arrogancia a mai napig is fennál. De még ez is elviselhető lenne, hisz ezek mind beleférnek a hitviták keretébe."

A Katolikus Egyház nem a konstantini fordulat óta gyakorolja azt a szerepet, mint az Isteni kinyilatkoztatás (aminek a Szentírás csak egy része - és mint ilyen kontextusából kiragadott és tudománytalan), hanem megalakulása óta. Maga szerint mely keresztény olvasta rá az apostolokra a saját írásukat, hogy de az nem is úgy van, mert bla bla bla...

@erőspista: Akinek nincs humorérzéke, és ezt komolyan veszi, azon már tényleg csak a Sas-kabaré segíthet. :))

@Joejszaka:

Kedves Jó éjszaka!

Eszem ágában sem volt önt "meggyőzni", viszont érvelni érveltem.

A kinyilatkoztatás teljességét bírja a Katolikus Egyház és mindazon kegyelem eszközök teljességét, amelyek az üdvösségre szükségesek, míg minden egyéb, ebből a Krisztus által alapított látható közösségből kivált krisztushívőket tömörítő közösség e szempontból hiányt szenved, ezt még a II. Vaticanum is hangsúlyozta.

Adtam meg két fontos jelenkori dokumentumot, föltételezve, hogy a korábbi egyetemes zsinatok és pápák egyhangú tanítását ismeri az I.niceai zsinattól a II. vatikáni zsinatig bezárólag.

Mondtam, ott utánanézhet, nem fogom offolni 1000 oldalnyi dokumentummal a témát.

Kedves Szász Péter,

szerintem valamilyen szinten elbeszélünk egymás mellett.
Lehet, hogy csak szimpla syntax error van a kettőnk között zajló kommunikációban.

Hiába, nehéz műfaj ez a kommentezősdi. :-(
Ha erős szavakat használtam, akkor a legnagyobb jószándékkal elnézést kérek.

Az igazsághoz vezető konvergencia nem az én gondolatom egyébként:
A jezsuita blogon linkelték be a harcos ateista Richard Dawkins és George Coyne SJ beszélgetését.

www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc&feature=PlayList&p=965C53D2B4BCCCF5&index=0&playnext=1

Az öreg jezsuitát kérdezi Dawkins vallásról és tudományról. A beszélgetés során elhangzik, hogy bizony, kozmikus mértékkel mérve még a mi kétezer éves katolikus tradiciónk is csak pillanatnyi időtartam. Többezer éves léptékben nézve bizonyos vallások az igazsághoz konvergálhatnak hosszú távon. Ez nem jelenti azt, hogy a katolikus vallás ne lenne közelebb a Nagybetűs és Isteni Igazsághoz a Kinyilatkoztatás és a Szent Hagyomány által, mint mondjuk a baptisták, ugyanakkor a konvergenciában benne foglaltatik kimondotlanul az is, hogy bizony, még nekünk, katolikusoknak is akadhat tanulnivalónk.

@megadjagabor: miután kb. 2 hete ezt a technikát elsütöttétek egy Krausz Tamásnál, akinél nem kell magyarázni a fedőszín jogosságát, szerintem kicsit nehezen megy ugyanez Kálvinra...

Alapvetően egyfajta szájhúzós értetlenkedéssel olvasom ezt a műbalhét, amihez azért te is szurkoltál. Kár a felekezeti kivagyiskodásért, mert mindegyik másban jobb persze ez is egyéni szemszögből. De, ha a lényeg, miszerint "Krisztus a fej" teljesül, ami kicsit alaposabban a Bazilika homlokzatán is meghirdetésre kerül, akkor a stílus, módszertan vagy hagyomány már tényleg csak csomagolás kérdése. Viszont ez utóbbiakból kizárólagosságot gyártani maga a bálványkreálás, amire persze minden felekezetben vannak önjelöltek, de a fenti lényeg szem előtt tartásával lehet és kell kezelni a méregfogakat.

Az Úr nem a katolikus egyházat alapította, ilyen nincs a Bibliában. Azért sem alapíthatta, mert a pápaság intézménye sem szerepel a Bibliában.
(És az sem, hogy monarchikusnak kell lennie az egyháznak, de persze nem is demokratikusnak)

A Bibliában hogy szerepel az egyház felépítése, illetve milyen feladatkörök vannak ?
Efézusi levél 4/11 -ben: adott némelyeket apostolokul, prófétákul, pásztorokul, tanítókul és evangélistákul. Itt olyan, hogy "pápa", nincs.

Jézus tanítványokat hívott el, akikből apostolok lettek (akiknek legfőbb feladata gyülekezetek alapítása, (plántálása), ami persze egy komplex feladat, az összes többi feladatkört is magában hordozza, tehát a pásztorit, prófétait, tanítóit, stb). Az apostolok tehát gyülekezeteket hoztak létre, amelyek között elsősége senkinek nincs. A gyülekezetekben pásztorok, tanítók, evangélisták próféták, stb. szolgálnak a hívők felé.

Központi tanítóhivatala sem volt az őskeresztény gyülekezeteknek. Nekik a szent Szellemet kellett követni, nem a szent hagyományt. Ez a minta. Ami utánna jött, az állammal való összefonódás, szimbiózis (ami miatt rengeteg pogány elem is bekerült a gyakorlatba) teljesen ellentétes azzal, amit az Újszövetség kinyiltkoztat.
Persze intézményesülni lehet, ha a gyülekezet olyan méreteket ölt, hogy szükséges, igény van rá. Lehet alapítani bölcsödéket, iskolákat, egyetemeket, könyvkiadókat, de kórházakat is akár.

Tehát már a küszöbön is megbotlunk, de beljebb is ugyanez a helyzet. Nem akartam hitvitába kezdeni. De a bálványimádás, képek, szobrok tisztelete, külön papi rend, mise, dogmák, (pl. Mária örök szüzessége) és még hosszan lehetne sorolni mi minden, teljesen ellentmond a Biblia kinyilatkoztatásának, vagyis egyszerűen levezethetetlen belőle.

Kedvencem a "külön papi rend". Az Újszövetség azt tanítja, hogy mivel van engesztelő áldozatunk, ezért mindnyájan papok vagyunk ("szent nép"), és szellemben és igazságban járulhatunk Isten elé. Ezt idézem is, mert igazán központi fontosságú elem:

1 Péter 2/9. "Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép vagytok, hogy hirdessétek Annak hatalmas dolgait, aki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el titeket;"

Egy másik igen érzékeny (és elfogadhatatlan) tanítás a helyetessítési teológia, amely szerint Isten elvetette volna Izraelt, s helyette az egyházat hozta "forgalomba". Pál ap. egyértelművé teszi a Róma levél 11/1. részében, hogy nem így van. (Milyen érdekes, épp a Rómaiaknak írta Pál)

"Mondom tehát: Avagy elvetette-é Isten az ő népét? Távol legyen; mert én is izráelita vagyok, az Ábrahám magvából, Benjámin nemzetségéből való." De ezen kívül is számos ige rámutat ennek igazságára."

Sokáig lehetne sorolni a kifogásokat Nagyboldogasszonytól, a cölibátus helytelen értelmezésén keresztül, a megtérés-újjászületés újszövetségi tanításának figyelmen kívül hagyásán át, Eketiltó boldogasszonyig, de erre itt se idő, se hely nincs.

Ezek után hogyan hihetné bárki, hogy a Kat. egyház az egyedüli, autentikus interpretálója a Bibliának ? Vagy hogy Jézus alapította volna ? Péter egy apostol volt, nem volt elsősége.
A vitatott szójáték: Te Péter vagy (Petosz = Kéfa = kődarab, kavics) én pedig petrán (kősziklán) - építem fel az egyházamat. Nyilván nem egy emberi hivatalt alapított, és nem egy kődarabra épül az egyház, hanem letette az igazság kőszikláját, amin alapszik az újszövetségi cahal.

Mindezekkel együtt nem vitatom a katolikus emberek őszinte hitét, de sok egyebet igen.

@Joejszaka: nekem nagyon tetszett a konvergenciás hasonlat, és ha már szóba került a "józan paraszti ész", akkor 2000 év történelme nyilván egy olyan mértékű tapasztalati mennyiség, amit nem csak lenézni nem szabad, de megkerülhetetlen is. Ugyanakkor ez megint csak nem jelenthet minden kérdésben kizárólagosságot, mert a kereszténységet nem kilóra mérik ;)
Én ennek szellemében eljárogatok (lehet, hogy nem eleget) reformátusként baptista istentiszteletre, katolikus, refi vegyes bibliaórára (ez is csak több alkalommal derült ki, annyira nem volt téma) vagy hallgatom a Mária rádiót, ha olyan a hangulat és az időpont, mert 10-ből 9x ott is a LÉNYEGRŐL beszélnek. (Sajnos az egy kivétel kicsit a vita témájához hasonló szájízűre sikerült pont húsvétkor :(
És ugyanígy jónak tartok írásokat a Hetekből, még ha a kálvinista "fapadosságomhoz" képest én sem tudom teljesen magaménak érezni a Vidám Vasárnapokat. De ez vélemyényem szerint már egyéni is ízlésbeli megközelítés, amiért megintcsak hülyeség lenne a mondanivalót figyelmen kívül hagyni.

@erőspista: Másodszorra is mondom: ha nem érted a viccet, hát úgy kell neked. Ez a kép nekem kb. fél vagy egy éve kint van, és érdekes módon Ablonczy Balázs még nem üzente meg, hogy lemészárol a vallásos intoleranciámért.

Én nem szurkoltam semmihez sem. Két dologról van szó: egyrészt nem értek egyet Novákkal, másrészt érdeklődve olvastam Szász Péter kommentjeit, és sok megfontolandó dolgot találtam benne. De hozzáteszem rögtön, hogy én egyáltalán nem hoztam föl a reformáció témáját - sem a cikkben, sem itt.
Azt viszont mind figyelmen kívül hagyjátok, hogy Szász Péter itt nem a "saját" igazságát védi, nem azt, amit ma reggel szült a reggeli rántotta és a kávé között, hanem egy intézmény, egy hagyomány és egy kinyilatkoztatás igazságát. Ezt rendre összekeveritek a percemberek "igazság"-érveivel.
De még erről sincs szó, ugyanis nem ennek "szurkoltam". A mi vitánk másról szólt, meg lehet nézni nyugodtan.

És akkor nem beszélve arról, hogy Novák Attila is ráérzett az eredeti probléma két kritikus pontjára (kizárólagosság, monopol államhatalmi szerep) mert a józan paraszti ész adománya is Isten áldása ;)
A hatalmi szempont a korlátos pluralizmus kiiktatása, elfojtása esetén a kereszténység érdekeit sem szolgálja, hiszen más-más gyümölcsöket mutathatnak fel a felekezetek, a hatalmi retorika meg önmagában pattinthat le egyébként nyitott embereket. Márpedig a "tegyek tanítványokká " görögként, zsidóként vagy, ahogy alkalmas parancsa nem a tűzzel vassal operációt jelenti, ahogy Jézus sem erről volt ismert.

@Ferenc Testvér:

Tisztelt Ferenc Testvér,

Az állam nem egyház. Az egyház nem állam. Két teljesen eltérő dologról van szó.

Jézus azt mondta: Az én országom nem evilágból való. Sőt. Az én országom nem látható módon jön el (ebben a világkorszakban, a kegyelem időszakában). (Majd később látható módon is eljön, de most nem.) Vagy: adjátok meg a császárnak ami a császárté és Istennek, ami az Istené.

Nem létezik, hogy az egyház összefonódhat az állammal. Az államban élhetnek hívők, bármely posztot, funkciót betölthetnek, az állam felhasználhatja a keresztény ethoszt, a hívők lobbizhatnak, befolyást gyakorolhatnak, de az egyház hivatali módon, erőszakszervezetként nem funkcionálhat az államban, vagy afölötti tekintélyként nem léphet fel.

Miért van ez így ? Az ember lelkiismereti szabadsága miatt. Isten nem kényszerít senkit semmire, szabadságot, szabad akaratot adott az embernek. Ha Isten ezt tiszteletben tartja, akkor nekünk is meg kell tenni.

A katolikus - protestáns témába nem mennék most bele, (mert ugye a hitvitáknak nincs értelme, s a világiak csak röhögnek), de arra reagálnék, hogy a múlt bűneit azért kell előhozni, mert a kat. egyház máig nem vonta vissza a máshogy gondolkodókat (és engedje meg, az én lelkiismeretem szerint helyesen gondolkodókat) sújtó exkommunikációt.
Vagyis, ha megtehetnék, ők ma is üldöznék azokat, akik velük nem értenek egyet. Sőt, sajna, amennyire megtehetik, ma is megteszik.

Ui. (Szerintem a protestánsok nem támadják a kat.kat, hanem csak hitvitáról van szó. De természetesen az ember nem engedheti megerőszakolni a lelkiismeretét, nem engedheti, hogy elvitassák tőle a szívbéli meggyőződését)

@megadjagabor: Kedves Gábor ! Szerintem kár túlmagyarázni. Volt az eredeti cikk, majd mostani és a monarchia blogos hozzászólások + Szász Péter-féle mondanivaló hozzáolvasva, ami ugye eléggé kategórikusan a már említett problámákat egyedül üdvözítő igazságként jelenít meg. De, még ezek nélkül se tudnám pont Kálvint vörössel leöntve hatalmas humorbombának gondolni, ha egy Weber meg a kapitalizmus kibontakozását lehetővé tévő eszemeiség fontos hozzájárulójának tekinti, de biztos az én készülékemben van hiba.

@j. i:
Először is a www.depositum.hu címen megtalálod a választ minden kérdésedre
Bocsáss meg. A pápa szó persze, hogy nem szerepel a Bibliában, mivel a pápa latin eredetű szó, a Biblia pedig görögül íródott, ennyire primitív ne legyél. A Bibliából kiolvasható háromféle cím: episzkoposz, preszbüterosz és diakonosz olvasható ki. Az Egyház ma is ezen alapul: püspök, áldozópap, szerpap. A pápa is püspök, Róma püspöke, Szent Péter utódja. Szent Péter primtátusa szintén kiolvasható a Bibliából.
Ne keverd össze a küldetést-feladatot a címmel! Pl. Szt. Pálnak a feladata a pogány térítése volt, mégsincs olyan cím, hogy pogánytérítő. A Szenthagyomány is a Szentlélektől ered: "ragaszkodjatok a hagyományokhoz, amelyeket tőlünk élőszóban vagy levélben kaptatok." (2Tessz 2,15) A levélben kapottak _nagyrészét_ belefoglalták a Szentírásba, a szóbeli pedig a Szenthagyomány. Mellesleg Isten egy Egyházat hozott létre az igazság oszlopául, nem pedig kidobott egy könyvet a mennyből, hogy abból mindenféle önjelölt prédikátorok spelulálgassanak a saját szakállukra? Mi az igazság oszlopa és biztos alapja? "tudd, hogyan kell viselkedned Isten házában, amely az élő Isten egyháza,
az igazság oszlopa és biztos alapja." (1Tim 3,14-15). Az állammal nem "összefonódik", hanem együttműködik vele, a keresztény igazságok ügyében kompromisszumot nem kötve. Bálványimádás, szokásos duma, megint csak ajánlom olvassd az ajánlott honlapot
Mi a bajod a misével?
Mária örök szüzességéről szintén találsz anyagot

Az egyetemes papságot a Katolikus Egyház is vallja, nézdd csak ezt meg:
"1546 Krisztus, a főpap és egyetlen közvetítő az Egyházat Istennek és Atyjának papi országgá tette. A hívők egész közössége, mint ilyen, papi jellegű. A hívők -- ki-ki a hivatásának megfelelően -- keresztségi papságukat gyakorolják Krisztusnak, a papnak, prófétának és királynak küldetésében való részesedésük által. A keresztség és a bérmálás szentségei által a hívők "szent papsággá szenteltetnek".
1547 A püspökök és papok szolgálati vagyis hierarchikus papsága és az összes hívő általános papsága, jóllehet "mindegyik a maga sajátos módján, részesedik Krisztus egyetlen papságában" "lényegük szerint" különböznek, bár "egymáshoz vannak rendelve". Milyen értelemben? Míg a hívők általános papsága a keresztségi kegyelemnek, a hit, a remény és a szeretet életének, valamint a Lélek szerinti élet gyarapodásában valósul meg, addig a szolgálati papság az általános papság szolgálatában áll, és az összes keresztények keresztségi kegyelmének kibontakoztatására irányul. Egyike azon eszközöknek, melyekkel Krisztus szüntelenül építi és vezeti a maga Egyházát. Éppen ezért egy külön szentséggel, az egyházi rend szentségével adják át."
(KEK)

Isten bizony elvetette Izraelt, és látom igen csak filoszemita vagy, ami egy kereszténynek megengedhetetlen (gondolom hitgyülis vagy, azok ilyenek). Javaslom olvass Huber Lipótot: a) katolikus-traditio.hu/feltoltott/A_messiasi_jovendolesek_es_azok_teljesedese_Jezusban.doc katolikus-traditio.hu/feltoltott/Bunosok.doc

Cölibátus és Újjászületés cikk szintén van a fenti honlapon..

Péternek igen is elsőbbsége volt az apostolok között, nézdd csak meg ott.
A szikláról:
www.depositum.hu/szikla.doc
www.depositum.hu/szikla.html

@j. i:
Az állam nem az Egyház és az Egyház nem az állam. Korrekt.
Az Egyház nem hirdette soha sem az állammal való azonosságot, csak az egységet.

Azonosság és egység. Tessék ízlelgetni e szavak közti különbséget. Kapott emailben cikket e témáról.

@Ferenc Testvér: csak úgy érdekelne, hogy a nicknév a Ferences-rendet takarja ?

@erőspista: nem feltétlen árt egy ilyen blogbejegyzés... segíthet rájönni, hogy miért éppen azt a vallást követed amelyiket (nekem is jó volt ismét megállapítani, hogy de jó, hogy nem vagyok katolikus; pedig micsoda gáz arcok vannak az evangélikus egyházban) :D

@erőspista:
Nem, dehogy is, csak a volt miniszterelnökünket:)

@erőspista: Te magyarázod túl. Egy egyszerű poén mögé ideológiát próbálsz kreálni, ami az ideológusok legszűkebb látókörű megközelítésére utal (ezért nem lehet az ideológusokkal viccelni, mert azt nem ismerik). Ez egy egyszerű poén. A kálvinista barátaim és közted az a különbség, hogy ők értik a viccet (függetlenül attól, jónak tartják-e vagy sem), Te pedig nem érted.
Weber-ügyben viszont a készülékedben lehet a hiba, több okból is. Egyrészt Weber protestantizmusból következő kapitalizmus-koncepciója is azt hangsúlyozza, hogy nem feltétlenül a "vonalas" tanítás miatt lehetett így, hanem egy értelmezése miatt (evilági aszkézis stb.). A másik pedig az, hogy Weber elméletét nem kevesen vitatják, logikáját sokan cirkulárisnak tartják, főleg az ideáltípusok kapcsolódása miatt. De ez csak mellékszál.

@megadjagabor:
Én valami olyasmire emlékszem, hogy a kálvinizmus azért lökte meg a modern kapitalizmust, mert a polgárságnak önbizalmat adott a predesztináció elméletével, hogy őket Isten rendelte arra, hogy tehetségesek és ügyesek legyenek és élvezzék a vagyonukat...

Ferenc Testvér, természetesen én nem vagyok primitív. A Biblia nem görögül íródott, mert az Ószöv eredeti nyelve a héber, arámi volt (amit lefordítottak később görögre).
Pápság ügyben ezek szerint amikor a görögöt fordították latinra, elfelejtették figyelembe venni, hogy se az episzkoposz, se a preszbüterosz, se a diakonoszt nem lehet papnak fordítani.
Ha a latin fordítók ezt tették, félrefordították a Biblia igéit !
Mert:

Episzkoposz = felügyelő, felvigyázó, hasonló a püspök feladatához.
Prerbiter = püspök, aki az 1. Tim.levél 3,1-2 szerint: egyfeleségű, józan, stb. férfiú kell legyen. Namost egy pap a katolikus felfogás szerint hogy lehet egyfeleségű ?
Diakonosz = szolgáló, segítő

Tehát az eredeti görög szövegben se különálló papi rend, se pápa nem szerepel. Péter primátusa nem olvasható ki a bibliából (bár itt hivakozást nem ír). Ezt hosszasan lehet taglalni, de most én sem fogom megtenni.

Az apostolok semmiféle olyan szóbeli hagyományt nem hagyhattak, amely az írott igének ellentmond. Márpedig órákig lehet sorolni a kat. szent hagyományokat, amely az írott igének ellentmondanak (fentebb egyet-kettőt le is írtam, bár az exkatolikusok profibbak ebben), ezáltal az Ige tekintélyét lerombolva. Amit akartak az apostolok, azt leírták. Amit nem írtak le, azt a Szent szellem bármely megtért hívőnek kijelenthet. Bizony.

Igen egy egyházat hozott létre Isten, amely cahal, (kihívottak közössége), s nem egy központi intézményt, központi tanítóhivatallal.

Lehet, hogy vannak önjelölt prédikátorok, de azok sikeres, fejlődő, jó gyümölcsöket felmutatni képes közösséget aligha tudnak létrehozni, fenntartani, szolgálni feléjük évtizedeken át, nemtelen támadások, üldözések, titkosszolgálati lehallgatások közepette !

Semmiféle "saját szakállukra" című dologról nincs szó. Valóban komoly szabályai vannak a szentírás szövegmagyarázatának, és ugyanolyan professzionális, sőt szerintem sokkal jobb, hitelesebb módon teszik ezt a protestáns és evangéliumi keresztény bibliakutatók, apostolok, pásztorok világszerte.

Együttműködik ? Hát a Pápák éppenséggel nem együttműködtek az állammal, hanem felettük álltak. Ez abszurdum, levezethetetlen a Bibilából, sőt ellentmond annak.

A bálványimádás nem a szokásos duma, hanem igaz.

A misével a bajom, hogy ha Jézus Krisztus engesztelő áldozata egyszeri és megismételhetetlen, akkor a misében miért kell újra és újra megismételni.

Továbbra is állítom, hogy az Újszövetségben nincs különálló papság. Ez emberi kitalálmány. Most nem sorolom fel az Ószövetség alapján, hogy mi a pap feladata, mik a kritériumai, de semmiféle ige nincs az Ön által írtakra. "szolgálati papság az általános papság szolgálatában áll". Ilyet én nem találok a szentírásban.

Izraelt elvetette Isten ? Nonszensz ! Rengeteg ige van arra, hogy összegyűji őket és ahogy írtam, az Újszövetségben is világosan áll, hogy Isten nem vetette el a népét, sőt.

Újra idézem bővebben, mert fontos dologról van szó:

Rómaiakhoz írt levél 11.1-2 "Mondom tehát: Avagy elvetette-é Isten az ő népét? Távol legyen; mert én is izráelita vagyok, az Ábrahám magvából, Benjámin nemzetségéből való. Nem vetette el Isten az Ő népét, melyet eleve ismert..."

25. vsz: "Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, a meddig a pogányok teljessége bemegyen.

26. És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat:

27. És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket.

28. Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.

29. Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása."

Ezt megtagadni nonszensz !

@j. i:
"Ferenc Testvér, természetesen én nem vagyok primitív."

Akkor ne érveljen primitív módjára.

"A Biblia nem görögül íródott, mert az Ószöv eredeti nyelve a héber, arámi volt (amit lefordítottak később görögre)."

Ne kötözködjön, természetesen az Újszövetségről beszéltem. Mellesleg a maga nézetei a Jehova Tanúi felé konvergál, pláne ha figyelembe vesszük az erős filoszemitizmusát, akkor az Újszövetség-Ószövetség elnevezést is hanyagolnia kéne, mint nekik, ha az ön nézeteiből indulunk ki. :)

"Pápság ügyben ezek szerint amikor a görögöt fordították latinra, elfelejtették figyelembe venni, hogy se az episzkoposz, se a preszbüterosz, se a diakonoszt nem lehet papnak fordítani.
Ha a latin fordítók ezt tették, félrefordították a Biblia igéit !
Mert:

Episzkoposz = felügyelő, felvigyázó, hasonló a püspök feladatához.
Prerbiter = püspök, aki az 1. Tim.levél 3,1-2 szerint: egyfeleségű, józan, stb. férfiú kell legyen. Namost egy pap a katolikus felfogás szerint hogy lehet egyfeleségű ?
Diakonosz = szolgáló, segítő"

Az Újszövetség gyakran vegyesen használja a presbitert és az episzkoposzt ugyanarra a személyre. De mit akar bizonyítani azzal, hogy szószerint lefordítja a szót. A diakónus az Egyházban is segítő szerepet tölt be, de most ezt hagyjuk. Szóba hozta az egy feleségűséget és a cölibutást. Megjegyzem az ön által említett bibliaverest úgy szokták fordítani, hogy "egyszer nősült" - azaz a megözvegyült püspök nem nősülhetett újra. Tény, hogy a cölibátus a mai formájában később intézmény, de ez mit bizonyít? Miért akarja az első században befagyasztani az időt?

A cölibátusról - Füzesi Zsolt írását bemásolva, amely a katolikus-traditio.hu fórumán is megtalálható:
"226. MIT JELENT A PAPI NŐTLENSÉG?

Válasz:
A papi nőtlenség azt jelenti, hogy az Egyház egyes szent rendeket csak azoknak ad fel, akik Isten Országáért szüzességben élnek. Ez rítusonként különböző módon valósulhat meg.

Magyarázat:
Az áldozópapság nőtlensége nem dogma, azonban mindenképpen köze van az apostoli hagyományhoz. Nem véletlen, hogy a papi hatalom teljességét bíró püspök minden rítuscsaládban nőtlen. Az is több mint valószínű, hogy az ősegyház nős püspökei és presbiterei nem éltek, vagy legalábbis nem élhettek házaséletet feleségeikkel. A feleségeikkel házaséletet élő papokat ui. nagyon korán és nagyon világos pápai elmarasztalás éri. Ez, továbbá az a tény, hogy a keleti egyház papjainak is megtartóztatást kellene gyakorolniuk bizonyos időkben és főleg a Szent Áldozat bemutatása előtti éjszakán, arra utal, hogy valamikor a keleti katolikus papok is megtartóztatásban éltek. Az Egyház ui. nagyon hamar ráérzett, hogy Krisztus szüzességi tanácsa és a papi életforma között igen szoros összefüggés van. Ha tehát a cölibátus nem is hittétel, az mindenképpen dogma, hogy a latin rítus helyesen és Krisztus szándékai szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit nemcsak megtartóztatásra kötelezi, hanem egyenesen a nőtlen (cölebsz) életet élni szándékozók közül választja (Conc. Trid. 24 c. 9 – DH 1809).
A cölibátus tagadhatatlan nehézségei, a minden életformában elkerülhetetlen fájdalmas botrányok (pl. paráznaság, pedofília, homoszexulitás), a tucatembereket a cölibátusban fenyegető lelki összezsugorodás távolról sem érik fel azokat a nagy áldásokat, amelyeket a cölibátus intézménye hoz magával. Az is tévedés, hogy a cölibátus eltörlése megoldaná az egyre égetőbb paphiányt. Ideiglenesen biztos, hosszú távon aligha. Nem a cölibátus rossz, hanem a hit hiányzik. Nem a cölbátussal van baj, hanem az általános közerkölccsel és az elköteleződéssel. A mai ember fogcsikorgatva köteleződik el, és irtózik egy élethosszig tartó döntés meghozatalától, és az abban való kitartástól. Ez nyilván látszik a házasság intézményének válságában is. Ahogyan Joseph Ratzinger, a későbbi XVI. Benedek pápa mondta: „Ha eltörölnénk a cölibátust, akkor az ágyas papok botrányait átvenné az elvált papok botránya” (Ratz. Salz der Erde). Ezért az emberi gyarlóság (fragilitas) és ingatagság kiiktatásának érdekében a Római Egyház papjai a nőtlen, imádságos és engedelmes életre súlyos bűn terhe mellett (sub gravi) egy élethosszig ígérettel (és nem fogadalommal, mely egyházjogilag mást jelent) kötelezik el magukat.
Ez az életforma nem természetes. Azonban nem is természetellenes, hanem teljességgel természetfeletti. Csak isteni hívásra (vocatio) szabad vállakozni rá, mert csak így lehet várni az Isten természetfeletti segítségét. Ha valaki hivatás nélkül, más motívumok (kényelem, biztonság, szentimentalizmus, félelem vagy gyűlölet a másik nemtől ill. a másik nem iránt, impotencia, menekülés az élet nehézségeitől, bűntudat, babona, vallási hóbort stb.) miatt vállalkozik rá, az a bukás szinte biztos és veszedelmes veszélyét kockáztatja. A hamis kiválasztottság tudata is veszélyes. És bár hittétel, hogy a szűzi életforma tökéletesebb, mint a házas (Conc. Tridentinum 24,10 – DH 1810), ez a tökéletesség nem vonatkozik magára az emberre, csupán az életmódra. (Pl. Egy orvos hivatása magasabb rangú, mint egy ápolóé, de ez nem jelenti azt, hogy egy orvos magasabb rendű ember, mint egy ápoló.) Ahogyan a magasabb és az alacsonyabb rangú munkára is szükség van, úgy mind a házasságban élő, mind a szűzi életre elkötelezett emberekre igényt tart az Egyház, még ha nem is a papság soraiban. A szüzesség magasabb méltósága ui. nem jelenti a szűzi életet élő személyes életszentségének automatikusan magasabb fokát. (Pl. Egy szerelmi házasságban élő Árpádházi Szt. Erzsébet bizonyosan szentebb volt, mint egy középszerű apáca.) Azonban a szűzi élet akarati készséggel párosulva nagy segítség lehet a keresztény tökéletességért vívott élethosszig tartó harcban. Az egyházatyák, Szt. Ciprián (Cypr. De habitu virginum), Szt. Metód (Method. Convivium), Szt. Ambrus (Ambr. De virginibus), Szt. Jeromos (Hyeron. Contra Iovinianum), Szt. Ágoston (August. De sancta virginitate, de bono viduitatis, De bono coniugali /cp. 8!/) és Aranyszájú Szt. János (Chrysost. De virginitate) messze támogatják e tételt. Az ő véleményüket összegzi és támogatja Aquinói Szt. Tamás is (Thom. Aq. Opusc. De perfectione vitæ spiritualis).
A Római Egyház, tehát a Katolikus Egyház legnagyobb része minden nagyobb rendben élőt kötelez a nőtlenségre, míg a keletei egyházak (pl. görög katolikusok) csak a püspök számára tartják kötelezőnek, és áldozópapot nős férfiak közül is szentelnek. Ennek oka, hogy keleten és nyugaton a VII. századtól kezdve más papkép alakult ki. A nyugati egyházban a papság lényegének az áldozatbemutatási és feloldozási hatalmat tekintették. Mivel ezt az áldozópap már birtokolta, a szerpapság pedig csak a papság előkészítéseként volt használatban, a papság lényegét az áldozópapi hatalomban látták, s mellette a püspökség már csak fokozatbeli különbségnek számított. Ezzel szemben keleten a püspökben, az apostolutódban látták a papság teljességét, és mellette az áldozópapot csak csökkent papi fokozatú segítségként vették figyelembe. Így, mivel mindkét rítusban a papsághoz kötötték a teljes szexuális önmegtartóztatást, de a papságság lényegét máshonnan eredeztették, a cölibátus kötelezettsége is másképpen kezdett alakulni. Ennek azonban érdemes megvizsgálni a történelmi hátterét 1.
Nem a nőtlenség az apostoli eredetű rendelkezés tehát, hanem az önmegtartóztató élet . A papi nőtlenség (cælibatus) így teljes önmegtartóztatást jelent, tehát a bűn sem fér össze vele, ezért sem ágyasság (concubinatus) sem önkielgítés (masturbatio, onania) nem jelent kiskaput. A cölibátus nem terror, hiszen nem kényszer. Az Egyház senkit sem kényszerít, hogy nőtlenségben éljen. Eleve azok közül választja papjait, akik a nőtlen életformát választották.
A szűzi élet kiválóbb a házas életformánál, bármilyen botrányosnak hangzik is ez a mai, szexualitást mindenek felé helyező korunkban. Méltányos tehát, hogy az Egyház magasabb fegyelmi kötelékkel kapcsolja papjait Krisztushoz, akinek követségébe lépnek, és aki maga is szűzi életet élt.

Igazolás:
Az Üdvözítő nőtlen volt, és nem azért, mert úgy maradt, tehát nem esetlegesen, hanem tudatos döntés alapján maradt szűz. Mivel a papok Krisztus papságában részesülnek, mintegy az Ő személyében (in persona Christi) beszélnek, illő, hogy életformáját is kövessék. Jézus világosan beszél a nőtlen életformáról: „A tanítványok megjegyezték: »Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.« Erre így válaszolt: »Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!«” (Mt 19,10).
Szt. Pál apostol nem engedi meg, hogy özvegyülés után megnősültek felvegyék a szent rendeket, noha a házastárs halálát követő második házasság nem csak a zsidó, hanem a keresztény etika szerint sem bűn: „A püspöknek azonban feddhetetlennek, egyszer nősültnek, józannak, megfontoltnak, mértéktartónak, vendégszeretőnek és a tanításra rátermettnek kell lennie” (1 Tim3,2). „A diakónus legyen egyszer nősült, s gyermekeinek és otthonának jó gondviselője” (1 Tim 3,12). „Olyat keress, aki feddhetetlen, és csak egyszer nősült, akinek gyermekei hisznek, s nem vádolhatók könnyelmű élettel vagy engedetlenséggel” (Tit 1,6).
Isten ehhez az életformához is megadja a kegyelmi segítséget: „Hűséges az Isten, aki erőtökön felül nem hagy megkísérteni” (1 Kor 10,13).
A szűzi életet Szt. Pál kiválóbbnak hirdeti, mint a házast, anélkül, hogy a házas érintkezést rossznak, vagy bűnösnek tartaná: „Ha asszonyhoz vagy kötve, ne törekedj elválni, ha azonban nem kötötted magad asszonyhoz, ne keress feleséget. De ha megnősülsz, nem vétkezel, s ha a lány férjhez megy, nem követ el bűnt. Ám az ilyeneket testi nyugtalanság gyötri, s én meg akarlak kímélni benneteket. Azt mondom tehát, testvérek: Az idő rövid, azért akinek van felesége, éljen úgy, mintha nem volna, aki sír, mintha nem sírna, aki örül, mintha nem örülne, aki vásárol, mintha meg sem tartaná, s aki felhasználja a világ dolgait, mintha nem élne velük, mert ez a világ elmúlik. Azt szeretném, ha mentek volnátok a gondtól. A nőtlennek arra van gondja, ami az Úré: hogyan járjon az Úr kedvében. A nős azonban világi dolgokkal törődik: hogyan keresse felesége kedvét, ezért meg van osztva. A nem házas asszony és a szűz arra gondol, ami az Úré, hogy testben és lélekben szent legyen, míg a férjes nőt világi dolgok kötik le: hogyan járjon férje kedvében. Ezt javatokra mondom, nem azért, hogy tőrbe csaljalak, hanem hogy a feddhetetlen életre és az Úrhoz való osztatlan ragaszkodásra segítselek titeket. Ha valaki mégis úgy véli, hogy igazságtalanul bánna hajadon lányával, mert eljárt fölötte az idő, ha úgy van rendjén, tegye, amit akar. Nem vétkezik, kössenek csak házasságot. Akinek azonban szilárd a meggyőződése, s minden kényszerítő ok nélkül, teljesen szabadon úgy döntött, hogy megőrzi hajadon lányát, jól teszi. Tehát aki férjhez adja hajadon lányát, jól teszi, aki pedig nem adja férjhez, még jobban teszi. Az asszony le van kötve, amíg férje él, de ha férje meghal, felszabadul. Férjhez mehet, akihez akar, de csak az Úrban. Boldogabb azonban, ha úgy marad, ahogy van. Ez a tanácsom, és hiszem, hogy Isten Lelke szerint beszélek” (1 Kor 7,25). + (1 Kor 7,1; 1 Kor 7,7)

1 Szt. Pál apostol nem követeli meg a püspöktől a nőtlenséget, de máshol világossá teszi, hogy eszménye a szűzi papság. Szt. Pál idejében ritka volt a javakorabeli nőtlen férfi, ezért Szt. Pál toleranciát gyakorol. Azonban, hogy a nős papság intézménye ideiglenes állapot volt, az abból is látszik, hogy Szt. Pál csak egyszer nősültet enged a szent rendbe. Vagyis Pál elvárja, hogy még ebben az állapotban is megnyilvánuljon az önmegtartóztatás szelleme az egyházi elöljáró életében. Később nagyon hamar általánossá vált, ha nem is a nőtlen papság, hanem az a szokás, hogy a nős papok nem éltek házaséletet feleségeikkel. Ez nem történhetett volna meg, ha nem állt volna mögötte apostoli hagyomány. Az Elvírai Zsinat 295-ben így rendelkezik: „A zsinat azt akarja, hogy teljes tilalmat rendeljen el a püspököknek, áldozópapoknak és diakónusoknak, illetve az összes szolgálatban lévő klerikusnak, miszerint tartózkodjanak a házastársuktól és ne nemzzenek fiakat; ha pedig valaki mégis megteszi töröltessék egyházi tisztségéből” (Conc. Elv. cn 33. – DH 119). Szt. Sziríciusz pápa 385-ben így ír a témáról: „Tudomásunkra jutott, hogy Krisztusnak sok papja és levitája a felszentelése óta eltelt hosszú idő után, részint a saját házasságából, részint szégyenletes elhálásból utódot nemzett, és vétkét azon előírás örve alatt védelmezi, hogy az Ószövetségben azt olvassuk, hogy a papoknak és az oltár szolgáinak meg volt adva a nemzés szabadsága. (Ellenvetésül:) Miért is volt az, hogy meg volt parancsolva a papoknak, hogy még saját házuktól is távol, a templomban lakjanak abban az évben, amikor rájuk került a szolgálat sora? Nyilván abból az indokból, nehogy testi érintkezést folytassanak, még feleségükkel sem, hogy sértetlenül fénylő lelkiismerettel Istennek tetsző legyen az az adomány, amelyet Istennek felajánlanak. (…) Ennek a szigorú kikötésnek felbonthatatlan törvénye mindnyájunkat, papokat és levitákat megköt” (Siric. Direct. Ad decess. 7,8 – DH 185). A 412-es Karthágói Zsinat mint apostoli hagyományt rögzítette kánonjaiban a papi megtartóztatást. A 692-es Trulloszi Zsinat, melyen kizárólag a szabadabb felfogású görögök vettek részt, idézte ugyan a karthágói kánonokat, de úgy egészítette ki őket, hogy a diakónusok és az áldozópapoknak megengedte nem csak a pappá szentelés előtti házasodást, hanem a papszentelés utáni házaséletet is. Ezt Róma mindekor semmisnek, sőt hamisításnak tekintette. Az ortodox egyház egészen a XX. századig visszautasította a hamisítás vádját, de 1950-ben a Moszkvai Patriarchátus elismerte, hogy a Trulloszi Zsinat váloztatott a karthágói kánonokon. Azonban ezt nem hamisításként, hanem módosításként értelmezi, hiszen – mint mondják – míg a Karthágói Zsinat csak helyi jellegű zsinat volt, és helyileg kötelező törvényeket alkotott, addid a Trulloszi Zsinat egyetemes zsinat volt és ezért joga volt fölülbírálni a kárthágói kánonokat. Ennek azonban ellen lehet vetni, hogy ha a Karthágói Zsinat olyan jelentéktelen volt, akkor miért éppen az ő kánonjait kellett citálni és azokat toldozni-foldozni? Miért nem fogalmaztak teljesen új kánonokat? Erre csak egy magyarázat van: ezeknek a karthágói kánonoknak igen nagy tekintélyük volt, így teljesen mellőzni nem merték őket. A valóban helyi II. Karthágói Zsinatról ui. köztudomású volt, hogy fegyelmi döntései az apostoli hagyományt rögzítették. Nem igaz tehát, hogy a cölibátust Szt. VII. Gergely találta ki, hiszen ő csak – részben a világi keresztények nyomására, de saját elvei alapján is – a botrányokat akarta elkerülni azzal, hogy már eleve csak nőtlen embereket engedett az oltárhoz, és nem kényszerített egészséges férfiakat, hogy úgy éljenek feleségeikkel, mintha tesvérek lennének. Az pedig közönséges koholmány, hogy az egyházi birtok Egyházban tartása miatt hozták a teljes cölibátus törvényét. Erre két cáfolat is van:
1. A nemi megtartóztatás törvénye évszázadokkal előbb kialakult, mint a feudális viszonyok. Akkor is ismerték és súlyos kötelességnek tartották, hogy a papnak nem lehet utódot nemzenie, amikor még nem is voltak birtokai az Egyháznak.
2. Ha Róma nem törölte volna el a nős, de házaséletet nem gyakorló papságot, a pap gyermeke akkor sem örökölte volna az egyházi birtokot, mert az Egyház birtoka nem volt az egyes pap saját tulajdona, nem is lehetett volna utána örökölni.
Szt. VII. Gergely tehát csak egyetemesen és minden vonalon végigvitte azt, ami mindenkor kötelező volt. Azonban való igaz, maga a papi nőtlenség nem isteni törvény. Amikor az I. Niceai Zsinat kötelezni akarta a nagyobb rendek viselőit a cölibátusra, Szt. Paphnutius (akinek létezése vitatott) eredményesen tiltakozott. Ezt aligha tudta volna megtenni, és a II. Trulloszi Zsinat sem tudta volna magát elfogadtatni, ha ebben a kérdésben az apostoli hagyomány kifejezetten mást rendelt volna. Magával az önmegtartóztatással más a helyzet. A püspökökre nézve biztosan apostoli hagyomány, a papok részére nem bizonyított. Azonban, akik ma a cölibátus eltörlését követelik, azok nyilván nem pusztán azt akarják, hogy nős papokat szenteljenek, hanem hogy a nős papok szexuális életet is éljenek. Ez azonban már a Római Egyház olyan hagyományát sérti, mely több mint valószínű, apostoli eredetű. A görög katolikusok gyakorlatára nem lehet hivatkozni, mert az ő szokásukat csak az egység érdekében megtűri (tolerantia) az Egyház, tekintettel az évezredes bizánci hagyományra. A tűrésből azonban nem lehet általános törvényt csinálni. A lázadók eretnekké is válhatnak, mert bár alapvető kérésük nem eretnekség, de az érv, miszerint az Egyház helytelenül jár el, amikor cölibátusra kötelezi papjait, már tévtanítás."

"Péter primátusa nem olvasható ki a bibliából (bár itt hivakozást nem ír). Ezt hosszasan lehet taglalni, de most én sem fogom megtenni."

Dehogynem!
www.depositum.hu/peter.html - Péter primátusa az Újszövetségben - olvassa el ezt.

"Az apostolok semmiféle olyan szóbeli hagyományt nem hagyhattak, amely az írott igének ellentmond."

Így van! Olyat nem is! De amilyen a szóbeli hagyományt megerősíti, olyat igen.
"A Szent Hagyomány és a Szentírás tehát szorosan összefonódik és átjárja egymást. Ugyanabból az isteni forrásból fakadván mindkettő, egyesülnek és azonos cél felé tartanak.A Szentírás ugyanis Istennek a Szentlélek sugalmazására írásba foglalt szava; a Szent Hagyomány pedig Isten szavát, melyet Krisztus Urunk és a Szentlélek bízott az apostolokra, sértetlenül származtatja át ezek utódaira, hogy igehirdetésükkel az igazság Lelkének fényénél hűségesen őrizzék, kifejtsék és terjesszék; ennek következtében az Egyház a kinyilatkoztatottakra vonatkozó bizonyosságát nem egyedül a Szentírásból meríti. Mindkettőt egyforma áhítattal és megbecsüléssel kell tehát elfogadni és tisztelni." (Dei Verbum)

"Márpedig órákig lehet sorolni a kat. szent hagyományokat, amely az írott igének ellentmondanak [...], ezáltal az Ige tekintélyét lerombolva."

Nem tud olyan katolikus tanítást mutatni, amelyről kijelenthető, hogy explicite ellentétben állna a Szentírással. Az, hogy egy-egy igehelyet kontextusából kiragadva, lehet ÚGY IS értelmezni, hogy az látszólag ellentmondásban álljon a katolikus tanítással, nem egyenlő azzal, hogy ténylegesen ellentétben is állna.

"Amit akartak az apostolok, azt leírták."

Amit meg más úton akartak áthagyományozni, azt meg nem írták le. De minket ezek is köteleznek! Legyetek hát állhatatosak, testvérek, és ragaszkodjatok a hagyományokhoz, amelyeket tőlünk élőszóban vagy levélben kaptatok. (2Tessz 2,15)

Aki tehát a Szentírást kontextutásból kiragadva értelmezi, spekulálgatva, valójában biblia-ellenesen jár el.

"Amit nem írtak le, azt a Szent szellem bármely megtért hívőnek kijelenthet. Bizony."

Maga most úgy jár el, mint a farizeusok, akik konkrét csodákat vártak. A Szentlélek nem automata, amely amikor kezébe veszi a Szentírást megjelenik és segít értelmezni. Ha így lenne, nem lenne tízernyi szekta. "Mi mindnyájan, mint a juhok, tévelyegtünk, ki-ki a maga útjára tért, és az Úr mégis az ő vállára rakta mindnyájunk gonoszságát." (Iz 53,6)
A Bibliából nem ez a módszer olvasható ki, hogy mindenki saját maga spekuláljon. Eleve, nem mindenki értheti meg: Ekkor odamentek hozzá tanítványai és megkérdezték: „Miért beszélsz nekik példabeszédekben?” „Nektek megadatott, hogy megértsétek a mennyek országának titkait - felelte -, de nekik nem." (Mt 13,10-11) Akkor elbocsátotta a népet, s bement a házba. Odamentek hozzá tanítványai, és kérték: „Magyarázd meg nekünk a szántóföldről és a konkolyról szóló példabeszédedet!” (Mt 13,36)
Az apostolok nem leültek spekulálni Jézus szavaiból, hanem megkérdezték tőle. "Szíved minden bizalmát Istenbe vesd, saját értelmedre ne igen hagyatkozz." (Péld 3,5-6)

"Igen egy egyházat hozott létre Isten, amely cahal, (kihívottak közössége), s nem egy központi intézményt, központi tanítóhivatallal."

Nyilván a korai Egyház szervezete nem volt annyira megszervezve, mint a mai, de ebből mi következik? Magam egint be akarja fagyasztani az időt az ókorban? Mire megy vele? A mai Egyház ugyanaz az Egyház, amit Krisztus sose hagy el.

"Lehet, hogy vannak önjelölt prédikátorok, de azok sikeres, fejlődő, jó gyümölcsöket felmutatni képes közösséget aligha tudnak létrehozni, fenntartani, szolgálni feléjük évtizedeken át, nemtelen támadások, üldözések, titkosszolgálati lehallgatások közepette!"

Dehogynem. Vagy ha mégis, önmagában ettől még nem lesznek igazzá. A buddhisták is kedves, békés, aranyos emberek, de attól még a vallásuk nem igaz.

"Semmiféle "saját szakállukra" című dologról nincs szó. Valóban komoly szabályai vannak a szentírás szövegmagyarázatának, és ugyanolyan professzionális, sőt szerintem sokkal jobb, hitelesebb módon teszik ezt a protestáns és evangéliumi keresztény bibliakutatók, apostolok, pásztorok világszerte."

De, igen, pontosan arról van szó. A Szentírást nem azért adta Isten, hogy mindenféle futóbolond spekulálgasson belőle. Nézzen rá a világra: ez az eredménye ennek a módszernek! Többtízezer szekta, többtízezer felé szakadt kereszténység! Használja az eszét! Isten minden bizonnyal előre látta ezt, ezért nem hagyta magára a Bibliát!

"Együttműködik ? Hát a Pápák éppenséggel nem együttműködtek az állammal, hanem felettük álltak."

Sajnos nem:) Akkor nem itt tartanánk... :)

"Ez abszurdum, levezethetetlen a Bibilából, sőt ellentmond annak."

Az mp3 lejátszót sem lehet explicite levezetni a Bibliából, ha van önnek ilyenje, gyorsan dobja ki! Miért is mondana ellent?

"A bálványimádás nem a szokásos duma, hanem igaz."

De, de, ez szokásos primitív katolikusellenes duma, ezt megkaphatja a sarki piacon is. És még mindig nem olvasta el ezt:
www.depositum.hu/balvanyimadok.html
www.depositum.hu/szobrok.html

"A misével a bajom, hogy ha Jézus Krisztus engesztelő áldozata egyszeri és megismételhetetlen, akkor a misében miért kell újra és újra megismételni."

Az Eucharisztia Jézus egyetlen és örök áldozatának _megjelenítése_.

""szolgálati papság az általános papság szolgálatában áll". Ilyet én nem találok a szentírásban."

Bemásolok önnek egy kis anyagot:

"A PAPSZENTELÉS
A Zsidókhoz írott levél tanúsága szerint az Újszövetségben csak egyetlen pap létezik: a mi Urunk Jézus Krisztus. Ott ugyanis ez áll: „Azonkívül akkor (az Ószövetség idejében) nagy számban voltak papok, mivel halandók lévén nem maradhattak meg tisztségükben. Ő (Jézus Krisztus) azonban örökre megmarad és papsága örökké tart.” (Zsid 7,23-25) Az Ószövetségben tehát sok pap volt, a kereszténységben azonban már nem. Igazuk van ezek szerint a protestánsoknak, akik tagadják a papszentelés szentségét?
Semmiképpen, hiszen hiába van sok katolikus pap, papságuk nem önálló, hanem csak része Krisztus örök főpapságának. A papi karakter, mely a papszenteléskor a felszentelt lelkébe ivódik, őt Krisztussal mint főpappal teszi hasonlatossá, és olyan eszközzé, mely által Krisztus tovább végzi papi tevékenységét. Jézus Krisztus tehát mennybemenetele után nemcsak az Eucharisztia szentségében van jelen közöttünk, hanem bizonyos fokig a papban is, aki Őt helyettesíti. A pap, úgy mond, második Krisztus, aki Krisztus földi életét folytatja, és Krisztus által cselekszik. Hiszen végülis Krisztus maga az, aki keresztel, bűnöket bocsát meg, és a szentmisét, a papi hivatás legfenségesebb aktusát bemutatja.
Az arsi szent plébános katekizmusában ezt írja: „Mi a pap? Egy ember, aki Istent helyettesíti, olyan ember, aki Isten összes teljhatalmával fel van ruházva. ‘Menjetek’, mondja az isteni Üdvözítő, ‘a paphoz’. Amint engem küldött az Atya, úgy küldelek én is titeket. Én kaptam minden hatalmat mennyben és földön. Aki titeket hallgat, engem hallgat. Aki titeket megvet, engem vet meg. (Jn 20,21; Mt 28,18; Luk 10,16) Ha a pap megbocsátja a bűnöket, nem azt mondja: ‘Isten bocsásson meg neked’, hanem ezt: ‘Én feloldozlak.’ Az átváltoztatásnál nem azt mondja: ‘Ez a mi Urunk Teste’, hanem ezt: ‘Ez az én testem.’ Szent Bernát mondja, hogy mi mindent Márián keresztül kaptunk; de azt is mondhatjuk, hogy mindent a pap által kapunk; valóban minden boldogságot, minden kegyelmet, minden égi ajándékot. Ha nem létezne a papszentelés szentsége, nem birtokolnánk a kedves Üdvözítőt sem; hiszen ki az, aki Őt a tabernákulumba helyezi? Nemde a pap. Ki az, aki lelketeket az életbe léptetekkor befogadja? A pap. Ki táplálja, hogy ereje legyen a földi zarándokútra? A pap. Ki készíti elő az Isten előtti megjelenésre, mikor a lelket Jézus Krisztus vérében e földön utoljára mossa meg? A pap, mindig a pap. És ki az, aki a léleknek a halál előtt a nyugalmat és a békét megadja? Megint csak a pap. Istennek egyetlen jótettére sem tudtok úgy gondolni, hogy eközben a pap képe ne jelenjen meg emlékezetetekben. Ha a Boldogságos Szűzhöz vagy egy angyalhoz mentek gyónni, fel tudnak ők oldozni benneteket? Nem. Vagy oda tudják ők nyújtani nektek az Úr Testét és Vérét? Nem. A Boldogságos Szűz Mária nem tudja az ostyát az ő szentséges fiává átváltoztatni. És ha lenne kétszáz angyalotok itt, ők sem tudnának feloldozni benneteket. Egy pap azonban, legyen bár mégoly együgyű is, meg tudja ezt tenni; ő ki tudja mondani: ‘Menjetek békében; én megbocsátok nektek.’ Ó, hogy lehet a pap ily hatalmas! A pap csak a mennyben fog magához térni és ezt felfogni. Mert ha már a földön felfogná ezt, belehalna, nem az ijedtségbe, hanem a szeretetbe.”
A papszentelés rítusa
A papszentelés lényeges cselekménye a püspöki kézrátétel. A szentség formája a szentelési prefáció, amit a püspök a kézrátétel után imádkozik el.
Már a Szentírásban világosan látjuk, hogy az apostolok kézrátétellel és imádsággal végezték a papszentelést. Az első diakónusok felszentelése így történt: „Ezeket az apostolokhoz kisérték, azok pedig imádság közben rájuk tették kezüket” (ApCsel 6,6), és Szent Pál Timóteusnak ezt írta: „Ezért figyelmeztetlek, szítsd föl magadban Isten kegyelmét, amely kézföltételem által benned van.” (2 Tim 1,6)
A papszentelés többi szertartása ugyan nem szükséges e szentség érvényességéhez, ezek csak szentelmények, de egyrészt kiválóan alkalmasak a papság lényegének megértéséhez, másrészt a felszenteltnek kegyelmi segítséget adnak. E szertartások fontosabb részei a kezek megkenése, a kehely és paténa átnyújtása, és a szentelési ima végén történő újbóli kézrátétel a gyónási hatalom átadásával.
A pap kezeinek megkenése elsősorban az általa majd adandó áldásra való tekintettel történik. A püspök ezalatt ezt mondja: „Áldott legyen, amit ezek a kezek megáldanak, szent legyen, amit megszentelnek a mi Urunk Jézus Krisztus nevében.”
A kezek megkenése után a püspök a felszenteltnek átnyújt egy borral és vízzel töltött kelyhet, valamint egy paténát ostyával, miközben ezt mondja: „Vedd a hatalmat az Istennek szóló áldozat és szentmise bemutatásához mind az élők, mind a megholtak javára.” Ezek a szavak nagyon szépen kifejezik, hogy a szentmiseáldozat bemutatásához az áldozónak hatalomra, felhatalmazásra van szüksége, melyet a pap éppen papszentelésekor kap meg.
A mise végén a püspök minden felszenteltre még egyszer ráteszi kezét, hogy nekik a gyónási hatalmat azokkal a szavakkal adja át, melyekkel maga Krisztus adta az apostoloknak a bűnök bocsánatára szóló hatalmat: „Vedd a Szentlelket, akiknek megbocsátod bűneit, azoknak meg vannak bocsátva, és akiknek megtartod, azoknak meg vannak tartva.”
Bár ezek a szertartások nem tartoznak a szentség érvényességéhez, mégis jellemző az új pap-képhez, hogy az új szentelési ceremóniában a kehely és paténa átadásakor mindössze ezek a szavak hangzanak el: „Vedd a szent nép áldozati adományát, amelyet Istennek kell bemutatnunk”, és hogy a gyónási hatalom külön átadását eltörölték. Úgy tűnik, az a tény, hogy a papnak olyan hatalma van, mely az egyszerű népnek nincs, hogy csak ő tudja a szentmisét bemutatni és a bűnöket megbocsátani és az egyszerű hívő nem, olyan igazságok, melyek kimondását korunk „nagykorú” laikusa már nem viseli el. Ezért lesz a pap az áldozat felhatalmazott bemutatójából csak olyan valaki, aki a „szent nép” adományát elfogadja és Istennek továbbítja. Ezenkívül úgy tűnik, hogy manapság a bűnök megbocsátására is más formákat találtak, mint a pap előtt való gyónás és bűnbánat.
A különböző egyházi rendfokozatok
A papszentelést hat rendfokozat előzi meg. A négy alacsonyabb felszentelés ostiáriussá (ajtónállóvá), lectorrá (felolvasóvá), exorcistává (gonosz lélek kiűzőjévé) és akolitussá (gyertyavivővé) – szigorúan véve nem tartozik a papszentelés szentségéhez, hanem csak szentelmény, melyeket eredetileg az Egyház a különböző feladatok ellátására rendelt el. Valószínűleg a subdiakónus (alszerpap) felszentelése is csak egyházi és nem isteni eredetű, nagyobb kötelezettségei miatt azonban már a magasabb rendfokozatok közé tartozik. Valóban ez a fokozat jelenti a döntő lépést a papszenteléshez, hiszen a felszentelendő ekkor kötelezi el magát az egész életre szóló cölibátus és breviárium-olvasás mellett. Az alacsonyabb szentelési fokozatokkal a szeminarista lelke fokról fokra készül fel a valóban szentségi felszentelésekre, ezért olyan sajnálatos, hogy az új szertartásrendben, azzal az indokkal, hogy ezek csak szentelmények, e fokozatokat elhagyták.
A szerpap (diakónus) szentelése már minden bizonnyal a szentségi szentelésekhez tartozik, hisz már az apostolok idejében kiosztották, így ez a rendfokozat már eltörölhetetlen jegyet nyom a felszentelt lelkébe. A diakónus feladata a prédikálás és a szentségek kiszolgáltatásánál való segédkezés. Az ünnepi misében ő énekli az evangéliumot és a kehely felajánlásában is részt vesz. A pap megbízásából már ünnepélyes keresztelőt tart, áldoztatja a híveket és temet is. Az első századokban a diakónusoknak fontosabb feladatuk volt, mint manapság. A püspökök segédjeként fontos szerepük volt az Egyház igazgatásában, Így gyakran előfordult, hogy a püspök halálakor nem egy papot, hanem a diakónust választották püspökük utódaként.
A papi hatalom teljét végezetül a püspökszentelés adja meg. A szent Eucharisztiával kapcsolatban a püspöknek ugyan nincs nagyobb hatalma, mint a papnak, de csak neki van felhatalmazása a bérmálásra és a szent felszentelések végrehajtására. Ha megyéspüspök, akkor ő egyházmegyéjének feje, első pásztora és tanítója, akinek a többi pap, mint az ő segédcsapata, alá van rendelve.
Míg az új rítusban a diakónus- és papszentelés formája nagyjából változatlan maradt, addig a püspökszentelésre új formát találtak ki, melyet Hippolytus egyházi rendtartásából vettek. Ennek megítéléséhez jó tudni, hogy Hippolytus (meghalt: 235-ben) párthíveivel egy időre ellenpápává kiáltatta ki magát, és egyáltalán nem biztos, hogy rendtartása a katolikus Egyházban ily módon valaha is felhasználásra került. Ezen írás nem alkalmas arra, hogy kivizsgálja, kétségessé vált-e ezáltal az új püspökszentelések érvényessége. Mivel azonban e szentelésre a hagyomány több formát is megőrzött, vagyis e szentség formájának megállapításánál az Egyház láthatóan mindig relatív nagy szabadságot élvezett, nem kell az új püspökszenteléseket elsietve elvből mind elutasítani.
A cölibátus
A latin Egyház papjaitól megköveteli a cölibátust, azaz a tökéletes tisztaságban való életet. Ez a követelmény nem a „testellenes” középkor találmánya, hanem olyasmi, ami még az apostolok idejére nyúlik vissza. Bár az első évszázadokban a papok gyakran házas emberek közül kerültek ki, de felszentelésük után ezeknek is megtartoztató életet kellett élniük, vagyis házasságukat nem folytathatták. Ezért írja elő Szent Pál lelkipásztori leveleiben, hogy a püspököknek és diakónusoknak „egyszer nősült” embereknek kell lenniük (1 Tim 3,2/12), hiszen nem lehetett arra számítani, hogy olyan férfi, aki másodszor is megházasodik, megtartóztatásban fog élni. Mivel azonban a tökéletes önmegtartóztatás olyan nagy aszkétikus követelmény, mely alól az emberi gyengeség ki akar bújni, e szigorú szabályt az egyháztörténelem folyamán nem mindig és nem mindenütt tartották be. Sőt, a keleti egyház a 7. században részben fel is adta; azóta ugyanis papjainak és diakónusainak megengedi, hogy a felszentelésük előtt kötött házasságot tovább folytassák, és csak püspökeitől kívánja meg a tökéletes önmegtartóztatást. Ezzel szemben a nyugati Egyház továbbra is kötelezően előírja a cölibátust.
Lássuk végre, melyek azok az okok, melyek a papok elé ezt a szigorú követelményt állítják:
Először is az Újszövetségből világosan kitűnik, hogy a házasság nélküli élet nagy érték. Az Úr maga beszél azokról, akik „a mennyek országáért önként” mondanak le a házasságról. (Mt 19,12) Szent Pál azt tanítja, hogy a házasság ugyan jó dolog, de a szüzesség a nagyobb jó. (1 Kor 7) A házasság Krisztus és az emberi lélek egyesülésének jelképe, de a szűz ember már egészen és kizárólag abban a szeretetben él, mely egyszer mindannyiunkra vár, hiszen a mennyben nem lesz többé házasság. (Mt 22,30)
Ezért a legmesszebbmenőkig helyénvaló, hogy a pap, aki oly különleges módon egyesül Krisztussal, hogy helyette cselekszik, egyedül az iránta való szeretetből éljen. Különösen, ha meggondoljuk, hogy a pap második Krisztus, hat nagyon illetlennek a pap nősülése, hiszen Krisztus nőtlen volt, mert Ő minden lélek megváltója és vőlegénye. Így kell a papnak is minden idejét, aggodalmát és szeretetét azoknak ajándékoznia, akiket Isten rábíz, és egy magasabb módon, de valóságosan atyjuk lenni azzal, hogy őket, mint lelki gyermekeit a kegyelemben való életre szüli, és a szentségek kiszolgáltatása által az egyre tökéletesebb Krisztus-követéshez és mennybejutáshoz szükséges kegyelmet ajándékozza nekik. E feladatok mellett a pap privát családi életének nincs helye!
További okok a cölibátusra:
– Minél közelebb kerül valaki Istenhez, annál inkább maga mögött kell hagynia a földi dolgokat, és annál tisztábban kell élnie. Ezért voltak Mária, József és János apostol szűzi lelkek. Még az Ószövetségben is a legszigorúbban tilos volt a papnak templomszolgálata napjain házaséletet élni, pedig akkor csak állatokat áldoztak. Mennyivel nagyobb kell akkor azoknak tisztasága legyen, kik nap mint nap Isten Bárányát áldozzák fel Isten oltárán!
– A papnak a cölibátussal az Egyház nagyságáról és szentségéről kell tanúbizonyságot tennie. Az emberek rajtuk keresztül láthatják, mekkora kincs az Egyház, ha érette a házasság és családi élet boldogságáról is le lehet mondani. Lefebvre érsek mesélte, hogy az afrikai bennszülöttekre különösen a papok nőtlensége volt nagy hatással, akik azt tartották, hogy annak a vallásnak, mely papjainak ekkora erőt képes adni, valóban az igaz vallásnak kell lennie.
– A cölibátus állandó áldozatot követel a papoktól, és ennek az áldozatnak az Egyház számára gyümölcsözőnek kell lennie. Mivel Krisztus a világot a kereszt által váltotta meg, a pap apostoli tevékenysége is csak akkor lehet gyümölcsöző, ha élete szakadatlan áldozatból és önmegtagadásból áll.
– A cölibátus teszi lehetővé, hogy a pap tökéletesen Isten országának rendelkezésére álljon. Mindenhova szabadon mehet, ahova felettesei küldik. Munkájában nem kell családra tekintettel lennie. Ez különösen az üldöztetések idején nyer nagy jelentőséget. A tény, hogy a koncentrációs táborokban sokkal több katolikus pap, mint protestáns lelkész szenvedett, többek között, minden bizonnyal ezzel is magyarázható.
– Végezetül a cölibátus gátat jelent azok számára, akiknek nincs igazi elhivatottságuk. Előfordulhat, hogy valaki nemtelen vagy nem valódi okból akar pap lenni, mert például abban bízik, hogy így anyagi biztonságban vagy megbecsült állásban élhet. Az ilyeneket, legalábbis részben, a cölibátus elriasztja, hiszen ez az evilági élet mind teljesebb élvezetét, melyre az ilyenek vágynak, nem teszi lehetővé.
Női papság?
Csak megkeresztelkedett férfi lehet pap. Ez a ma oly hevesen támadott igazság azon alapszik, hogy a pap Krisztus képviselője. Krisztus azonban férfi volt, és apostolainak is csak férfiakat tett meg. Nagyon egyszerű ezt csak az akkori idők szokásával magyarázni, hiszen Krisztus éppenséggel nem tartotta magát ezekhez a szokásokhoz. Ellenkezőleg, olyannyira nem tisztelte őket és viselkedése akkora felháborodást váltott ki, hogy keresztre feszítették!
Annak oka, hogy nő miért nem lehet pap, tehát nem a szokásokban, hanem ennél mélyebben, a nemek természetében gyökeredzik. A férfi-nő viszonyban ugyanis Istennek a teremtéséhez való viszonya tükröződik vissza. A férfi mint nemző és alkotó, Isten képmása, ezzel szemben a nő mint fogadó és szülő, a teremtés képe. Ezért a férfi a család feje, és ezért követeli Szent Pál az efezusiakhoz írott levelében a férfiaktól, hogy úgy szeressék asszonyaikat, ahogyan Krisztus Egyházát szereti, és a nőktől, hogy úgy szolgálják férjeiket, mint az Egyház Krisztust. Ebből semmiképpen nem következik a nők alacsonyabb rendűsége! Bár a férfi Isten képmása, de azért ő is, csakúgy, mint a nő, Isten teremtménye.
A két nem egymással egyenrangú, de a teremtés rendjében nagyon is különböző feladatokat kell ellátniuk. A köztük levő különbség nem csak a különböző testi felépítésből ered, hanem sokkal mélyebbről származik. A nő természeténél fogva nem alkalmas arra, hogy az emberek között Krisztus helyetteseként szerepeljen, és ezért nem véletlen, hogy Krisztus férfi volt, és helyettesei csak férfiak lehetnek.
Ezt a tanítást a legvilágosabban a Szentírással lehet alátámasztani. Szent Pál ugyanis ezt írja a korintusiakhoz: „Mint a szentek minden egyházában, az asszonyok hallgassanak az összejöveteleken. Nincs megengedve, hogy beszéljenek, hanem engedelmeskedjenek, amint a törvény is mondja. Ha valamit tudni akarnak, kérdezzék meg otthon férjüket, mert asszonyhoz nem illik, hogy beszéljen az összejöveteleken. Vajon tőletek eredt Isten igéje, vagy egyedül hozzátok jutott el? Aki prófétának vagy lelki adományban részesnek tartja magát, vegye tudomásul, hogy amit írok, az az Úr akarata.” (1 Kor 14,33-37) Szent Pál tehát azt mondja, hogy azt, hogy asszony a templomban ne beszéljen, és semmilyen vezető vagy tanító feladatot ne lásson el, a törvény írja elő, mely törvény az egész Egyházban érvényes, és már az Ószövetségben is létezett, s melyet Krisztus is megparancsolt, mivel senki nem állíthatja magáról, hogy próféta vagy lelki adomány részese, ha nem ismeri el, hogy ez „az Úr akarata”.
Éppen ezért az Egyháznak nincs is hatalma, hogy a nők pappá szentelését engedélyezze. Ez mindenképpen érvénytelen lenne, még akkor is, ha egy pápa engedélyt adna rá. II. János Pál pápa 1994. május 22-én kelt „Ordinatio Sacerdotalis” kezdetű apostoli körlevelében örvendetes módon félreérthetetlenül megerősítette ezt a tanítást, ami persze számos teológus és püspök számára nem jelenti az erről szóló értelmetlen viták befejezését.
Az is mutatja, hogy ezen elv helyességéről való meggyőződés mily mélyen bennünk gyökeredzik, hogy az Egyház történelmének eddigi szakaszában soha nem akadt senki, aki komolyan harcolt volna a nők pappá szenteléséért. A női papság hosszú ideig még a protestantizmusban is ismeretlen volt, és maguk a protestánsok is csak nemrég döntöttek egy női püspök megválasztásáról. A női papságért folyó követelés mélyebb oka nyilvánvalóan a papságról manapság alkotott hamis elképzelésben keresendő: ha a pap nem más, mint egy közösségi ünnep elöljárója, vagy privát problémák megvitatója, akkor valóban nem látható be, miért ne tudnák nők is az ilyen szerepet betölteni.
A hivatások
A papszentelés szentsége életfontosságú az Egyház számára, hiszen pap nélkül sem szentmiseáldozat, sem a többi szentség nem létezik. Pap és püspök nélkül nincs, aki a híveket vezesse és tanítsa. Az Egyház papok nélkül megszűnne létezni. Talán ez a tény az, ami megmagyarázza azt a gyűlöletet, amivel manapság az igazi papok ellen harcolnak. Ezért kell a papi hivatásokért és a papok megszentelődéséért mondott imádságnak mindig legfontosabb imaszándékunknak lennie, ahogy ezt egyébként maga az Úr is meghagyta nekünk: „Az aratnivaló sok, de a munkás kevés. Kérjétek az aratás urát, küldjön munkásokat aratásába.” (Luk 10,2)
Az Egyház igazi reformja nem mehet végbe papok sokasága nélkül, kik valóban szentéletűek és hisznek papi hivatásukban. A Szent X. Pius Papi Közösségnek ezért elsődleges feladata papok képzése és irányítása. A híveknek a számlálatlan kegyelemért, melyet e papok által kapnak, mindenekelőtt úgy kell hálát adniuk, hogy imájukkal és áldozatukkal a Papi Közösség ezen fő célját segítik elő. "

@j. i:
Sokak kérdezik, hogy mi volt szerepe a zsidósággal kötött szövetségnek, egyesek kérdik: mi lehet az oka annak, hogy Isten az Ószövetségben csak a zsidó néppel kötött szövetséget? Miért nem nyilatkoztatta ki magát minden népnek?

Füzesi Zsolt a következő választ adta:
"1. Isten kezdetben kinyilatkoztatta magát minden népnek. Ez az őskinyilatkoztatás (revelatio archaica). Ez aztán a bűn következtében elhomályosult az emberekben, és százfelé deformálódott, és deformálódik. Ennek az őskinyilatkoztatásnak a nyomai, hogy majd minden vallásban feltűnik a háromságos mozzanat, a megtestesülés, és az, hogy egy Szűz I(i)stent szül. Az etikai-morális kérdésekben is sok az átfedés. Épp ezt értik félre a jehovisták is. Nem a katolicizmus vesz át elemeket más vallásokból, hanem a katolikus hit éppen az, amire más vallások még emlékeznek a számtalan babonás és démonikus réteg alatt.

2. A bűn által megromlott emberiség már nem képes Istent közvetlenül "látni". "Nem láthat ember engem úgy, hogy életben maradjon." Ezért mindig bizonyos közvetítésre, előkészítésre van szükség. Erről Isten gondoskodik. Izrael népét Mózesben szólította meg, a föld népeinek választottait Izraelben. Minket "az új Izraelt" sem szólít meg közvetlenül az Isten, hanem a klérus által vezet, A világot sem szólítja meg közvetlenül, hanem a "választottakon" az Egyházon keresztül tanítja. Az más kérdés, hogy a világ nem akar tanulni.

3. Az Úr azt mondta Ábrahámnak: „a te ivadékodban - vagyis a te utódodban (egyben: Krisztusban!) - nyer áldást a föld minden népe”. Tehát a zsidókat nem önmagukért választotta ki az Isten(ez súlyos személyválogatás, sőt rasszizmus lenne), hanem azért, hogy a föld minden népe számára eljövendő Üdvözítőt befogadni kész vallási és társadalmi közeget alakítsanak ki. A zsidó nép kiválasztása nem öncélú, hanem szolgálat: a föld összes nemzetének szolgálata. Ebben áll a méltóságuk és nem a Talmud nemzeti és faji gőgjében. Ehhez még számos igehely tartozik (a teljesség igénye nélkül):
„Ivadékodban nyer áldást a föld minden népe” (Ter 26,4).
„Még sötétség borítja a földet, és homály a nemzeteket, de fölötted ott ragyog az Úr, és dicsősége megnyilvánul rajtad. Népek jönnek világosságodhoz, és királyok a benned támadt fényességhez” (Iz 60,1).
„El nem vétetik a fejedelmi pálca Júdától, és a vezér az ő ágyékából, mígnem eljő az Eljövendő. Őrá várakoznak a nemzetek” (Ter 49,10).
„Azon a napon az Izáj gyökeréből támadt sarj zászlóként áll majd a népek előtt. Keresni fogják a pogány nemzetek” (Iz 11,10).
„Izrael Szentje lesz a Megváltód, akit az egész föld Istenének hívnak” (Iz 54,3)."

Tessék elolvasni a Korintusiaknak írt II. levél 3. fejezetét, szépen leírja, hogy a zsidóknak az "értelmük eltompult, hiszen mindmáig rajta a fátyol az Ószövetségen, amikor olvassák, s rajta is marad, mert csak Krisztusban tűnik el"


De a maga kedvéért megnéztem mit írnak a neoprotestáns testvérei a zsidókról, lássuk mit írnak Jehova Tanúi a zsidókról (itt jezsuita.blog.hu/2009/02/15/politically_correct?fullcommentlist=1#c4953559 másolta be egy kommentező):

"Zsidóság

Meghatározás: A mai általános nyelvhasználatban a héber származású, illetve a judaizmusra áttért embereket jelenti. A Biblia arra is ráirányítja a figyelmet, hogy vannak keresztények, akik szellemi értelemben zsidók, s az ’Isten Izraelét’ alkotják.
A mai test szerinti zsidók Isten választott népének tekinthetők?
Sok zsidó ezt hiszi. Az Encyclopaedia Judaica (Jeruzsálem, 1971, 5. köt., 498. h.) ezt mondja: „VÁLASZTOTT NÉP, az Izrael népének általános megjelölése, amely azt a gondolatot fejezi ki, hogy Izrael népe különleges és egyedülálló kapcsolatban van a világegyetem istenségével. Ez az elképzelés központi helyet kapott a zsidó gondolkodás egész történelmében.” (Lásd: 2Mózes 19:5; 5Mózes 7:6–8.)
Sok keresztény hasonló nézetet vall. Az Atlantában megjelenő Journal and Constitution (1983. január 22., 5-B o.) a „Vallás” című rovatában ezt írta: „ Az egyházak több évszázados tanításaival ellentétben, miszerint Isten ’Izrael népét elvetette’, és ’új Izrael’ lépett a helyére, ő [Paul M. Van Buren, a philadelphiai Temple Egyetem teológusa] azt mondja, hogy az egyházak napjainkban azt állítják, hogy »az Isten és a zsidó nép szövetsége örök. Ez a feltűnő véleményváltozás mind a protestánsoknál, mind a katolikusoknál, az Atlanti-óceán mindkét partján végbement.«” A The New York Times (1983. február 6., 42. o.) ehhez még hozzáfűzi: „»A vakbuzgó jobboldal elragadtatással beszél Izraelről, és azt az álláspontot képviseli, hogy mindenben támogatni kell Izraelt, mert Isten Izrael oldalán áll« — mondta Timothy Smith, wesleyanus protestáns, a Johns Hopkins Egyetem teológiaprofesszora.” A kereszténységben egyesek az egész test szerinti Izrael megtérésére és végső megmentésére számítanak. Mások azon a véleményen vannak, hogy Isten és Izrael mindig is elválaszthatatlan kapcsolatban álltak egymással, és úgy érvelnek, hogy csak a nem zsidóknak kell megbékéltetniük Krisztus által.
Vegyük fontolóra: A babiloni fogságot követően, amikor Izrael népe visszatért hazájába, az Istentől kapott földön helyre kellett állítaniuk az igaz imádatot. A visszatért nép első ténykedésének egyike Jehova jeruzsálemi templomának az újjáépítése volt. Miután azonban i. sz. 70-ben a rómaiak ismét elpusztították Jeruzsálemet, a templomot soha többé nem építették fel. Sőt, ma iszlám szentély emelkedik a templom helyén. Ha azok a zsidók, akik azt állítják, hogy a Mózesi Törvény alatt vannak, ma Jeruzsálemben Isten választott népe lennének, vajon nem lenne újjáépítve az Istenük imádatának szentelt templom?
Máté 21:42, 43: „Jézus így szólt hozzájuk [a papi elöljárókhoz és a jeruzsálemi zsidók véneihez]: »Hát soha nem olvastátok az Írásokban: ,A kő, amelyet az építők elvetettek, az lett a fő szegletkő. Jehovától lett ez, és bámulatos a szemünkben.’ Ezért mondom nektek, hogy az Isten királyságát elveszik tőletek, és olyan nemzetnek adják, amely megtermi gyümölcseit.«”
Máté 23:37, 38: „Jeruzsálem, Jeruzsálem, aki megöli a prófétákat, és megkövezi azokat, akik hozzá küldettek — mily gyakran akartam egybegyűjteni gyermekeidet, miként a tyúk a szárnya alá gyűjti csibéit! De ti nem akartátok. Íme! Elhagyatottá lesz nektek a házatok.”
Biztosítékot ad-e Isten Ábrahámmal kötött szövetsége arra, hogy a zsidók Isten választott népe maradnak?
Gal 3:27–29: „mindnyájan, akik megkeresztelkedtetek Krisztusba, felöltöttétek Krisztust. Nincsen sem zsidó, sem görög, nincsen sem rabszolga, sem szabad, nincsen sem férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok Krisztus Jézussal egységben. Ezenfelül, ha Krisztushoz tartoztok, valóban Ábrahám magva vagytok, örökösök egy ígéretre való tekintettel.” (Isten álláspontja szerint tehát már nem a természetes leszármazás dönt az Ábrahám magvához tartozás kérdésében.)
Vajon minden zsidó megtér, hinni fog Krisztusban, és elnyeri az örök megmentést?
Róma 11:25, 26: „nem akarom, testvérek, hogy tudatlanságban legyetek e szent titok felől — nehogy értelmesek legyetek a magatok szemében —: hogy részlegesen megkeményedett Izrael, mígnem bejön a nemzetekből valók teljes száma, és ily módon [„így”, Kár., ÚRB; „ekkép”, Kám.; görögül: hu′tósz] az egész Izrael megmentésben részesül.” (Figyeld meg, hogy „az egész Izrael” megmentése nem az összes zsidó megtérése által, hanem azáltal valósul meg, hogy a nem zsidó nemzetekből ’bejönnek’ emberek. Néhány fordító így adja vissza a 26. verset: „ Akkor aztán az egész Izráel üdvözül.” Ám a Görög—magyar szótár az Újszövetség irataihoz [Budapest, 1992, Varga Zsigmond J. szerkesztésében, 714. o.] a hu′tósz jelentéséről ezt írja: „így, ilyen módon, eképpen.”)
A Róma 11:25, 26 pontos megértéséhez figyelembe kell vennünk a rómaiakkal közölt korábbi kijelentéseket is: „nem az a zsidó, aki külsőleg az, és a körülmetéltség sem az, amelyik külsőleg van a testen, hanem az a zsidó, aki belsőleg az, és az ő körülmetéltsége a szív körülmetéltsége szellem által, nem pedig írott törvénygyűjtemény által” (2:28, 29). „Nem mindnyájan valóban »Izrael«, akik Izraeltől származnak” (9:6).
Kell-e hinniük a zsidóknak Jézus Krisztusban ahhoz, hogy megmentésben részesüljenek?
Az Ézsaiás 53:1–12 (IMIT) megjövendölte a Messiás haláláról, hogy ’sokaknak a vétkét viseli, és a bűnösökért közbenjár’. A Dániel 9:24–27 szerint a Messiás eljövetele és halála kapcsolatban van ’a vétek betöltésével és a bűnnek engesztelésével’ (IMIT). Mindkét kijelentés arról tanúskodik, hogy a zsidóknak szükségük volt valakire, aki közbenjáróként fellép bűneik bocsánatáért. Ha elvetik a Messiást, vajon számíthatnak Annak helyeslésére, aki elküldte őt?
Csel 4:11, 12: Péter apostolt a szent szellem arra indította, hogy a következőket mondja Jézus Krisztusról a zsidó vezetőknek és Jeruzsálem véneinek: „Ez az »a kő, amelyet ti, építők, semmibe vettetek, amely a szeglet fejévé lett«. Továbbá senki másban nincs megmentés, mert nincs más név az ég alatt, amely az emberek között adatott, amely által megmentést nyerhetünk.” (Bár a test szerinti Izrael nemzete már nem élvez különleges isteni kegyet, az egyes zsidók előtt — éppúgy, mint az összes nemzet egyénei előtt — nyitva áll a lehetőség arra, hogy a Jézus, azaz a Messiás által lehetővé tett megmentést a javukra fordítsák.)
Bibliai próféciák beteljesedését jelentik-e a mai izraeli fejlemények?
Ez 37:21, 22, IMIT: „így szól az Úr, az Örökkévaló: Ime én elveszem Izraél fiait azon nemzetek közül, a hova mentek és összegyüjtöm őket köröskörül és elviszem őket földjükre. És egy nemzetté teszem őket az országban Izraél hegyein és egy király lesz mindnyájuknak királyul.” (A mai Izrael nemzetét nem Dávid királyi vonalából származó király kormányozza. Izrael ma köztársaság.)
Ézs 2:2–4, IMIT: „lészen az idők végén, szilárdan fog állni az Örökkévaló házának hegye a hegyek élén és felülemelkedik a dombokon, és özönlenek hozzá mind a nemzetek. És mennek számos népek és mondják: Jertek, menjünk föl az Örökkévaló hegyére, Jákób Istenének házához, hogy tanítson bennünket útjaira, hogy járjunk ösvényein! . . . és összetörik kardjaikat kapákká és dárdáikat kaczorokká; nem emel nemzet nemzet ellen kardot és nem tanulnak többé háborút!” (Ma Jeruzsálemben azon a helyen, ahol egykor a templom volt, nem ’Jákób Istenének háza’, hanem iszlám szentély áll. És sem Izrael, sem a szomszéd nemzetek nem adják semmi tanújelét annak, hogy ’összetörnék kardjaikat kapákká’. Inkább hadi felkészültségükre bízzák a megmentésüket.)
Ézs 35:1, 2, IMIT: „Örvendenek majd puszta és sivatag, és ujjong a vadon és virul mint a nárczisz. Virulva virul és ujjong, bizony ujjongva és vígadva: a Libánon dicsősége adatott neki, a Karmel és Sárón dísze; ők látni fogják az Örökkévaló dicsőségét, Istenünk díszét.” (Izraelben sikeresen megoldottak jelentős erdősítési és öntözési terveket. De a vezetők nem az Úrnak, az Örökkévalónak adnak hálát érte. Egy korábbi miniszterelnök, David Ben Gurion így nyilatkozott: „Izrael elszánt . . . , hogy a tudomány és az úttörőszellem által meghódítsa és virágzóvá tegye a sivatagot, valamint az országot a demokrácia fellegvárává alakítsa.”)
Zak 8:23, IMIT: „ Ama napokban megtörténik, hogy megragadja tíz ember a nemzetek minden nyelveiből, megragadják egy Jehúdabeli ember ruhájának szögletét, mondván: Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, Isten veletek van!” (Melyik Istenről szól ez a prófécia? Héberül a neve [יהוה, melyet általában Jehovának fordítanak] több mint 130-szor fordul elő a Szentírásnak egyedül ebben a könyvében. Ha ma valaki ezt a nevet használja, úgy következtetnek az emberek, hogy zsidóval állnak szemben? Nem, mert évszázados babonás félelmében az egész zsidó nép kerüli Isten nevének a kiejtését. A mai test szerinti Izraellel kapcsolatos, fokozódó vallásos érdeklődésre nem illik rá ez a prófécia.)
Hogyan tekintsük tehát a mai Izraelben bekövetkező eseményeket? Pusztán a Biblia által előre megjövendölt, az egész világon történő események részének. Ezek magukban foglalják a háborúkat, a törvénytelenséget, az Isten iránti szeretet kihűlését, és azt, hogy az emberek pénzszeretők (Máté 24:7, 12; 2Tim 3:1–5).
Kiken teljesednek be ma az Izrael helyreállításáról szóló próféciák?
Gal 6:15, 16: „sem a körülmetéltség nem valami, sem a körülmetéletlenség, hanem egy új teremtés, az valami. És akik rendezettségben fognak járni e viselkedési szabály szerint, mindazokon béke legyen, és irgalmasság, igen, az Isten Izraelén!” (Tehát az ’Isten Izraeléhez’ tartozást már nem az határozza meg, hogy teljesíti-e valaki az Ábrahámnak előírt feltételeket, vagyis hogy háznépének minden férfitagja legyen körülmetélve. A Galácia 3:26–29 ehelyett megmagyarázza, hogy akik a Krisztuséi és egyben Isten szellemtől született fiai, azok tekinthetők ’valóban Ábrahám magvának’.)
Jer 31:31–34: „»Íme! Jönnek napok — ez Jehova kijelentése —, és új szövetséget kötök Izrael házával és Júda házával . . . Nem tanítja többé ki-ki a társát és ki-ki a testvérét, így szólva: ,Ismerjétek meg Jehovát!’, mert mindnyájan ismerni fognak engem, a legkisebbtől a legnagyobbig« — ez Jehova kijelentése.” (Ez az új szövetség nem a test szerinti zsidók nemzetével, hanem Jézus Krisztus lojális követőivel lett megkötve, akik megkapták az égi élet reménységét. Amikor Jézus bevezette a halálának Emlékünnepét, egy pohár bort adott nekik e szavakkal: „Ez a pohár jelenti a véremen alapuló új szövetséget” [1Kor 11:25].)
Jel 7:4: „hallottam az elpecsételtek számát: száznegyvennégyezer, Izrael fiainak minden törzséből elpecsételve.” (A következő versekben azonban ’Lévi törzse’ és ’József törzse’ is meg van említve. Ezek nem tartoztak a test szerinti Izrael 12 törzséhez. Érdekes módon azt látjuk, hogy bár ’minden törzsből el lesznek pecsételve’, Dán és Efraim törzséről mégsem esik szó. [Vesd össze: 4Mózes 1:4–16.] Itt tehát mindenképpen Isten szellemi Izraelére történik utalás, amelyről a Jelenések 14:1–3 feltárja, hogy Krisztussal együtt részesei lesznek az égi Királyságnak.)
Héb 12:22: „egy Sion-hegyhez járultatok, és az élő Istennek egy városához, az égi Jeruzsálemhez, és angyalok sokaságához.” (Az igaz keresztények tehát nem a földi, hanem ’az égi Jeruzsálemre’ tekintenek Isten ígéreteinek teljesedésével kapcsolatban.)"

(Az előző, Jehova Tanús írást pusztán azért másoltam be, mert az ilyen sola scripturás érvelés bizonyára tetszhet Önnek).

Ha érdekli az Eucharisztia, javaslom ezt olvasmányul:
www.piar.hu/pazmany/k367.htm

Továbbá:
Jézus örökösen felajánlja értünk áldozatát az Atyának - www.depositum.hu/orokfelajanlas.html

@Ferenc Testvér:

Ferenc Testvér,
Igazán megtisztelt az email-lel, köszönöm. Egy idézett részére reagálnék is. Látom jól ellátott munícióval az éjszaka, ezt majd átnézem, talán később válaszolok is, nem tudom, most maradjon az email, az rövidebb :))

„ Ebből következik, hogy Krisztus egyrészt mint isteni Ige mint a Szent Háromság egyik létalanya öröktől fogva bírja a világhoz viszonyított királyi méltóságát.” Ez igaz.

„ Uralkodik az emberi természet egésze, s így minden egyes ember, az egész emberiség fölött.”.

Ez így nem igaz. Természetesen a földi szféra, emberek felett, mint Isteni Személy Úr, de nem uralja le az emberi természetet, és az emberiséget sem. Ha uralkodna, akkor a világ nem így nézne ki. Az Úr erőszakkal nem uralkodik, csak azok életében, akik Őt Úrnak ismerik el. Ez az elv minden további területre (értelem, akarat, szív) érvényes. Tehát akkor lesz Úr az ember bensejében, ha az ember átadja magát Neki !

A többi ember felett is, mint Isteni Személy Úr , de nem uralkodik az emberek felett erőszakkal. Idézet a Bibliából: Nem mondhatja senki Úrnak Jézust, csak a Szent Szellem által. Vagyis, aki nem kapott kijelentést erről, annak az életében Jézus Krisztus nem úr. És Ő ezt tiszteletben is tartja.

„ Uralkodik az emberi értelem fölött, mivel ő maga az élő Igazság: az embereknek ezért tőle kell meríteni az igazságot és azt az értelem meghódolásával engedelmesen elfogadni. „

Előzőekhez hasonlóan Ő nem uralkodik az emberi értelem fölött, hiszen az Újszövetség azt tanítja, hogy „változzatok el, a ti elmétek megújulása által”. Vagyis nekünk kell Isten igazságához igazítanunk (önként) a gondolkodásunkat. Ezáltal elismerjük az Ő Úr mivoltát. De ha nem tesszük, akkor Ő nem uralkodik az ember elméjén.

„Másrészt az emberi akarat Ura is, mivel benne az isteni és emberi akarat tökéletes összhangban leledzik: reánk lehelve, belénk adván Szent Lelkét ösztönzi szabad akaratunkat, hogy a legnemesebbet tegyük. „

A mondat második fele igaz, de az elő fele nem. Az emberi akarat felett – előzőekhez hasonlóan – nem uralkodik ! Ő Úr, de nem uralja le az emberi akaratot. Sőt az emberi akarat mindig is az ember kvázi uralma alatt marad, az embernek kell uralmat venni a saját akarata felett.

„Harmadrészt az emberi szívek fölött uralkodik, mivel Ő maga a Szeretet, ki a szíveket megnyeri szelídsége és alázatos jósága folytán, ezért őt kell minden embernek a legjobban szeretnie.”

Szintén, nem uralkodik az emberi szívek fölött, csak akkor, ha az ember átadja neki ! Ez alapvető dolog. Ha uralkodna az emberi szívek, akarat, értelem felett, a világ nem így nézne ki.

„Végül uralkodik az emberi test egészén és annak tagjain, mint az igazság Istennek szentelt eszközein, amelyek mint Isten tükrének tükrei a lélektől beburkoltan (ép lélekben ép test!) az üdvösségre vannak rendelve az anyaggyűlölő gnószticista tévtan hazugságával szemben.”

Ez rendben.
Minden jót.

@Ferenc Testvér:

Talán az uralkodásnak ezzel a doktrínájával szeretné a kat. egyház továbbra is fenntartani uralmát, s ebből olyan hagyományt fogalmaz meg, amely nem vezethető le a Szentírásból.

Üdvözlettel,
j.i

@megadjagabor: tök egyszerű a megoldás: A képet bevágotod a reakcióra, mellékelve az erdeti cikkedet, meg a monarchiás "bajtársiasságot", ahogy ott írtátok és majd könnyen kiderül a sok ideológiamentes hozzászólásból mennyire nyerő a humorod vagy sem. Én már most röhögök, szóval hajrá, lesz móka meg kacagás :)

@megadjagabor: tök egyszerű a megoldás: A képet bevágotod a reakcióra, mint nagyobb és egyenletesebb mintavételi lehetőség. Mellékeld hozzá az erdeti cikkedet, meg a monarchiás "bajtársiasságot", ahogy ott írtátok és majd könnyen kiderül a sok ideológiamentes hozzászólásból mennyire nyerő a humorod vagy sem. Én már most röhögök, szóval hajrá, lesz móka meg kacagás :)

@Ferenc Testvér:
Kedves Ferenc Testvér! Köszönjük ezeket a kimerítő, felvilágosító oldalakat a kat.védelemmel kapcsolatban. A depositum.hu "régi" olvasója vagyok, már 2007 eleje óta, mivel egyik kedves ismerősöm ajánlotta, miután ráakadt. De eléggé nagy tárháza van az oldalnak, amit itt hely és idő szűkében sem lehetne megvitatni. Ellenben érdekesnek találtam az (www.piar.hu/pazmany/k367.htm) Eucharisztiáról szóló cikket.
Lenne pár hozzáfűznivalóm: nos, teljesen igaz, hogy a keresztény emberek az egész világon rendszeresen, akár naponta vagy hetente megtartják ezt, de a legérdekesebb, hogy a "hit misztériumának", szentnek és csodálatos eseménynek tartják. Az írás szerint ugye ez a katolikus misének az a része, amikor a pap megáldja a kenyeret és a bort, és meghívja a jelenlevőket, hogy vegye magához Krisztust az áldozáskor, a csúcsa pedig az eucharisztikus imádság. Nemrég az egyház meg is tartotta az „eucharisztia évét”, erre nyilván emlékszel te is, hogy elősegítse „az eucharisztikus hit feléledését és növekedését”.
De érdemes lenne arról is szót ejteni, hogy ezt az ún. eucharisztiát a hívőknek meg kell-e tartaniuk. A katekizmus szerint ekkor „Krisztus cselekedetének és szavainak ereje, valamint a Szentlélek hatalma szentségileg jelenlévővé teszik” Jézus testét és vérét. Miután a pap fogyaszt a kenyérből és a borból, áldozni hívja a híveket. Ők általában csak a kenyérből, vagyis az ostyából fogyasztanak. Az egyház a transzszubsztanciációt tanítja, magyarán az átlényegülését ezeknek a jelképeknek. Ennek a jelentését meg kb. a XIII. sz-ban határozták meg és kezdték hivatalosan is használni. Bár gondolom ennek kifejtése nem szükséges, mert ismered a konszubsztanciációt is.
Ismereteim szerint a szent írásban a történet az volt, hogy mikor együtt fogyasztották el a vacsorát, vett egy kenyeret megtörte és hálát adott (eukharisztészasz, de hogy már kicsit bővebben is lássuk: ezt az ünnepet az Úr lakomájának, kenyértörésnek, eucharisztikus gyülekezésnek, szent áldozatnak, szent és isteni liturgiának, communiónak és szentmisének is hívják.) Jézus, majd azt mondta: „Vegyétek, egyétek. Ez jelenti a testemet.” és ugyanezt tette a borral is. A kérdés csupán annyi, ami alátámasztaná vagy épp nem a kat. dogmát, miszerint ez valóságos átlényegülés lenne-e a hozzávétel pillanatában? Úgy vettem észre, hogy a depositumon is, meg más keresztény oldalon szeretnek hivatkozni a szó szerinti jelentésre. Ha ezt teszik? Akkor már kicsit pontosabban is utána járhatnának, ha valóban azt szeretnék elhitetni az emberekkel, hogy ez lenne a követésre méltó példa. Ez jelenti vagy ez az… melyik a kettő közül a helyes? Görög nyelvben a létezést kifejező ige, hogy most fonetikusan írjam le: van= esztin, a lenni ige egyik fő alakja, viszont érdemes megjegyezni, hogy úgy is fordítják: jelent. Természetesen a szöveget a környezetében kell értelmezni, az adja meg a legpontosabban. Pl. a Máté12:7-ben „Ha értenétek mit jelent (itt esztin van eredetiben) irgalmasságot akarok és nem áldozatot, sohasem ítélnétek el az ártatlanokat” – ez pedig Békés-Dalos; Katolikus fordítás (de figyelmedbe ajánlom, nézd csak meg hogy az „esztin” a kat. fordításokban pl. a Márk9:10-ben és a Galata4:25-ben hogy lett visszaadva). Az úr vacsoráján elhangzottakat nem adja vissza pontosan a „van” jelentése az eredeti görögnek. Abszolút helytelen lenne egy keresztény részéről azt hinni, hogy Jézus a követőit arra buzdította volna, szó szerint egyék a testét és igyák a vérét. Mert most akkor mi igaz? Az Írás teljes egészében, vagy annak csak bizonyos részei, mikor melyikkel lehet épp az „általam” elmondottakat vagy gondoltakat alátámasztani/alátámasztatni? Nyilván jól ismered a Bibliát, és az első oldalak felett sem siklott át a tekinteted és figyelmed, mikor az özönvíz utáni időben Isten engedélyt adott az embereknek arra, hogy megegyék az állatok húsát, egyértelműen megtiltotta, hogy vért fogyasszanak: Teremtés könyve 9:3,4 – „Minden, ami él és mozog, szolgáljon nektek eledelül, mindent nektek adok, mint a zöld növényt. Csak élő állatot vérével együtt nem ehettek.” Vagy ha tovább megyünk a Második Tv.könyvben (5Mózes ) 12:23 – „Csak arra ügyeljetek, hogy vért ne fogyasszatok; mert a vér a lélek, s nem szabad a hússal a lelket is elfogyasztanod.” De az Újszövetségből az is kiderül, hogy ezt az apostolok is fontosnak vélték, különben talán nem hangsúlyozták volna: ApCsel 15:20,29 – „hanem csak azt írjuk elő nekik, hogy tartózkodjanak a bálványoktól, nehogy tisztátalanná váljanak miattuk, továbbá a paráznaságtól, a fojtott állattól és a vértől.” és „hogy tartózkodnotok kell a bálványoknak áldozott eledeltől, a vértől, a fojtott állattól és a paráznaságtól. Ha ezektől tartózkodtok, helyesen jártok el. Jó egészséget!" Ez a keresztényekre nézve kötelező érvényű lett. Nem de?  Vagy Jézus olyan ünnepséget tartatott volna meg a követőivel, amellyel megszegik az isteni szent rendelkezést? Jelkép volt a kenyér és a bor.

@j. i:
A "Katholikus közéletiségről" szóló írás Szász Péter tollából való, ő hozzá tessék fordulni ez ügyben... :)

"Talán az uralkodásnak ezzel a doktrínájával szeretné a kat. egyház továbbra is fenntartani uralmát, s ebből olyan hagyományt fogalmaz meg, amely nem vezethető le a Szentírásból."

Azt tessék már elmagyarázni, hogy milyen uralmat tart fennt, ne az szdsz.hu-ról tessék tájékozódni, hogy milyen vad klerikalizmus van...
Mellesleg mondtam: attól, hogy valami nincs benne explicite a Szentírásban, attól még nincsen ellentétben vele, az viszont Szentírás-ellenes, hogy be akarod fagyasztani az időt az első században.

@Tikk-Takk:

"...érdekesnek találtam az (www.piar.hu/pazmany/k367.htm) Eucharisztiáról szóló cikket.
Lenne pár hozzáfűznivalóm: nos, teljesen igaz, hogy a keresztény emberek az egész világon rendszeresen, akár naponta vagy hetente megtartják ezt, de a legérdekesebb, hogy a "hit misztériumának", szentnek és csodálatos eseménynek tartják."

Ez azért nem teljesen igaz. A protestánsok nem szentmisét tartanak, hanem csak úrvacsorát, náluk az eucharisztia nem eucharisztia katolikus értelemben, nem is vallják az átlényegülés tanát. Nekik istentiszteletük, a katolikusoknak Szentmiséjük van.

"Az írás szerint ugye ez a katolikus misének az a része, amikor a pap megáldja a kenyeret és a bort, és meghívja a jelenlevőket, hogy vegye magához Krisztust az áldozáskor, a csúcsa pedig az eucharisztikus imádság. Nemrég az egyház meg is tartotta az „eucharisztia évét”, erre nyilván emlékszel te is, hogy elősegítse „az eucharisztikus hit feléledését és növekedését”."

Pontosítok. Ez a központi része!

"De érdemes lenne arról is szót ejteni, hogy ezt az ún. eucharisztiát a hívőknek meg kell-e tartaniuk."

Igen. Meg kell, erre Jézus adott parancsot, és elég egyértelműen:
"Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.cAki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne." (Jn 6:53-56)

"A katekizmus szerint ekkor „Krisztus cselekedetének és szavainak ereje, valamint a Szentlélek hatalma szentségileg jelenlévővé teszik” Jézus testét és vérét. Miután a pap fogyaszt a kenyérből és a borból, áldozni hívja a híveket. Ők általában csak a kenyérből, vagyis az ostyából fogyasztanak."

Az ostyában nem csak Krisztus teste, hanem vére is jelen van. Figyeld csak:

"A jelenlét módja

Krisztus e szentségben való jelenlétének módja is titokzatos. Mind külön a kenyér, mind külön a bor színe alatt az egész Krisztus van jelen testével és vérével. Az átváltoztatás szavainak erejével ugyan csak vagy a test vagy a vér jelenik meg, de mivel Krisztus a mennyben van és többé nem halhat meg, mindkét esetben az egész Krisztus lesz jelen. Ha az apostolok Krisztus halála idején ünnepelték volna a szentmisét, a kenyér csak Krisztus testévé és a bor csak Krisztus vérévé változott volna át, hiszen akkor Krisztus teste és vére valóban el volt választva egymástól. Akkor is, ha az ostyák eltörnek, minden kis részecskében az egész Krisztus lesz megint jelen. Ezért nem játszik semmilyen szerepet a szentáldozásnál, hogy valaki egy egész vagy csak egy fél, egy nagy vagy egy kis ostyát kap.
Mivel Krisztus az ostyában testével és vérével is jelen van, az sem szükséges, hogy a kehelyből mindannyian áldozzanak. Ezért az is issza Krisztus vérét, aki csak a kenyér színét kapja! Egyébként tisztán praktikus okok voltak azok, melyek az Egyházat arra késztették, hogy eltörölje a laikusok kelyhét: az értékes vér kiosztásánál könnyen melléömölhet pár csepp, nagy számú hívő esetén nagyon sokáig tartana az áldoztatás, és nagyon sok borra lenne szűkség, sok hívő számára kellemetlen lenne ugyanabból a kehelyből inni. Dogmatikus oldalról nézve tehát semmi nem mond ellene, hogy a laikusoknak is kiosszák a konszekrált bort. Mégis helyteleníteni kell, ha ezt manapság egyre gyakrabban alkalmazzák, mivel itt megint csak valami újról, különlegesről és látványosságról van szó. Ilyen fontoskodásokkal azonban aligha lehet a szent Eucharisztia tiszteletét növelni.
Krisztus jelenléte addig tart, amíg a kenyér és bor alakja megmarad. A szentáldozás után tehát Krisztus addig marad nálunk, amíg a kenyér alakja fel nem oldódott. Ugyanígy megszűnne a reálprezencia, ha az ostyák a tabernákulumban megromlanának."

"Az egyház a transzszubsztanciációt tanítja, magyarán az átlényegülését ezeknek a jelképeknek. Ennek a jelentését meg kb. a XIII. sz-ban határozták meg és kezdték hivatalosan is használni."

Ez nem igaz, hogy ezt a XIII. században (?) találták volna ki. Válasszuk szét azt, hogy mikor foglaltak valamit dogmává, és mikortól vallották. Pl. a Szentháromságot se a niceai zsinaton találták ki, ott csak megerősítették, mivel az ariánusok kétségbe vonták Jézus valóságos istenségét.

Néhány idézet a depositum.hu-ról, hogy már az ókeresztény korban is vallották a keresztények:

"Ezt a táplálékot mi eukharisztiának nevezzük, senki kívülálló nem részesedhet belőle, csak aki igazságnak fogadja el a tőlünk kapott tanítást, és lemosdott a bűnök bocsánatára az újjászületés fürdőjében, és úgy él, ahogyan azt Krisztus meghagyta. Ezeket mi nem úgy vesszük, mint közönséges kenyeret vagy közönséges italt, hanem mint a megtestesült Jézus Krisztus, Megváltónk az Isten Igéje által a mi üdvösségünkért felvett testet és vért, az ő hálaadó imájával megáldott táplálékot, amiből vérünk és testünk az átváltozás értelmében táplálkozik, és azt tanultuk, hogy a megtestesült Jézusnak teste és vére ez." (Szent Jusztinosz: I. Apológia, 66. (Kr. u. 110-165 között)

"[A]z eucharisztia kenyere és bora az imádatos Szentháromság lehívása előtt közönséges kenyér és bor volt, miután azonban a megszentelő imádság elhangzott fölötte, a kenyér Krisztus testévé, a bor Krisztus vérévé válik." (Jeruzsálemi Szent Cirill: Hitoktató beszédek, 19,7. (Kr. u. 350))

"Bár gondolom ennek kifejtése nem szükséges, mert ismered a konszubsztanciációt is.
Ismereteim szerint a szent írásban a történet az volt, hogy mikor együtt fogyasztották el a vacsorát, vett egy kenyeret megtörte és hálát adott (eukharisztészasz, de hogy már kicsit bővebben is lássuk: ezt az ünnepet az Úr lakomájának, kenyértörésnek, eucharisztikus gyülekezésnek, szent áldozatnak, szent és isteni liturgiának, communiónak és szentmisének is hívják.) Jézus, majd azt mondta: „Vegyétek, egyétek. Ez jelenti a testemet.” és ugyanezt tette a borral is."

Pontosabban így szólt:
"Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem!" Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: "Igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára." (Mt 26:26-28)

"Vacsora közben kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte és ezekkel a szavakkal adta nekik: "Vegyétek, ez az én testem." Majd fogta a kelyhet, hálát adott, odanyújtotta nekik. Mindnyájan ittak belőle. Ő pedig így szólt: "Ez az én vérem, a szövetségé, amely sokakért kiontattatik." (Mk 14:22-24)

"Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: "Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre." Ugyanígy a vacsora végén fogta a kelyhet is, és azt mondta: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak." (Lk 22:19-20)

"Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg. Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért. Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?" Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. 58Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."
"" (Jn 6:50-57)

"Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, hálát adott, megtörte, és így szólt: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre." Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre." Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön." (1Kor 11:23-26)

"A kérdés csupán annyi, ami alátámasztaná vagy épp nem a kat. dogmát, miszerint ez valóságos átlényegülés lenne-e a hozzávétel pillanatában? Úgy vettem észre, hogy a depositumon is, meg más keresztény oldalon szeretnek hivatkozni a szó szerinti jelentésre."

Amikor így nekiállnak érvelni azt természetesen csupán a protestásns olvasók kedvéért teszik, mivel egy katolikus nem indul ki pusztán a Bibliából a saját szakállára spekulálgatva.

"Ha ezt teszik? Akkor már kicsit pontosabban is utána járhatnának, ha valóban azt szeretnék elhitetni az emberekkel, hogy ez lenne a követésre méltó példa. Ez jelenti vagy ez az… melyik a kettő közül a helyes? Görög nyelvben a létezést kifejező ige, hogy most fonetikusan írjam le: van= esztin, a lenni ige egyik fő alakja, viszont érdemes megjegyezni, hogy úgy is fordítják: jelent."

Nyilván a protestáns fordításokban fordítják szándékosan így, hogy megerősítsék a katolikus tanítás tagadását.
De a kedvedért megnézem görög eredetiben is:
"τουτο εστιν το σωμα μου"
touto esti ho soma mou

τουτο demonstrative pronoun - nominative singular neuter
touto too'-to: that thing -- here (-unto), it, partly, self(-same), so, that (intent), the same, there(-fore, -unto), this, thus, where(-fore).

εστιν verb - present indicative - third person singular
esti es-tee': he (she or it) is; also (with neuter plural) they are

το definite article - nominative singular neuter
ho ho: the definite article; the (sometimes to be supplied, at others omitted, in English idiom) -- the, this, that, one, he, she, it, etc.

σωμα noun - nominative singular neuter
soma so'-mah: the body (as a sound whole), used in a very wide application, literally or figuratively -- bodily, body, slave.

μου personal pronoun - first person genitive singular
mou moo: of me -- I, me, mine (own), my.

Mellesleg ahogy elnézem angolul is elég egységesen fordítják:
"this is my body" - így fordítja:
- American Standard Bible (©1995)
- King James Bible
- American King James Version
- American Standard Version
- Douay-Rheims Bible
- Darby Bible Translation
- English Revised Version
- Webster's Bible Translation
- World English Bible
- Young's Literal Translation

Egyetlen egy angol fordítást találtam amely "This means my body."-t ír, ez pedig a Jehova Tanúi saját fordítása, a New World Translation. De szerintem ezt hagyjuk, azt még a protestánsok is enyhén szólva kritikával illetik, ld:
- apologia.hu/books/nwt-mbt.html
- apologia.hu/pdf/nwt.pdf
- apologia.hu/pdf/nwt-app12.pdf

(folyt. köv)

@Tikk-Takk:
(ígért folytatás)

"...Az úr vacsoráján elhangzottakat nem adja vissza pontosan a „van” jelentése az eredeti görögnek."

Már mért volna helytelen? A bibliafordítások közül, mint előbb mutattam szinte mindegyik így fordítja, még az olyan protestáns fordítások is, amelynek használói teljesen tagadják a valóságos jelenlétet:

"Coenantibus autem eis, accepit Jesus panem, et benedixit, ac fregit, deditque discipulis suis, et ait : Accipite, et comedite : hoc est corpus meum. Et accipiens calicem, gratias egit : et dedit illis, dicens : Bibite ex hoc omnes. Hic est enim sanguis meus novi testamenti, qui pro multis effundetur in emissionem peccatorum."

"Abszolút helytelen lenne egy keresztény részéről azt hinni, hogy Jézus a követőit arra buzdította volna, szó szerint egyék a testét és igyák a vérét."

Az eucharisztia nem kannibalizmus természetesen. Javaslom ezt elolvasásra: jezsuita.blog.hu/2009/02/18/eucharisztia_a_ritualis_kannibalizmus

"Mert most akkor mi igaz? Az Írás teljes egészében, vagy annak csak bizonyos részei, mikor melyikkel lehet épp az „általam” elmondottakat vagy gondoltakat alátámasztani/alátámasztatni? Nyilván jól ismered a Bibliát, és az első oldalak felett sem siklott át a tekinteted és figyelmed, mikor az özönvíz utáni időben Isten engedélyt adott az embereknek arra, hogy megegyék az állatok húsát, egyértelműen megtiltotta, hogy vért fogyasszanak: Teremtés könyve 9:3,4 – „Minden, ami él és mozog, szolgáljon nektek eledelül, mindent nektek adok, mint a zöld növényt. Csak élő állatot vérével együtt nem ehettek.” Vagy ha tovább megyünk a Második Tv.könyvben (5Mózes ) 12:23 – „Csak arra ügyeljetek, hogy vért ne fogyasszatok; mert a vér a lélek, s nem szabad a hússal a lelket is elfogyasztanod.”"

Igen, ez a kashrut (כַּשְׁרוּת), amely a zsidó étkezési szokásokra vonatkozott, és amelyet a vallásos zsidók ma is betartanak, de!

"De az Újszövetségből az is kiderül, hogy ezt az apostolok is fontosnak vélték, különben talán nem hangsúlyozták volna: ApCsel 15:20,29 – „hanem csak azt írjuk elő nekik, hogy tartózkodjanak a bálványoktól, nehogy tisztátalanná váljanak miattuk, továbbá a paráznaságtól, a fojtott állattól és a vértől.” és „hogy tartózkodnotok kell a bálványoknak áldozott eledeltől, a vértől, a fojtott állattól és a paráznaságtól. Ha ezektől tartózkodtok, helyesen jártok el. Jó egészséget!" Ez a keresztényekre nézve kötelező érvényű lett. Nem de? J Vagy Jézus olyan ünnepséget tartatott volna meg a követőivel, amellyel megszegik az isteni szent rendelkezést? Jelkép volt a kenyér és a bor."

Nem! Márk evangéliuma elég egyértelműen tartalmazza, hogye Jézus tanításai szerint a kóser étkezés mózesi törvényei már nem érvényesek a keresztényekre („Jézus ezzel tisztának nyilvánított minden ételt” – Márk evangéliuma 7:19).
Ön az apostoli zsinatra hivatkozott, ahol azt mondták ki, hogy önamgában Krisztus keresztáldozata üdvözít. Emlékezzen a 613 zsidó parancsra, és a 7 noachida parancsra a "gójok" (nem zsidók) számára az ószövetség idejéből. Az apostoli zsinat kimondta, hogy a 613 parancs megtartható a zsidóknak, bár nekik sem kötelező, a "békesség kedvéért" pedig a pogányok tartsák meg a 7 noachida törvényt. Minden zsinaton vannak pasztoirális és dogmatikai döntvények, és itt dogmatikai döntvény az volt, hogy a betérő pogányoknak nem kell zsidóvá válniuk.

Továbbá, másik magyarázat a vérevésre vonatkozóan:
"Things strangled and from blood. In these prohibitions, the Church indulged the particular feelings of the Jews, that the bond of union between them and the Gentiles might be more closely united; the latter in these two instances giving way to the prejudices of the former, who in their turn gave up much, by submitting to the abolition of the ceremonial law of Moses. This prohibition was of course only temporary, and to cease with the reasons, which gave rise to it. (Menochius) --- The Jews had such a horror of blood, that they considered those who eat it as defiled, and violators of the law of nature. The Lord had in effect from the beginning forbidden the use of blood to Noe [Noah], (Genesis ix. 4.) which he likewise reported in the strongest terms in Leviticus viii. 26.[vii. 26.?] By this we see the great authority of God's Church, and Councils which may make permanent or temporary decrees, such as are fitting for the state of the times or peoples, without any express Scripture at all, and by this authoritative exaction, things become of strict obligation, which previous to it, were in themselves indifferent. (Bristow)
...
From blood, and from things strangled. The use of these things, though of their own nature indifferent, were here prohibited, to bring the Jews more easily to admit of the society of the Gentiles; and to exercise the latter in obedience. But this prohibition was but temporary, and has long since ceased to oblige; more especially in the western churches. (Challoner)"
--> Haydock's Catholic Bible Commentary (haydock1859.tripod.com)

De természetesen ez amúgy is állatok vérének étkezési célú használatára vonatkozott, és semmi köze a liturgiához és az Eucharisztiában jelenlévő Krisztus véréhez.

Jó kérdés, hogy ha a pápa irányítja az egyházat, amely azt állítja, hogy mindegyik pápa Péter apostol utóda, akkor hogyan lehetséges az:
1.) Formosus pápának (891-896) az összes intézkedését semmissé tették, csak mert az új pápa, István szerint sóvárgott a papi hivatal után, és levágták ujjait, megfosztották a halottat ruháitól?
2.) VI. István (896–897): „Néhány hónapon belül az előbb említett pápa perét követően erőszakkal vetettek véget István pápaságának; megfosztották a pápai méltóság jelvényeitől, bebörtönözték és megfojtották” ?
3.) III. Sergius (904–911): „Két közvetlen elődjét . . . megfojtották a börtönben . . . Őt Theophylactus családja támogatta Rómában, és állítólag a család egyik lánya, Marozia fiút szült neki,aki később XI. János néven lett pápa”?
4.) VII. István (928–931): „Pápaságának utolsó éveiben X. János pápa magára vonta Marozia, a római Donna Senatrix haragját, ezért bebörtönözték és meggyilkolták. Ezután Marozia a pápai méltóságot VI. Leó pápára ruházta, aki 6 és fél hónapig volt a pápai hivatalban, majd meghalt. Utóda, valószínűleg Marozia befolyásának köszönhetően, VII. István lett.Két évig tartó pápai uralkodása idején teljesen tehetetlen volt, mivel Marozia hatalma alatt állt” ?
5.) XI. János (931–935): „VII. István halála után a Theophylactus családjából való Marozia megszerezte fia, János számára a pápaságot, aki alig múlt húszéves.Pápai uralkodása idején János teljesen az anyja hatalma alatt állt” ?
6.) XII. János (955–964): „Még nem volt tizennyolc éves, és a korabeli beszámolók szerint egyáltalán nem érdekelték a szellemi dolgok, durva élvezeteknek adta át magát, és gátlástalanul kicsapongó életet élt”?
7.) IX. Benedek (1032–1044; 1045; 1047–1048): „Arról volt hírhedt, hogy a pápai hivatalt kétszer is eladta a keresztapjának, majd visszakövetelte”?
És még sorolhatnánk tovább? ...
Ahelyett, hogy valóban a hűséges Péter példáját követték volna, akiről vallják, hogy ő volt az első pápa, akit Jézus bízott meg, ezek meg a többi (tisztelet a kivételnek) pápák is negatív befolyásúak voltak? Ezt meg tudja valaki magyarázni, hogy hogy lehetséges? Még akkor is, ha nem az emberek bűnösségére kell tekinteni?

@Ferenc Testvér:
Mit mondjak... szép hosszúvá sikeredett a magyarázat:) Mondatokra szabdalva a kommentem, látom hogy legalább foglalkoztál vele... ilyen érvelést az ember nem hall mindennap... azért bátorkodtam írni ebbe a "kemény" témába, mert már tüzetesen átolvastam a hozzászólásokat...
De egy kérdés ... (ill. sok kérdésem lenne) viszont észrevéttem, hogy valami Jehova Tanúkat emleget többször is már, meg oldalakat idézett be tőlük, azt hiszem valami "zsidóság"-gal kapcsolatos téma volt. Én azon kívül, hogy mennek házakhoz (már én is találkoztam velük), meg hogy bejegyzett kisegyház itt Magyarországon, többet nem igen tudok. Csak úgy furcsa, hogy ilyen helyeken, blogban emlegetni kell:)
vagy ez valamiféle ellenpólus a kat. egyháznak? vagy mi? :O
Végül is a hangsúly egészen másra helyeződik... a hitelvi dolgokra, ugyanis nagyon sok ellentmondás van vallás - vallás között.

@Tikk-Takk:
"Jó kérdés, hogy ha a pápa irányítja az egyházat, amely azt állítja, hogy mindegyik pápa Péter apostol utóda, akkor hogyan lehetséges az..."

Kérem szépen. Hogyan lehetséges, hogy az Egyház első feje, Szent Péter elkövette a lehető legnagyobb bűnök egyikét, háromszor megtagadta a megváltóját és mégis az Egyház feje lett?

Sőt:

"tanítványai közül az egyik, az iskarióti Júdás... tolvaj volt, és nála lévén az erszény, az dományokat elsikkasztotta." (Jn 12,4-6)

Az anti-katolikusok örökös érve az, hogy az Egyházat valami romlott, korrupt, bűnös bandának állítják be, és ezzel bizonyítva vélik igazukat, azaz, hogy el kellett szakadni és külön felekezetEKet alapítani.

A katolikusok sose a pápa személyét állítják középpontba. Nem a mindenkori pápa személyes karizmáján múlik az Igazság. Látod, még a bűnös papok, sőt pápák sem tudták szétverni az Egyházat, addig képzeld el, hogy mi történik ha egy neoprotestáns szektácska vezetőjéről kiderül, hogy szeretőt tart.

Szerinted mire gondolt Jézus, amikor azt mondta tanítványainak, hogy hallgassanak arra, aki Mózes székében ül (Mt 23,2)?
"Jézus ekkor a néphez és a tanítványokhoz fordult, ezekkel a szavakkal: "Az írástudók és a farizeusok Mózes tanítói székében ülnek. Tegyetek meg és tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek, de tetteikben ne kövessétek őket, mert bár tanítják, de tetté nem váltják."

Különbség van tehát egy személy bűnössége, és a tanítói tekintélye között.

"de ha mi hűtlenné válunk, ő hű marad, mert önmagát nem tagadhatja meg. (2Tim 2,13)

Bővebben: www.depositum.hu/bunosok.html

@Tikk-Takk:
Jehova Tanúit most hagyjuk szerintem, csak azért vettem elő a zsidóságról szóló írásukat, mert ők is neoprotestánsok, mint az illető volt, és gondoltam közelebb hozom az érvelést a szívéhez, ha hozzá hasonló hitszabállyal működő felekezet írására hivatkozom.

@Ferenc Testvér:
"Szerinted mire gondolt Jézus, amikor azt mondta tanítványainak, hogy hallgassanak arra, aki Mózes székében ül (Mt 23,2)?"

Hogy mire gondolt Jézus? Pontosan arra, ami ebből a versből kiolvasható, mert talán csak nem csiki-csuki játékot játszott Jézus az emberekkel, hogy "na mondok valamit, aztán találjátok ki mit jelent" ... szerinted mért beszélt példázatokban? Hiszen ismerned kell az Újszövetségi részben lévő evangelizátorok írásait, ha ily határozottsággal állítod azt, amit. De az, hogy megtartsák, amit tanítanak nekik, tetteikben azonban nem követendők = a törvény szerint, amit onnan kiolvastak, ami benne foglaltatott -> azokat kellett megtartani, nem pedig amit a farizeusok vezetőkként össze-vissza mondogattak, hanem kizárólag azt, ami a törvénybe le volt írva. Nem? Vagy mindenféle emberi tettet és kijelentést megtartandó hagyományként kellene követni, ami megszületik a "vezetők" elméjében, csak mert Máté23:2? Az nagyon helyes dolog, hogy idézed a Bibliaverseket, de azt kicsit nem árt átrágni, mielőtt az ember kijelentéseket tesz felőle, elhamarkodottan.

"Hogyan lehetséges, hogy az Egyház első feje, Szent Péter elkövette a lehető legnagyobb bűnök egyikét, háromszor megtagadta a megváltóját és mégis az Egyház feje lett?"

Ha már itt tartunk Péter primátusánál, akkor ejtsünk szót Pálról is, aki az első megtestesítője lett volna a liberális eszmének? 1Korintusz2:5-8 "hiteteknek ne emberi bölcsesség, hanem Isten ereje legyen az alapja.A tökéletesek körében azonban mi is bölcsességet hirdetünk. Nem ennek a világnak a bölcsességét, sem az e világ pusztulásra ítélt fejedelmeit,hanem Isten titokzatos, rejtett bölcsességét, amelyet Isten öröktől fogva megdicsőülésünkre rendelt.Ezt senki sem ismerte fel a világ fejedelmei közül, mert ha felismerték volna, nem feszítették volna keresztre a dicsőség Urát." ÉS 1Korintusz6:12 "Minden szabad nekem, de nem minden hasznos. Minden szabad, csak ne váljak semminek rabjává." vagy ne kerüljek semminek a hatalma alá... továbbá 1Korintusz4:4,5,6b,7 "Nem érzem ugyan magam semmiben sem bűnösnek, de ez még nem jelent megigazulást. Az Úr mond fölöttem ítéletet.Ne ítélkezzetek hát időnap előtt, míg el nem jön az Úr. Ő majd megvilágítja a sötétség titkait, és földeríti a szívek szándékait. Akkor majd mindenki megkapja az elismerést az Istentől.Ezeket, testvérek, miattatok alkalmaztam magamra és Apollóra, hogy rajtunk tanuljátok meg: Ne többet annál, ami írva van! Senki se kérkedjék az egyikkel a másik rovására!Ki mond különbnek másoknál? Mid van, amit nem kaptál? Ha pedig kaptad, miért dicsekszel, mintha nem kaptad volna?" ...
Ez kicsit elgondolkodtató!

"A katolikusok sose a pápa személyét állítják középpontba. Nem a mindenkori pápa személyes karizmáján múlik az Igazság. Látod, még a bűnös papok, sőt pápák sem tudták szétverni az Egyházat, addig képzeld el, hogy mi történik ha egy neoprotestáns szektácska vezetőjéről kiderül, hogy szeretőt tart"
Ezt szerintem azért se feszegessük, mert ... enyhén szólva eléggé magukra húznák a leplet, akiknek a védelmére keltél. Úgy fogalmaznék: összeségében véve a felmérések alapján reprezentatív mintavétel során is, a neo vagy csak traditional protestánsok, erkölcsösebbek:) Talán ezt nem kell elemzgetni:):):) De ha gondolod, adok felvilágosítást erről, mert látom azt a részét nem ismered annyira még. És távol álljon tőlem hogy megtéveszteni akarjalak, csak ha már ilyen a téma, akkor a tartalom megkívánja az objektivitást, nem egyoldalúság. A tapasztalás a legjobb módszer arra, hogy az ember megbizonyosodjon.

@Ferenc Testvér:
" Egyetlen egy angol fordítást találtam amely "This means my body."-t ír, ez pedig a Jehova Tanúi saját fordítása, a New World Translation. De szerintem ezt hagyjuk, azt még a protestánsok is enyhén szólva kritikával illetik, ld:
- apologia.hu/books/nwt-mbt.html
- apologia.hu/pdf/nwt.pdf
- apologia.hu/pdf/nwt-app12.pdf"
"Jehova Tanúit most hagyjuk szerintem, csak azért vettem elő a zsidóságról szóló írásukat, mert ők is neoprotestánsok, mint az illető volt, és gondoltam közelebb hozom az érvelést a szívéhez, ha hozzá hasonló hitszabállyal működő felekezet írására hivatkozom."

Ez úgy vélem, nagyobb igényességet követelne a részünkről. Ha már - ahogy nézegettem azokat az apologia.hu oldalakat - felvetetted - és hát eléggé "anti" álláspontot olvastam ki a sorai közül, bár róluk még nem olvastam, de ez eléggé meglepett. Csak hogy mint már említettem, szeretek a személyes tapasztalataim alapján megismerni dolgokat, személyeket. Szóval, ha már felvetetted és kissé az álláspontod is tükröződik az általad belinkelt informatív tartalmú oldalakról, akár bővebben is kifejthetnéd nekem, ha van esetleg személyes tapasztalatod. Bár ez sem mérvadó, de ha nem nyitunk, nem tudunk lépni ...

Görög újszövetség magyar nyelvtani elemzéssel:

inetsrv.ehf.hu/ujszov/

Szó helye Mt 26,26,19
Görög alak: ἐστιν
Magyar jelentés: van
Szófaj verb.
Elemzés A.praes.impf.sg.3.
Szótári alak εἰμί
Változatok εἰμί, ἔσομαι, 0, 0, 0, 0

Szótári információk: van (létige); Ragozása: A.praes.impf. (vagyok...): εἰμί, εἶ, ἐστί(ν), ἐσμέν, ἐστέ, εἰσί(ν); A.praet.impf. (voltam...): ἤμην, ἦσθα, ἤν, ἦμεν v. ἤμεθα, ἦτε, ἦσαν; A.coni.impf. (volnék...): ὦ, ἦς, ᾖ , ὦμεν, ἦτε, ὦσι(ν); A.opt.impf. (bár lennék...): εἴην, εἴης, εἴη, εἴημεν v. εἶμεν, εἴητε v. εἶτε, εἴησαν v. εἶεν; A.imprt.impf. (legyél!...): ἴσθι, ἔστω v. ἤτω, ἔσθε, ἔστωσαν v. ἤτωσαν; A.part.impf.m/f/n.sg.nom. (levő): ὤν; οὖσα; ὄν; A.inf.impf. (lenni): εἶναι; M.fut. (leszek): ἔσομαι, ἔσῃ, ἔσται, ἐσόμεθα, ἔσεσθε, ἔσονατι; M.inf.fut.(lenni majd): ἔσεσθαι; M.part.fut.m/f/n.sg.nom (majd levő): ἐσόμενος; ἐσομένη; ἐσόμενον

Tehát "Ez az én testem" fordítás a helyes.

@Ferenc Testvér:

Micsoda nyelvlecke! Elmehetnél kedves Ferenc Testvér lassan görög tanárnak:). A lényeg nem ezen van, hogy hány oldal görög szót és annak ragozását másolod be, mert ezt én is megtehettem volna a görög nyelvtan könyvből. Okoskodhat az ember így már utólag (mikor is kezdték el írni az első könyveit? Teremtés? kr.e. 1500 körül? szóval durván 3500 év távlatában) a Bibliából kivett szavak grammatikai elemzésével! Akkor érthetné meg teljes mivoltában a lényegünk a "pontos fordítást", ha most azonnal beiratkoznánk egy ó-görög nyelvű egyetemi szakra, lásd: ELTE számos szakja között. Utólag, ha csak hobbi tekintetében nézem, is jó lett volna ezt a szakot tanulni, a mostani mellett:) De most csak a Biblia maradt magyarul, meg az ezer oldalas magyarázatok, azt hiszem ezzel is be kell érni. Bár! Nem hinném, hogy helyes egy adott szónak a meglévő 10 közül egyikhez ragaszkodni. Ahhoz kell ragaszkodni, ami nem versenként, hanem egészében egy átfogó képet fest a tartalomról. Olvasunk egy regényt: előszörre random alapon felütöm, elolvasok 3 mondatot ott ahol kinyílt, és nem fogok érteni semmit. Igaz?

A Bibliát tudomásom szerint eredetileg az ókori héber, arámi és görög nyelven írták. Magyarul is vannak különböző fordítások, biztosan a lehető legjobb fordítást szeretnénk használni. A bibliafordításokról nem árt tudni azt, hogy három fajtájuk van:
1.) az internális (sorközi), amelyben megtalálható az eredeti nyelvű szöveg a szó szerinti fordítással együtt.
2.) explanatory (értelmező), itt a fordításoknál a fordítók úgy fogalmazzák át a Biblia üzenetét, ahogy ők értelmezik és ahogy szerintük majd vonzó lesz az olvasóknak.
3.) ezek meg olyan fordítások, ami az előbbi 2 véglet között valami balance-ot keresnek, egyensúlyra törekednek. (ezért jó, hogy az ember különböző fordításokat használ, pl a Szent István Társulati, Káldi stb.)

Hogy mi a baj a fordításokkal?
1.) a szigorúan szó szerrinti fordítás talán azért nem a legjobb megoldás, mert nincs két olyan nyelv, aminek pontosan, tökéletesen megegyezne a nyelvtana, szókincse és szintaxisa. Továbbá egy morféma vagy szintagma más és más jelentéssel bír a szövegkörnyezettől függően. Pl: 1Sám15:12, 2Sám8:3 és Jer46:6 - például fordítható ’emlékműnek’, ’hatalomnak’ vagy ’partnak.
2.) az értelmezők: Máté6:6 „Égi Atyánk, ismertesd meg magad” , de ugye ezt mi nem így szoktuk olvasnia Szent István Társulatiban sem meg egyikben sem, hanem, hogy "szenteltessék meg a neved".
És még lehetne sorolni, és tenném is, de most mennem kell.

@Ferenc Testvér: Elnézést csak bűvészkedtem itt délelőtt:)mert törölni akartam ezt a nicket,véletlenül erre írtam.

Micsoda nyelvlecke! Elmehetnél kedves Ferenc Testvér lassan görög tanárnak:). A lényeg nem ezen van, hogy hány oldal görög szót és annak ragozását másolod be, mert ezt én is megtehettem volna a görög nyelvtan könyvből. Okoskodhat az ember így már utólag (mikor is kezdték el írni az első könyveit? Teremtés? kr.e. 1500 körül? szóval durván 3500 év távlatában) a Bibliából kivett szavak grammatikai elemzésével! Akkor érthetné meg teljes mivoltában a lényegünk a "pontos fordítást", ha most azonnal beiratkoznánk egy ó-görög nyelvű egyetemi szakra, lásd: ELTE számos szakja között. Utólag, ha csak hobbi tekintetében nézem, is jó lett volna ezt a szakot tanulni, a mostani mellett:) De most csak a Biblia maradt magyarul, meg az ezer oldalas magyarázatok, azt hiszem ezzel is be kell érni. Bár! Nem hinném, hogy helyes egy adott szónak a meglévő 10 közül egyikhez ragaszkodni. Ahhoz kell ragaszkodni, ami nem versenként, hanem egészében egy átfogó képet fest a tartalomról. Olvasunk egy regényt: előszörre random alapon felütöm, elolvasok 3 mondatot ott ahol kinyílt, és nem fogok érteni semmit. Igaz?

A Bibliát tudomásom szerint eredetileg az ókori héber, arámi és görög nyelven írták. Magyarul is vannak különböző fordítások, biztosan a lehető legjobb fordítást szeretnénk használni. A bibliafordításokról nem árt tudni azt, hogy három fajtájuk van:
1.) az internális (sorközi), amelyben megtalálható az eredeti nyelvű szöveg a szó szerinti fordítással együtt.
2.) explanatory (értelmező), itt a fordításoknál a fordítók úgy fogalmazzák át a Biblia üzenetét, ahogy ők értelmezik és ahogy szerintük majd vonzó lesz az olvasóknak.
3.) ezek meg olyan fordítások, ami az előbbi 2 véglet között valami balance-ot keresnek, egyensúlyra törekednek. (ezért jó, hogy az ember különböző fordításokat használ, pl a Szent István Társulati, Káldi stb.)

Hogy mi a baj a fordításokkal?
1.) a szigorúan szó szerrinti fordítás talán azért nem a legjobb megoldás, mert nincs két olyan nyelv, aminek pontosan, tökéletesen megegyezne a nyelvtana, szókincse és szintaxisa. Továbbá egy morféma vagy szintagma más és más jelentéssel bír a szövegkörnyezettől függően. Pl: 1Sám15:12, 2Sám8:3 és Jer46:6 - például fordítható ’emlékműnek’, ’hatalomnak’ vagy ’partnak.
2.) az értelmezők: Máté6:6 „Égi Atyánk, ismertesd meg magad” , de ugye ezt mi nem így szoktuk olvasnia Szent István Társulatiban sem meg egyikben sem, hanem, hogy "szenteltessék meg a neved".
És még lehetne sorolni, és tenném is, de most mennem kell.

@Ferenc Testvér:

(Az idő befagyasztásáról)

Én/ "Igen egy egyházat hozott létre Isten, amely cahal, (kihívottak közössége), s nem egy központi intézményt, központi tanítóhivatallal."

Ön/ "Nyilván a korai Egyház szervezete nem volt annyira megszervezve, mint a mai, de ebből mi következik? Maga megint be akarja fagyasztani az időt az ókorban? Mire megy vele? A mai Egyház ugyanaz az Egyház, amit Krisztus sose hagy el."

Tehát. Én nem az időt fagyasztanám be, hanem ragaszkodnék az Szentírásban kijelentett dolgokhoz, illetve az apostolok gyakorlatához. Ez ám az igazi hagyomány ! :)) nem az, hogy melyik Pápa mit talál ki.

Ahogy már írtam, ha a növekedés miatt szükséges, intézményesülhetnek a közösségek. (Iskolák, egyetemek, kiadók, kórházak, stb működtetése).
De az intézményesülés nem jelenti azt, hogy a Földön lévő hívő közösségeknek egy feje van, és nem jelenti azt, hogy a központi tantóhivatal biblikus lenne.

Az egyház felépítését illetően ragaszkodnék a Szentíráshoz, és a HAGYOMÁNYOS (!) eredeti, vagyis gyülekezeti közösségek rendszerében felépülő egyházhoz, ahol az az Efézusi levél 11.4 leírása alapján az ún. szolgálti ajándékok (apostolok, pásztorok, próféták, tanítók, evangélisták) szolgálnak a hívők felé.


(Az uralkodás doktrínájáról)

Az, hogy a Pápa és a központi tanítóhivatal vindikálja magának a jogot a Szentírás kizárólagosan autentikus értelmezésének jogára, sőt magának a kereszténységnek egyedüli hiteles képviselőjévé kiáltja ki magát, már uralkodás. (Ugyi pl. a protestánsok ezt nem teszik, pontosabban nem úgy, ahogy a kat. egyház, amely fenntartja a jogot a prédikátorok (vagy itt papok) felszentelésére, amivel Isten fölé (is) emelik magukat, s ez abszurdum. Hiszen honnan tudja Ön, vagy bárki más, akár a Pápa, hogy Isten kit hívott el ? Isten nagyobb a kat. egyháznál, a Pápánál.

Ezek miatt értelmét veszti az Ön által említett önjelölt prédikátor kifejezés. Ha vannak, vannak. Véleményt lehet alkotni persze, de erőszakszervezetként fellépni nem. Majd kiderül, hogy úgy van -e, vagy sem. Érdemes megfogadni Gamaliel tanácsát (Apcsel 5/34-39). Ami emberektől van, úgysem marad tartós, ami meg Istentől van (és Ön esetleg felülbírálná), netalán Isten ellen harcolónak találtatna.


(Ha lesz időm, talán Izrael témában is reagálok)

@Ferenc Testvér: (kieg.)

Én írtam/ "Lehet, hogy vannak önjelölt prédikátorok, de azok sikeres, fejlődő, jó gyümölcsöket felmutatni képes közösséget aligha tudnak létrehozni, fenntartani, szolgálni feléjük évtizedeken át, nemtelen támadások, üldözések, titkosszolgálati lehallgatások közepette!"

Ön válaszolt/ "Dehogynem. Vagy ha mégis, önmagában ettől még nem lesznek igazzá. A buddhisták is kedves, békés, aranyos emberek, de attól még a vallásuk nem igaz."


Ez értelmetlen. Az "önjelölt prédikátor" nem függ össze az "igazzá válással", nem erről beszéltem, hanem arról, hogy tessen azt meggondolni, hogy ha egy prédikátor egy fejlődő, prsoperáló, jó gyümölcsökkel teljes közösséget tud vezetni, (legyen az babtista, vagy más protestáns), akkor valószínűleg nem önjelölt pásztorról van szó, hanem Isten hívta el.

Ahogy előzőleg is írtam, ne emberek döntsék el, ki az önjelölt. Isten azért nagyobb, hagyjuk meg Neki a jogot eldönteni, ki az önjelölt és ki nem, Persze véleményt lehet alkotni (szólásszabadság van). De nem kell ezen vívódni, hanem nekünk a dolgunket kell végezni, és majd kiderül, ki csinálta jól.

Tertullianus: Pergátló kifogás az eretnekekkel szemben, 37. (Kr. u. 200)

Ha pedig így áll a dolog, s az igazságot a mi részünkre kell odaítélni, akik aszerint a szabály szerint járunk, melyet az egyházak az apostoloktól kaptak, az apostolok Krisztustól, Krisztus pedig Istentől, akkor igazolva van korábbi kijelentésünk, mely leszögezi, hogy az eretnekektől az Írásra való semmilyen hivatkozást nem szabad elfogadni, hiszen mi az Írások nélkül is bizonyítjuk, hogy az eretnekeknek semmi köze az Írásokhoz. Ha ugyanis eretnekek, akkor nem keresztények, mivel nem Krisztustól kapták, amit saját választásuk alapján – mint eretnekek – fogadnak el. Minthogy pedig nem keresztények, semmiféle joguk nincs a keresztény Írásokhoz. Így méltán kérdezhetjük tőlük: Kik vagytok? Mikor és honnan jöttetek? Mit műveltek a tulajdonommal, ti, akik nem tartoztok hozzám? Mi jogon irtod az erdőmet, Markion? Ki engedte meg neked, Valentinus, hogy forrásaimat máshova vezesd? Miféle hatalom alapján mozdítod el határaimat, Apellesz? A birtok az enyém! Mit vettek és legeltettek itt kényetek-kedvetek szerint, ti idegenek? Enyém a birtok, régóta birtoklom, elsőként birtoklom. Birtoklásom eredete világos: maguktól az első szerzőktől származik, akiké a birtok volt. Az apostolok örököse vagyok! Ahogyan végrendeletükben intézkedtek, ahogyan rám bízták, ahogyan megesküdtek rá, úgy vagyok birtokos! Titeket pedig, bizony, örökre kizártak az örökségből, és megtagadtak mint idegeneket és ellenségeket. És miért idegenek és ellenségek az eretnekek az apostolok számára, ha nem azért, mert az övéktől eltérő tanításuk van, melyet mindegyikük a maga kénye-kedve szerint vezetett be vagy vett át az apostolok tanításával ellentétben?

Most látom Ferenc Testvér hozzászólását, nekem szólna ?? :))

Nos, Tertullianus a kereszténységet a pogány vallás/hagyomány ellen védte, számára az onnan beszivárgó elemek jelentették az eretnekséget.

Az ilyen megengedő "keresztényeket" ostorozta, velük szemben valóban fel kell lépni.

Így hát ebben jól cselekedett.

Ma is szükséges jóól megkülönböztetni az eretnek és igazi egyházat.

Alábbiakban néhány pogány elem, amelyeknek ki kellene kerülnie minden magát kereszténynek valló közösségből.

A felhozott példák egyúttal bizonyítják azt, amit vitatott, vagyis hogy a katolikus egyháznak bármely köze lenne pogány vallási elemekhez.

(Ezeket -az esetleges félreértése ellenére - nem bosszantás képpen írom, hanem egyszerűen csak a tényekről van szó.)


ÉLETFA

A szkíták szemléletében meghatározó szerepet játszott az életfa, vagy más szóval világfa. Az életfa az ősi pogány magyar vallásnak is meghatározó eleme volt.

A világfa a pogány magyaroknál a sámánisztikus vallási felfogás kereteibe illeszkedett, ahol központi jelentősége volt az ősök szellemeinek és a velük való kapcsolattartásnak. A meghalt ősök szellemei az életfa különböző ágaira költöztek, a földi hierarchiában elfoglalt helyüknek megfelelően.

A sámánszertartásoknál használt sámándobok egyik fő díszítő motívuma szintén a stilizált életfa.

Különös módon a KATOLIKUS EGYHÁZ IS KIVETTE A RÉSZÉT az évszázadok során az életfa ábrázolásának továbbéltetésében. Számos katolikus templom hangsúlyos pontjain, például kapuzatán kaptak helyet az életfa-ábrázolások (a monoszlói templom déli kapuzatán, a soproni Szent Jakab-kápolna timpanonján, az erdélyi Vurpód és Vízakna templomainak timpanonjain stb.).

A templomi ábrázolásokra azért nehéz magyarázatot találni, mert az életfa egész jelentéstartalma mélységesen idegen a keresztény gondolkodásmódtól és világképtől.


CSODASZARVAS

A szkíták világképében fontos szerepet játszott a csodaszarvas. Számukra a szarvas minden bizonnyal totemősként is szolgált, azaz egy szarvas képében megjelenő őstől származtatták magukat.

A pogány magyarok hitvilágában is kitüntetett szerepet kapott a csodaszarvas. A kutatások szerint egyrészt totemősnek tekintették.

A katolicizmus felvétele után a KATOLIKUS EGYHÁZ VÉDELME ALATT folyhatott tovább a csodaszarvas tisztelete a magyarok körében. Igaz, kissé módosított változatban.

A Képes Krónika beszámolója szerint I. Gézának és Szent Lászlónak egy csodás szarvas - „melynek agancsai égő gyertyákkal voltak tele" -, mutatta meg azt, hogy hol építsék fel a váci székesegyházat a Nagyboldogasszony tiszteletére.
Ez a csodaszarvas azonban nem a magyar pogány hagyományanyagból került a katolikus tradícióba, hanem a nyugat-európai Szent Hubertusnak, a vadászok VÉDŐSZENTJÉNEK a KULTUSZA révén, aki egyik vadászata alkalmával olyan csodás szarvast látott, amely agancsában keresztet hordozott.


TURUL

A szkíták világképében és vallási felfogásában fontos szerepet töltött be a mitikus sasmadár, amit nagyszámú régészeti lelet bizonyít.

A szkíta ábrázolások többségében a mitikus madarak szorosan kapcsolódnak az életfa-ábrázolásokhoz, ami mutatja, hogy itt nem csupán valamely ragadozó madár pazar megjelenítéséről van szó.

A turulmadár alapvető jegyei, tulajdonságai és ábrázolásai egyértelműen bizonyítják, hogy itt egy nagyon markáns sztyeppei pogány világnézet szerves alkotóeleméről van szó, amely világlátás és vallási felfogás alapjaiban különbözik a zsidó-keresztény világnézettől és hitfelfogástól.

Nem csekély ellentmondás, hogy a magát kereszténynek nyilvánító Magyarország főleg a 19. és 20. században, különböző szervezetek, egyesületek, szobrok, emlékművek és rendezvények segítségével igyekezett, sőt igyekszik ma is ébren tartani és erősíteni a turulmadár kultuszát.


Az idézetek az alábbi linkről elérhető írásból származnak:
http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200904/eletfa_csodaszarvas_turul


Legközelebb egy másik pogány - termékenységvarázsló - szokás keresztény kultúrkörbe való beépüléséről szeretnék írni.