A modernség: permanens felfordulás

megadjagabor I 2009.04.08. 14:58

voltaire.jpgA haladás felkent papjai (a liberális értelmiség) annyira belebonyolódtak a maguk által kreált kategóriák és értelmezési keretek rengetegébe, hogy képtelenek kiutat találni belőlük: mindezen kategóriák kiüresedtek, jelentés nélkül maradtak. A sokat bírált „politikai közbeszéd” azért üres, értelmetlen, és unalmas, mert a frázisok és politikai panelek mantraszerű ismételgetése mégsem teremtette meg a demokrata-liberális kurzus által megálmodott rendet. Ezért az ún. „politikai diskurzus” nagy része üres fecsegéssé vált, és másból sem áll (és ez ugyanannyira vonatkozik politikai nyilatkozatokra, mint a politikai publicisztikák tömegére), mint olyan közelebbről meg nem határozott (és meghatározhatatlan) kedvenc szlogenek köré épített nyelvi játékokból, mint pl. „a demokratikus (alap)értékek tisztelete”, „demokratikus kultúra” (?) vagy a „demokratikus elvek érvényesülése”.

Mi lehet ennek az oka? Vajon ez csak egy átmeneti probléma, és a „válság” által kitermelt értelmezési nehézség, avagy egy sokkal mélyebb eredője van? „Válság” valóban van, ám ez alatt nem a szűkre szabott „gazdasági” és „politikai” válságot kell értenünk: ez a nyugati civilizáció válsága, azé a civilizációé, amit évszázadok óta rombolnak mindenféle világmegváltó ideológusok – nem kis sikerrel.

A nyugati krízis háttere nem a „hirtelen felbomló” demokrata-liberális keretek „kisiklása”, az ezen elvekkel szembemenő valamiféle „folyamatok” összessége; nem a szekularizáció, és a modernitás „részleges” problémája: a nyugati válság oka a modernizáció, a szekularizáció, és a liberális demokrácia. Ezek alkotják a válságot, és nem e rendezőelvek válságát látjuk. (Érdekes jelenség, hogy noha ezt a válságot a liberálisok nem ismerik el, közben egy gazdasági recessziót apokaliptikus eseményként értelmeznek.)

Ahogy azt Molnár Tamás megírta, a liberalizmus rendszere a civil társadalom hegemóniáját jelenti, mely az állam és az egyház hatalmát ásta alá. Mind az állam hatalma, mind az egyház tekintélye eltűnt, a helyüket pedig a liberalizmus elvei foglalták el. Így nem véletlen az sem, hogy kialakulhatott a modern jóléti állam, amely – paradox módon – nem kíván élni a kényszerítés és a döntés eszközeivel (azaz, a politikával mint olyannal), viszont célja minden egyéni vágy (legyen annak bármilyen tartalma) mihamarabbi kielégítése, illetve ezen egyéni vágyak összehangolása. A politika így egyszerű összeütköző érdekek terepévé vált, ahol nem merülnek fel igazán erkölcsi aggályok, sem a felelős döntés lehetősége. A politika, ahogy a történelem is, a haladás terepévé vált (legyen az végtelen, vagy egy „végcélt” vizionáló), ahol a történelem, az emberiség, vagy egy arra kijelölt megváltó csoport (osztály, párt, értelmiség) teljesíti küldetését, és üdvösséget hoz minden embernek. A liberális hegemónia maga jelenti a felfordulást: az állam, mely korábban a politika, és az intézményes kényszer terepe volt, mára egy hatalmas szociális osztogató-fosztogató rendszerré vált, amely nem kíván állást foglalni erkölcsi és politikai kérdésekben. Jó példa erre a most „megválasztott” miniszterelnök, Bajnai Gordon ünnepélyes kijelentése: ő nem kíván politizálni; ő mindössze a „szükségszerű” intézkedéseket hajtja végre, nem dönt, így felelőssége sincs – ő csak felügyeli a „szükségszerű” folyamatok teljesülését, melyre ki lett választva. A szükségszerűség leveszi az egyén válláról a döntéssel járó felelősséget, és ebben az értelemben a tömegember anti-individualista  (Oakeshott), és ezért (is) termel a tömegdemokrácia tömeges gondolattalanságot (Arendt). Az egyház egy intézmény lett a sok közül az „erkölcsök piacán”, ahol válogatni lehet a különböző etikai nézetek között; a civil társadalom lett a „politizáló” réteg, amely azonban csak az egyéni voluntarizmusok összeütközésének pályája, és abban a reményben működik, hogy mindez összeáll egy harmonikus egésszé (hogy a civil társadalom kultuszáról, és a politikai-etikai nézetek káoszáról most ne is beszéljünk*). A „világnézeti semlegesség” így vált minden egyes intézményre vonatkozó alapelvvé, mely minden egyes politikai-erkölcsi nézetre ugyanúgy érvényes.

Kivéve a liberalizmust.

A probléma azonban ezzel nem ér véget. A korábbi politikai rend és erkölcsi-vallási intézmények üresen hagytak egy vákuumot, amelybe („szükségszerűen”, mondhatnánk haladó nyelven) különböző, azt pótolni szándékozó irányzatok nyomultak be. A szekularizáció „nem megoldás, hanem maga a probléma”, mégpedig azért, mert a szekularizációt rendre félreértik. A szekularizáció sohasem „vallás-nélküli” állapotot jelentett a gyakorlatban, és a program végrehajtóinak (a felvilágosodás értelmisége) sem ez volt a szándéka. A szekularizáció keresztény-ellenes program, de nem tágabb értelemben vallásellenes: „a szekularizáció alatt a hozzáállást értjük, amelyben a történelmet, köztük a keresztény vallási jelenségeket, evilági emberi események láncolataként fogják föl, miközben a kereszténységből megmarad az emberi történelem univerzális, jelentéssel teli rendjének gondolata.” (Voegelin, 1975, 7. o.) A szekuláris progresszivizmus a kereszténységet tehát evilági politikai vallásokkal pótolja, melyekkel értelmet kíván adni a történelemnek, valamint válaszolni próbál az emberi lét kérdéseire is. Az új rezsimek ezért nem „vallásnélküliek” lesznek, hanem progresszív politikai teokráciák. Miután a progresszó „megtisztítja” a terepet a „lélek” problémáitól (illetve a „magánszférába” utalja azt), azonnal elkezdi új jelentéssel feltölteni a „köz” szféráját, „re-spiritualizálja”. Legyen ez az új vallás nacionalizmus, humanizmus, ökonomizmus (liberális és szocialista), biologizmus, pszichologizmus stb. Mint minden vallás, a politikai vallások is megteremtik a saját nyelvüket, szimbólumrendszerüket, és emberképüket. Az egyik ilyen emberkép a liberális demokrácia „autonóm embere”, aki a progresszió révén alakítható ki. A vallási motívumok egyes elemeit megőrzik, csak az immanens történelem részeivé teszik őket. A progresszív aktivizmus lehet pl. pusztán destruktív is, és azzal a jelszóval, hogy a jelenlegi „régi rend” nyavalyakórságával megfertőzött emberei már nem léphetnek be a pusztítás utáni új világba, igazolhatják a rombolást (Bakunyin), és ezzel – meglehet, perverz változatban – újra is játsszák a bibliai Exodust.

Ezzel együtt kialakul a saját dogmatika is, ami a lehető legkirekesztőbb logikát követi: aki nem fogadja el a haladás, történelmi szükségszerűség, liberális demokrácia dogmáit, azt azonnal partvonalra helyezik, és kizárják a „politikai diskurzusból” (amiért nem biztos, hogy nagy kár). A „közbeszédet” uraló értelmiségi szekták mindazonáltal saját jelszógyűjteményüket járatták le, kiüresítve azokat. A mai szabadgondolkodók annyira frissek szellemileg, mint a 80-as évek reformkommunistái. És ez ugyanúgy igaz azokra a liberálisokra, akik az „állam vs. piac” manicheizmusában vergődnek, mint azokra, akik ugyanezen alapon tartják a földi gonosz erejének a piacot.
A politikai vallások dogmatikájáról persze állandó viták zajlanak, így a „közbeszédben” egymásra fújó szekták szórakoztatják el egymást az ezekről folyó társalgásokban. Nem kevés alapvető dolog van ugyanis, ami nem tiszta: a demokrácia vajon a jelenlegi állapot-e? És ha nem, mikor érjük el? Hogyan fog kinézni, és mit kell tenni érte? Folyamatos-e a haladás felé, vagy van egy földi paradicsoma, amit célként tűzhetünk ki? Akkor lesz-e teljes a demokrácia, ha kiterjesztjük annak elveit minden szférára, így az iskolára és a családra is (mint azt a Dewey-féle totalitárius iskola gondolta)? A demokrata-liberális kurzus annyira világos ezekben a kérdésekben, mint amennyire Marx volt a kommunizmussal kapcsolatban. Legalábbis érdekes párhuzam van a felvilágosodás „mérsékelten radikális” liberálisai, és a mai mérsékelten progresszívek között, akik azt gondolják, az útjára indított progresszió egy bizonyos ponton megállítható, illetve ugyanabban a paradigmában reformálható. Ezért zavarja valójában a „válság” a haladót, hiszen nem tudja elképzelni, hogy a modern, liberális, demokrata világban ez egyáltalán lehetséges. Üzemzavar a haladás gépezetében.

Nem véletlen, hogy G. Fodor Gábor azt írja: a „kontinuum” sikere, hogy a rendszerváltás után kiépült magyar liberális demokrácia nem a „kontinuum” tagadása, hanem annak szerves folytatása. Még a szimbólumok és a nyelv is meglehetősen kevés átalakuláson mentek keresztül. A mai „politikai közbeszéd” pedig ugyanebben a „reform”-paradigmában leledzik, a legnagyobb „újításként” azt könyvelheti el, hogy a külföldön éppen divatos megjelöléseket átveszi (sokszor fordítás nélkül) – hátha így a politikai nyelvezet „cool” lesz.

Ám minden egyes ilyen „reform” és úgynevezett „újítás” újratermeli a problémákat, mert nem kérdez rá a paradigmára magára. A mai demokrata-liberális keretek ugyanúgy a Frageverbot eszközével működnek, mint a többi politikai vallásé: az alapelvekre rákérdezni tilos. Aki mégis rákérdez, az barbár, „anti-demokratikus” (bármit jelentsen is ez), esetleg fasiszta, de leggyakrabban mind együttvéve. Ezért ha valaki kimondja, hogy a modernség a válság; hogy a liberális demokrácia nem a történelem vége, és nem a „lehető legjobb rendszer”; hogy a szekularizáció nem megoldás; röviden, hogy a modernség programja megbukott – akkor számíthat ugyanarra a megvetésre, vagy negligálásra, ami a saját korában Strauss, Voegelin osztályrésze volt. Így a demokrata-liberális kurzus szektariánusai inkább maradnak ugyanabban a paradigmában, és kidolgoznak mindenféle „szalonképes” szlogeneket, jelzőket, amivel tompíthatják a reakció élét (pl. „konzervatív-liberális”, amivel a „konzervatív fundamentalizmus” előtt még az ex-miniszterelnök is próbálkozott, és Szigetvári Viktor, az újdonsült kabinetfőnök kedvenc önmegjelölése). Ugyanúgy, ahogy Charles Comte és Dunoyer, a Le Censeur liberális szerzői a XIX. század elején, a mai liberálisok is „eltúlzottnak” érzik sokszor a progressziót, és helyette a reformot, és a lassú haladást ajánlják. Sem a modernségre általában, sem a szekularizációra, sem a demokrata-liberális elvekre nem lehet rákérdezni, és nem is szabad, hiszen ezek alapvetően helyesek: amit látunk, azok emezek „eltúlzott” változatai (a szekularizációé pl. olyan „apróságok”, mint a különböző szocialista kollektivizmusok). Így maradnak velünk a problémák, és így maradnak a politikai vitáink vérszegények.

Mindenesetre G. Fodor cikke végén azzal nyugtat bennünket, új középkor közeleg.

Úgy legyen!

*Mindezzel nem kívánom tagadni a civil társadalom fontos szerepét, illetve erősítésének fontosságát, amelynek különös szerepe lenne az atomizált egyének és az állam közötti egyensúlyozás tekintetében.

Kapcsolódó írások:

Válság és kiút - az új kompromisszum
 
A tekintély helyreállítása
 
A "liberális" autoritás

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr731053963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

veiszi 2009.04.08. 16:55:28

Jó írás, és eszembe juttatja OV legutóbbi évértékelőjét, ahol új világrendről beszélt.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.08. 16:58:58

Ez kurvajó! Végre nem csak Szekfű Gyulánál kereshetek igazolást a középkor-szimpátiámra :D

BG · http://bioetikablog.hu 2009.04.08. 17:47:23

Régen olvastam ekkora ostobaságot.

Joejszaka 2009.04.08. 18:03:45

Gratulálok, remek írás! :-)

Google 2009.04.08. 18:24:43

Végre megkérdezhetem: az most jó, hogy új középkor közeleg? Örüljünk, vagy éppen keseredjünk el?

Olyan talányosan fejezte be G. Fodor a cikkét az MN-ben, hogy bevallom, nem értettem. De foglalkoztat. És amit senkitől nem kérdezhetek meg, azt itt megtehetem, nem?

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.04.08. 19:11:26

egyrészt nem pontosan értem hogy a liberális szó miért a progresszív szinonimájának van beállítva, akkor már inkább prog liberálist írjunk (hiszen a liberalizmusnak vannak kifejezetten konzervatív formái is, hogy másokat ne említsek).

emellett 1 apróbb ellentmondást vélek felfedezni a gondolatmenetben

egyrészt ugye az autoritás megkérdőjelezése jellemzi a modernitást (ez tökre OK, Berger is ilyesmiről ír, ennek a linknek amúgy tökre örültek - meg persze rengeten másik)

ellenben azt állítod a cikk vége felé, hogy "Sem a modernségre általában, sem a szekularizációra, sem a demokrata-liberális elvekre nem lehet rákérdezni, és nem is szabad, hiszen ezek alapvetően helyesek."

ezt tökre nem értem, hiszen pont ezekre kérdezel rá. Azaz: hol és miért nem lehet ezekre rákérdezni? Ezt pontosabban meg kellene határozni, vagy legalábbis belőni.

A modern korról nekem pont egy modernitással kapcsolatos vita jut eszembe, melynek során ezekre igenis rá szoktak kérdezni (lásd a liberális demokrácia történetét: sikerek és bukások, bukások és sikerek - már az ötödik közt. Franciaországban, Weimar után nácizmus Németországban, stb.). A modern európai történelemben igenis benne van a liberalizmus bukásának élménye.

megadjagabor 2009.04.08. 19:18:59

@Google: Ha valóban így van, örüljünk:-) A középkor, ellentétben a modern mítosszal, egyáltalán nem volt "sötét". G. Fodor megjegyzése (ha jól értelmezem), ironikus volt. Kifejteni viszont nem fogom, mert akkor elveszíti a varázsát.

@francesco lorenzo: Ez amolyan "fordított beszéd" volt, nem kijelentés. Vagy még pontosabban: kifogás, nem kijelentés. Szerintem is rá kell kérdezni a liberális demokráciára, és valóban erről szól a cikk. Tehát nem ellentmondás, a mondat direkt volt:-)
A cikket egyébként G. Fodor írása inspirálta elsősorban: az ő Nemzetes cikke rávilágít a progresszív mitológiára, és annak hibájára, vagyis a paradigma maradására. Most néztem meg a videókat is, és valóban erre gondolt. Ezt a paradigmát nyugodtan lehet bökdösni, esetleg (idővel) fel is törni.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.04.08. 19:28:51

jó, értem én hogy retorika volt, csak azt nem értem miért teszünk úgy mintha nem lehetne feltenni azokat a kérdéseket, amiket épp felteszünk...másképp mondva azt hogy mi is a bajom: ne fessük az ördögöt a falra! ha ugyanis az általad liberálisnak nevezett értelmiség tényleg annyira üréssé és semmitmondóvá vált, mint állítod, akkor nem kell őket véleményterrorral vádolni ezentúl, inkább habkönnyűségükre érdemes utalni...

Google 2009.04.08. 20:01:09

@megadjagabor:

Az a baj, hogy úgy értettem, ami eddig volt, azt láttuk, nem tetszett, de ami jön, az sem lesz szebb, bár a középkor tényleg nem volt sötét, viszont nyomasztóan sokat tartott.
Majd meglátjuk, oszt jó napot!

Más.
Lehet, hogy kifogytak a mondanivalóból, üres a tarsoly, de egykönnyen feladni nem fogják az ilyen-olyan liberálisok. Erre utalhat a véleményterroros kitétel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.08. 21:18:31

Erről a pár oldalról, vagy tucatnyi terjedelmű kritikát lehetne írni (,de ahhoz én lusta vagyok).
Csak címszavakban:

A szekularizáció nem kimondottan keresztény-ellenes, hanem uralkodó vallás ellenes. Ez Európában valamely keresztény vallást jelenti, de Törökországban, vagy Irakban az iszlám visszaszorítását jelentette.

Az egyház hatalmát nem a liberalizmus ásta alá, hanem maga az egyház. Illetve a ker. egyház mindig is csak 1 volt az erkölcsök piacán (pl.:Róma), az ne tévesszen meg, hogy átmenetileg sikerült monopóliummá kinőnie magát, de ott is folyamatosan küzdenie kellett a saját ivadékai ellen. Aztán egyszer nem sikerült és utána nem volt visszaút. Lett még egy, és még egy egyház...

Miért lenne elképzelhetetlen egy bármilyen gazdasági, vagy társadalmi válság egy demokráciában? A történelem összes korszakában voltak válságok.

A saját szemszögetekből biztos 5/5, mert az összes elvárt toposzt tartalmazza, de más szegszögből max. hármas alá, mert azért vannak benne értékes gondolatok, csak sok a zacc.

bz249 2009.04.08. 21:25:50

Bocs, de nem teljesen értem, hogy mi olyan rossz a szekularizációban... hogy az egyházak elsősorban a hittel/vallással, erkölcsi/etikai kérdésekkel foglalkoznak? Vagy hogy nem kell olyannak templomba menni, akit egyébként se érdekel? Esetleg, hogy saját jogon levehetem a Bibliát a polcról és olvashatom, ha olyan kedvem van (és nem teszem ezt, ha nincs)?

És a liberális demokráciával? A nép hüje vagy mi (ez épp a nagyon progresszívek és a táltosok érvrendszere... természetesen, hogy bármi áron boldogítsák)? Mi legyen helyette? Valami frankó abszolutizmus? Teokrácia?

A modernitással kapcsolatos véleménnyel nagyjából egyet értek... bár nem tudom a tradíció milyen választ fog adni mondjuk a kettővel ezutáni válságra. Ugyanis a nyugati civilizáció egyik fő gondja, hogy a technológia arra a fejlettségi szintre jutott, hogy a munkaképes lakosság fele kényelmesen előállít minden szükséges anyagi javat és szolgáltatást. Valamit viszont a másik felének is kell csinálni, mert különben belepusztul az unalomba (ja meg valamiből fogyasztani is kell)... bár nem tudom, lehet az antik rabszolgatartó társadalmakban is felmerült ez a probléma (de azóta biztosan nem... mindig hiánygazdaság volt).

web17.0 2009.04.08. 21:33:11

A válságért Voltaire a felelős.

Kopiás Attila Steve 2009.04.08. 23:27:33

Szerintem itt van egy valótlan ellentét és egy igaznak elfogadott hamis állítás a postban.

A valótlan ellentét az, hogy a "modernitás" és a konzervativizmus állnának egymással ellentétben. Azért valótlan, mert nem igazán definiált, hogy mit értünk modernitás alatt. Ha a materialista kapitalizmust, akkor az egy dolog, de ezen és a konzervatív gondolatokon kívül azért még rengeteg dolog van. Hogy példával éljek, a narancs és a banánk nem egymás ellentétei, egyrészt mert az hülyén is hangzana, másrészt mert van mandarin, alma, eper és ezer más gyümölcs.

Másrészt pedig a post igazként fogadja el azt az állítást, hogy a mai liberális demokrácia hangoztatói a demokrácia fenntartói ésvagy erősítői lennének. Ez ugyanis nagyon nincs így, sem a mindennapi politikai eszközök terén, sem a szólásszabadság képviseletében, sem a demokrácia elvi hátterét jelentő hatalom-dekoncentráció terén nem igazán jeleskednek.

Ma azok, akik "modernek", jellemzően a valóságban egyfajta materialista-kapitalista, hatalomkoncentráció felé haladó rendszer fenntartásában érdekeltek. Ebben egyaránt "elavultnak" számít a társadalmi szolidaritás (ez itt a konzin is megszokott jelenni, az kommunizmus, fúj), az emberi-kulturális értékek priorizálása és egyáltalán az, ha a világra és az emberi lényre nem úgy tekintünk, mint termelő-fogyasztó robotra.

Szerintem jelenleg pont annak a világképnek a válságát, második és egyben utolsó tartóbástyájának leomlását (vagy csak megingását) látjuk, ami szerint az embert a termelői-fogyasztói-birtoklói láncban elfoglalt helye definiálja. Merthogy nem. Ezt tolta a szovjet rendszer is, osztálytársadalom meg sztahanovista hősök, és a mai "az vagy, amit megveszel" rendszer is. Az egyik azt hitte, hogy a "mindenki egyenlő" ötlet majd mindenkit lelkesít a közmunkára, a másik meg azt hitte, hogy a végtelenségig lehet pörgetni az üres fogyasztási vágyat, de mint látjuk, ez meg se nem fenntartható, se nem okoz megelégedettséget az embereknek.

A másik aspektus, amiben szintén nagyon hasonlít a két rendszer (és vicces módon a konzervatív-tekintélyelvű régi rendszerek), az az, hogy a demokráciát baromira nem szereti. Régen születni kellett arra, hogy érdemes legyél a közügyekben való részvételre, a komcsiknál párthűnek kellett lenni és követni az utasításokat, ma meg Szakértőnek kell lenni. A lényeg az, hogy az embereket a lehető legkevésbé kérdezzük meg, az megintcsak valami avítt ötlet lenne, úgyse értenek hozzá. Szóval sikeresen kialakítottunk egy olyan rendszert, ahol a gazdasági érdekcsoportok hatalma jóval nagyobb az egyes nemzetállamok választott tisztségviselőinek hatalmánál, ez utóbbiak felett viszont a papíron legfőbb hatalmat gyakorló népnek semmi kontrollja nincs, ellentétben a gazdasági szereplőkkel. Egyszerű érdek-ellentét áll fönt a politikusok esetében. Vagy támogatják hogy az emberek döntsenek bizonyos kérdésekről és akkor a pártkasszák finanszírozói lesznek morcosak, valamint csökken az apanázs és a kampány-költségvetés, vagy tesznek az emberekre, akkor meg nem lesz semmi para. De mittomén, ha valaki mond az utóbbi 20 év "demokratikus" parlamenti erőitől 5 olyan esetet (az csak ciklusonként egy), amikor az aktuálisan kormányon levők a döntés saját kézben tartása helyett arrafele gyalogoltak, hogy minél demokratikusabban megalapozott döntés születhessen, szívesen újragondolom... :+)

Szóval szerintem a jelenlegi helyzet attól függetlenül, hogy az aktuálisan hatalmon lévők mit hangsúlyoznak, nem modernitás-nemmodernitás vonalon feszül, hanem elsősorban a hatalmi koncentráció-dekoncentráció ellentét az érdekes. Persze sokan vannak olyanok is, akik szerint nem az a baj, hogy koncentrált a hatalom, hanem az, hogy nem náluk teszi ezt, és a jelenlegi gazdasági erők irányította hatalom helyett inkább egy, az ő értékrendjüket képviselő kormányzó vagy egypártrendszer vagy mittoménmi kéne, de az számomra szubjektíve nem igazán érdekes. :+)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.09. 09:28:31

@KA_Steve:
Nem biztos, hogy nagy baj, hogy nem nagyon akarják demokratikusan megalapozni. A demokrácia ugyanis a népszerűségről szól, de a népszerű és a célszerű közt nincs összefüggés. Ez egyébként a demokrácia legfőbb kritikája és magyarázata, hogy miért nincs jelenleg sehol közvetlen demokrácia. Ezért szükség van egy olyan vezető elitre, aki képes a célszerű, ám de népszerűtlent is meglépni. Ez ugyan a reakciós konzik szerint felvilágosult, jakobinista stb. gondolat és rettentő mód pfúj. Ők egyébként ugyanezt tennék csak egy monarcha képében :)
Érdekességként említem: hogy a középkorban is volt rá példa, hogy gazdasági érdekcsoport hatalma összemérhetővé váljon az államéval (Fuggerek, templomosok), tehát ez nem demokrácia specifikus dolog.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.04.09. 09:44:47

@KA_Steve: igen, alapveto problema e cikkel, hogy sem az altalanos politikai (kik uralkodnak, minek a neveben, milyen modon, milyen eredmenyekkel es vesztesegekkel), sem a konkretabb kerdesekre nem nagyon reflektal (mit is csinal a liberalis demokracia rosszul amit jobban lehetne csinalni es akkor hogyan is pontosan). csak vilagnezeti ugyeket szemlez, de raadasul meg a kapitalizmusrol sem ir , ami azert a mostani valsag kapcsan nyilvan AZ alapveto vitakerdes.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 11:15:31

@KA_Steve:

"Szerintem jelenleg pont annak a világképnek a válságát, második és egyben utolsó tartóbástyájának leomlását (vagy csak megingását) látjuk, ami szerint az embert a termelői-fogyasztói-birtoklói láncban elfoglalt helye definiálja. Merthogy nem. Ezt tolta a szovjet rendszer is, osztálytársadalom meg sztahanovista hősök, és a mai "az vagy, amit megveszel" rendszer is."

Figyi, arra figyelj szerintem, hogy ne keverd a politikai rendszert a kulturális világképpel. Alapvetően, amit mondasz, az valamiféle fejekben történő spirituális változás révén történhetne meg, nem az intézményrendszer reformja v. egyéb politkai döntések révén. Egyszerűen fogalmazva: ehhez vagy vallás kell, vagy valami ahhoz nagyon is hasonló dolog. Spiritualitás v. legalábbis vmiféle metafizikai kultúra nélkül az ember tényleg csak fogyaszó állat, és innen kezdve tényleg csak fogyasztónak vagy termelőnek láthatja egymást, nincs mese. Ezt nem tudod politikailag kezelni, ezen semmi reform, intézményi átalakítás v. forradalom nem segítene. Vagy a fejekben-szívekben lesz valami nagyon más, vagy sehol.

"Régen születni kellett arra, hogy érdemes legyél a közügyekben való részvételre, a komcsiknál párthűnek kellett lenni és követni az utasításokat, ma meg Szakértőnek kell lenni. A lényeg az, hogy az embereket a lehető legkevésbé kérdezzük meg, az megintcsak valami avítt ötlet lenne, úgyse értenek hozzá. Szóval sikeresen kialakítottunk egy olyan rendszert, ahol a gazdasági érdekcsoportok hatalma jóval nagyobb az egyes nemzetállamok választott tisztségviselőinek hatalmánál, ez utóbbiak felett viszont a papíron legfőbb hatalmat gyakorló népnek semmi kontrollja nincs, ellentétben a gazdasági szereplőkkel."

Ne hülyéskedj, Steve, te tényleg hiszel a demokráciában? Komolyan? Beszélgettél már öt percet választópolgárral? :D Nem azt mondom, hogy az érdekcsoportok hatalma jó, de a demokrácia hatalma meg egyenesen a legrosszabb. Ne vedd magadra, de szerintem nincs becsületes demokrata, nem létezik, nem létezhet, ahhoz iszonyat naívnak kellene lenni, szerintem minden demokrata titokban abban bízok, hogy az igazi néphatalom igazából az övét jelenti majd, mert majd hallgatnak rá az emberek.

Nézd, alapvetően kétféle módja van az uralom gyakorlásának.

Az egyik az, hogy van egy elit: nemesek, vagy értelmiség, vagy politikai, gazdasági elit, vagy akárki. Valaki, akiről elhisszük, hogy alkalmas uralkodni. Ez az a verzió, hogy a dietetikus, az orvos írja elő, hogy mit egyek vacsorára.

A másik verzió kb. az anarchista verzió: mindenki uralkodik majd magán. Ez kb. arról szól, hogy majd én eldöntöm, mit eszek vacsorára.

De vajon van-e olyan, aki tényleg őszintén annyira idióta, hogy megszavaztatná a szomszédait arról, hogy mit egyen vacsorára? Mert ezt jelenti az igazán demokratikus uralomgyakorlás: nem egyéni döntést és nem is az elit döntését, hanem a többségét.

Nem hiszem el, hogy létezik ilyen ember, hiszen ez annyira látványosan hülyeség... biztos nem ezt akarod?

megadjagabor 2009.04.09. 11:28:18

@francesco lorenzo: Valóban nincs szó semmiféle "javaslatról", de nem is volt a cikk célja. Ez csak az általános paradigmát bírálja, ahogyan G. Fodor is. És a Te megjegyzésed is ebbe az irányba mutat: "de raadasul meg a kapitalizmusrol sem ir , ami azert a mostani valsag kapcsan nyilvan AZ alapveto vitakerdes. "
Ez pont az a hamis dichotómia, amit G. Fodor is említ a cikkében. Nem ez az alapvető kérdés (ráadásul nem vagyok antikapitalista).
A többieknek:
Eszem ágában sincs a "közvetlen demokrácia" felől bírálni a jelenlegi liberális demokráciát. Ha valami, az még borzalmasabb, és a liberális demokrácia progresszív mítoszának a turbósított verziója.

bz249 2009.04.09. 11:33:01

"De vajon van-e olyan, aki tényleg őszintén annyira idióta, hogy megszavaztatná a szomszédait arról, hogy mit egyen vacsorára? Mert ezt jelenti az igazán demokratikus uralomgyakorlás: nem egyéni döntést és nem is az elit döntését, hanem a többségét."

Már miért is ezt jelenti a demokrácia? Vegyük a legutóbbi népsavazásokat vagy a választásokat... azon hány darab olyan személy vett részt, aki nem állandó magyarországi lakhellyel rendelkező magyar állampolgár?

ugyanis ezek a szomszédok a vacsora szempontjából...

csak merem remélni, hogy barátnődet/feleséged/gyermekeidet...stb néha meg fogod kérdezni arról, hogy mi legyen a vacsora, hova menjetek nyaralni, mit nézzetek a tv-ben

sorokinV 2009.04.09. 11:42:18

@bz249:

Egy darab sem, mert nem vették fel őket a választói névjegyzékbe.

bz249 2009.04.09. 11:46:10

@sorokinV: milyen meglepő ezek szerint még egy demokratikus államban sem kérik ki azoknak a véleményét akiket nem érint a dolog. :D

vagyis nagy valószínűséggel nem kell megkérdezni a szomszédokat, hogy mi legyen a vacsora ;)

megadjagabor 2009.04.09. 11:50:46

@Lord_Valdez: "Miért lenne elképzelhetetlen egy bármilyen gazdasági, vagy társadalmi válság egy demokráciában? A történelem összes korszakában voltak válságok." Látom, nem értetted az írást:-) Épp azt mondom, hogy nem kell apokaliptikus képeket festeni egy recesszióról. Én pedig egy másik válságról írok, ami régebbi. Pont azok tekintik a világ végének ezt a jelenlegi recessziót, akik bedőltek a progressziónak.
@KA_Steve: "A valótlan ellentét az, hogy a "modernitás" és a konzervativizmus állnának egymással ellentétben. Azért valótlan, mert nem igazán definiált, hogy mit értünk modernitás alatt."
A konzervativizmus mindig is antimodern volt (bár úgy rémlik, "konzervativizmust" nem is említek a cikkben, de mindegy). A modernitás alatt pedig nem valamiféle "struktúrát" értek, mint a "materialista kapitalizmus", hanem mentalitást, gondolkodásmódot, nagyjából a filozófiai modernitástól kezdve (mechanikai felfogás) a felvilágosodáson át a tudományos szocializmusig. (Azt lehet mondani, hogy ebben az értelemben a modernitáson már bőven túl vagyunk, és egyet is értenék) Ha megnézed a konzervatív vagy reakciós szerzőket, mind bírálták a modernitás mentalitását, erkölcsét és intézményeit. E tekintetben nincs nagy különbség Strauss, Voegelin és Oakeshott között.

"Ez ugyanis nagyon nincs így, sem a mindennapi politikai eszközök terén, sem a szólásszabadság képviseletében, sem a demokrácia elvi hátterét jelentő hatalom-dekoncentráció terén nem igazán jeleskednek."
A szólásszabadság intézménye jóval régebbi, mint a modern demokrácia gondolata, ezért én azt azonnal ejteném is ebből a sorból. Ha mindent szépet és jót besorolunk a "demokrácia" címszó alá, akkor persze az lesz a legfaszább dolog, ami valaha is létezett. Ráadásul a demokrácia elvi hátterét egyáltalán nem a "hatalom-dekoncentráció" jelenti, sőt bizonyos értelemben azzal ellentétes. Az Tocqueville óta szinte közhely, hogy pont a demokrácia egalitarizmusa soha nem látott centralizációt jelent: az utókor őt igazolta. A decentralizáció ellentétes a demokratikus egalitarizmussal, ugyanis éppen hogy lokális privilégiumokat, jogokat, autonómiákat kíván megőrizni, és ezért a különböző lokalitások más és más előjogokkal és autonómiákkal rendelkeznének, már ami a konkrétumokat illeti. És ezért is orbitális marhaság a néhány latin-amerikai kommunista által szajkózott "decentralizált tervgazdaság", ami egyszerűen nem létezik. Tehát vagy elfogadja valaki az egalitárius demokráciát (ami szükségképpen centralizált hatalmat hoz magával), vagy a lokalitások és a decentralizáció iránt elkötelezett, ami szükségképpen egyenlőtlenséget jelent. A kapitalizmus pedig önmagában egyáltalán nem jelent "hatalomkoncentrációt", épp ellenkezőleg: ha szabad piacgazdaság működik, és annak a korlátja a törvények megléte, illetve a helyi közösségek és tekintélyek, akkor e keretek között lehetetlen centralizálni. A centralizáció a demokrácia és a szocializmus hozadéka, ami a folyamatok irányítását saját kezébe akarja venni, és kiveszi az egyének és közösségek kezéből a döntés jogát.
"Régen születni kellett arra, hogy érdemes legyél a közügyekben való részvételre, a komcsiknál párthűnek kellett lenni és követni az utasításokat, ma meg Szakértőnek kell lenni. A lényeg az, hogy az embereket a lehető legkevésbé kérdezzük meg, az megintcsak valami avítt ötlet lenne, úgyse értenek hozzá."
Régen a politika korlátozott terület volt, nem "totális". Nem volt minden politikai kérdés. Az emberek köszönik szépen, megvannak a maguk dolgával, ha hagyják őket, de ehhez nem kell minden kérdést politikaivá változtatni és ezért mindenkit bevonni a "döntésekbe". Azért azon gondolkozz el, hogy ezzel a logikával az orvos helyett magadat kéne gyógyítanod, mert micsoda pofátlanság az, hogy orvosi kérdésekben inkompetens vagy egyesek szerint? Ahogy az orvoslásnak, a politikának is megvan a maga gyakorlata, amit nem mindenki ismer. Isten ments attól, hogy az "emberek" demokratikusan ellenőrizzék mondjuk a gazdaságot. Ez kb. a Zwangwirtschaft lenne.
Másrészt, nincs olyan, hogy az összes ember "közösen dönt", ez egyszerű képtelenség. Ha helyzet van, valakinek döntenie kell, és az bizony sohasem a "nép" lesz, hanem valaki vagy valakik (ezt Carl Schmitt mindenkinél jobban felismerte, épp most olvastam egy jó írást róla a Konzervatív Tea-Körön). Ennek az előnye az, hogy aki dönt, annak felelőssége is van. Ugyan kié lenne a felelősség a rossz döntésért, ha azt a "nép" hozta meg?

Lord Valdez:
"Ez egyébként a demokrácia legfőbb kritikája és magyarázata, hogy miért nincs jelenleg sehol közvetlen demokrácia. Ezért szükség van egy olyan vezető elitre, aki képes a célszerű, ám de népszerűtlent is meglépni. Ez ugyan a reakciós konzik szerint felvilágosult, jakobinista stb. gondolat és rettentő mód pfúj. Ők egyébként ugyanezt tennék csak egy monarcha képében :)"
Nem ez a két alternatíva létezik. Az a probléma, hogy mindenképpen olyan paradigmában gondolkodsz, amiben a politikai döntés "világátalakít", felvilágosít, azaz a hatalom zsarnoki és forradalmi. Nem szükségszerűen az, és a középkori monarchák sem voltak azok. A politikai hatalom ebben a dimenzióban ugyanis a törvényesség fenntartására és a politikai döntésekre korlátozódik (ami, ismétlem, nem "totális" értelmű, mint ma sokszor), és nincs egy világörténeti telosz-a, amihez igazítja a politikai döntéseket. Ezért sem nem közvetlen demokrata, sem nem felvilágosító elit.

sorokinV 2009.04.09. 11:51:03

@bz249:

Erre a problémára, ami most a "ki döntse el mi legyen vacsorára?" diskurzus alatt vonult be a magyar szellemtörténetbe, a szubszidiaritás nevű nehezen kimondható szó a megoldás. Persze a modernitás, meg a progresszió hazai változata éppen a központosítás felé halad (jajj, az a sok önkormányzati képviselő), meg divat lett szidalmazni a közvetlen demokrácia egyik jellemző intézményét (azt nem csak országos ügyekben lehet használni), szal' mindegy is....

sorokinV 2009.04.09. 12:00:49

@megadjagabor:

"A decentralizáció ellentétes a demokratikus egalitarizmussal, ugyanis éppen hogy lokális privilégiumokat, jogokat, autonómiákat kíván megőrizni, és ezért a különböző lokalitások más és más előjogokkal és autonómiákkal rendelkeznének, már ami a konkrétumokat illeti."

Ezt megkönnyeztem, annyira egybevág az általam is vallottakkal! :)

A valós döntéshozatal jogát egyrészt a lokalitások szintjére kell ténylegesen delegálni, másrészt olyan intézményesített csoportokhoz, akik valós teljesítményük, tudásuk és szakmai (kizárólagos) ismeretükkel vívták ki az autonóm döntéshozatal jogát. Ez gyakorlatban a totálishoz közelítő önkormányzatiságot és a választott képviselőktől függetlenül létrejött és autonóm működésű szakmai szervezetek (szak)területi önállóságát jelenti, ahol az (országosan) választott képviselőknek felügyeleti, ellenőrző jogköre van.
Konkrétan ez azt jelenti, hogy nem egy Lamperth Mónika dönt péel a fogyatékosok támogatásáról (a választott képviselők felhatalmazásával), hanem azok a szervezetek, akiknek van is fogalmuk erről a területről.
A kisdorogi játszótér felújításáról, meg nem az NFÜ. Ésatöbbi.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 12:27:23

@sorokinV: majdnem egyetértek. Lokalitás - OK. Szakértők - hát, nem csak a szakértelem számít, hanem az ösztönzés is. Hogyan érjük el, hogy a szakértő ne a maga, hanem a rábízott emberek javát szolgálja? Hát, pl. lehet a fizetést úgy strukturálni, hogy arra ösztönözzön, de ez nem elég, mert azokat is kell ösztönözni, akik mások fizetését strukturálják stb. ez egy végtelen lánc. Ez önmagában nem elegendő.

És itt jön be a képbe az összes konzidolog hagyományról, közösségi életről, vallásról, hazafiasságról, mindenről: _belső_ ösztönzések. Pszichológiai ösztönzések. Hogy végső soron arról van szó, hogy úgy legyenek az emberek nevelve, hogy _belső_ ösztönzések: bűntudat, szégyen stb. motiválja őket arra, hogy ne korrumpálódjanak el.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.09. 12:33:47

@megadjagabor:
Szerintem értettem és mint liberális, nem tekintem világvégének sem a jelenlegi gazdasági válságot, sem a jelenkori társadalmi problémákat. Igaz, hogy a szekularizmust pedig még csak válságnak sem tekintem :), de ha az is lenne, akkor se lenne vége a világnak. Csak Fukuyama hiszi, hogy vége a történelemnek, sőt, ha jól tudom már ő sem.

Ez nem az én paradigmám. Csak megelőlegeztem, hogy mivel fogtok vádolni :) (jakobinizmussal meg jozefinizmussal), amiért azt mondom, hogy a népet nem szabad minden kérdésben megkérdezni.
Egyáltalán nem kell, hogy egy döntés világátalakítson, ahhoz, hogy népszerűtlen legyen. Egy hétköznapi adóemelés sosem fog szimpátiatüntetés-sorozathoz vezetni. Viszont pont a népszerűtlensége okán valakinek döntést meg kell hoznia. Ebben nincs semmi totális, vagy felvilágosult, egyszerűen valakinek kell ülnie a volánnál, ennyi. A többit te adtad a számba.
A középkori monarchákat hagyjuk, volt köztük mindenféle, volt zsarnok, volt szociálisan érzékeny, volt szimpla kretén.
A telosz szintén nem az én világom.

bz249 2009.04.09. 12:54:50

@sorokinV: pedig állítólag éppen az utóbbi változat (mármint a szubszidiaritás) az EU által preferált változat. És valószínűleg tényleg hatékonyabb is, ha azok hozzák a döntéseket, akiket érint (azt, hogy kit érint persze nem mindig egyszerű eldönteni).

Ismét érdekes, hogy a mi progresszív haladárjaink már megint csak a lényegét nem értik a nyugatos, ejrópéer gondolkodásmódnak. Na de nekünk (majdnem leírtam, hogy balkáni suttyóknak, de mégse) már csak ez a felvilágosult abszolutizmus jut kb. 2-300 éve.

sorokinV 2009.04.09. 12:56:29

@Shenpen:

A szakértelem, hasonlóan a civilekhez kapott nálunk egy olyan mellékzöngét, miszerint ez nem más, mint a politika farvízén úszó, pénzcsapló alhálózat. Ez jórészt nincs így, bár létező jelenség.
Én az olyan (szakmai) testületeknek adnék forrást és "jogot", akik eddig is teljesítettek a területükön, nem szükséges ösztönzőket beiktatni a rendszerbe - elvégre eddig is elkötelezettek voltak. Napestig lehetne sorolni a tisztességes kamarákat, szervezeteket.
Persze, az ellenőrzés kiemelt szerepet kell, hogy kapjon, elvégre mindenki hajlamos megbolondulni.

Ellenben fontos megjegyezni, hogy ezek a kamarák, szervezetek eddig is nyilvánosan működtek, 2 perc alatt letölthető a könyvelésük a netről, és nem mellesleg a szervezeti önfenntartásra fordított költségeik lényegesen alacsonyabbak, mint az ugyanezt a feladatot rosszabbul elvégző állami szervnek, ugyanis egy ilyesmi szervezethez való csatlakozás, vagy a tevékenységükben való önkéntes részvétel/segítés bizonyos elbaszott konzervatív körökben társadalmi rangnak számít. :)

Szal' bizonyos ügyekben a konkrét pénzbeli ellentétezés huszadrangú kérdés és itt vissza is csatolódtam az általad is említett "konzidolgokra", amit közmorál néven bedobálhatunk az amúgy súlyos problémák közé.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.04.09. 13:05:53


@megadjagabor: (ez kicsit keresztbe megy a közvetlenül fentebbieknek, ugyanis még fentebbi, nekem írott válaszodra reagálok)

nem is egészen úgy értettem h az állam-kapitalizmus dichotómia szerint kellene nézni,

csak szerintem ha aktuális éllel írsz (arról pl. h a jelenlegi válságot mások hogyan értelmezik és hogy nincs náluk adekvát modernitás-elmélet mögötte, meg történeti tudás, stb.) és utalsz ráadásul a modernitásban szükségszerűen meglévő (permanens) felfordulásra, válságra

akkor szerintem a kapitalizmus két szempontból is nagyon fontos: mint a modern racionalizált/racionalizálódó világ egyik alapja (a varázstalanítás eszköze, stb.), valamint a társadalmat rendszeresen válságba sodró, konjukturális gazdasági-társadalmi rendszer.

szerintem ugyanis a liberalizmus és a baloldal között itt szakadék van: kapitalizmus-elméletük tökre eltér (utóbbiaknak a válság bizonyíték, előbbieknek legalábbis részben mindig érthetetlen)

sorokinV 2009.04.09. 13:10:19

@bz249:

Az EU-ban, államok szintjén valóban látható, megfogható törekvés a döntéshozatal alsó szintekre való delegálása, de a junióban, mint zavaros működésű konglomerátumban az ellenkezője igaz. Hasonlóan, mint minálunk, Magyarországon. Ez a rendszert működtető embereken dől el. A EU-ban rengeteg balos fantaszta ül, akik "tudják a frankót" és csak pénz, meg paripa kell nekik és rögtön átlépünk a Jövőbe, ami Csodás. Ennyit a hívószavakról.... :)

Nálunk is dettó tetten érhető ez a bolsevik típusú élcsapat mentalitás, Bajnaitól kezdve a volt MDF-es mindent tudókig, akik az államot szeretnék mindenre használni. Legyen az a játszóterek akadálymentesítése vagy a fiatal vállalkozók helyi társadalmi tudatosságát erősítő "érzékenyítő" kurzus.
Szal' mindegyik tótumfaktum azzal kezdi a regnálását, hogy az összes létező forrást és jogkört magához rendeli, majd hűbérúrként meghatározza a jót és a rosszat, programot ad, jutalmaz és büntet. Nos, amíg erről nem szokunk le, addig tökfelesleges' reménykedni a "fejlett nyugathoz" való csatlakozásunk 129. kísérletének sikeréért.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 13:56:46

"Szal' mindegyik tótumfaktum azzal kezdi a regnálását, hogy az összes létező forrást és jogkört magához rendeli, majd hűbérúrként meghatározza a jót és a rosszat, programot ad, jutalmaz és büntet. Nos, amíg erről nem szokunk le, addig tökfelesleges' reménykedni a "fejlett nyugathoz" való csatlakozásunk 129. kísérletének sikeréért."

Viszont az simán lehet, hogy fordítva lesz a nyugat "lecsatlakozik" hozzánk. Régóta gyanaxom, hogy nem lemaradva vagyunk a fejlődésben, hanem előbbre járunk a hanyatlásban. (Birmingham azon része, ahol lakom, semmilyen formában, módon nem "veri" Ózdot, csak több pénzük van inni az embereknek.)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.09. 14:07:06

Arra, hogy kapitalizmus, liberalizmus, szocialiszmus, stb, van válság vagy nincs válság és az minek a válsága, és akkor most ki kivel vagy mi mivel áll ellentétben, azt mondom, hogy a szocik, a libek meg variációik bizony egy materialista világkép termékei. A probléma a reneszánsszal kezdődött. A komcsik ugyan bírálták a kapitalizmust, de ők si fogyasztóiak voltak. Mennyiség minőségbe... stb. a perobléma nem a a kapitalizmussal van, a túlfogyasztás erkölcsi kérdés, még mélyebben: ha csak ez az élet van, akkor élvezzük ki. A középkori ember tudta, hogy az élet nem lesz jobb, pontosabban nem köszönt be a kánaán, nem fog egyszer elérni életében egy ideális állapotot. a komcsik persze úgy gondolták, ez a burzsoázia trükkje. No hát nem. Szóval a kulcsszó a mértékletesség. Esetleg az önfeláldozás, de ezek ma nem divatos dolgok. Nem olyan szar dolog ám az a kereszténység.

bz249 2009.04.09. 14:20:11

@Shenpen: azért Birmingham állapotából következtetni a Nyugat általános hanyatlására* az nekem egy kicsit erős... volt tíz olyan év a történelemben amikor Birmingham jó helynek számított? :D

*ami ettől még lehet igaz

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.09. 14:35:49

@Shenpen:
Szerintem, bár sose jártam ott, de Birmingham mindig is egy munkásváros volt és az ilyenek sehol sem épp turistalátványosságok.

@dszg:
Ez jól hangzik, de a középkori ember nem mértékletes volt, hanem szegény. Ha megnézel egy módosabb kereskedő életet a földrajzi felfedezések utáni korszakból, vagy egy főnemesit korábbról, az minden csak nem mértékletes. Mivel nem volt még ekkora termékválaszték, nem annyira szembetűnő a fogyasztásuk, hacsak a zabálást és ékszerhalmozást nem vesszük. Ellenben, amint hozzáférhetővé váltak luxuscikkek, biztos lehettél benne, hogy lecsapnak rá. A fél arab világ abból élt, hogy Európában bármit megadnak egzotikus fűszerekért, selyemért stb.
Szerintem az emberek e téren se változtak meg, csak a lehetőségek.

sorokinV 2009.04.09. 14:36:19

@dszg:

Ebből is látszik, hogy sötétek voltak a középkoriak! Nem fogták fel, hogy csak még egy megszorítás kell és eljön a földi paradicsom :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.09. 14:37:17

@Shenpen:
Szerintem, bár sose jártam ott, de Birmingham mindig is egy munkásváros volt és az ilyenek sehol sem épp turistalátványosságok.

@dszg:
Ez jól hangzik, de a középkori ember nem mértékletes volt, hanem szegény. Ha megnézel egy módosabb kereskedő életet a földrajzi felfedezések utáni korszakból, vagy egy főnemesit korábbról, az minden csak nem mértékletes. Mivel nem volt még ekkora termékválaszték, nem annyira szembetűnő a fogyasztásuk, hacsak a zabálást és ékszerhalmozást nem vesszük. Ellenben, amint hozzáférhetővé váltak luxuscikkek, biztos lehettél benne, hogy lecsapnak rá. A fél arab világ abból élt, hogy Európában bármit megadnak egzotikus fűszerekért, selyemért stb.
Szerintem az emberek e téren se változtak meg, csak a lehetőségek.

sorokinV 2009.04.09. 14:37:37

@dszg:

Ebből is látszik, hogy sötétek voltak a középkoriak! Nem fogták fel, hogy csak még egy megszorítás kell és eljön a földi paradicsom :D

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 14:55:55

@bz249: "volt tíz olyan év a történelemben amikor Birmingham jó helynek számított? :D"

OK, ez nyert :D De Párizs valamikor nem volt rossz, most meg... www.city-journal.org/html/12_4_the_barbarians.html

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 15:02:39

@dszg: @Lord_Valdez: én igazából egyik véleménnyel sem értek egyet. Szerintem a túlfogyasztás nem baj (max. ökológiai értelemben, de erkölcsiben nem), ugyanakkor van fogyasztáshoz kapcsolódó erkölcsi probléma: de azt nem túlfogyasztásnak, hanem "csak-fogyasztásnak" nevezném.

Nézzétek, alapvetően a legszűkebb erőforrás az életünkben az idő és a figyelem.

Ezért az a hiba, ha túl sok időt és túl sok figyelmet fordítunk fogyasztásra, és túl keveset más, fontosabb dolgokra. Ezt értem csak-fogyasztás alatt.

De a pénzben kifejezett mennyiségi túlfogyasztás szerintem nem baj akkor, ha túl sok időt vagy figyelmet nem fordítunk rá.

Azt értem ezalatt, hogy ha pénz éppen van, akkor gyak. nagyon kevés minimális idő és figyelem árán is akár televásárolhatjuk a házunkat fogyasztási cikkekkel padlótól plafonig, az Interneten, nyilván, úgy el lehetne költeni a pixmania.hu-n milliókat _naponta_, hogy fél órát se vesz igénybe.

Tehát elvileg egy nagyon gazdag ember ilyen módon elfogyaszthatna havi húszmillió forintot, miközben nagyon kevés időt vagy figyelmet igényelne a dolog, és ez így ebben a formában nem lenne baj, ha a fennmaradó időt és figyelmet fontos dolgokra fordítaná.

Tehát, szerintem nem a fogyasztásra költött pénz mennyisége, hanem a ráfordított idő-és figyelem mennyisége problémás.

AZ iszonyat ciki pl., ha hétvégéken pl. csak plázázni mozdulunk ki a házból, ha az a hét fénypontja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.09. 16:35:09

A kommunisták osztálynélküli társadalmat, földi mennyországot vizionálnak. A liberálisok globalista szabadpiacot. A konzervatívok középkori királyságot, erős egyházzal. Plusz hozzáteszik, hogy a vizionálás hülyeség.
Egyetlen mentségük van: olyasmi, amit akarnak, már létezett valaha. Persze ez se mentség: vagy változott valamit a tipikus királyság mondjuk 1000 és 1700 között, vagy nem. Ha változott, azt nem a szekularizáció okozza, ha nem, akkor meg régen rossz, hisz a mostani, mintegy jobbágyi rangú helyzetemet se cserélném el az 1700-as év egyetlen királyáéval se.
(Btw.: a konzik mér hiszik, hogy egy új királyságban ők személy szerint a nemesek közé tartoznának?)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.04.09. 16:40:44

@peetmaster: ezen rágódtam tegnap este, csak aztán más dolgom akadt. én ideológiailag képzetlen vagyok, de biztos van rá válasz. mert láttam már máshol is ezt a gondolatot, amely szerint a középkorban (vagy egy eljövendő középkorban) "jobb volt/lesz élni", és tulajdonképp értem is az érzelmeket mögötte, mert például lovagolni egy tornalándzsával mindenképp izgibb, mint combinóval bemenni a munkahelyre. de tényleg, amikor ilyet mond valaki, akkor a földesúr-szerepen kívül elképzeli-e magát abban a vágyott középkorban jobbágyként, rabszolgaként, eretnekként? neadjisten _nőként_? úgy is annyira vonzó?

bz249 2009.04.09. 16:50:28

Van egy szép mondás (biztos minden nyelvben létezik, de én pl. egy franciától hallottam): inkább legyek fiatal, egészséges, gazdag fehér, mint öreg, beteg, szegény fekete...

ez a földesúr-jobbágy nem hiszem, hogy ez kortól függ (ma is jobb burzsujnak lenni, mint prolinak... ki a fene álmodozik arról, hogy csóró latin-amerikai lesz?).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.09. 16:53:47

@Tóta W. Árpád: igen, ez egy nagyon kézenfekvő kérdés. Csak szerintem el leszünk intézve valami olyasmivel, hogy szőrszálat hasogatunk, és nem látjuk a fő téma erdejét a fától.
Hogy általánosságban fogalmazzak, a poszttal összhangban, a középkor előnye az erkölcsi megalapozás létezése, amitől nem lesz üres az élet. (Azt a fajta - vallási - megalapozást, amit itt emlegetnek, te is sokat kritizáltad az antivallásos posztjaidban, meg én is az én blogomon, csak te híresebb vagy :)
Egyvalamit megtehetnél a progresszió és mindnyájunk érdekében. Írhatnál egy cikket arról, hogy mi az etika alapja, ha nem vagyunk vallásosak. Én megpróbáltam, hosszú és nehéz munka, ha elméleti megalapozást akarsz. Gyakorlatilag azonban tudom, hogy egyrészt tutibiztos ateista vagyok, másrészt nem tartom magam erkölcstelen embernek, amennyire tudom, még senki nem is vádolt ilyesmivel. Szóval lehetséges egyszerre a kettő.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.09. 16:54:52

@bz249: na ja, de a nemességnek a a fő ismertetőjele, hogy kevesen van :) ezért nem lehet minden konzervatív nemes.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.09. 17:13:35

@peetmaster:
Az erkölcs ateista megalapozása régi projekt, csak kudarcos.
De a magukét elolvasnám, már csak a móka és kacagás végett.

Google 2009.04.09. 17:23:33

Azért nőnek sem olyan rossz lenni, mint ahogy egyesek itt el tetszik képzelni.
Így ünnepekkor lehet, több a munka, de amúgy nem rossz.
Viszont azokon csodálkozom, akik azt hiszik, hogy az új középkorban - mára megértettem, mégiscsak jobb, mint a barbárok ténykedését végigélni - is ők lennének a nemesek.
Megtévesztheti őket az, hogy a kommunista és a demokratikus Köztársaságnak ugyanazok lettek a természetes barátai, de ez nagyobb perspektívában oly keveset jelent. Mákszem a bejgliból.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.09. 17:36:18

@tölgy: rövid távon még a hasznosságelv is elég - ha nem cseszek ki mással, és ő se velem, akkor mindenki jobban jár. Ha mindenki megveszi a bérletet, akkor olcsóbb, mintha a csalókét is nekem kéne megvenni.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 17:43:57

@peetmaster: "A konzervatívok középkori királyságot, erős egyházzal. Plusz hozzáteszik, hogy a vizionálás hülyeség.
(...) hisz a mostani, mintegy jobbágyi rangú helyzetemet se cserélném el az 1700-as év egyetlen királyáéval se.
(Btw.: a konzik mér hiszik, hogy egy új királyságban ők személy szerint a nemesek közé tartoznának?)"

Kurvára nem érted a cikket, de Árpi sem. Nem én írtam, ezért nem nekem kellene magyaráznom, de alapjában véve arról van szó, hogy nem visszaforgatni az idő kerekét, és ténylegbazmeg jobbágyságot alapítani és lándzsát törni egymás fején, valamint tornasisakot hordani a babettarobogón, és időnként gyakorolni az első éjszaka jogát a krumplistésztagyárban. Nyilván nem. Túl direkt, túl szó szerinti formában veszitek.

Próbáljátok meg egy kicsit inkább eszmetörténetibb vonalról nézni, tehát, hogy azt visszahozni egy kicsit, ahogy az akkor szellemi elit _elemzett_ egy politikai kérdést, ahogy, amilyen megközelítésben gondolkodtak a problémákról.

Párhuzam: az amerikai alapítófaterek gondolkodására nagy hatással voltak a rómaiak, cato, cicero, DE ettől még nem álltak neki lepedőben járni és gladiátorjátékokat rendezni. Visszahozták a rómaikort (részben) az _elemzés_, a politikai dolgokról gondolkodás tekintetében, azokat a módszreket, gondolati sémákat. Kb. valahogy így lehet ezt értelmezni.

Legalábbis ezt én így látom, mondom, nem én írtam.

Google 2009.04.09. 17:46:26

Lesz erkölcs ateistáknak is? Nahát.
Amerikát nem fogják mégegyszer felfedezni?
Az sem lenne kevésbé modern, mint az erkölcs osztogatása. Ha már a pénz elfogyott.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 17:47:32

@tölgy: "Az erkölcs ateista megalapozása régi projekt, csak kudarcos." azért ezzel vitatkoznék, pl. sztoikusok, ld. marcus aurelius.

SZVSZ vagy vallási, vagy filozófiai megalapozás kell.

Akinek egyik sincs, de mégis erkölcsös, azé meg lényegében _örökség_ (ez választ Peetnek): hatással volt rá X valaki (anyuka, szerző, akárki), akire Y valaki volt hatással, akire viszont Z valaki volt hatással, és Z vagy vallásos volt, vagy filozófus.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 17:57:31

@Shenpen: egyébként annyiban én sem értek teljesen egyet a cikkel, hogy nem középkori, hanem a _reneszánsz_ gondolkodást hoznám vissza, ha lehetne.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 17:59:00

@Shenpen: úgy értem, nem úgy van az, hogy volt a középkor, és aztán rögtön utána a francia felvilágosodás. volt közte is egy s más és szvsz az volt a legjobb.

_andris 2009.04.09. 18:11:22

Érdekes, épp azok a jövő (és már a jelen) nagyurainak talpnyalói, apologétái, szövetségesei és kitartottjai, akik szerint a múlt nemesei és monarchái elnyomó zsarnokok vagy idióták voltak, a középkor meg sötét. Lehetne vitatkozni arról, hogy mi és ki, és milyen értelemben sötét...

bz249 2009.04.09. 18:46:22

@Shenpen: a reneszánsz életfelfogás az már megy: minden nagyon szar, az új gondolatok még ócskábbak, a régiek (de nem a korábbiak, mert azok hüjék, hanem a sokkal korábbiak) minden bölcsességet kitaláltak, attól leszünk okosak, ha jó sok görög/római szerzőt (+Oakeshott és Burke akik tiszteletbeli görögök) olvasunk... sőt éppen erről szól a poszt is :(

A reneszánsz a nyugat történelmének talán legsötétebb fejezete, de szerencsére jött Luther és Kolumbusz és az emberek rájöttek, hogy vannak más vallású és bőrszínű emberek és milyen vicces dolog elvágni a nyakukat és elvenni a pénzüket.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 20:15:32

@bz249: "A reneszánsz a nyugat történelmének talán legsötétebb fejezete"

Hogy mi?...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.09. 20:19:02

@Shenpen: értem én a cikket úgy kb., de eszmetörténeti szempontból is felmerül a kérdés, miszerint egy királyság (jellegű) helyes az elit születési és nem érdem alapú. Ha érdem alapú ugyanis, az ... talán Athén Periklész idején? vagy az elméleti demokrácia, amikor érdemeseket választanak vezetőnek. Gyakorlatban ez ritka. Szóval továbbra is az az aggodalmam, és gondolom, Árpádnak is, hogy születési arisztokráciában a tehetség elveszik, ha nem magas sorba születik. Ez meg össztársadalmi szinten káros.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.09. 20:19:50

@Shenpen: ja igen, az erkölcs tényleg filozófia.

___________________________ (törölt) 2009.04.09. 20:36:24

@peetmaster: ez a királyság dolog még mindig nem eszmetörténet, még mindig nem elemzési módszer. Az az lenne, hogy mivel igazolták akkor a királyságot, és esetleg az igazolási logikát mi másra tudnánk például felhasználni.

De egyébként (asszem) Burke (vagy más) (jóval a középkor után) lényegében a neveltetéssel illetve az örökség miatt a hosszú távú szemlélettel igazolta a születési arisztokráciát.

És akkor ebből ki lehet venni és a mai világra alkalmazni a módszert, hogy mennyire fontos az elit neveltetése, és hogyan motiválhatóak hosszú távú szemléletre az emberek. Anélkül, hogy bárkit is komolyan lovaggá kéne ütni.

Én legalábbis így értelmezem, mondom, nem én írtam.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.09. 20:40:10

@peetmaster: AZ utilitarizmus gyenge próbálkozás volt, és gyorsan meg is bukott. Még liberális erkölcsfilozófusok szerint is.
Hadd ne kelljen elmondanom :(

@Shenpen:
A sztoikusok ateisták? Ne mán! :)

rakovszk 2009.04.09. 21:06:40

Shenpen,

Abban teljesen igazad van, hogy ha az ember elolvassa a cikket (és nem csak az utolsó két mondatot, ami különben is egy másik cikkre való hivatkozás) akkor egyértelmű, hogy nem a középkor társadalmi viszonyairól van szó, hanem egy eszmetörténeti beállítottságról.

Annyiban vitatkoznék, hogy szerintem nincs olyan korszak, amit ki lehetne jelölni, mint ideált. Bármelyik tetszőleges korban voltak jó és rossz gondolatok és mindegyiknek meg volt a maga baja (Az ember tragédiája, valaki? :-) ). Szóval nem tudunk rámutatni egyik korszakra se, hogy ez és ez a cél, inkább egy irányt lehet kijelölni. Nem egy korszakhoz kell közeledni, hanem inkább egy eszmetörténeti vonulathoz. Az emberhez, társadalomhoz, értékekhez, valláshoz stb. való viszonyulásban kellene a hangsúlyokat eltolni az egyik irányba, a mondjuk 'konzervatív' vagy megfelelő módon értelmezett keresztény irányba (de ugyanebbe belefér Arisztitelész is, meg egy csomó mindenki, aki nem volt keresztény vagy nem nevezte magát konzervatívnak, nem ez a lényeg, hanem az, hogy amit ténylegesen gondoltak), ahelyett az irány helyett, amely mondjuk a 'modernséget' jellemzi. Hiszen mindig voltak jó gondolatok meg rossz gondolatok is, nem arról van szó, hogy ma mindenki hülye lenne vagy hogy korábban mindenki olyan bölcs lett volna, hanem a hangsúlyozásról, hogy melyik áramlat a jelentősebb az egész kultúrában, a gondolkodásban vagy az értelmiségen belül. Aztán, hogy ebbe a fent említett irányba mennyit kell menni az megint másik kérdés.

bz249 2009.04.09. 23:53:03

@Shenpen: lehet, hogy szakbarbárság... sőt biztos.

Szóval a középkor eljutott odáig, hogy Arisztotelész természetfilozófiája talán mégse tökéletes... egy csomó érdekes paradoxont találtak, megpróbálták kijavítani az arisztotelészi dinamika hibáit (Bradwarine), rangot adtak a tapasztalati törvényeknek (Roger Bacon), sőt eljutottak a mai értelemben vett impulzus fogalmáig (Nicole d’Oresme). A kezükben volt a véső, amivel az antik természetfilozófiát szétverhették volna, de mivel nem tudtak új rendszert helyette nem tették meg. A reneszánsz ellenben beleszeretett az antikba* és meg sem merte kérdőjelezni azt. Ötven-száz terméketlen év (még egy Galilei sem tudott a kereteken kívül gondolkodni!) és éppen az egyik technológiai fellendülés végén*.

*a középkor az antikvitást mezőgazdaságban, építészetben, alkalmazott mechanikában, metallurgiában, tengerhajózásban, algebrában...stb szóval majdnem minden alkalmazási területen fényévekkel felülmúlta. A középkor volt a dobbantó, amiről a Nyugat elugrott a világ többi része elé.

___________________________ (törölt) 2009.04.10. 01:07:23

@bz249: na jó, jó, természettudományos-természetfilozófiai területen akár ez oké is. Nem ismerem eléggé, ezért nem nyilatkozom.

De pont az a poén, hogy _humán_ területen szvsz az antik-klasszikus jobb volt mind a modernnél, mind a középkorinál, és ezért jogos a reneszánsz antikimádata.

Valahol azt látom, hogy az antik "humanista" volt, nem a szó mai, kukásmellényes értelmében, hanem ahogy az később a reneszánsz használta. És pont azért volt pl. Arisztotelész fizikája eléggé gáz, mert humanizálta azt is, hogy hasonló a hasonló felé megy, teleológia stb. mert az emberek így működnek. Ez nem nyert.

De emögött az van, hogy viszont az embert mint olyat igen jól értették. És csak az volt a hiba, hogy a természetet is humanizálták. Így aztán az a paradox helyzet van, hogy míg a természettudomány gyak. egész fejlődése arról szól, hogy az arisztotelészi teleológiát kitakarítani belőle, ugyanakkor pont az a bajom az elmúlt 300 év társadalomtudományával és filozófiájával, hogy nincs benne elég teleológia, hogy nem céltudatos emberi cselekvések eredményének tartják a társadalmat, hanem csak afféle rendszernek, ami csak úgy van magától. Tehát ebben a reneszánsz és az antik jobb volt. De ez csak egy példa, van még ezer más ilyen.

Kopiás Attila Steve 2009.04.10. 06:28:44

Nah, teljesen felpörgött itt az élet. Néhány gondolattal szálnék csak be, tiszteletemet kifejezve a reagálásokért.

@Lord_Valdez: Igen, én értem az érvelésedet azügyben, hogy "nem jó a népet hagyni dönteni, mert úgysem elég okos lesz és hülye populisták elcsábítják", annó ez az érvrendszer vezetett az egypártrendszerhez, hiszen ugye ha megvan a Legjobb lehetőség, akkor minek tereljük arra népet, hogy egy rosszabbat válasszon.

@Shenpen: "Figyi, arra figyelj szerintem, hogy ne keverd a politikai rendszert a kulturális világképpel."
Nem véletlenül keverem, tudatosan állítom, hogy a társadalmi rendszerek és a kulturális világkép egymással kábé olyan kapcsolatban vannak, mint a jobb és a bal lábam: lehet hogy nem ugyanaz, más a lépés ritmusa akár, de nagyon más fele nem fognak haladni, mert felborulok.

"Alapvetően, amit mondasz, az valamiféle fejekben történő spirituális változás révén történhetne meg, nem az intézményrendszer reformja v. egyéb politkai döntések révén. (...) Spiritualitás v. legalábbis vmiféle metafizikai kultúra nélkül az ember tényleg csak fogyaszó állat, (...) Vagy a fejekben-szívekben lesz valami nagyon más, vagy sehol."

Egyetértek. :+) A metafizikai kultúra kifejezésért jövök egy sörrel, annyira tetszik. Nem véletlen, hogy amikor az újhumanizmus nevű eszmeáramlat elindult a hatvanas évek végén, már az alapító beszédben elhangzott, hogy semmilyen párt vagy mozgalom nem lesz képes elérni az általunk keresett változást. Nagyon-nagyon más ebben a nézőpontban részt venni egy mozgalom és az általa létrehozott párt munkájában...

"Ne hülyéskedj, Steve, te tényleg hiszel a demokráciában? Komolyan?"

Igen, nagyon.

"Beszélgettél már öt percet választópolgárral?"

Nem. Fél évtizede igyekszem úgy aktív lenni, utcai akciókon részt venni, önkéntes aktivistákat bevonni, kopogtatni, kampányokat szervezni, hogy egyetlen választópolgárral se kelljen szóba állnom. :+) Ne szívass már, enyhe túlzással több időt töltöttem aluljárókban, utcákban és kapualjakban, mint a gépem mögött, ami pedig nálam erős mérce.

"Nem azt mondom, hogy az érdekcsoportok hatalma jó, de a demokrácia hatalma meg egyenesen a legrosszabb."

Erre még visszatérünk később, itt az a kérdés, hogy mit nevezel demokráciának.

"Ne vedd magadra, de szerintem nincs becsületes demokrata, nem létezik, nem létezhet, ahhoz iszonyat naívnak kellene lenni, szerintem minden demokrata titokban abban bízok, hogy az igazi néphatalom igazából az övét jelenti majd, mert majd hallgatnak rá az emberek."

Naiv rövid i. Nem bírtam ki, én is mindig elrontom, csak itt a kommentboxban aláhúzta a helyesírásellenőrző. :+)
A "titokban abban bízok" (bízom) pedig freudi elszólásként kezelendő? Jó, nem hülyülök, komolyan is érdekes kérdés, amit mondasz. Itt az értékválasztáson múlik szerintem nagyon sok. Hogy egy X fős közösségben mi alapján mozogsz. Legyen mondjuk X=2, a másik résztvevő pedig a párod. Egy közös program esetén azt tartod-e legfontosabbnak, hogy az legyen, ami te szeretnél? Vagy azt, hogy te a legjobban érezd magad, ha pedig ehhez az kell, hogy ne hisztizzen, hogy a bridzsit dzsónsz nyolcadik részét nézzétek meg, akkor inkább az legyen? Vagy azt mondod, hogy basszus mégiscsak itt egy ember, akit szeretek, nézzük már meg, hogy ő valójában mit szeretne? Vagy azt mondod, hogy nézzük csoportszinten a dolgot, van A és B szereplő, függetlenítsük magunkat attól, hogy valamelyiket súlyozzuk (csak mert éppen én vagyok az), hanem nézzük azt, hogy a lehetőségek közül melyik lesz az, ami A és B számára is felette van a minimum igényszintnek, az összesített preferenciájuk alapján pedig maximális eredményt fog hozni? Vagy valami teljesen más logikát követsz? Ezeket most csak azért mondom, mert szerintem nagyon nem igaz, hogy ha mohó algoritmus alapján harcolsz a neked legjobban megfelelő opcióért, akkor fogsz akár te magad jól járni, ebben gondolom nincs vita köztünk. A másik dolog amire utalni próbáltam, hogy nem kizárólag az a nézőpont létezik, hogy te jól jársz-e, hanem hogy a saját magad által közösségnek választott csoportnak és annak konkrét tagjainak milyen az eredmény. Itt ugye lehet, hogy te "jobban tudod", mi lenne jó az embereknek és "segíteni akarsz" nekik, mégis gyakran jobban jár mindenki, ha nem veszed ki a kontrollt a saját életükről a kezükből. Lehet, hogy te zseni vagy és egy 5 pontos eredményt tudnál kihozni és mindenki utálná vagy tenne rá, miközben egy közösen kitalált és létrehozott 4 pontos eredménytől meg a seggüket a földhöz verik. Ez mondjuk a létező szocializmus egyik (a számos közül) hibája is volt, melyet most szakértői kormányunk reprodukál: letoljuk a nép torkán a "tutit", aztán meglepődünk, hogy nem örül.
Szerintem itt nagyon különbözik az a két helyzet, miszerint "remélem a többiek is azt akarják majd, amit én" és a "juszt is elérem, hogy az legyen, amit én akarok, akármit is akarnak a többiek". Hogy plasztikus példával éljek, más abban reménykedni, hogy a kedvesednek is ugyanolyan tervei vannak éjszakára, mint úgy állni hozzá, hogy hízelgéssel, pénzzel, vagy erővel, de itt szex lesz, ha jót akar magának, akkor gyorsan belemegy...

"Nézd, alapvetően kétféle módja van az uralom gyakorlásának."
Ezt így ebben a megfogalmazásban már most kétlem. :+)

"Az egyik az, hogy van egy elit: nemesek, vagy értelmiség, vagy politikai, gazdasági elit, vagy akárki. Valaki, akiről elhisszük, hogy alkalmas uralkodni. Ez az a verzió, hogy a dietetikus, az orvos írja elő, hogy mit egyek vacsorára. A másik verzió kb. az anarchista verzió: mindenki uralkodik majd magán. Ez kb. arról szól, hogy majd én eldöntöm, mit eszek vacsorára."

Nna, ez azért egyszerre több erős torzítás, nem jellemző rád. Nem igaz, hogy ha nem Elit irányít, akkor csak az anarchia van. Ugyanígy nem stimmel a kvázi-egzakt tudományhoz való hasonlítás. Ha a politika egyértelmű céllal rendelkező tudomány lenne, akkor tényleg nem lenne szükség demokráciára. Jussunk el A-ból B-be, ezt intézze el az, aki objektív mérőszámok alapján erre a legalkalmasabb oszt szevasz. A helyzet viszont az, hogy azért létezik politika, azért létezik (illetve kéne létezzen politikai filozófia) mert az emberek abban sem értenek egyet, hogy merre is szeretnének menni. Abban igazad van, hogy a jelenlegi hatalmi koncentrációs helyzetben gyakorlatilag édes szocdem pártok ugrálnak, hogy melyikőjük tudja elhitetni magáról, hogy ugyanabba az irányba ő vinne el legügyesebben. A helyzet fonák oldala, hogy ugye a rendszernek hála a pártok finanszírozása és népszerűsége egymással érdekellentétben van, így gyakorlatilag ezek között kell imbolyogniuk, de alapvetően ugyanarról beszélnek. Mindenesetre visszatérve az eredeti kérdésre: ki dönti el, merre akarunk menni? Ezt is az Elit? Miben elit ő? Van ilyen Univerzális Elit, aki bárhova bármit elvezet? Kik ők és kik hozzák meg azt a döntést, hogy innentől akkor ők legyenek? Nekem nagyon nem áll ez össze sehogy: vagy valamilyen hatalommal (vissza)élve gyakorlatilag puccsal átveszik a korlátlan hatalmat megszüntetve a formális demokrácia jelenlegi kereteit is, vagy ha nem, akkor a nép (vagy erre megválasztott küldöttei) kell megválassza őket, akkor viszont ugye még mindig a nép van kulcspozícióban. Persze ott a lehetőség, hogy a nép demokratikusan megszavazza, hogy legyen diktatúra, ilyet azért még nem láttunk (maximum úgy tűnt, mert valójában az első eset zajlott le, csak annak nem jó a PR-ja).

"De vajon van-e olyan, aki tényleg őszintén annyira idióta, hogy megszavaztatná a szomszédait arról, hogy mit egyen vacsorára? Mert ezt jelenti az igazán demokratikus uralomgyakorlás: nem egyéni döntést és nem is az elit döntését, hanem a többségét."

Na ez az, amire vissza akartam térni. A többségi demokrácia a demokrácia egyik formája, méghozzá az egyik legrosszabbul működő. Nem sokkal rosszabb egy diktatúránál. Gyakorlatilag a nagyobb társadalmi csoportok legyőzik a kicsit, semmi cicó. Ha a többség megszavazza, hogy mindenki legyen katolikus, akkor kötelező. Ha az ateisták kerülnek túlsúlyba, akkor meg tilos. Beteg dolog, szerencsére nem ismerek olyan embert, aki ezért, mint demokráciáért lelkesedne... A helyzet az ugyanis, hogy ilyen szituáció csak akkor merül fel, amikor egységesen mindenki életét érintő igen-nem kérdésről van szó. Legyen-e diktatúra: igen/nem. Nincs benne játéktér, nem lesz olyan, hogy "kicsit", vagy hogy aki akar, azért maradhasson demokráciában. De azért ez nem is túl életszerű, a világ egyszerűen nem így működik, ha mégis gyakran igen, akkor nagyon ostobák teszik föl a kérdéseket. Általában - gondolj csak kisközösségi példákra - sokkal életrevalóbb a konszenzuális gondolkodás. Az, amikor az egyes egyéni érdekeket és közösségi érdeket egyaránt megpróbálod az eredményben megjeleníteni. Ha egybeirodában valaki a közös légtérben akar rohasztott cápabelet enni, akkor nyilván egy erős (nem gyakori) konfliktus van egy egyéni és a közösségi érdek között. De még itt is lehet a "tilos és kuss" és a "szabad és kuss" álláspontoktól eltérő megoldásokat keresni. Lehet változtatni a szellőzésen, létrehozni cápabélevő sarkot, vagy ilyen napot amikor szabadon lehet enni, máskor viszont egyáltalán nem stb stb. Tudom, hogy ezek gagyi példák, de nagyközösségi szinten pontosan ugyanez zajlik, pontosan ugyanilyen ostoba és álságos egyes társadalmi csoportok 1-1 konkrét érdekének szembeállítása, miközben simán létre lehetne hozni legtöbbször egy olyan érdekközösséget, amiben pont hogy abban érdekeltek, hogy mindkettőjük igényei kielégítésre kerüljenek.

De hogy ne csak reflektív legyek, hanem saját gondolataim mentén is mondjak valamit a demokráciáról: szerintem érdekes megnézni, hogy találunk-e benne önmagában való értéket. Ha igen, akkor az már nyom a latban. Az egyik ilyen az önrendelkezés. Hogy az emberek saját életét befolyásoló döntésekben döntési joguk kell legyen. Pont azért, mert különben a szomszéd dönt róla, hogy mit egyek, aki állítólag (a felesége mondta) nagyon ért hozzá. Nem örülnék neki (konkrétan most nem örülök neki). A te életed, meg kell legyen mindazon döntési lehetőséged, ami "rád esik". Helyezheted ezt "szakember" kezébe, de az nem úgy néz ki, hogy akaratod ellenére lemondasz döntési jogodról, hanem hogy a saját döntésedet más valaki hitelesnek tekintett véleményére alapozod. Nem belédtömnek valamit, hanem beszélsz néhány dietetikussal, kikérdezed őket a kontextusról és eldöntöd kinek a véleményére adsz, ez ennél a témánál most is így működik... A másik ilyen a közösséggel való kapcsolat. A létező szocializmus szerint a közösség minden és az egyén fúj. A létező kapitalizmus szerint ugyanez fordítva. Kivéve, ha közügyről dönteni kell, akkor nem érdekes, mit szeretnél, nem samponmárka ez, hogy válogass. Miközben szerintem a kulcs az egyéni és közösségi érdekek szimbiózisában rejlik. Abban, hogy a te mennyire érzed, hogy a közösség a te közösséged és hogy az egyéni érdekeidet mennyire a közösségi érdekeket támogatandóan és vica versa akarod megoldani. És ebben nagyon sokat számít, hogy van-e a közügyekbe beleszólásod. Amíg igen, addig az számodra az "én közösségem". Amint nem, onnantól omlik össze az egész "miért ne szarjak bele, úgysincs közöm hozzá", mint azt most is lehet látni. Ez alól egyedül a hierarchikus és általad megváltoztathatatlan csoportok (pl egyházak, cserkészek, harcművészetek stb) tűnhetnek kivételnek, de azok nem az életed egészére hatnak (egyház volt a példa, nem a vallás), és bármikor otthagyhatod őket ha nem elégítik ki azt az igényedet, ami miatt felkerested őket. Szóval nekem a demokrácia konkrétan azért fontos, mert szerintem magának az emberi lénynek van egy bizonyos szintű elidegeníthetetlen joga az életét befolyásoló döntésekhez, másrészt pedig egy nagyon erős integráló-motiváló erő egy közösség létrehozatalához.

@megadjagabor: "Ráadásul a demokrácia elvi hátterét egyáltalán nem a "hatalom-dekoncentráció" jelenti, sőt bizonyos értelemben azzal ellentétes. Az Tocqueville óta szinte közhely, hogy pont a demokrácia egalitarizmusa soha nem látott centralizációt jelent: az utókor őt igazolta. A decentralizáció ellentétes a demokratikus egalitarizmussal, ugyanis éppen hogy lokális privilégiumokat, jogokat, autonómiákat kíván megőrizni, és ezért a különböző lokalitások más és más előjogokkal és autonómiákkal rendelkeznének, már ami a konkrétumokat illeti."

No, ezt mire alapozod? Mert igen, mondjuk megyei szinten lehet úgy is, hogy gyakorlatilag mindenki megtartja a magáét és akkor mondjuk BAZ megye éhen hal, a főváros meg gazdagodik. Meg lehet úgy is, hogy - most csak hasraütésszerű példát mondok Herr Sturm egyik ötlete alapján - szövetségi rendszerben koordinálják a dolgokat (döntéshozatal) és szolidaritási kalapba szépen bedobálják az extra casht és közösen eldöntik mire mennyi fordítódjon. A hatalom decentralizációja nem ellentétes a demokráciával. Egyszerűen csak nem predesztinálja azt. Egy statikusan decentralizált rendszerből jöhet létre sok kicsi centralizált rendszer is (lásd pesti polgármesterek). Vagy létrejöhet egy dinamikusan egyre decentralizáltabb rendszer, ami a hatalmi csomópontokat egyre lejjebb és lejjebb tolja és kollektív egészként végzi a rendszer. Vagy mittomén, későn van már ahhoz, hogy öt perc alatt kitaláljak valami húdeszuper csodát :+), csak gondoltam szólok, hogy csak mert egy béna, egylépéses decentralizálás nem old meg mindent, attól még nehogy azt higyjük, hogy a hatalomkoncentráció lesz a tutituti demokratikus megoldás...

"A kapitalizmus pedig önmagában egyáltalán nem jelent "hatalomkoncentrációt", épp ellenkezőleg: ha szabad piacgazdaság működik, és annak a korlátja a törvények megléte, illetve a helyi közösségek és tekintélyek, akkor e keretek között lehetetlen centralizálni."
Nem tudom, te miről beszélsz, de a létező kapitalizmus fő szereplőinek szerintem pont az a kiemelt érdeke, hogy centralizálják saját maguknál a hatalmat. Nem véletlen, hogy a szabadpiaci szabályozások bevezetésével mono és oligopóliumok alakulnak ki számos piacon. Ilyen a verseny, az erősebb kutya... Persze ha vannak olyan törvények és tekintélyek, amik ennek gátját állják, akkor más, de akkor meg nem szabad piac és azonnal kommunizmust vízionál mindenki.

"A centralizáció a demokrácia és a szocializmus hozadéka, ami a folyamatok irányítását saját kezébe akarja venni, és kiveszi az egyének és közösségek kezéből a döntés jogát."

Javíts ki ha tévednék, de bár az igaz, hogy a szocializmus kiveszi az egyének és döntések kezéből a döntés jogát, ez egyrészt nem is volt egy túl demokratikus rendszer, másrészt pedig a demokrácia pont arról szól, hogy az egyének és közösségek legyenek döntési helyzetben. Egyszerűen nem tudom elképzelni azt a demokráciát, amiben nem az egyének és közösségek felé terelődik a döntéshozatal joga. Nekem ez képzavar.

"Azért azon gondolkozz el, hogy ezzel a logikával az orvos helyett magadat kéne gyógyítanod, mert micsoda pofátlanság az, hogy orvosi kérdésekben inkompetens vagy egyesek szerint? Ahogy az orvoslásnak, a politikának is megvan a maga gyakorlata, amit nem mindenki ismer. Isten ments attól, hogy az "emberek" demokratikusan ellenőrizzék mondjuk a gazdaságot. Ez kb. a Zwangwirtschaft lenne."

Erre csak a fenti, Shenpennek címzett részre tudok utalni. Itt jelen esetben elmegyek orvoshoz, akár többhöz is és beveszem a gyógyszeremet ha gondolom. Engem legalábbis még nem próbált egyik doki sem kényszergyógykezelni. Ugyanígy nem én javítom az elektromos hálózatot a lakásomban (merthogy nem értek hozzá), de én hozom meg a döntéseket vele kapcsolatban, hogy mikor és ki javítsa, ha pedig valamit fejleszteni kell, akkor kikérve a szakik véleményét, én döntöm el, mi hogy legyen. Nem bejönnek, átfúrnak kérdés nélkül oszt helló.

"Ha helyzet van, valakinek döntenie kell, és az bizony sohasem a "nép" lesz, hanem valaki vagy valakik(...). Ennek az előnye az, hogy aki dönt, annak felelőssége is van. Ugyan kié lenne a felelősség a rossz döntésért, ha azt a "nép" hozta meg?"

Megint ugyanaz a témakör. Ha bejön a vízszerelő a lakásba és hozni kell egy döntést, megkérdez, elvégre én vagyok a legfőbb hatalom. Ha erre nincs mód, mert árad befele a duna a konyhámba, akkor remélhetőleg a legjobb tudása szerint igyekszik megoldani a problémát. De bírja az én felhatalmazásomat és bármikor azt mondhatom neki, hogy haver, te most innen gyorsan elhúzol, nem érdekel hogy térdig ér a víz, így döntöttem oszt pont. Mondjuk lehet, hogy ugye pont azért döntök így, mert szemmel láthatólag miatta úszik minden.

Amúgy meg kell, hogy valljam, _nagyon_ élvezem, hogy a konzin ennyi olyan ember fordul meg, akinek az érvelésrendszere szerint Bajnai tök jó, hogy oda lett rakva, mert legalább ért hozzá és nem a buta nép szól bele mindenbe, attól csak koncentrálódna a hatalom össze-vissza. :+) Jó, tudom én, hogy ezt senki nem mondta, de a döntsenek az emberek vs döntsenek az elit témában elég egyértelműen fekszik össze.

Ezt még a jobbiknál szoktam élvezni, amikor kormányzóságért és erősebb rendőrségért kampányolnak. Nagyon édes, mindig szívesen megkérdeztem volna őket, hogy tényleg szeretnék, hogy Gyurcsány ne minielnök, hanem kormányzó legyen és velük szembe is beerősítsen a rendőrségen? De persze nem, más centralizációja diktatúra, az én centralizációm az értékek képviselete. Hát persze... :+)

Kopiás Attila Steve 2009.04.10. 06:37:34

@Shenpen: Ez a kukásmellényes humanista nagyon jó. De.

"nem céltudatos emberi cselekvések eredményének tartják a társadalmat, hanem csak afféle rendszernek, ami csak úgy van magától"

Hát, látod ezzel nagyon azt mondod, amit én mondok, és ami miatt itt állandóan komcsi vagyok. :+) Merthogy a létező kapitalizmus szerint ez nem "egy" rendszer, hanem "a" rendszer, egyszerűen "így működik a világ". There is no alternative, kérdezd meg Gabrilot. PIaci törvényszerűségek. Míg sokan mások (a kukásmellényes humanisták pl biztos) pont azt az álláspontot képviselik, hogy a társadalom múltbeli és jelenbeli állapota is csak emberi cselekvések eredményeképp jött létre, így a jövője is elég nyitott. Nem véletlen, hogy az egyik nézet szerint (vajon melyik) hagyjuk a dolgokat maguktól működni, maguktól dolgozni, a másik nézet szerint meg ha egyszer nagyon nem jól működik magától, akkor tán csináljunk mán valamit, hisz nem magától lévő rendszerről van szó, hanem csak egy létrehozott konstrukcióról...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.10. 09:48:32

@KA_Steve:

>Merthogy a létező kapitalizmus szerint ez nem "egy" rendszer, hanem "a" rendszer, egyszerűen "így működik a világ". There is no alternative, kérdezd meg Gabrilot. PIaci törvényszerűségek.

Itt azért több dologról is szó van. A nincs alternatíva azt jelenti, hogy ténylegesen nincs (működő) alternatíva. Ezt nehéz vitatni. Másfelől mindenhol előfordulnak piaci jellegű működések: ez is igaz, ennek belátásához csak azt kell felfogni, hogy mennyire elvont fogalom a 'piaci'. Abból, hogy valahol történt egy piaci tranzakció, persze nem lehet levezetni, hogy ott kapitalista rendszer van. Az, hogy alapvetően mindenhol kapitalizmus van, "mert" mindenhol működnek "piaci törvényszerűségek", ez viszont már egy bizonyos fajta libertariánus mese, és egészen különböző állítás, mint az, hogy mindenhol vannak piaci tranzakciók vagy hogy nincs alternatívája a kapitalizmusnak ma a világon.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.10. 12:14:14

@Shenpen:

>És pont azért volt pl. Arisztotelész fizikája eléggé gáz

Nem volt "gáz". Semmelweis vagy akár Galénosz orvostudománya sem "gáz" volt, hanem régi. A szélmalom sem "gáz", csak amikor szélmalmok épültek, még nem ismerték az atomerőműveket. A vitorlás hajó sem "gáz", csak dízelmotor-előtti.

Arisztotelész egy nagyon jó fizikus volt, csak mivel régen tevékenykedett, és kevés előismeretre támaszkodhatott, ezért kevesebbet tudott, mint a későbbi fizikusok.

>míg a természettudomány gyak. egész fejlődése arról szól, hogy az arisztotelészi teleológiát kitakarítani belőle

"Arról szólt"? Ez elég furcsa. Szerintem a természettudomány fejlődése "arról szól", hogy újabb és újabb törvényszerűségeket találnak a kísérletezés, megfigyelés és elméletalkotás révén. E folyamat rengeteg fejleményének egyikeként eltűnt az elméletekből a teleologikus megközelítés.

A legfontosabb dolog, ami Arisztotelésznél még nincs meg (ill. nagyon kicsit van csak meg), de Galileinél már megvan, az a matematizálás. Ha egy fizikai leírás matematikailag stimmel, akkor akár lehet teleologikusan is megfogalmazni, az csak körítés. A van teleológia / nincs teleológia a filozófust érdekli, a fizika szempontjából nem olyan vérre menő kérdés. Ugyanúgy, ahogy a fizikát nem befolyásolta, csak a nagyközönséget osztotta meg a 60-as-70-es években az arról folyó vita, hogy kontinuum-e az anyag. Ugyanis ez a körítés, a mese, nem a képletek.

>ugyanakkor pont az a bajom az elmúlt 300 év társadalomtudományával és filozófiájával, hogy nincs benne elég teleológia, hogy nem céltudatos emberi cselekvések eredményének tartják a társadalmat, hanem csak afféle rendszernek, ami csak úgy van magától.

Az "elmúlt 300 év társadalomtudományán" kb. végigvonul az a vita, hogy mikor jogosult és mikor nem, mikor lehetséges és mikor nem a társadalmi jelenségek teleologikus megközelítése. Maximum azt állíthatja, hogy az e vitákban az egyik oldalon álló szerzőkkel nem ért egyet, de azt semmiképpen, hogy "az elmúlt 300 év társadalomtudományával", ugyanis az utóbbi mint homogén eszmerendszer nem létezik természetesen. Weber, Marx, Tocqueville mind az elmúlt 300 év. Különben még a legelvetemültebb redukcionisták és pozitivisták is "céltudatos emberi cselekvéesek eredményének tartják a társadalmat", csak éppen feltételezik, hogy magyarázó leírás adható ezekről a cselekvésekről, mintha egy fizikai rendszert írnának le.

>Tehát ebben a reneszánsz és az antik jobb volt.

Az antikvitásban és a reneszánszban nem is volt tásadalomtudomány, nem azok a kérdések érdekelték őket, mint minket itt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.10. 12:25:21

@dzsucseharcos: ön itten szőrszálakat hasogat. :) Nincs igazán különbség az ön és Shenpen álláspontja között.

megadjagabor 2009.04.10. 12:38:11

A "piaci törvényszerűség" így ebben a kontextusban egész biztosan butaság. Ugyanis a piacot emberek alkotják, emberek döntéseiből és cselekvéseiből adódik össze. Így ez nem egy "független" "rendszer", ami fölöttünk lebeg, és "alkalmazkodnunk" kell hozzá.
Másrészt én nem szeretek élni a "rendszer" kifejezéssel. Szerintem ilyen nem is nagyon van.

@KA_Steve: Az a baj pont, hogy nagyon ezekben a "rendszerekben" gondolkozol. A demokrácia egyik legfontosabb feltevése az egalitarizmus (egyenlő politikai jogok), amiből sok minden következik/következhet. Amit Te mondasz, hogy BAZ megye ne haljon éhen, stb., ahhoz mindenképpen szükség van valami központi döntéshozó hivatalra, amelyik eldönti, a beszedett mannából mennyi jusson BAZ megyének. Így nem a BAZ megyei emberekre van bízva, hogy boldoguljanak, hanem mesterséges egyenlősítésről van szó. Mármost látni kell, hogy az egyenlőség fenntartásához állandó erőszakot, hatalmat kell gyakorolni: ugyanis ha hagyod menni a dolgokat a maguk útján, akkor nincs egyenlőség. Azt tehát felülről vezérelve kell megteremteni. Ha a különböző lokalitásokat hagyod fejlődni, hagyod, hogy ők maguk döntsenek a közösség dolgairól, akkor mindenképpen kialakulnak a különbségek - jólétben, életszínvonalban stb. Ha következetes decentralizáció-párti vagy, akkor ez nem fog érdekelni. Láthatóan viszont téged érdekel, tehát inkább egalitárius-demokrata vagy, és nem decentralizáció-párti:) Hosszú távon viszont az egyiket ejtened kell.
A mono-és oligopólium téma kicsit bonyolultabb annál, amit Te mondasz, én ezt az értelmezést eddig csak radikális baloldaliaknál olvastam, de rossz hír: tévednek. A monopóliumok kialakulásának megakadályozása valóban az állam dolga, és a törvényeké, de ez nem jelenti azt, hogy pl. az állam kezébe kell adni a monopólimot (ha egy termék piacát egy az egyben az állam tartja kézben, akkor az mi, ha nem az abszolút monopólium? Az etatisták érve ezért is rendkívül álszent), vagy hogy mesterségesen a piaci ár fölött kell megszabni a béreket, ami aztán katasztrofális eredményekkel jár. Hogy a demokratáknak is kedvezzek: a piac demokrácia, mivel a fogyasztók döntése a "végső szó" (L. von Mises). :)
Ráadásul az érvedet azonnal cáfolni lehet történeti-empirikus alapon is: pusztán össze kell hasonlítani mondjuk a XIX. század szabadversenyes időszakát a XX. század szocializmusainak centralizációjával. Elég húzós lesz a különbség.

"Javíts ki ha tévednék, de bár az igaz, hogy a szocializmus kiveszi az egyének és döntések kezéből a döntés jogát, ez egyrészt nem is volt egy túl demokratikus rendszer, másrészt pedig a demokrácia pont arról szól, hogy az egyének és közösségek legyenek döntési helyzetben."

A demokrácia, aminek több felfogása van, több oldalról is téved. Egyrészt úgy gondolja, hogy az egyének valami önmagukban megálló, racionális kalkulátorok, akik mindig a helyes (azaz, racionális) döntést hozzák (kb. ezért nem vagyok libertárius sem). Természetesen ha minden egyes döntés racionális, és erre mindenki képes, akkor ez összeáll egy harmonikus egésszé. De vajon így van-e?
A másik, hogy valakik azt gondolták anno, hogy mindenki érdeke egyezik, azaz az egyéni és a közakarat egybeesik, ezért lehetséges a demokrácia (volonté générale). Így van-e? Természetesen egyáltalán nem esik egybe, és a "problematikus" pluralizmust az illető azzal oldotta meg, hogy a "kisebbségeket szabadságra kell kényszeríteni". Ez a remek vízió testet öltött a kulákok kivégzésében, pl.
Tehát ha van egy közakarat, és az az igazi, akkor természetes, hogy centralizációra van szükség, hiszen azt a közakaratot kell végrehajtani. A másik, ami miatt a demokrácia centralizmust jelent, az a fönt emlegetett egalitarizmusa miatt van (Tocqueville).

Döntés problémájánál viszont, elnézést, de félremagyarázol: egyrészt a politika nem totális, legalábbis ha valaki nem demokrata, annak nem az:-) A döntés egyben mérlegelést, megfontolást is jelent, ennek pedig az az előfeltétele, hogy ismeri a helyzetet.
"akár többhöz is és beveszem a gyógyszeremet ha gondolom. Engem legalábbis még nem próbált egyik doki sem kényszergyógykezelni."
Törött lábbal, egyebekkel mi a helyzet? Ott is "eldöntöd", beleegyezel-e, amit az orvos csinál?:) Kötve hiszem, és ezt csak utólag lehet belemagyarázni. Bizonyos nehezebb műtéteknél szokás elmondani a betegnek, hogy mik a lehetőségek, és melyikre mennyi az esély stb. Ám mindennek komoly előfeltétele van: elfogadod az orvost, mint autoritást. Szó sincs arról, hogy az abszolút "erőszak" eszközét alkalmazná, de arról sincs, hogy Te magad döntesz. Épp ez az autoritás jelentése, ami sem nem puszta erőszak, sem nem a "racionális vita" terepe:-)
Szóval a felelősség: amikor az orvos végrehajt egy műtétet, azért ő a felelős, ha jól sikerül, ha rosszul. És arra a válaszodban nem tértél ki, hogy ki a felelős, hogy ha a "nép" döntött valamiben. Hm? Még a képviselők esetében erre lehetne mód, de a "közvetlen demokrácia" nevű dologban mégis hogyan? Erre lennék kíváncsi.

És amúgy eléggé félreérted a dolgot, mert két alternatívát látsz "elitet" meg "népet", így mindenki, aki tagadja azt, hogy a "nép" mint olyan mindenben kompetens lenne, az bajnaista. Szó sincs róla. Egyrészt, a közerkölcsöktől elszakadt politika zsarnokság. Másrészt viszont ezek a közerkölcsök hagyományokban és intézményekben testesülnek meg, nem holmi absztrakt "népakaratban". De erről is írtam az előző kommentben.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.10. 12:57:38

@bz249: pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.10. 13:30:43

@KA_Steve:
Nem, nem érted.
Én híve vagyok a demokráciának, mert mindenki képviselve van valamilyen formában és ez tök jó, de a közvetlen demokrácia nem stabil. Ennek sok oka van és csak az egyik a szakértelem, illetve, hogy nem létezik olyan, hogy közbölcsesség. 100 lakatos nem tud többet az űrkutatásról, mint 10.
A szakértelem miatt nem tartom célszerűnek, hogy minden kérdésről a nép döntsön. Sok mindenről dönthet, pl.: ha megkérdezik a népet, hogy mit szeretne inkább: kevés adót fizetni és cserébe nem kapni sok mindet, vagy komoly szociális hálót és hajlandó sok adót fizetni, az oké. De arról, hogy akar-e adót fizetni, nem szabad megkérdezni, mert természetesen nem akar. Továbbá, felteszed az első kérdést mondjuk 20 évente, simán lehet, hogy 20 évente más választ kapsz, de nem olyan jó, össze-vissza változtatni a berendezkedést.
Van biológiai oka is, pl.: ha két ember találkozik, az egyik mindig dominánsabb. Ez ellen nem sokat lehet tenni. Mindig kialakulnak hatalmi centrumok. Gondolj csak bele, hogy gyerekek közt is mindig akadnak hangadók. De most nem venném sorra az összes okát.

Számodra az elit fogalma problémás. Az elit nem feltétlenül valami társadalomtól élesen elkülönült réteg, szervezet, vagy valami erőszakszervezet. Egyszerűen csak valamiféle élő tekintély, ez lehet egészen emberközeli is, olyannyira, hogy szinte észrevehetetlen. Ez lehet, akár a falu köztiszteletben álló embere is (figyelem: hatalmi centrum!).

A többit már elmondták a helyi konzik :)

@megadjagabor:
Hiába alkotják emberi döntések a piacot, nagy számuk miatt az egyéni különbségek elvesznek és statisztikusan leírható a viselkedése.

Joejszaka 2009.04.10. 15:11:04

@Lord_Valdez:

"Hiába alkotják emberi döntések a piacot, nagy számuk miatt az egyéni különbségek elvesznek és statisztikusan leírható a viselkedése."

Ezt így utóljára Herry Seldon gondolta komolyan az Alapítványban. :-)

Hiába leírható valami, valamely statisztikai modellel, attól még nem biztos, hogy tud jóslatokat adni, amikkel érdemben számolni lehet. (Peremfeltételre a bonyulult rendszerek általában szélsőségesen érzékenyek a peremfeltételekre).

Szóval összességében nincs igaza, vagy csak nagyon korlátozottan.

Joejszaka 2009.04.10. 15:21:39

bocs, értelmesen, mert volt pár helyesírási hiba az előzőben:

Hiába leírható valami valamely statisztikai modellel, attól még nem biztos, hogy tud jóslatokat adni, amelyekkel érdemben számolni is lehet. (A bonyolult rendszerek általában szélsőségesen érzékenyek a peremfeltételekre- Ilyen rendszernek szokás tekinteni a piacot és az időjárást is, legalábbis az általam ismert tudomány mai állása szerint. Ebből az következik, hogy még jó modell esetén is nehezen használhatjuk a modellt: az elvileg determinisztikus működés a gyakorlatban kiszámíthatatlanul kaotikus).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.11. 09:45:23

@Joejszaka: @Lord_Valdez:
1. A név helyesen Hari Seldon. (Ez fontos, szentekről illedelmesen kell szólni :)
2. szerintem se kell alulbecsülni a statisztika erejét, ha nem lenne, akkor semmiről nem tudnánk semmit. Egyszerű Marshall-kereszt is aggregált statisztika, mégis valós emberi gondolatot fejez ki.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2009.04.12. 09:12:06

letterforce.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=12571

Nekem biztosan nem kell új középkor.

Azt írta Megadja Gábor:

"Mindenesetre G. Fodor cikke végén azzal nyugtat bennünket, új középkor közeleg.

Úgy legyen!"

G.Fodor mit is ír erről az "új középkorról?

"De mi magyarázza mégis a folytathatatlan folytathatóságát, ha a „kontinuum” már megbukott? Azt állítom, hogy egyetlen mozzanat: a barbároktól való félelem. A rendszer ugyanis a barbárok és az új középkor eljövetele, azaz a Fidesz általi fenyegetettségből nyeri legitimitását."

Tehát ez a homályos középkorozás lényegében a Fidesz hatalomrakerülését jelenti. Mi mást jelent? Mi ennek a "középkornak" a tartalma? Megadja szerint ilyesmi:

"A nyugati krízis háttere nem a „hirtelen felbomló" demokrata-liberális keretek „kisiklása", az ezen elvekkel szembemenő valamiféle „folyamatok" összessége; nem a szekularizáció, és a modernitás „részleges" problémája: a nyugati válság oka maga a modernizáció, a szekularizáció és a liberális demokrácia. Ezek alkotják a válságot, és nem pedig e rendezőelvek válságát látjuk. (Érdekes jelenség, hogy noha ezt a válságot a liberálisok nem ismerik el, közben egy gazdasági recessziót apokaliptikus eseményként értelmeznek.)

Ahogy azt Molnár Tamás megírta, a liberalizmus rendszere a civil társadalom hegemóniáját jelenti, mely az állam és az egyház hatalmát ásta alá. Mind az állam hatalma, mind az egyház tekintélye eltűnt, a helyüket pedig a liberalizmus elvei foglalták el. "

Azaz helyre kell állítani az állam és az egyház középkorban elveszett hatalmát, nagyjából ez az "új középkor" szerintük.

Hát ebből én nem kérek, az biztos. A visszavágyott középkorban a hozzám hasonló "szektásokat" gyakran máglyán égették el vagy "csak" úgy bántak el vele, mint Lutherrel. De akkor sem kérnék ebből, ha egyházamat bevennék ebbe a vágyott egyházi középkorba, akkor sem kell ez, ha ma már ökumenikus alapon működne. Nem kell középkor semmilyen formában, bár az igaz, hogy nem volt olyan sötét ahogy gyakran lefestik, de azért nem kívánom vissza egy cseppet sem.

megadjagabor 2009.04.12. 11:50:19

@letterforce:


A cikkemre érkező reakciók visszaigazolták az állítást: akik nem képesek kilépni a demokrata-liberális paradigmából, azok csakis a progresszió által felfestett "visszahoznák a középkort"-képet látják maguk előtt, és nekiállnak rettegni intenzíven :-) (Természetesen nem teljesen ugyanarról írt G. Fodor, és én, de továbbra sem fogom a nyelvi játékokat és egyebeket feloldani)

Lásd Shenpen kommentjét:
konzervatorium.blog.hu/2009/04/08/a_modernseg_permanens_felfordulas?fullcommentlist=1#c5500924

petibatya 2009.04.12. 14:13:02

@megadjagabor:
A hivatkozott írás és ez a blogbejegyzés is szerintem a zsákutcás eszmék érvrendszereinek tipikus megnyilvánulásai.

Ennek lényege:jó szándékú és kevésbé jó szándékú írástudók, a közember számára értelmezhetetlen, vagy nagyon is értelmezhető módon habosítják a semmit, amivel akarva, vagy akaratlanul a társadalmakat megosztva különböző érdekcsoportok hatalmi ambícióinak állítanak paravánt. petibatya.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=12493

Jelen estben ez a paraván szerintem a jobboldali, konkrétan a Fidesz és a mögöttes érdekcsoportok hatalmi ambícióit próbálja nem túl jó hatásfokkal elfedni.

Az újkori barbárok eljövetelére nem kell várni, hiszen már itt vannak közöttünk, és az elmúlt 20 év alatt megmutatták, hogy a hatalom birtokában, illetve támogatásával mire is képesek.
petibatya.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=12493

A történelem – mint sokan állítják, nem minden alap nélkül – gyakran ismétli önmagát.
Függetlenül attól, hogy a közeljövőben melyik párt kormányozhat majd, egy sötétebb korszak eljövetelének esélyei szerintem napról napra növekszenek.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2009.04.12. 17:00:43

@megadjagabor: Nyelvi játékok? Talán a középkorozásra gondolsz? Nem tudom. Játszadozzatok nyugodtan, van ilyen szükséglet, jó. De egyébként kitérsz a válaszadás elől.

Én tartalmi dolgokról is írtam:

"a nyugati válság oka maga a modernizáció, a szekularizáció és a liberális demokrácia.....a liberalizmus rendszere a civil társadalom hegemóniáját jelenti, mely az állam és az egyház hatalmát ásta alá. Mind az állam hatalma, mind az egyház tekintélye eltűnt, a helyüket pedig a liberalizmus elvei foglalták el. "-írod.

Hát ha a szekularizáció (is) a válság oka, plusz az állam és az egyház tekintélyének eltűnése erősítette ezt( a válságot), akkor mire gondoljak, ha nem az állam és az egyház tekintélyének helyreállítására? Ehhez jön a "középkorozós" nyelvi játék, vagy mi, akkor az ember joggal gondolja, hogy az említett helyreállításnak a középkor a modellje, hmm?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2009.04.12. 17:23:21

@megadjagabor:

letterforce.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=9054

A Konzervatórium egy kedvenc szerzője Békés Márton. Róla írtam ezt:
"Nevezhetném monarchista szubkultúrának is, de nem teszem.Nem őrültségekről van szó.Persze egy republikánus konzervatív számára elfogadhatatlan nézetek ezek.

Még nem néztem és hallgattam meg az előadások felvételeit, de meg fogom tenni.Két mozzanatról szeretnék írni most.

1.
"Egy szíves meghívásnak tettünk eleget azzal, hogy 2008. június 10-én Pécsett a Ciszterci Rend Nagy Lajos Gimnáziumában három előadást tartottunk a Magyarországon is vállalható monarchista alternatíváról, az apostoli királyságunk valóságáról. A félig megtelt nagyelőadó, és az a tény, hogy a megjelentek fele kifejezetten nagyon fiatal volt bizakodással töltött el minket."

Az egyik tehát a "vállalható monarchista alternatíva" kifejezés.

2.

A másik az előadók fotója alatti felirat:

"Várjuk a királyt!"

1.

Nézzük akkor az első mozzanatot.Vállalható alternatíva-e ma Magyarországon a királyság.Röviden válaszolva: nem, mert hazánk köztársaság.Természetesen alakulhatott volna úgy a történelmünk, hogy mi most egy príma alkotmányos monarchia polgárai lennénk, persze.De ez a lehetőség, kb. az első világháború végével úszott el( képzavar) .Végleg a második világháború semmisítette meg ezt a lehetőséget.
Józanul végiggondolva: az országot katasztrófákba vezették a monarchiák( a királyos és a király nélküli is).Utána a kommunista diktatúrák mélyítették tovább az előzőleg már "kialakított" szakadékot.
A köztársaság még csak tizennyolc éves, most ennek kell lehetőséget kapnia.Mesterségesen visszatérni az előzőleg sok problémát okozó monarchikus államformához nonszensz és szerény véleményem szerint mélységesen anitikonzervatív-jobbradikális jellegű elképzelés.

Itt olvashatjuk:

"Az apostoli királyság a magyarság eredeti létezési kerete, amely a Boldogságos Szűz Mária által szentesíttetett, és amelyet talán számon kér majd rajtunk a Teremtő, emlékeztetve minket első szent királyunk felajánlására. "

Úgy tűnik, hogy itt inkább egy offenzív, ellenreformációs töltetű katolikus gondolatkör jelenik meg, amely jelen történelmi korülményeink között egyáltalán nem konzervatív, hanem inkább fehér jakobinus.Fehér jakobinus volt Maurras is.Mi volt számára a legfontosabb?

"A döntő számára a monarchista jellegű nemzeteszme. Erődítményt akart építeni a nacionalista szenvedélyek építőköveiből. Franciaország istennőt halhatatlannak tekintette, akinek a testét franciák milliói alkotják. "

2.

Röviden a képaláírásról.Várják a királyt.Mintha a király lenne számukra a Messiás, aki a problémákat meg tudja oldani.Érdekes módon a Biblia egyáltalán nem lelkes a királyság intézményével kapcsolatban.A Földre visszaérkező Messiás személye ez alól kivétel, de az emberi intézményre igen-igen szkeptikusan néz a Szentírás.
Érdemes lenne ezt is átgondolni."

Erről az előadásról voltl szó:

monarchista.blogspot.com/2008/06/rvid-beszmol-pcsi-monarchista-eladsokrl.html

Illetve erről a manifesztumról:

monarchista.blogspot.com/2007/12/miles-christi-katolikus-szellemi-mhely.html

Mindezek erősítették gyanúimat. Retegésről meg szó sincs.

___________________________ (törölt) 2009.04.12. 18:46:04

@petibatya:

"Jelen estben ez a paraván szerintem a jobboldali, konkrétan a Fidesz és a mögöttes érdekcsoportok hatalmi ambícióit próbálja nem túl jó hatásfokkal elfedni."

Ó, hogy a fene enné meg. Hogy mindig előjön ez a hülyeség. Kaptuk ezt már a másik irányból is, szél"jobb"ról, hogy a Konzi a nemzetközi neokonzsidó-globalizmus fizetett szószólója.

Olyan rohadtul nehéz megérteni, hogy embereknek saját élettapasztaluk és saját olvasmányaik alapján vannak saját véleményeik a dolgokról, és időnként az a helyzet függvényében többé vagy kevésbé közelít vagy távolodik pártok v. egyéb hatalmi csoportok agendájához/tól, de ettől az még független vélemény, nem abban az értelemben, hogy kínosan centrista (az baromság, nyilván), hanem abban az értelemben, hogy nem onnan diktálják, hanem saját és őszinte?...

Iszonyat ciki ez. Valahol ez nekem látens marxista gondolkodás, hogy gazdasági v. politikai hatalmi folyamatok formálják a kulturális felépítményt. Nembazmeg, fordítva van, első körben gondolatok vannak, a gondolatokból kultúra, a kultúrából cselekvés, a cselekvésből politika és gazdaság. Ha nem hangzik nagyon nagyképűnek, akkor én alapvetően a gondolatokat, a kulturát szeretném - nem mintha sok esélyem lenne rá - olyképpen formálni itten, ami majd a 20 év múlvani, valszeg igencsak más jobbközép pártot létrehozni v. alakítani fogja. Nem fordítva, nem a pártoknak v. egyéb hatalmaknak van kulturális felépítményük.

A gyakorlatban sem látom én azt, hogy itt nagy, elszánt fideszezés menne. Csak hát ha már pártokról van szó, mszp, szdsz, jobbik kilőve. Mdf elvben lehetne oké, ami a weboldalukon van írva, középosztály stb. az jól hangzik, de a gyakorlatban olyan fokon nélkülözik a gerincet, hogy sajnos ők is kilőve. Talán majd egyszer visszatalálnak magukhoz, akkor újra. Ezek mind kilőve, hát egy lehetőség maradt. Ugye. Kizárásos alapon.

megadjagabor 2009.04.13. 14:23:51

@letterforce: Úgy látom, neked állandó bajod, hogy magadnak építesz fel egy gondolatmenetet, mindegy, hogy az amúgy helytálló-e vagy sem. Akkor mondom.

A "republikánus konzervatív" Magyarországon contradictio in adjecto. Ilyen egyszerűen nem létezik, ugyanis ennek semmiféle hagyománya nincsen. A hagyomány mindig konkrétumokhoz, történetiséghez kötődik, és nem absztrakt kreálmányokhoz. Magyarországon a köztársaságot mindenféle hagyomány nélkül vezették be, ráadásul (paradox módon) senkit sem kérdeztek meg róla, akarja-e. Így az ún. "demokratikus legitimáció" is (ami engem amúgy hidegen hagy) hiányzik.
"Vállalható alternatíva-e ma Magyarországon a királyság.Röviden válaszolva: nem, mert hazánk köztársaság." Ez értelmezhetetlen kijelentés. "Alternatíva" csak valamivel szemben van. Az lenne az oka az alternatíva helytelenségének, hogy nem az van? Ez egy súlyos logikai bukfenc. A másik az, és ezt már kérdeztem másutt is, hogy miért lenne "vállalhatatlan"? Magyarország tele van szocialistákkal is, az mitől lesz "vállalható" a monarchizmussal szemben?
Természetesen egy konzervatív beletörődhet abba, hogy az van, ami van, már csak a keresztény hagyomány szerint is, miszerint legalább "valamilyen" rend van, és a semminél az is jobb. De hogy egy magyar konzervatív "hívő republikánus" legyen, az számomra felfoghatatlan. Vagy egyik, vagy másik.
Ettől függetlenül sem Békés Márton, sem én nem gondolkodunk a jelenlegi rend valamiféle "erőszakos megdöntésében", szó sincs erről. Történetileg foglalunk állást valami mellett, és valamivel szemben, mindössze ennyiről van szó. Tehát te egy állásfoglalás lehetőségét vonod kétségbe, kérdés, milyen alapon? A blogod alapján "szabadelvű" vagy, és "demokrata", akkor mégis miért vonod meg tőlünk ezt a jogot?

A kommented másik része egy súlyos bakugrást tartalmaz, nagyobbat, mint amit eddig valaha is láttam: a magyarság eredeti létezési keretének megállapításából hogyan következik a "fehér jakobinizmus" és Maurras? Itt nem csupán gondolatban, hanem helyszínben is ugrasz egy nagyot. Vagy akkor bizonyítsd be, hogy Maurras=Slachta Margit (arra viszont befizetek). Itt olyan posztmodern módon alakítod a "logikai kapcsolatot", hogy az valóban bámulatos.

Végül, de nem utolsósorban:
Ezt most kicsit fájdalommal közlöm, de a "Várjuk a királyt!" felkiáltásból levezetett politikai messianizmus sajnos súlyos tudatlanságra vall. Itt ugyanis szó sincs ilyesmiről, ez a legitimisták jelszava volt, ugyanúgy, ahogy a vendée-i parasztok jelszava a "vesszen a köztársaság" volt.

Én ennek kapcsán azt javasolnám, nézz kicsit utána a legitimista mozgalom történetének (Békés Márton pl. elég sokat írt róluk), miket csináltak, mi mellett álltak ki, stb.
Ha ezt megtetted, nyilvánvalóvá válik, miért nonszensz az, hogy a "fehér jakobinizmussal" hozod egy nevezőre.

petibatya 2009.04.13. 15:44:06

@Shenpen:

„Olyan rohadtul nehéz megérteni, hogy embereknek saját élettapasztaluk és saját olvasmányaik alapján vannak saját véleményeik a dolgokról, és időnként az a helyzet függvényében többé vagy kevésbé közelít vagy távolodik pártok v. egyéb hatalmi csoportok agendájához/tól,”

Nagyon is érthető. Nem vonom kétségbe sem a jó szándékot, sem a vélemények önállóságát.
Úgy látom viszont, hogy nem akartok, vagy nem vagytok képesek elszakadni a hagyományos sémáktól. Ennek következtében - ha akaratlanul is - véleményem szerint a jelenlegi hamis demokratikus paradigma továbbéléséhez szolgáltattok nem kevés muníciót.
Ezt sem nehéz megérteni.
petibatya.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=12093


„Nembazmeg, fordítva van, első körben gondolatok vannak, a gondolatokból kultúra, a kultúrából cselekvés, a cselekvésből politika és gazdaság.”

Ha én másként gondolnám, mint ahogy Te itt fentebb megfogalmazod, akkor szerinted mi a fasznak írogatnék blogokat, csinálnék honlapot és jelentetnék meg könyvet saját kiadásban?
www.masikut.hu/


„…egy lehetőség maradt. Ugye.”

Meg esetleg még egy. (de lehet, hogy több is)
Ha a „problémát”, új megközelítésből vizsgálva megkíséreljük azt – a múlt tapasztalatainak és a jelen kihívásainak figyelembevételével - az eddigiektől eltérő módon kezelni, vagy netán valamilyen szinten megoldani.

Azt mondom én is, hogy előbb gondolkozzunk, és persze beszélgessünk! Beletörődni a megváltoztathatatlannak vélt helyzetbe talán nem volna szabad.

max_headroom 2009.04.13. 22:40:04

@Shenpen: "Kaptuk ezt már a másik irányból is, szél"jobb"ról, hogy a Konzi a nemzetközi neokonzsidó-globalizmus fizetett szószólója."

Igen, megragadva az alkalmat, szeretnék reklamálni, hogy a postjaimért és hozzászólásaimért járó anyagiakat ebben a hónapban még nem kaptam meg.

max_headroom 2009.04.14. 02:34:27

@Lord_Valdez: "100 lakatos nem tud többet az űrkutatásról, mint 10."

Mellékszálnak tűnhet, amit mondani fogok, mégis lényeges. Bizonyított tény, hogy egy csoport intelligenciája mindig alacsonyabb a csoportot alkotó egyének IQ-átlagánál. A csoport együttes viselkedésébe erősen belejátszanak olyan tényezők, hogy ki és miért válhat benne hangadóvá, stb. A példánál maradva: ha mondjuk a saját szakterületen kellene döntenie annak a 100 lakatosnak, nagy valószínűség szerint együtt rosszabb döntést fognak hozni, mint ha a százból csak egyet, egy átlagos képességűt kérdeztünk volna meg.

A demokrácia alap-konfliktusa persze tovább bonyolítja ugyanezt a kérdést azzal, hogy a túlnyomó többség nemcsak hogy egyáltalán nem ismeri az adott szakterületet, de még a döntéshez szükséges alapvető információi sincsenek meg - viszont van választójoga. A politika szereplői számára ezen a ponton válik fontossá, hogy mégis mi alapján hoz döntést a félművelt és alulinformált átlag-szavazó. És itt jön be a morál; milyen célok elérése érdekében és milyen módszerekkel manipulálják átlag-urat.

petibatya 2009.04.14. 04:36:46

@max_headroom:
„A politika szereplői számára ezen a ponton válik fontossá, hogy mégis mi alapján hoz döntést a félművelt és alulinformált átlag-szavazó.”

Számomra, mint átlag-szavazó számára pedig az „válik fontossá”, hogy a politika szereplői helyettem és megbízásomból milyen cél elérésének szándékával, mi alapján hozzák döntéseiket?
No meg persze az is, hogy erről az egész döntési folyamatról miért is vagyok én alulinformált? Mert minden témához nyilván nem érthetek, de legalább láthassam, hogy mit kevernek helyettem és az én bőrömre!
petibatya.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=11934

Arról most nem is beszélve, hogy politikusainknak „még a döntéshez szükséges alapvető információi sincsenek meg – viszont” minden különösebb gátlás nélkül nyomogatja szavazógép igen, vagy nem gombjait. Hogy igazából melyiket, azt persze nem az érvek vagy morális (?) szempontok döntik el, hanem az ülésrend. (kormánypárti, vagy ellenzéki padsor)
petibatya.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=12043

web17.0 2009.04.22. 10:38:58

Mik derülnek ki, schizma volt a Konzikáknál, aki nem lép egyszerre. Nem értem Benei Pétert, mindenki tudja, hogy Voltaire miatt tört ki a válság, vak nem látja :))))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.22. 11:14:23

Benei úr demokráciafogalma elég koherensnek tűnik számomra, különösen jogos ez a rész:
""az alapelvekre rákérdezni tilos"

Már hogy a fenébe lenne tilos, te is ezt teszed, és teheted is. Ezt hívják demokráciának. "

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.04.24. 17:01:38

ez csak FYI, mivel többeket érdekelhet (angolul)
CEU has the great fortune of receiving a visit Professor Peter Berger 8-10 June 2009. An American sociologist and Lutheran theologian, he is best known for his work The Social Construction of Reality: A Treatise in the Sociology of Knowledge and his view that social reality is a form of consciousness. We have the pleasure of announcing that the International Relations and European Studies Department (IRES), the Religious Studies Program (RSP) and the Sociology Department are hosting the guest speaker, with two events in the spotlight:

Advanced Seminar: "Secularization Theory is Dead - Pluralism Theory is Needed*
Speaker: Professor Peter Berger
Date: Tuesday, 9 June
Time: 13:30 - 15:30
Location: Faculty Tower, Room 409

Lecture: Adventures with Sociology - An "Ego-History"
Speaker: Professor Peter Berger
Date: Wednesday, 10 June
Time: 14:00
Location: Auditorium

The lecture on June 10th is open to the public. The seminar, however, on the 10th of June is being held specifically for all interested CEU students and faculty.

We ask those who are interested in joining us for the seminar to please let us know as soon as possible, so as to assure comfortable seating for all, by sending an RSVP e-mail to the Religious Studies Program at rsp@ceu.hu.

*Special reading from Peter Berger's recent book will be distributed to participants of the seminar. (Peter Berger/ Grace Davie, "Religious America, Secular Europe ?" (published Ashgate in the UK 2008).

Please contact the coordinator of the RSP, Esther Holbrook (rsp@ceu.hu) for copies and further information.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc