Rendszerváltoztatás, ahogy én látom

max_headroom I 2009.02.06. 09:00

A magyarországi szocializmus – túl azon, hogy puszta léte egy idegen hatalom politikai érdekeit szolgálta –, öt fontos ponton vívta ki a lakosság érthető ellenszenvét.

A szocializmusnak nevezett állam-monopolkapitalizmust azért éreztük élhetetlen rendszernek, mert antidemokratikus, hazug, kontraszelektív, korrupt és teljesítményellenes volt. Épeszű ember csak szembehelyezkedhetett egy olyan politikai berendezkedéssel, ahol a társadalom többsége nem szólhatott bele saját képviselőinek megválasztásába, s ahol egy szűk kör mindenáron állampárti kiváltságai megőrzésére törekedett. Az 1956-os forradalmat követően csak a legelvakultabb szélsőbaloldaliak nem látták be, hogy a szocialista ideológia köszönőviszonyban sincs a valósággal, az agitációs propaganda átlátszó hazugságai már kizárólag a leggyengébb értelmi képességűeket tudták meggyőzni. A magyarországi szocializmus politikailag és később gazdaságilag is azért vált működésképtelenné, mert a salakot termelte ki. Kontraszelektált, ha úgy tetszik. Mindezek eredőjeként vezetőik a csőd szélére sodorták az országot. A magyar társadalom túlnyomó többsége azzal az elvárással állt a rendszerváltozás mellé, hogy ez a gyakorlat megváltozik. A nyolcvanas évek végén az elégedetlen tömegek alapvető kívánsága volt, hogy „ezek” takarodjanak – akik elég idősek, emlékezhetnek rá.

Idézzük fel egy pillanatra, miről szólt a „négy igenes” népszavazás. A kérdések a köztársasági elnök megválasztásának módjára, a pártszervezetek munkahelyi tevékenységére, a MSZMP vagyonára, valamint a Munkásőrség sorsára irányultak. A szavazásra jogosultak elsöprő többsége a pártszervezetek munkahelyekről való kivonulása (95,15%), az MSZMP tulajdonában, illetve kezelésében levő vagyon elszámoltatása (95,37%), illetve a Munkásőrség feloszlatása (94,94%) mellett döntött. A magyar lakosság szinte teljes egyetértésben száműzte a szélsőbaloldali kontrollt a munkahelyekről, kötelezte vagyonelszámoltatásra az MSZMP-t, és szüntette meg annak fegyveres szervezetét.

Mi változott a fent említett öt csapásvonalon a rendszerváltoztatás óta eltelt két évtizedben?

Ha megvizsgáljuk, hogy a rendszerváltó reményekből mennyi vált valóra, jóindulattal 20-25%-os eredményességről beszélhetünk. Hiányosságok ugyan még jócskán vannak, de a demokratikus intézményrendszer alapjai ma már erősek. Talán ez az egyetlen terület, ahol láthatóak pozitív eredmények.

Állam-monopolkapitalizmus helyett kialakult egy „haverkapitalizmus”, ami egy fokkal kifinomultabb módszerekkel működik, de ugyanúgy kontraszelektív, ugyanúgy korrupt, ugyanúgy hazug – ám talán valamivel kevésbé teljesítményellenes szisztéma. Használni a kapcsolati tőkét – ez önmagában még nem egyenlő a kontraszelekcióval. Baj akkor van, amikor egy társadalomban valamilyen oknál fogva elbillen a mérleg, és egyre több beosztáshoz / álláshoz / üzleti lehetőséghez kizárólag egy bizonyos kapcsolatrendszeren keresztül lehet hozzájutni, nem pedig végzettség, képességek, rátermettség és referenciák alapján. Mert a következő lépcsőben már csak a „mi kutyánk kölke” mentalitás számít, az alkalmasság kérdése pedig végképp háttérbe szorul.
Az eredmény minősíti, hogy melyik rendszer teremt egy adott területen a többség számára anyagilag, szellemileg, érzelmileg kedvezőbb életfeltételeket. És ebben a magyar haverkapitalizmus nagyon csúnyán le van maradva nemcsak a Nyugattól, de még az ex-szovjet blokkból velünk együtt startoló országoktól is, akikkel szemben egykor komoly előnyünk volt, manapság viszont szégyenkezve, lehajtott fejjel kullogunk mögöttük.

Félreértés ne essék, természetesen létezik a sikeresek jogos önvédelme; „saját erőből verekedtem fel magam, miért segítenék másnak”. Baj akkor van, ha ez átcsap direkt kirekesztésbe. Amikor a gazdasági, politikai elit jó része tisztában van vele, hogy nem a tudásának, képességeinek, szorgalmának köszönheti a pozícióit, hanem az aljasságának, a gátlástalanságának, vagy a nettó vakszerencséjének – és az ilyen ember nagyon nem szereti maga körül a kontrasztot.

Ideális esetben az állam szerepe a gazdasági életben; biztosítania kell a peremfeltételeket, a gazdasági élet azon játékszabályait, melyek elősegítik a természetes kiválasztódás működését. Ennél több beavatkozásra nincs szükség, mert az szükségszerűen valamilyen torzuláshoz vezet. Ha a szabályok jók, akkor a természetes kiválasztódás zavartalanul működik, és a tehetség, a szorgalom, az intelligencia az értékteremtő képességénél fogva automatikusan szelekciós előnybe kerül. Ha azonban a tapasztalatok azt mutatják, hogy egy országban a simlis, az adócsaló, a tolvaj, a bűnöző boldogul, és a normaszegést nem követi automatikusan lelepleződés és büntetés, akkor ott minden valószínűség szerint súlyos problémák vannak a szabályokkal és/vagy azok betartatásával.

A rendszerváltoztatás azért nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, azért ábrándultak annyian ki Magyarországon a demokráciából, mert az a lehető legkisebb hatással volt az egyén, a család mindennapi életére. Ami valóban hatással lehetne rá, az sajnos nemigen változott. Egy biztató jelet azonban már fel lehet fedezni: a gondolkodni képes többség legalább annyiban egyetért, hogy egy ideje nagyon rossz irányba haladnak Magyarország ügyei. Az okok elemzésekor viszont még sokakat elvakítanak a pártszimpátiák, és ez kétségessé teszi az egyetlen működőképes megoldást, a közös fellépést. (Egyetértek mindazokkal, akik a mai, áldatlan állapotok okait egész '56 utánig vezetik vissza. A megtorlások utáni kiegyezés az értelmiséggel, az „írástudók árulása” napjainkig kiható, súlyos morális deficitet hagyott maga után.)

A rendszerváltoztatás óta eltelt 20 év elszomorító tanulsága, hogy a legvidámabb barakk lakosságára hatott a legerősebben a szocialista agymosás. A valós teljesítmény nélküli viszonylagos jólét eltorzult gondolkodást eredményezett. A Nyugat-Európában turistáskodó magyar az ottani árubőséget és szorosra szőtt szociális hálót irigyelte, a mögötte álló oktatást, szervezettséget, technológiai hátteret, munkafegyelmet és -morált, a kíméletlen konkurenciaharcot, valamint az egyéni teljesítményt észre sem vette. Nem véletlen, hogy Magyarországon ma lényegében két nagy szocialista párt tevékenykedik, a közöttük levő különbségek csupán kommunikációsak. Azonban a mai, katasztrofális gazdasági helyzet egyértelműen mutatja az egész rendszerváltó „elit” felelősségét. A világgazdasági válság végre beledörgöli az évtizedek óta egy kényelmes hazugság álomvilágában élő Magyarország orrát a kellemetlen valóságba, a ténybe, hogy amit elérni szeretnénk, és amit annak érdekében teszünk, köszönőviszonyban sincs egymással.

Érdemes lenne pártszimpátiától függetlenül, mindannyiunknak elgondolkodni néhány egyszerű kérdésen. Valóban büntetlenséget kívántunk biztosítani a ’45 és ’89 között elkövetett emberiesség ellenes bűncselekmények elkövetőinek? Tiszta lapot akartunk adni az idegen, megszálló hatalommal kollaboráló, az államot csődbe vezető MSZMP-nek? Parlamentbe akartuk juttatni a kommunista állambiztonság egykori ügynökeinek, besúgóinak tucatjait? Akartunk a pártfinanszírozási törvény által szervezett gazdasági bűncselekmények elkövetésére kényszerített pártokat? Közönséges bűnözők által feltöltött pártkasszákat? Minden állami vagy önkormányzati beruházást átható korrupciót? Sokszorosan túlszámlázott útépítéseket? Százmilliárdos bankkonszolidációkat? Önkormányzati ingatlanpanamákat? Völgyhidat Európa leglaposabb országába, kakaóbiztos számítógépeket, sokszorosan túlfizetett kormányzati webportált, ifjúsági támogatásokat pártpénzekké konvertáló galacsintúrókat? Sokmilliárdos adócsalással és csempészettel gyanúsítható közhasznú társaságokat? Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatalt, mely milliárdos nagyságrendű, vissza nem térítendő összegekkel támogat off-shore adóparadicsomokban bejegyzett, kezdő vállalkozásokat? Az ország valós gazdasági helyzetét eltitkoló, hazudozó kormányfőt? Egy exkommunistát a nemzet biztonsága felett őrködni hivatott szerv élére? Ugyancsak kollaboráns főtiszteket a Honvédség vezérkarába? Legfeljebb Foxi-Maxit végzett, alkoholista, törvénysértő főrendőröket? Az üzleti életet uraló KISZ-titkár milliárdosokat? Olyan adórendszert akartunk, mely megfojtja a becsületes vállalkozót, és ellenőrzést, ami mellett vígan él az adócsaló? Korkedvezményes nyugdíjat, segélyeket az improduktív tömegeknek, ugyanakkor elviselhetetlen adóterheket a produktív kisebbségnek? Követhetetlenül, ad hoc változó gazdasági szabályrendszert? A teljes GDP felére rúgó állami kiadásokat, a reálgazdaságot megnyomorító, esztelen túlköltekezést, amit csak újabb hitelfelvételekből tudunk finanszírozni, és aminek következtében adósságaink gyorsabban nőnek, mint a Kádár-korszakban? Országot, ahol a közvagyon ellen elkövetett bűncselekmények tettesei mögött szinte kivétel nélkül politikai pártok állnak? Reális víziók nélküli, belterjes és korrupt, a köz kárára élősködő „elitet”? Tízmilliós költségtérítéseket „bemondásra” felvevő képviselőket? Tudományos Akadémiát, ahol egyesek bármiféle felmutatható eredmény nélkül, pusztán klubtagsági alapon a Nobel-díjhoz járó összegnél nagyobb bevételhez jutnak az évtizedek során? Felsőoktatási rendszert, mely nemzetközi összehasonlításban – tisztelet a nagyon kevés kivételnek – képtelen versenyképes tudást átadni a hallgatóinak? A bolsevik agitációs propagandát évtizedeken át gátlástalanul kiszolgáló megalkuvókat szerettük volna továbbra is látni, hallani, olvasni a magyar médiában? A politikától minden jóérzésű embert szándékosan elundorító közéleti kommunikációra vágytunk? A másik oldal mocskában titkosszolgálati módszerekkel kutakodó, iszapbirkózásban érdekelt pártokat akartunk a parlamentbe juttatni?

Mert barátaim, bizony ez az elmúlt 20 év gyávaságának, háttéralkuinak, tutyimutyi egyezkedéseinek, megalkuvásainak a mindannyiunk életét megkeserítő eredménye. Itt az ideje végiggondolni: a következő évtizedekben is ilyen hazát szeretnénk? Ilyen Magyarországot hagyunk örökül a következő generációkra, gyerekeinkre, unokáinkra?

Kapcsolódó írások:

Húsz év múlva I.

Húsz év múlva II.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr89925597

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Hannibál Lektűr-attitűd 2009.02.11. 12:52:54

A kellő távolságKellő nagy távolságból nézve a honi politikai elit kormánypártostul-ellenzékestül-parlamentenkivüliekestül egy naaagy bűzös szardobálós massza. Ez a 'minden-politikus-aljas-hazaáruló' nézőpont. Kellő közelről nézve pedig gennymeleg fekél…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2009.02.06. 16:03:44

Maradjunk abban:

1., Kisíbolja a pénzt a multi
2., A magyar nem jogtiszta cég
3., Mi (tengerpart, síelés)

Harmada nem jön vissza! Itt a gond. Ha már Marx...

zsögödbenő 2009.02.06. 16:06:17

Jó, a cikk, ámde azzal vitába szállnék, hogy:
"Ideális esetben az állam szerepe a gazdasági életben; biztosítania kell a peremfeltételeket, a gazdasági élet azon játékszabályait, melyek elősegítik a természetes kiválasztódás működését. Ennél több beavatkozásra nincs szükség, mert az szükségszerűen valamilyen torzuláshoz vezet. Ha a szabályok jók, akkor a természetes kiválasztódás zavartalanul működik, és a tehetség, a szorgalom, az intelligencia az értékteremtő képességénél fogva automatikusan szelekciós előnybe kerül."
Ez vegytiszta szdsz-ideológia, ilyen a valóságban soha nem volt és nem si lesz. Megpróbálták már többször is a 19. század óta érvényesíteni - sose sikerült. Nem mellesleg némiképp az ilyen államtalanított gazdasági környezetre volt válasz a komenyizmus elméleti része is, meg midnenféle balos ideológia.
Ami a két kádárista pártot és egyebeket érinti: ilyenek a pártjaink, mert ilyen a lakóság (á la Kovács László). Azért van 10millás bemondásra kifizetett költségtérítés, mert az ezen amúgy hőbörgő polgárok jelentős része maga is hasonló könnyedséggel kezeli a közterehrviselésben való közreműködését. Persze hogy melyiket kell és lehet hamarabb megváltoztatni, a politika vagy a társadalom morálját, nem egyszerű kérdés - ha megváltozhat egyáltalán bármi ebben az országban.

pokesz70 2009.02.06. 16:07:28

@dissou:

Az amerikai ÁLLAM eddig közel 2000 milliárd USD-t pumpált bele a gazdaságba, hasonlóan brutális összegeket nyom bele a brit, a francia és a német ÁLLAM is a helyi gazdaságba... Ráadásul úgy, hogy ezekért konkrét tulajdonosi hányadot kér cserébe, beleszólási joggal.

Ezek TÖRTÉNTEK eddig. Való igaz, hogy senki sem tudja mit kéne csinálni, de ezeket CSINÁLJÁK.

Bell & Sebastian 2009.02.06. 16:08:11

Ha egy organizmus minden eleme beteg, megdöglik. Itt a vállalati jog már régen megdöglött. Erősebb kutya...

Vissza a kályhához!
Miért is negatív a külgazd. mérleg?

Bell & Sebastian 2009.02.06. 16:10:48

pokesz70

Úgy híjják, újraelosztó állam. Az meg szoci.

pokesz70 2009.02.06. 16:11:12

ezt mondtam én is, B&E

pokesz70 2009.02.06. 16:11:49

B&E = B&S

bocs, közben próbálok dolgozni is

szarszemetszaralak 2009.02.06. 16:14:01

@mefisto: Gorbacsov mindenkinek tudomására hozta, hogy nem kíván beavatkozni - az NDK-s Honecker is próbálta kihúzni a rendszert, mégis belebukott. Érdekes módon a lengyeleknél volt szolidaritás, a csehszlovákoknál, románoknál nem látsz villongani sehol volt KISZ-es emberkét. Ellenben nálunk...

pokesz70 2009.02.06. 16:14:12

@zsögödbenő:

Valóban vegytiszta szadesz ideológia és sok fejlett országban (pl. USA) sokáig a realitás. Ez dől most éppen össze.

Bell & Sebastian 2009.02.06. 16:14:49

Mindig is a mez.gazd. húzott ki a szarból. Hát az most nincs. Csak kis darabokban. Szokjuk a gondolatot: ott kezdjük majd a föltámadást. Multiknak meg alsó-madárfogás:

dissou 2009.02.06. 16:16:54

@pokesz70:
"de ezeket CSINÁLJÁK. " Es valoszinuleg tok feleslegesen. Per pill legalabiis nem latni hogy volna ertelme. Mervado elemzok szerint 50% alatti az eselye hogy bejon.

szarszemetszaralak 2009.02.06. 16:22:21

@Fogadott Prókátor: Pedig te is felteszed ezt a kérdést, ezt akartuk-e. Nem, nem ezt akartuk. Csak éppenséggel egy olyan párt jutott hatalomba, akik típikusan gyávabirka módon megijedtek a rendszerváltás reggelén (MDF).

Tudott történelmi dolog, hogy e napokban Antall elé böktek egy hosszú-hosszú listát az akkori III/III ügyosztályét, amire azt mondta, nem hozza nyilvánosságra, mert kiderülne, hogy ő sem makulátlan ember. És? Legalább 40 év után lett volna valaki becsülettel kiáll és azt mondja, hogy én sem vagyok hibátlan, de legalább elismerem és igyekszem a legjobbat nyújtani. Ehhez képest sutba dobta, majd az ezt szóvátevő elemeket kirakták a pártból, így lett az MIÉP és társai.
Ennek örömére választotta vissza 1994-ben az MSZP-t abszolút többséggel. Mert azt látták, hogy rossz a szocializmus, rossz a demokrácia, de az előbbiben legalább lehetett boldogulni, míg utóbbiban az ügyeskedések és a töketlenkedés volt a meghatározó tényező.

Bell & Sebastian 2009.02.06. 16:24:14

Halmozottan hátrányos hülyegyerek esete:

-pénze nincs (csak adósság), sőt finanszírozhatatlan
-elhajtaná a szocikat, de nem mennek
-munka nincs
-sok az eltartott + vérszívók
-reformképtelen
-pénznyelő, de csak gagyit ád cserébe
=forradalmi helyzet (de nálunk nem!)

Előre kardlapoztak, tart a hatás...

Bell & Sebastian 2009.02.06. 16:50:27

Szopásos vállalati felállás:

Anyacég: külföldi
Leánykák: honos
Szatellit: beszerző cég
Beszállítók, alvállalkozók, szub-alvállalkozók

Megrendelő nem fizet? Sebaj, mire a cunami felér a csúcsra (3 x 2-6 év), átkeresztelkedett. De addigra mindenkit elpusztított maga alatt! (Ha minden kötél szakad, max. beáldozza a szat. cégét)

___________________________ (törölt) 2009.02.06. 16:53:32

"A megtorlások utáni kiegyezés az értelmiséggel, az „írástudók árulása” napjainkig kiható, súlyos morális deficitet hagyott maga után.)"

Azt hiszem, ez a kulcsmondat, hiszen a dolog valahogy úgy néz ki, hogy értelmiség -> neveli az újságírókat egyfelől, másfelők valóság -> újságírók -> nép.

Ha tehát az újságírók el vannak b*szva, akkor egy demokratikus államban az az a szűk keresztmetszet, amin keresztül minden más is elb*szódik, mert a nép képtelen felismerni, hogy mi történik, és döntéseket hozni.

Ez nagyon fontos szerintem.

Namost. Kialakult Magyarországon egy olyan újságírói attitűd, amit még csak nevén se tudok nevezni, mert nincs neki. Most kb. arra a típusra gondolok, akiknek a legjobb példája talán R. Székely Julianna. (Jó, annyit néven lehet nevezni, hogy ebben az attitűdben vannak benne balos és libi elemek, de most, e téren, kivételesen, _tényleg_ nem ez a lényeg, mert ettől függetlenül is totál más, mint egy szintél bal/lib Der Spiegel v. New York Times, nem erről van szó, kivételesen most tényleg nem ez a lényeg.)

Valami olyasmiről van szó, amit egyszerűen le sem lehetne fordítani a New York Times nyelvezetére. Komolyan nem tudom milyennek nevezni, mert nincsenek rá jó kifejezések, talán nevezhetjük így: "langyos sár"-típusú újságírás? Állóvíz, dagonya?

Gabrilonak van egy olyan jó beszólása a Kádár-rendszerről, hogy A Sör És Virsli Egyháza. Ezt, asszem, kölcsönveszem.

Valamiféle ilyesmiről van szó, egy végtelenül igénytelen, végtelenül langyos, enyhén cukrozott, enyhén rezignált, "hát, nem jó, de ez van, mit lehessen tenni, még mindig jobb, mintha rosszabb lenne, örüljünk, hogy luk van fenekünkön" típusú dologról.

Olyan, mintha valaki összekeverné a klasszikus, tipikus kispolgár lagymatagságát a klasszikus, tipikus proli butaságával és igénytelenségével. (Kihagyva egyrészt a kispolgár klasszikus polgári erényeit és viszonylagos műveltségét, másrészt a proli klasszikus keménységét.)

osborne 2009.02.06. 17:17:35

@Shenpen: itthon az újságiró sokáig és sokszor mai napig csak 'balos' lehet. az újságírósulikban (gondolom van kivétel) is kemény leftist oktatás folyik.

A másik gond pedig az oknyomozás hiánya. Egyrészt véged ha darázsfészekbe nyúlsz, másrészt nincs elismerve és nem lehet megélni belőle. Eddigi legjobb oknyomozó cikksorozat sztem a Fiúk a bányában volt az és-ben. Ki ellen? (Persze mostmár megkésve de van Célpont is a hörtévén de az ugye 'mucsai'-nak van gondolva az újságíró elitben és ugye őket próbálták elhallgatattni őket kisebb-nagyobb sikerrel.)

Mondjuk a műsor nélkül lehet a szadesz még hivatalosan is kormánypárt lenne Kókával az élén ;]

snakekiller23 2009.02.06. 17:28:40

@pokesz70:

Azért, mert a szocializmus elveiben és gyakorlatában is szembenállt mindazzal amit a hőn áhított nyugati világ képvisel(t). Nem az volt a gond csupán, hogy nem lehet Gorenje hűtőt kapni és csak a Népfront jelöltjére lehet szavazni és talán még csak nem is az (bár ez se kapott elég nagy hangsúlyt sokáig) hogy szovjet tankok erőltették ránk a vezetőinket, hanem valami sokkal alapvetőbb.

Másrészt frászt folyik most a kapitalizmus átértékelése, pontosabban ha mégis az elég szomorú. Ez a válság talán sose következett volna be, ha a politika szociális megfontolásokból nem kezdi el dróton rángatni a hitelpiacot.

___________________________ (törölt) 2009.02.06. 17:29:39

osborne,

"itthon az újságiró sokáig és sokszor mai napig csak 'balos' lehet"

Vágom, csak azt magyarázom, hogy most kivételesen nem ez a fő probléma. Nem úgy balosak, mint egy tipikus The Guardian-os.

Hanem ez a tulképpen semmilyen oldalinak nem nevezhető "hát, nem jó, de ez van, mit lehessen tenni, még mindig jobb, mintha rosszabb lenne, örüljünk, hogy luk van fenekünkön" c. langyos sár, sör-virsli effekt.

Kéne ennek valami nevet adni.

snakekiller23 2009.02.06. 17:34:35

@Shenpen:

Jelzőként a "posztkádári" szerintem magában foglalja a lényeget.

Bell & Sebastian 2009.02.06. 17:48:44

snakekiller23
Politika rángatta bele a bankokat? Mégis, hogyan?

józan' 2009.02.06. 17:52:12

@Shenpen:

Megalkuvó...konfliktuskerülő...

Bell & Sebastian 2009.02.06. 17:54:00

Posztkádári újságírás? Ne keverd, simán az a baj, hogy qrva sok van belőlük!

Jó irányba indult, (az újságírás), csak a Törvénnyel utolérették őket! Hogy kik? Azok, akik hol újságírót vesznek, hol bírát, hol politikust.

Bell & Sebastian 2009.02.06. 17:58:38

Lármafa. (falusi hangosbeszélő, kisbíró helyett)

snakekiller23 2009.02.06. 17:58:51

@Bell & Sebastian:

Nézz utána miért lettek olyan gyakoriak a subprime mortgage-ok (profánul a kockázatos jelzáloghitelek), miért szorgalmazták az alacsony jegybanki alapkamatot, mi volt a Community Reinsvestment Act (CRA), a Freddie Mac, Fennie Mae, stb.

Ezeke ugyanúgy hozzájárultak a bekövetkezett katasztrófához, mint a kapzsiság és a felelőtlenség a pénzügyi szektorban.

Bell & Sebastian 2009.02.06. 18:04:49

Meg a jutalék-rendszer. Nálunk is. Kikapcsolták a kockázat-elemzést. Meghágták a Szent Szakmai Alapszabályzatot.

A Jegybankot meg miért nem kapták el? Jóelőre nyávogtak az ottani fórumok. Így lett, mert hagyták. Végül is a politika.

Ott a pont!

Bell & Sebastian 2009.02.06. 18:11:14

@snakekiller23

A te szakmád. (ha frissítek előtte nem küldöm el)
Valóban, ez még egy laikusnak is követhető.

Ugorjunk az elejére! Kinek volt érdeke megfojtani a magyar mezőgazdaságot? EU-nak. Felelős?

snakekiller23 2009.02.06. 18:23:38

@Bell & Sebastian:

Nagyon nem szakmám, csak utánaolvastam. Tömören arról van szó, hogy az amerikai szövetségi szociálpolitika részeként segítették a hátrányos helyzetűek (ami arrafelé is leginkább egy eufémizmus a kisebbségekre) hitelhez jutását és elsősorban emiatt szaporodtak el az előnytelen jelzáloghitelek, minden más ebből következett.

dissou 2009.02.06. 18:26:37

@Shenpen:
Nem akarom en vedeni a magyar ujsagirokat, mert tulnyomo tobbseguk sztem is bena. Ilyen orkutyakat nem szivesen alkalmaznek javaim vedelmeben, s effele rohamlovegre sem biznam a haza vedelmet, de. Azt is latni kell, hogy sok ertelme az amugy nivos, es kemeny munkanak sincs. Lasd az index olajos dossziejat, vagy a tokaji borcsatakat. Kovetkezmeny? Semmi. Ez pedig egyertelmuen a politikai es igazsagszolgaltato elit felelossege. No meg a szavazopolgaroke, akik derulhet ki barmi is kedvenc vezetojukrol rohadtul nem erdekli oket, legyintenek es zsigeri alapon behuzzak az X-et. Kovetkezmenyek nelkuli ujsagiras egy kovetkezmenyek nelkuli orszagban. Ebben viszont sztem megkerulhetetlen a felelossege Jeszenszky Gezanak, aki csak megvonta a vallat az elso magyar politikai botrany, a hires kalasnyikov ugy kipattanasa utan, es meg o volt felhaborodva amiert bizonyos hangok a lemondasat koveteltek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.06. 18:31:47

@Shenpen: "Kéne ennek valami nevet adni."

Van erre egy magyar kifejezés: rongyember.

snakekiller23 2009.02.06. 18:41:33

@Bell & Sebastian:

A hazai mezőgazdaságba nem nagyon látok bele és nem érzem úgy, hogy objektív tájékoztatás folyna e téren. Pl. számomra horribilisnak látszó támogatási összegekkel dobálóznak egyik félről; megfojtással, kiéheztetéssel másikról. Laikusként annyit tudok véleményként mondani, hogy az individualista őstermelőség nem látszik életképes üzleti modellnek; pártpolitizálás helyett működő érdekképviseletet kéne kialakítani a gazdáknak.

Meg aggódva figyelem a nagybirtokrendszer csöndes visszatértét pl. a borvidékeken.

dissou 2009.02.06. 18:47:25

@Shenpen:
Ja es 56-ot nem csak az irastudok arultak el hanem szinte az egesz tarsadalom, mikor ott tolongtak 57 majus elsejen Kadar tribunje elott a felvonulasi teren, es egy ket ev alatt elfeledtek az egeszet, szemben mondjuk a nyolcvanas evek lengyelorszagaval. Ilyen arulas lattan nem csoda, hogy megkattant az osszes otvenhatos tulelo. Szval itt mintha a tarsadalom tulnyomo tobbsegere igaz lenne az, hogy otvozi a kispolgar es a proli negativ tulajdonsagait. Bocs de kicsit pesszimista hangulatban vagyok mama.

epécske 2009.02.06. 19:07:56

@szarszemetszaralak:

"Tudott történelmi dolog, hogy e napokban Antall elé böktek egy hosszú-hosszú listát az akkori III/III ügyosztályét, amire azt mondta, nem hozza nyilvánosságra, mert kiderülne, hogy ő sem makulátlan ember."

láthatóan téged nem rendítenek meg a tények, nem hinném, hogy Rainer M. János könyve az Antall család tikosszolgálati megfigyeléséről nálad belezavarna a "tudott történelembe". Biztos kiderülne, hogy Rainer kommunista, kemény munkával meghamisította az iratokat, aztán írt egy hazug könyvet, amit most történelemnek álcáz. Bezzeg Csurka tökösebb vot, ő megmondta a tutit. Igaz, hogy ő elismerten ügynök volt, Antall meg bizonyítottan megfigyelt, de az a fő, hogy a MIÉP mindenkit el akart takarítani.
Egyszer már leírhatná valaki lépésről lépésre, hogy egy nem-diktatúra jogállamban milyen módon lehetett volna kisöprűzni mindenkit, akiről a MIÉP úgy gondolta , hogy komcsi. És mi lenne a kisöprűzés vége? Hová söprüztétek volna ki őket, a hullaházba vagy csak egy másik országba?
Osztán amikor Európa szembesül azzal, hogy nálunk százezreket söprűznek épp, és az összes multi és szemétláda idegen kimenekül az országból és viszi a pénzét, akkor mi a lószarból vásárolna a sok MIÉP-es nyugati cuccot magának?
Szóval egyszer olvasnék egy logikailag követhető, ideológiai bukfencek nélküli menetrendet a bátor emberek takarításáról.
Úgyis, mint családilag évtizedek óta anti-kommunista, akár részt is vennék benne, ha látom, hogy se nem diktatórikus, se nem jogellenes, római jog, polgári etika betartva.

snakekiller23 2009.02.06. 19:23:04

@epécske:

Ezt a sztorit én konrétan úgy ismerem, hogy Antallt személyesen nem érintette, de a pártját nagyjából a mai méretére redukálta volna az a lista.

agár 2009.02.06. 19:32:02

Magyarországról szólva ekként folytatja elmélkedését Löbl Simon:
"Ez a mi bőrünknek való hely, a mi zsebeinknek való hizoda. Igen alkalmatos héber konzervatórium, amelyben a jeruzsálemi fény megnő és felmagzik. Soha egy státus sem engedett a spekulánsoknak olyan bő és könnyű nyereséget, anélkül, hogy emberi vagy országos célnak általuk hasznot ne szerezne. A helybeli és jellem viszonyok egészen a malmunkra dolgoznak. Akármilyen politikai színű egyén legyen a nemzet élén, rögtön támad párt, mely mielőtt magát úgy mutatná, hazaárulónak kiáltja ki, népszerűségét, hitelét aláássa, furkálja, szárnyát megnyírja s mikor se ti se tova nem tud mozdulni, saját pártja is odább áll tőle, hogy új zászló alá csapja magát, melynek tartója egy másik csoport által ismét le fog rántatni.
Azért sok jellem, sok tehetség kényelmei közé vagy szegény zugába vonja be magát, és elpipázza erejét, mert nem akar taps közt kezdett szerepet füttyön végezni, hogy végre mit se használjon, aminek itt a legnagyobb művész is ki van téve. Látja excellenciád, hogyne örülne ennek a zsidó. Nekünk olyan nép kell, amely jeleseit becsülni nem tudja, mely egymással veszekszik."

Kuthy Lajos
1846

Bell & Sebastian 2009.02.06. 19:48:09

A nyamvadt mezőgazdaságot csak azért forszírozom, mert mindig is abból éltünk. (+hitel) Nem az ipar v. a providentek szívták föl a munkaerőt, teremtették meg az export alapot. Néha besegít a túrizmus, oszt annyi.

Az az "ügynök", aki lebontotta, utána meg így építtette újjá, vagy nem?

2009.02.06. 19:54:46

Sok mindennel egyetértek, de sok mindennel nem. A szoc.-nak nevezett államformában a vezetök párttagok voltak az igaz, ám a mérnökök és gazdasági vezetök helyén nem voltak -"apparátcsik-"ok.-ott szakemberek ültek. Antidemokratikus volt az igaz, ám mégis sokan sirják vissza.Miért? Mert törödött a kisemberrel is ! De ez a demokrácianak nevezett valami, demokratikus? Ugyan már! Korrupt volt a régi rendszer ? Azt hiszem ez igy nem igaz.Inkább azt mondanám hogy csak politikailag megbizható embereket ültetett a vezetöi székbe.Hazug volt? Melyik rendszer nem az? A rendszerválltásnak nevezett helycsere is hazugság és az azóta regnáló kormányok nem hazudtak? Dehogy nem, még sokat is! Hogy a csöd felé vitte az országot? Ez szintén nem fedi a valóságot. Ha megnézzük a Kádár-rezsim adósága--1988-ban kb: 23 milliárd dollár volt! Ez igaz. Ám 2009-re az adóságunk 19.000 milliárd euró! Akkor hogy is van ez? Az országot Kádár vitte csödbe, ám a hitelt az Antal-Boross-Horn-Medgyesy-Orbán-Gyurcsány kormány vette fel ! És az állami vagyont is Kádár lopta és kótyavetyélte el! Meg Kádár verte szét a mezögazdaságot, az ipart és ö tehet arról is hogy ma itt az IMF! Ne tessék már röhögtetni! Korrektabb, elfogulatlanabb és tisztességes- csak a tények alapján próbáljon meg meggyözni embereket! Az ideológiai maszlag már nem sokakat érdekel!

agár 2009.02.06. 20:01:06

No, még egy szakasz Kuthy Lajostól, hogy az itt kommentelő 40 ember ne csak egymásban lássa az ellenséget.
Így mondja Löbl Simon:
"A népet félig már kivettük excellenciátok kezéből, kiveendjük egészen. Miénk lesz földje, szorgalma, saját személye. Aratunk vetésén, szűrünk szöllejében, leszedjük fája gyümölcseit s végre elsőszülöttjét adandja zálogba, hogy eleget tehessen. A magyar nép még jobban elfogy, szegényedik s szerteszét falvakra pusztuland. A fővárosban ismeretlen gyülevész nép fog kóvályogni, közöttük egy-két vagyontalan magyar, aki másokért dolgozik.
A nemzeti ifjúság ivadékról ivadékra felnövend, nyomor közt, kilátás nélkül. Először láz és undor kapja meg s bőszen kérdezi: hát haza ez, mely kevés lakóinak tápot nem tud adni? Haza ez, mely szorgalmam, képzettségem után nem tart el? Haza ez, melyben a bennszülött ősvér minden útról, minden alkalmazásból, minden érdemlési módból ki van zárva, hogy idegen csavargóknak legyen mit falniok? Érdemli-e ily hon, ily polgárzat, hogy vakon áldozatja legyek s emberi jogaimat erőszakkal vissza ne vívjam? De ezt csak az első kiábránduláskor fogja mondani, aztán megtöri a nyomor s az uralgó erő igájába térnek, azaz érdekeink alá. Egymást fogják marni kegyelmeinkért, szolgáinkká lesznek s nőiket, leányaikat adják el pénzünkért."

epécske 2009.02.06. 20:25:55

@snakekiller23:
A nagyjából korrekt szám: a 90-es parlament MDF frakciójának kb. 10%-át érintette volna az ügynöktörvény. De ha jól tudom, pl. a parlament egyik akkori - nem MDF-es alelnökét is -, aki később ki is vonult a politikából.
Tényleg jó volna az egész bilit kiborítani, és akkor nem gyártana mindenki legendákat, nem manipulálnának, nem lehetne egy-egy embert politikai alapon vagy személyes bosszúból előhúzni az iratkupac aljáról. És jó volna tudni azokról, akik beszervezték és irányították őket, sőt, én boldogan látnám kiplakátozva annak a sztárolt szakembernek a nevét is, aki az szt-tiszteteket oktatta a megfélelmítés pszichológiájára. Az igazi bűnösök ők. A III/IIII-asok sokfélék voltak. Ki gonosz és aljas, ki csak szerencsétlen nyomorult.
Az az ember, aki Antallról, mint közeli barátjáról 1989-ig jelentett, lelkileg megnyomorított emberként halt meg. Nem mentesíti ez őt a bűnei alól, de végsősoron ő is áldozat volt.

snakekiller23 2009.02.06. 20:36:57

@epécske:

No igen, voltak akiket a családjukkal zsaroltak; de olyan is aki ma is minden szégyenérzet nélkül vallja be a megfigyelteknek, hogy pénzért csinálta. De ettől függetlenül jót tett volna a nemzeti pszichének, ha kiderül kinek van vaj a fején.

max_headroom 2009.02.06. 22:09:01

@calam: "csak gyurcsány és kóka képeket raksz be, és kizárólag szoci kormányhoz köthető ügyeket sorolsz fel.
Egy ugye meg az elvakult pártszimpátiára utal. Nem?"

Nem én választottam ezeket a képeket. Ha én csináltam volna, tettem volna be mást is - ez azonban semmit nem változtat a tényen, hogy a leírtak vastagon érvényesek a fotókon szereplő politikusokra.

@pancsi: ""A gondolkodni képes többség" - félek, hogy ebben tévedsz."

A napokban olvastam, hogy a felmérések szerint 86%-os a politikusok elutasítottsága. Ennek egy része valószínűleg pusztán zsigeri gyűlöletből táplálkozik, de szépen jelzi, hogy annyira azért nem hülyék az emberek, amennyire hülyének az "elit" nézi őket.

@Bereznay András: "Sok mindennel egyetértek a fönti írásból, de ezzel semmiképpen:
„a demokratikus intézményrendszer alapjai ....erősek”.
Már hogy lennének? Demokratikus megközelítésben az egész húsz éve fönnálló rendszer illegitim. Nem szabad megfeledkezni arról, hogy mindennek ami folyik az alapja a teljes egészében antidemokratikus Nemzeti Kerekasztal."

Nézd, abban teljes mértékben egyetértek veled, hogy a Nemzeti Kerekasztal során születtek olyan alkuk, melyek illegitimek azon egyszerű oknál fogva, hogy akik megkötötték, nem rendelkeztek semmiféle demokratikus felhatalmazással. Viszont azt látni kell, hogy ez az illegitimitás következett a tényből, hogy korábban az "ellenzék" nem juthatott semmiféle nyilvánossághoz, így nem is várhatod el a legitimitást, ráadásul az első szabad választásokkal ez a paradox helyzet - elvileg - megszűnt. Ami talán elvárható lett volna, az valamivel több mértékletesség, a saját szerep reális értékelése, csak hát az új gárda megrészegült a megszerezhető hatalom illatától.
Egyébként én olvastam az írásodat, és nagyon sok mindenben egyetértek vele.

@Dr. Jekyll és Mr. Hyde: "Az 5 pontból az egyikkel vitatkoznék.
A szocializmus teljesítményellenessége ellenszenvet vívott ki.
Wrong. Nem, pont hogy az egyébként teljesítménynélküli érdem legitimálta a rendszert."

Igazad van, ott elkövettem azt a hibát, hogy magamból, és a környezetemből indultam ki. Valóban sokan szerettek a langymeleg semmittevésben dagonyázni.

@zsögödbenő: "Ez vegytiszta szdsz-ideológia, ilyen a valóságban soha nem volt és nem si lesz."

Az SZDSZ még csak nem is létezett, amikor ez a gondolat már igen, így legfeljebb azt állíthatod, hogy az SZDSZ is magáévá tette az eszmét. Amiből az összes hülyeségük ellenére sem következik egyenesen, hogy az alapgondolat rossz lenne.

@szarszemetszaralak: "Tudott történelmi dolog, hogy e napokban Antall elé böktek egy hosszú-hosszú listát az akkori III/III ügyosztályét, amire azt mondta, nem hozza nyilvánosságra, mert kiderülne, hogy ő sem makulátlan ember."

Ez nem egészen így történt. Antall azt a listát a szabad választások, illetve az új parlament megalakulása után kapta kézhez, és nem a III/III. ügynökök névsora volt benne, hanem az új pártok, az új parlament érintett tagjainak a névsora. A lista átadása tehát nem egy nagyvonalú gesztus volt Némethék részéről - mint államfőnek, Antallnak amúgy is bármikor betekintése lehetett volna - hanem az egykori szolgálatok politikai zsarolása: "ha elkezdesz piszkálni minket, kiborítjuk a szennyeseteket". És nem is piszkálta őket senki, az NBH-nál a mai vezetők 70%-a olyan káder, akik az előző rendszer államvédelmében kezdték, sőt, még találsz olyat is, aki az ÁVH-nál.

@Shenpen: "Valami olyasmiről van szó, amit egyszerűen le sem lehetne fordítani a New York Times nyelvezetére. Komolyan nem tudom milyennek nevezni, mert nincsenek rá jó kifejezések, talán nevezhetjük így: "langyos sár"-típusú újságírás? Állóvíz, dagonya?"

A Babarczi Eszter írta erről nemrég a HVG-ben, hogy "habosítják a semmit". Valahogy úgy.

"Gabrilonak van egy olyan jó beszólása a Kádár-rendszerről, hogy A Sör És Virsli Egyháza."

Nagyon jó! :-)

___________________________ (törölt) 2009.02.06. 22:20:17

Bereznay András:

"Nem szabad megfeledkezni arról, hogy mindennek ami folyik az alapja a teljes egszében antidemokratikus Nemzeti Kerekasztal"

Nem, nem az az alapja. Gyakorlatilag egy németből tükörfordítással készült választójogi rendszer az alapja, és arra rá öt választás, amiket nemzetközi megfigyelők elfogadtak stb. stb.

Hogy az esélyek nem voltak egyenlőek, az vágási, de szerintem ez rossz megközelítés, túl absztrakt, nem ennek a hiányával van baj, hanem az egész minőségével és főleg tisztességével.

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 22:22:13

Alapvetően nem értek egyet, főleg a kommunista rendszert ostorozó hülyeségekkel. Az a rendszer komoly eredményeket ért el, annyi idő kellett neki ehez amennyi idő alatt a kommunisták utódai elérték a mai állapotot a teljesen megvert és kifosztott tönkrement Magyarországot. Szóval nyilván nem volt tökéletes az a rendszer de elég csak egy pillantást vetni a mai állapotra és értelmes embernek minden kritikától elmegy a kedve.:-)
Megemlíti az író, hogy nincsen szükség állami beavatkozásra, mintha üvegburokban élne, mivel ezeket az ódivatú provinciális gazdasági elképzeléseket, csörömpölve zúzta szét a mostani válság.

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 22:25:10

@Shenpen: "Gyakorlatilag egy németből tükörfordítással készült választójogi rendszer az alapja"

Ez egy jó meglátás, a rendszer elemeként lemásolni a konstruktív bizalmatlansági indítványt hiba volt, ez most szétcseszi a politikát a leválthatatlan kormány miatt. Igy alakul ki a mindenkori miniszterelnök túlhatalma, emiatt van még mindig hatalmon Gyurcsány és nem azért mert mint pár teljesen idióta politológus véli, hogy ügyes túlélő:-)

snakekiller23 2009.02.06. 22:34:22

@Közöd??:

De hisz pont a meggondolatlan állami beavatkozás áll a válság hátterében...

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 22:43:27

@snakekiller23: persze rászólt az állam a bankokra, hogy vegyenek már mérgezett hitelcsomagokat mi?:-)

snakekiller23 2009.02.06. 22:47:43

@Közöd??:

Valahogy úgy. Olvass utána; a kormányzati politika része volt régóta, hogy a leszakadóban lévő rétegekhez hiteleket kell kihelyezni.

zsögödbenő 2009.02.06. 22:50:17

@max_headroom: "Az SZDSZ még csak nem is létezett, amikor ez a gondolat már igen, így legfeljebb azt állíthatod, hogy az SZDSZ is magáévá tette az eszmét. Amiből az összes hülyeségük ellenére sem következik egyenesen, hogy az alapgondolat rossz lenne."
Akár ebből si következhetne :D De egyébiránt magam is utaltam fentebb arra, hogy ez régebbi ideológia, ámde régebben sem működött megfelelően, legalábbis ha Európáról beszélünk. A piac soha nem regulálja magát, bármilyen kedvező kereteket nyújt számára egy gyenge, visszahúzódó állam. Minél gyengébb, be nem avatkozó államot látnak a gazdaság szereplői, annál kevésbé tartjákmagukat a meglévő, nem túl szigorú keretekhez. Állami reguláció szükséges, anélkül normális európai társadalom nem létezhet. Ez történelmi tapasztalat.

zsögödbenő 2009.02.06. 22:51:53

@Közöd??: a konstruktív bizalmatlansági indítvány önmagában miért oka a kormány leválthatatlanságának? milyen más módszer kellene, ha nincs meg a politikai kultúra minimuma sem, ami bizonyos helyzetekben a kormányzat félig-meddig önkéntes eltakarodását kényszerítené ki???

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 22:52:35

@snakekiller23: a bankok egymás között adták vették a mérgezett hitelt, a jólmüködő hitelek közé rejtve a fedezetleneket emiatt omlott össze direktbe a bankközi bizalom. Pl. magyarországon ilyesmi nem történt pedig itt is a része volt a hitelkihelyezés bátroítása a kormánypolitikának, mi nem emiatt omlunk össze, nyilván ez az utókort meg fogja vígasztalni xD

snakekiller23 2009.02.06. 22:58:59

@Közöd??:

Egy szóval nem mondtam, hogy a bankoknak nincs felelősségük az ügyben; de úgy kezdődött a dolog, hogy az állam szociális jófejségből belekontárkodott a hitelpiaci viszonyokba.

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 22:59:16

@zsögödbenő: érdemes elolvasni ezt: hu.wikipedia.org/wiki/Bizalmatlans%C3%A1gi_ind%C3%ADtv%C3%A1ny

Szóval nem nehéz belátni, hogy túl sok képviselő kell, sőt ellen miniszterelnök jelölt is kell. Szóval nem megy a dolog. Ez lehetővé teszi hogy a miniszterelnöknek legyen frakciója és ne a frakciónak miniszterelnöke. Ez jól látható a magyar müködési struktúrában, a parlamenti képviselők szavazógépként birkamód müködnek, és a regnaáló miniszterelnök hamar pártelnökké avanzsál:-)) Ha nem lenne ez a hülye törvény elég lenne pár maszop képviselő aki megúnja Gyurcsányt és kibaszná a hóra.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 23:02:02

@Shenpen:

Az télleg én vótam;]
A Szentháromság pedig a Sör, Virsli, Balcsi.

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 23:02:28

@snakekiller23: ezzel továbbra sem tudok egyetérteni, ezt mindenhol megteszik és megtették korábban is nem volt probléma. azt viszont el tudom képzelni, mivel nagy volt a likvid tőke a bankok még annak is örültek hogy szociális hitelt helyezhettek ki....

___________________________ (törölt) 2009.02.06. 23:02:48

Zsögödbenő,

én ezt úgy látom, hogy mindennek van egy arányos mértéke és azt kell eltalálni. Persze, kellenek játékszabályok, szó sincs róla, hogy ne kellenének.

Különbség van az állam mérete és ereje között.

Azt hiszem, az egy nagyon jó megfogalmazás, hogy "kicsi, de erős államot", mondjuk hogy ez egy konzervatív-libertárius definíció ami különbözik a "kis államot" -tól (klasszikus liberális).

Az államnak tudnia kell, hogy mibe nyúlhat bele és milyen mértékig és mibe nem és mibe csak egy kicsit. Bölcsesség, common sense, történelmi tapasztalat, meg minden. Ja, és egy nagy adag közgáz, nem matematikai modellek, csak kegyetlenül tisztában lenni az ösztönzőerők működésével: hogy a magas adók visszafogják a befektetéseket stb. Nem ördöngősség ez, Maggie Thatcher szerint ez háziasszony-szintű gazdasági bölcsességgel kezelhető.

Kicsi, de erős valami olyasmi lenne, hogy óvatosan és mérsékelten nyúl bele, de amit belenyúl, mert muszáj, azt viszont bazmeg véghez is viszi rendesen, nincs kiskapu, nincs kibúvó, nincs szemethunyt korrupció, kézkezetmos, nincs kivétel és nincs öt évig húzódó per. Főképpen és elsősorban, erősen fenntartja a rendet, a mindenki által (beleértve a klasszikus liberálisokat is) elfogadott szabályokat, fenntartja a társadalom alján (uborkalopás), de fenntartja a társadalom tetején is: korrupció, stb. röviden kőkeményen megvédi mindenki tulajdonát, a kisemberét is, a nagyobbét is, az államét is.

A magyar állam jellegzetesen nagy és gyenge, pont a fordítottja. (Nagyjából igaz ez, bár egy kicsit kisebb mértékben, a többi EU-államra is.)

Sokat költeni, azt tud, hatékonyan dolgozni pl. rendcsinálás, azt nem.

___________________________ (törölt) 2009.02.06. 23:03:33

"A Szentháromság pedig a Sör, Virsli, Balcsi."

Na de a Balcsi az jó! Basszus. Kiderült, hogy 1/3-os arányban kádárista vagyok :DDD

zsögödbenő 2009.02.06. 23:09:19

@Közöd??: köszönöm, ennél mélyebben ismerem a magyar rendszert :)
A "túl sok" képviselő akkor is kellene, ha "sima" bizalmi szavazásról beszélünk, konkrétan ugyanúgy 50%+1 szavazat, szóval ebben nem látom a különbséget. Mo-n sincs semmi akadálya annak sem, hogy a parlament feloszlassa magát, ugyanolyan 50%+1 fő kell hozzá, mint a sima bizalmatlansági szavazáshoz, Pont most láthattad a példáját, hogy nem támogatták az ilyen irányú javaslatot - ezért utaltam a politikai kultúrára....
Az, hogy a miniszterelnöknek van frakciója, meg hogy a képviselők birkamód szavaznak, szintén politikai kultúra kérdése, bár megjegyezném, hogy a legtöbb setben ez máshol is többé-kevésbé így működik :D

zsögödbenő 2009.02.06. 23:12:06

@Shenpen: persze, nyilván nem helyes, ha nagy az állam, struktúráját, adminisztrációját tekintve. Ki kell jelölni azokat a feladatokat, amelyeket ellát, emellett azokat a területeket, melyeket szabályoz és csak jogsértés vagy az egyensúly felborulása esetén avatkozik be. De ebben a körben erősnek kell lennie, megfelelő apparátussal, hatáskörökkel etc. A liberális modell, amit a posztíró idézett mondataiból kiolvasni véltem, ehhez képest jóval gyengébb - nekem meg nem szimpatikus, de az már ízlés dolga :)

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 23:12:52

@Shenpen: sosem értettem, egy kicsi állam mitől lenne erős?? nagy és erős állam kell ide!

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.02.06. 23:16:39

@Shenpen: Én meg a sört is szeretem. Az már kétharmad.

Bazeg, kommunista vagyok, a kúúúúúúúrva életbe! :-)

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 23:19:25

@zsögödbenő: szerintem nem jól látod, a parlament feloszlatása más kérdés, majd hülye lesz a bejutott képviselő feloszlatni önmagát:-) viszont ha képes elküldeni a kormányt akkor képes azt számonkérni is és képes érvényesíteni azoknak az érdekeit akik megválasztották. sőt még az a magyar rendszerben teljesen horror elképzelés is létrejöhet, hogy a minszterelnök lejár egyeztetni a frakcióhoz sőt Isten segíts! nem terjeszt be törvényjavaslatokat a frakció tudta és jóváhagyása nélkül. Ez nem kultúra kérdése hanem kényszeré, mivel nyilván 5 percnél tovább szeretne mint miniszterelnök regnálni.

max_headroom 2009.02.06. 23:26:31

@zsögödbenő: "Akár ebből si következhetne"

Nem, pusztán ebből nem következhet.

"... ez régebbi ideológia, ámde régebben sem működött megfelelően, legalábbis ha Európáról beszélünk. A piac soha nem regulálja magát, bármilyen kedvező kereteket nyújt számára egy gyenge, visszahúzódó állam. Minél gyengébb, be nem avatkozó államot látnak a gazdaság szereplői, annál kevésbé tartják magukat a meglévő, nem túl szigorú keretekhez. Állami reguláció szükséges, anélkül normális európai társadalom nem létezhet. Ez történelmi tapasztalat."

Félreértesz. Amikor azt mondom, hogy az államnak biztosítania kell a peremfeltételeket, melyek elősegítik a természetes kiválasztódás működését, akkor nem egy magára hagyott gazdaságra gondolok, ahol mindenki úgy garázdálkodhat, ahogy az neki jólesik. Az államnak az lenne a feladata, hogy _folyamatosan biztosítsa_ azokat a bizonyos játékszabályokat, amelyek mellett a tehetség, a szorgalom, az intelligencia automatikusan szelekciós előnybe kerül. Ez pedig elsősorban az üzleti élet tisztaságáról szól, amit Shenpen írt: egyaránt fenntartani a rendet a társadalom tetején és alján is úgy, hogy nincsen kivétel, nincsen más szabály a haveroknak és mindenki másnak.

Tipikusan káros állami beavatkozás alatt azt értem, amikor például egy hatalmat gyakorló csoport kitalálja, hogy a hitelezés biztonságánál fontosabb megkönnyíteni a hitelhez jutást a szavazóbázis számára, lásd safe housing.

zsögödbenő 2009.02.06. 23:38:14

@Közöd??: ne haragudj, de attól tartok, nem teljesen érted a rendszert.
1. Ha a parlament feloszlatását nem akarja megszavazni a képviselő, ahogy írod, akkor marad a bizalmatlansági indítvány sima és konstruktív verziója és elvileg nincsenek új váalstások, legalábbis egyből.
2. Ezesetben áruld el, hogy mi a különbség a konstruktív és a sma bizalmatlanság között? Az elsőnél egyből meg kell jelölni az új ME-jelöltet, a másiknál csak elveszíti a kormány a megbizatását és a frakciók megpróbálhatnak olan személyt találni, akit egy külön szavazás alkalmával megválasztanak ME-nek. Mindegyik szavazáshoz ugyananolyan többsége kell a képviselőknek.
3. Tehát vagy megvan a kormány leváltásával egyetértő többség vagy nincs. Utóbbi esetben nincs miről beszélnünk. Ha megvan ez a többség DE ahogy írod, a képviselők nem akarják a parlament feloszlatását is egyben, akkor a korábbi frakcióarányok mellett kéne valahogy kormányzati többséget fabrikálni. Ha tudna ilyet, akkor tudtak volna a bizalmatlansági indítvny benyújtása előtt is vagy fordítva: először megegyeznek a támogatandó új ME személyében és aztán bizalmatlankodnak. A végeredménye tehát a konstruktívnak és a simának is tökugyanaz, ha van olyan többség amely egyrészt nem akar új választást (ez a te alapállásod) és van olyan ME, akit el tudnak fogadni. HA meg ilyen nincs, akkor konstruktív helyett egyből parlamentet oszlathatnak vagy ha nem tudnak megegyezni a sima bizalmatlansági után új ME-ről, egy idő után akkor is új választásokat kell kiírni.
4. Tehát mégegyszer kérdezem, ha nem volna konstruktív bizalmatlansági indítvány a magyar alkotmányos intézményrendszerben, mi lenne más, mennyivel lehetne könnyebben kormányt buktatni???

dissou 2009.02.06. 23:40:40

@Közöd??:
300 spartai mitol erosebb mint tobb tizezer perzsa? Ez esetben sem a meret a lenyeg.

___________________________ (törölt) 2009.02.06. 23:40:54

@Közöd??:

Most ezt viccnek szánod., vagy komolyan kérdeztél ekkora marhaságot?

Egyrészt nagy és erős állam alatt kb. kommunizmust vagy fasizmust értünk.

Nagy és gyenge alatt liberális szocializmust-korrupcionizmust, (Magyarország és kisebb mértékben EU is),

Kicsi és erős alatt konzervatív-libertárius vonal,

gyenge és kicsi meg kb. hülyeséget, mert az meg nem jó semmire, akkor az nem is állam.

Másrészt. Hogy a frászba nem nyilvánvaló az, hogy mit jelent a kicsi, de erős? Azt jelenti, hogy ha pl. te az életedben 5-6 fontos dologra fókuszálod az erőforrásaidat, akkor azokat van esélyed jól megcsinálni, ha 500 nem fontosra, akkor egyiket se fogod és csak elb*sztad az időt és egyéb erőforrásokat vele.. Egyrészt. Másrészt meg azt, hogy kinek van kedve pl. még ennél is több adót fizetni?

Definiáljuk akkor az állam nagyságát. Alapvetően ez alatt azt értjük, hogy a nemzeti össztermék hány százalékát költi el, és hányat a magánemberek.

zsögödbenő 2009.02.06. 23:41:36

@max_headroom: oké, ezesetben valóban félreértettelek. A Senpen által és általad is most leírtakkal jórészt egyetértek, bár valószínűleg nálatok/nálad néhány árnyalattal beavatkozóbb/erősebb/regulálóbb államot látok helyesnek, persze ez annak (is) a a kérdése, pontosan milyen játékszabályk azok, amelyeket az állam neghatároz - minden bizonnyal más és más társadalmi/gazdasági környezetben ezek szigorúsága, a szabályozás mélysége változik.

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 23:50:35

@zsögödbenő: A különbség az, hogy nem tudnak megeggyezni az új miniszterelnök-jelölt személyében. Tehát a parlamenti többség így cselekvőképtelenné válik és képtelen a buktatásra, a miniszterelnök foglya marad.

Közöd?? (törölt) 2009.02.06. 23:55:52

@Shenpen: Nem marhaság a kérdésem, könnyű emlegetni a kicsi, de erős államot. Mégsem látható mitől lenne a kicsi erős. Mondjuk a jelenlegi 40k rendőr helyett a kicsi de erős 10k-t tart?:-) Mer ettől aligha lehet erős, csak gyenge, viszont valóban sokkal kisebb. Ez csak egy példa, de más területeken is élhet.
Mondok mást is, egy államnak szerintem akkorának kell lennie amekkora feladatokat meg kíván oldani, tehát tarthat 5 rendőrt is csak akkor ne vállalja magára a közbiztonság megteremtését. Viszont akkor még mindig csak kicsi de véletlenül sem erős.

zsögödbenő 2009.02.07. 00:03:48

@Közöd??: figyelj. Ha megbuktatja a többség a miniszterelnököt, akkor is csak úgy kerülheti el az új választások kiírását, ha képes törvényi határidőn belül új kormánynak bizalmat szavazni. Ha nem képes, új választások jönnek. Ha meg mégis képes, akkor ugyanez a többség éppenúgy képes lehetne ugyanazt a személyt konstruktív bizalmatlansgi indítvány keretében ME-nek jelölni. Nemde?

dissou 2009.02.07. 00:10:06

@Közöd??:
Nem hanem mondjuk nem foglalkozik olyan dolgokkal amivel nem kene neki. Mondjuk szocialis segelyezessel, az egezseguggyel, emberek fuvarozasaval, kulturalis slepp fenntartasaval ilyesmikkel, hanem eroforrasait a rendtartasra, es a gyors, korrekt igazsagszolgaltatasra forditja. A tobbivel valo foglalatossagot meghagyja nagykorunak tekintett polgarainak.

Közöd?? (törölt) 2009.02.07. 00:14:04

Ez nem így müködik. Ugyanis nem tudja elkezdeni a megbuktatást ha nincs jelölt. Akkor nincs szavazás és marad a miniszterelnök. Ha nem kéne jelölt akkor egyszerűen bukna a miniszterelnök és határidőig szülnének valami megoldást ki kövesse. 20 év alatt egyetlen miniszterelnök váltás, elég sokatmondó miközben olyan miniszterelnök van évek óta a hatalomba aki ha beszél a rádióban az emberek többségénél visszajön a kaja.

Közöd?? (törölt) 2009.02.07. 00:19:27

@dissou: a rendtartás és a gyors és korrekt igazságszolgáltatás éppen sok pénzbe és sok nagy apparátusba kerül, új börtönök is kellenek személyzettel stb.
És itt egy körforgás is érvényesül, tehát ha nem költ segélyre és eü-re akkor mégtöbb rendőr és börtön és bíró meg ügyész stb.stb kell hogy fenntarthassa a rendet és gyors és korrekt igazságszolgáltatást:-)

zsögödbenő 2009.02.07. 00:20:48

@Közöd??: miért ne tudná elkezdeni? Van most is bizalmi szavazás Mo-n. Az pont arról szól, hogy a kormny lemond, ha nem kapja meg a többség bizalmát. Akkor előáll az általad leírt helyzet, hogy határidőig szüljk meg az utódlás kérdését. Szóval a lehetőség megvan, nem ezért nincs ME-váltás. A jogszabályi háttér,a rendszer lehetőséget ad errre, csak nem élnek vele. Errre utaltam a politikai kultúra hiányaként.
Egyébként tegyük fel, most leváltanák Gyurcsnyt, szerinted a mai magyar parlament milyen többsége és milyen ME-t tudna választani? Bajnai, Kiss Péter, Bokros stb. mitől lenne jobb, mint Fletó? Bámilyen maszop-szadesz koala esetleg mdf-fel miben lenne jobb, mint most GYF? Nem GYF személye a baj, hanem az az ideológia, aminek nevében kormányoz (ha ezt a tevékenyésget annak nevezhetjük). Ezt az ideológiát pedig nagy vonalakban osztja a maszop meg a szadesz, szóval GYF leváltása választások, azaz a parlamenti erőviszonyok átrendezése nélkül cseberből vederbe tipikus esete. A megoldás az új választás lenne, de azt leginkább senki se akarja.

zsögödbenő 2009.02.07. 00:22:43

ja és attól tartok, abból indulsz ki, mintha a maszop ne lenne elégedett ferivel. Szerintem nagyon is az, leszámítva, hogy a népszerűségük most békasegge. De ha ez nem lenne, semmi bajuk nem lenne mindazzal, amit GYF képvisel. Szó nincs itt a válastók érdekeit néző, öntudatos, (szinte le sem merem írni) önálló, erkölcsileg megalapozott nézetekkel rendelkező, ezek mentén döntő képviselőkről.

dissou 2009.02.07. 00:32:53

@Közöd??:
Ha nem az allam kolt egeszsegugyre es segelyre hanem otthagyja a penzt az embereknel koltenek azok szuksegleteik szerint. A korforgas tehat nem ervenyesul. A kis allam egyszersmind kisebb adot is jelent a kevesebb allam altal forgatott penz kevesebb lopasi lehetoseget, so a kicsi, de eros allamnak nem keves elonye van. Azontul az allam erossege nem csak a beletoltott penz mennyisegetol fugg, hanem a tekintelyetol is. Ha kevesebb dologra koncentral azt sikeresebben tudja vegrehajtani, tekintelye tehat no. A Kadar korban nem volt semmi tekintelye a rendornek, pedig hatalma, meg lehetosege az onkenyeskedesre aztan volt rendesen. Nem a csendorpofon szuli a tekintelyt, hanem a jol elvegzett munka. Arra pedig egy tulnovesztett csak sajat leteert tenni tudo intezmeny nem kepes.

dissou 2009.02.07. 00:35:02

Amugy britanniaban sincs tobb biro szazezer lakosra, mint nalunk, megis egy kovetelesbehajtast ket het alatt lezavarnak jogerosen. Nalunk evekbe tellik. Szoval a hatekony, eros igszolg nem csak penzkerdes.

Közöd?? (törölt) 2009.02.07. 00:43:42

@zsögödbenő: Vegyünk egy példát, a kormánypártnak megvan az 50%+1 szavazata, elégedetlenek a me.-vel. El kell kezdjék a folyamatot, tehát kell új jelölt. Azt mondja, hogy mondjuk van 2 erős embere a pártnak és a jelenlegi miniszterelnöknek is van még támogatója. Vegyük az egyszerűség kedvéért, hogy mindhárom embert egyforma mennyiségű képviselő támogatja. ÉS itt már fel is függeszthetik a folyamatot mivel látható, hogy nem lesz meg az 50%+1, mert akinek nem támogatják a jelöltjét az nem fog a kormány leváltására szavazni.. Nyilván az ellenzék nem hülye, hogy hagyjon leváltani egy Feri féle szavazótaszító mágnest. Ezzel ellentétben, ha elég annyi, hogy 50% megszavazza és egy szoci képviselőnek nem tecc a Gyurcsi már mehet is, akkor nincs semmiféle további probléma, ha hatalmat akarnak akkor rákényszerülnek a megállapodásra.
Amugy sima bizalmi szavazást a miniszterelnök kezdeményezhet maga ellen, nyilván akkr teszi ha biztos benne a frakció az övé másképp eszébe sem jut, hogy létezik ilyen jogintézmény:-)) Minden más esetben konstruktív létezik csak.

Tévedsz abban, hogy megelégedettek Gyurcsánnyal, de gúzsba vannak kötve nem lehet leváltani. Azért a képviselők is emberek és nem teljesen hülyék, persze éppen emiatt a bita konstruktivitás indítvány miatt már elég kontraszelektáltak az emberek ott.

Gyurcsány semmilyen ideológiát nem képvisel szerintem, ő egy igazi szerencselovag, sajna tehetsége nincs a kormányzáshoz.

zsögödbenő 2009.02.07. 00:55:52

@Közöd??: ha több erős ember ácsingózik az ME posztjára, akkor továbbra sem látom, mivel lenne nagyobb esélye annak, hogy valamelyik megkapja a többségi szavazatokat a parlamentben mondjuk 1 hónappal az előző kormány bizalmatlansággal való eltávolítása után, mint annak, hogy ezt a többséget ugyanez az ember a frakciónál/frakcióknál megszerezve a konstruktív indítvány ME-jelöltje lehetne.
Modellezd kérlek nekem azt az elképzelt esetet, amikor a mai parlamenti viszonyok mellett GYF-et leváltja a parlamenti többség egy egyszerű bizalmatlanságival (tegyük fel, lenne ilyen a magyar rendszerben). Akkor most hogyan tovább? Hogyan, kik, miben/kiben egyeznének meg szerinted? Mennysi esélyét látnád egy ilyen többségi megegyezés kialakulásának illetve a netán támogatott személy politikája érdemben hol térne el GYF-étől? Hiszen minden maszopos potenciális jelölt most is kormánytisztséget visel, akik meg kívülről jönnének (olyan ún. szakértők, mint Bokros, Surányi, Simor) még rosszabbak is lehetnének az ország számára GYF-nél.
Az, hogy GYf milyen ideológiát is képvisel, jó kérdés, ámde ki az, aki a maszopon belül is reális alternatívát jelenthetne vajon???

józan' 2009.02.07. 01:06:18

@Shenpen:

"A magyar állam jellegzetesen nagy és gyenge, pont a fordítottja. (Nagyjából igaz ez, bár egy kicsit kisebb mértékben, a többi EU-államra is.)"

No, akkor lehet, hogy az a kétbetűs izé is felelős azért valamennyire a helyzetért? Igen.
Elvégre hogyan legyen egy állam akármilyen(kicsi, erős, nagy, tarka, pöttyös), ha eleve nem szuverén.
A liszaboni szerződésekkel és IMF hitelekkel karöltve pedig függetlenségünk csak tovább olvad, amíg el nem jutunk odáig, hogy a pár év múlva hatalomra kerülő kormányoknak már vonalzóval behatárolt intézkedések sorozatát kell végrehajtaniuk. Aztán majd havonta jön ide a delegáció ellenőrizni, hogy minden a _terv_ szerint halad-e.

max_headroom 2009.02.07. 07:33:05

@Közöd??: "... könnyű emlegetni a kicsi, de erős államot. Mégsem látható mitől lenne a kicsi erős. Mondjuk a jelenlegi 40k rendőr helyett a kicsi de erős 10k-t tart?"

A hatékonyságától például. Ha már ezen a rendőrös vonalon vagyunk, akkor mondjuk az elkövetett / felderített bűncselekmények + ítéletek arányáról beszélhetünk. Persze, a létszám lényeges szempont, de messze nem az egyetlen. Mert nem mindegy, hogy milyen szellemi kvalitással rendelkeznek a nyomozók, hogy milyen kiképzésben részesültek, hogy milyen a felszereltségük, és az sem, hogy csörög-e a felettesüknél a telefon, ha történetesen felmerül egy politikus érintettsége.

Hatékonyságból a magyar állam úgy általában egyes.

Nem nekem szólt a kérdés, de belekotyogtam. :-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.02.07. 10:57:25

na, shenpennél megint kibújt a liberális szög a konzervatív zsákból! :)
nagy és erős állam kell és kész! :)))

petibatya 2009.02.07. 11:19:02

Azzal nyilvánvalóan nem lehet, és nincs is értelme vitatkozni, hogy ki mit és hogyan lát, vagy látott.

A probléma többek között akkor kezdődik, amikor valaki az egyes szám első személyből lazán átsiklik a királyi többesbe.
„A szocializmusnak nevezett állam-monopolkapitalizmust azért éreztük élhetetlen rendszernek, mert…”
Te, aki minden bizonnyal saját élettapasztalatodra – és nem pártbrosúrákra és kockafejűek írásaira - támaszkova annak érezhetted (voltak így nem kevesen), honnan tudhatod, és főleg minek alapján állítod, hogy mások is élhetetlennek érezték, amiben éltek?

Más
„Épeszű ember csak szembehelyezkedhetett egy olyan politikai berendezkedéssel, ahol a társadalom többsége nem szólhatott bele saját képviselőinek megválasztásába”

Ez a mondatod elég hiányos ismeretekre vall a diktatúrák természetéről, nem beszélve arról, hogy az „élhetetlen” rendszerben élők 99,9 százalékáról azt állítod, hogy nem volt épeszű.(!?) Mikor ezt a mondatot leírtad talán nem gondoltál arra, hogy ezzel saját felmenőidet és oldalági rokonságodat is minősíted. Persze az is elképzelhető, hogy veled együtt ők is bizonyítottan a „szembehelyezkedők” mára egyre gyarapodó táborához tartoztak. Ellenállókról az eltelt idő rövidsége miatt ma még nevetséges lenne beszélni. (annak is eljön majd az ideje, csak ki kell várni)

Más
„A nyolcvanas évek végén az elégedetlen tömegek alapvető kívánsága volt, hogy „ezek” takarodjanak – akik elég idősek, emlékezhetnek rá.”

A „rendszerváltoztatáskor” már túl voltam a kamaszkor első csínytevésein, de ilyenről én akkor nem hallottam. Ilyet, ha emlékezetem nem csal, az akkor formálódó politikai pártok mértékadó személyiségei sem fogalmaztak meg. Ha a tömegeknek ez lett volna az alapvető kívánsága, akkor biztosan minden másként alakul. (nem tudhatjuk meg jobban, vagy rosszabbul, de biztos, hogy másként!)
„Ezek” meg „azok”, az úgynevezett politikai elit tagjai akkor még úgy gondolták, hogy békés úton áttérünk a többpárti demokráciára, ami aztán úgy is lett. A többség, meg otthon szépen sörözgetve végignézte a tv-ben a „rendszerváltás élőben” című műsort, majd szépen elment és szavazott.

Utolsó két mondatoddal viszont maradéktalanul egyetértek
„Itt az ideje végiggondolni: a következő évtizedekben is ilyen hazát szeretnénk? Ilyen Magyarországot hagyunk örökül a következő generációkra, gyerekeinkre, unokáinkra?”

Valóban ideje ezeket végiggondolni, de talán kevesebb elfogultsággal és nagyobb empátiával.

Barátsággal:petibatya

max_headroom 2009.02.07. 11:48:52

@petibatya: "Te, aki minden bizonnyal saját élettapasztalatodra – és nem pártbrosúrákra és kockafejűek írásaira - támaszkova annak érezhetted (voltak így nem kevesen), honnan tudhatod, és főleg minek alapján állítod, hogy mások is élhetetlennek érezték, amiben éltek?"

Elárulom: szokásom volt másokkal beszélgetni. :-)

"Ez a mondatod elég hiányos ismeretekre vall a diktatúrák természetéről..."

Konkrétan?

"... az „élhetetlen” rendszerben élők 99,9 százalékáról azt állítod, hogy nem volt épeszű.(!?) Mikor ezt a mondatot leírtad talán nem gondoltál arra, hogy ezzel saját felmenőidet és oldalági rokonságodat is minősíted."

Esetleg te nem gondoltál arra, hogy tudatosan minősítem őket is, mert a véleményformálás nálam nem törzsi alapon működik.
Egyébként pedig a "szembehelyezkedés" mint metafora nem feltétlenül valamiféle agresszív tett szinonimája.

"Persze az is elképzelhető, hogy veled együtt ők is bizonyítottan a „szembehelyezkedők” mára egyre gyarapodó táborához tartoztak."

Ha megkérhetnélek, az eszmecsere során reflektáljunk mindig csak az eredeti közlésre. Ha a nekem tulajdonított saját feltételezéseiddel szeretnél vitatkozni, ahhoz szükségtelen ide kommentelned.

"A „rendszerváltoztatáskor” már túl voltam a kamaszkor első csínytevésein, de ilyenről én akkor nem hallottam."

Én viszont igen - ebből is látszik, hogy nem egy társaságba jártunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.07. 13:53:36

@józan':
Gyurcsi mozgástere most is szűk.
1, lemondhat
2, hozzányúlhat a választói jövedelméhez
3, húzza a jelen helyzetben, sok dumával és imával, hátha maguktól megjavulnak a dolgok

Egy éve a harmadikat jácca.

petibatya 2009.02.07. 13:55:53

@max_headroom:
„Elárulom: szokásom volt másokkal beszélgetni. :-)”
A véleményalkotás alapja lehet a saját tapasztalat, mások szóbeli közlése, vagy egyéb információforrások. Talán legmegalapozottabb az előzőek egészséges kombinációja.
Bármi is legyen az alap: a vélemény szabad és szerintem ez a változások egyik legnagyobb eredménye.
Azért, ha többes számban fogalmazol, és megpróbálsz védhető következtetéseket levonni, talán lehetne nagyobb a közeg amiből „merítesz”.


- „Épeszű ember csak szembehelyezkedhetett egy olyan politikai berendezkedéssel, ahol a társadalom többsége nem szólhatott bele saját képviselőinek megválasztásába”
Ez a mondatod elég hiányos ismeretekre vall a diktatúrák természetéről,”
Konkrétan? –
Épeszű ember a diktatúrák idején minden mást megelőzően megpróbál túlélni, a lehetőségek keretei között alkalmazkodni. Főleg akkor, ha ennek a „túlélésnek” a feltételei bizonyos határok között elviselhetőek, és a változtatásra semmi esély nincs és nem is kínálkozik.
Az ilyenkor szembefordulók és lázadók inkább tartoznak az „őrültek” közé, akikből aztán később gyakran kreálnak hősöket.
Ha a körülmények elviselhetetlenek az épeszű ember is persze fellázad, mert a legkisebb eséllyel kecsegtető cselekvés is jobb, mint az elfogadhatatlan elfogadása. (lásd 1956)
Szóval, hogy ma még egyáltalán vagyunk mi magyarok itt Európában, az a különböző hatalmi struktúrák „túlélésére játszó” alkalmazkodóképességnek is köszönhető.

"Persze az is elképzelhető, hogy veled együtt ők is bizonyítottan a „szembehelyezkedők” mára egyre gyarapodó táborához tartoztak."
Elismerem, ez sportszerűtlen megjegyzés volt. Bocs!!


„- ebből is látszik, hogy nem egy társaságba jártunk.”
Nem egy társasába jártunk ez igaz, de egy országban éltünk, és úgy gondolom, hogy mind a ketten ebben az országban szeretnénk élni ezek után is. Ebben az országban de egy kicsit mégis másban, élhetőbb és emberibb körülmények között, Te is én is.
Már csak azt kellene közösen kitalálni, hogy ezek a körülmények milyenek legyenek?

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.02.07. 18:50:39

@max_headroom:

Mondod:

„Viszont azt látni kell, hogy ez az illegitimitás következett a tényből, hogy korábban az "ellenzék" nem juthatott semmiféle nyilvánossághoz, így nem is várhatod el a legitimitást,”

Az, hogy addig nem volt módjuk népi jóváhagyást keresni, persze igez. Láttad mit írtam erről. Na de ez még nem ok arra, hogy ha a a hatalom őket mint senkiket (mert senkit sem képvisleltek) meghívja tágyalni, azt ne csak elfogadják - holott erre semmi joguk sem volt - de még abba is belemenjenek (elnézést, hogy nem tudom elkerülni, hogy ismételjem magam), hogy azokat zárják ki a tárgyalásokról akinek a nevében elvben (mert demokratáknak mondták magukat) ott vannak. Ez abszurd. A legitimitás legalább egy árnyékához juthattak volna ha ragaszkodnak ahhoz, hogy a tárgyalások nyilvánosak legyenek. De ez sem kellett nekik, csak amit úgy gondolták meg tudnak maguknak kaparintani, ha kiaknázzák a kommunisták által kínáltakat. Gyakorlatilag az történt, hogy azokkal fogtak össze, akiket szóban elleneztek, azok ellen akiket elméletben, szavakban képvviseltek volna. Ezt nem lehet megkerülni, nem érdemes semmiféle mellékkörülményre hivatkozni, kár is megpróbélni bármivel szépíteni. Amíg a társdalalom és akik ezekről a dolgokról beszélnek ezzel az az egyszerű igazsággal nem néznek szembe, amíg magukat mindenféle illúziók fönntartásába ringatva becsapják, addig nem lehet várni, hogy bármi is megváltozzon. Hazugságra nem lehet építeni.

A tény az, hogy akik a Kerekasztalon résztvettek, rosszhiszeműen jártak el. Nincs mentség. Semmi.

max_headroom 2009.02.08. 01:00:32

@petibatya: "A véleményalkotás alapja lehet a saját tapasztalat, mások szóbeli közlése, vagy egyéb információforrások. Talán legmegalapozottabb az előzőek egészséges kombinációja."

Akkor megnyugodtam, mert ez történt.

"Azért, ha többes számban fogalmazol, és megpróbálsz védhető következtetéseket levonni, talán lehetne nagyobb a közeg amiből „merítesz”."

Honnan tudod, hogy mekkora közegből merítettem? Honnan tudhatnád, hogy hány helyen jártam azokban az években, hogy hány emberrel találkoztam, beszélgettem?

"Épeszű ember a diktatúrák idején minden mást megelőzően megpróbál túlélni, a lehetőségek keretei között alkalmazkodni. Főleg akkor, ha ennek a „túlélésnek” a feltételei bizonyos határok között elviselhetőek, és a változtatásra semmi esély nincs és nem is kínálkozik.
Az ilyenkor szembefordulók és lázadók inkább tartoznak az „őrültek” közé, akikből aztán később gyakran kreálnak hősöket."

Ismétlem: az én szóhasználatomban a szembefordulás nem feltétlenül valamilyen nyilvános lázadásban nyilvánul meg. Nyilván mindenki megpróbált túlélni, de ettől függetlenül mocskosul utálhatta a komancsokat - és alkalomadtán, ha biztonságban érezte magát, ennek hangot is adott. Épp ezért utaltam a négy igenes népszavazás eredményére, ami megmutatta az MSZMP elfogadottságát.

"Szóval, hogy ma még egyáltalán vagyunk mi magyarok itt Európában, az a különböző hatalmi struktúrák „túlélésére játszó” alkalmazkodóképességnek is köszönhető."

Szerintem ebben nincs igazad, legalábbis nem lehet ilyen, általános érvényű szabályként megfogalmazni. Voltak korszakok, amikor bejött a nettó túlélésre bazírozás, és voltak korszakok, amikor nagyon nem.

"Már csak azt kellene közösen kitalálni, hogy ezek a körülmények milyenek legyenek?"

Igen, az jó lenne.

max_headroom 2009.02.08. 01:16:52

@Bereznay András: "... ez még nem ok arra, hogy ha a a hatalom őket mint senkiket (mert senkit sem képviseltek) meghívja tárgyalni..."

András, kit mást hívtak volna meg? Mert valakivel csak el kellett kezdeni egyeztetni az átmenetről.

"... azt ne csak elfogadják - holott erre semmi joguk sem volt - de még abba is belemenjenek ..., hogy azokat zárják ki a tárgyalásokról akinek a nevében elvben (mert demokratáknak mondták magukat) ott vannak."

Ebben igazad van. Botrányos, hogy a Fekete Doboz felvételeinek a bemutatásától - személyiségi jogaikra hivatkozva - a mai napig elzárkóznak a tárgyalások akkori résztvevői. Szerintem ezt érdemes lenne bíróságon megtámadni, mert a köz saját történelmének megismeréséhez fűződő joga magasabb rendű érdek, mint a későbbi közszereplők személyiségi joga.

"Gyakorlatilag az történt, hogy azokkal fogtak össze, akiket szóban elleneztek, azok ellen akiket elméletben, szavakban képviseltek volna."

Ez az írástudók árulásának következménye, illetve újabb gyakorlati megvalósulása.

"Ezt nem lehet megkerülni, nem érdemes semmiféle mellékkörülményre hivatkozni, kár is megpróbálni bármivel szépíteni."

Nem is áll szándékomban, hidd el.

"A tény az, hogy akik a Kerekasztalon részt vettek, rosszhiszeműen jártak el."

Ez így eléggé leegyszerűsítő kép szerintem. Volt ott jóindulatú hülye, volt a kommunista állambiztonság által az új pártkezdeményekbe beépített ügynök, és nyilván volt rosszhiszemű is. Összetett dolog ez.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.02.08. 15:03:43

@max_headroom:

Te:
„András, kit mást hívtak volna meg? Mert valakivel csak el kellett kezdeni egyeztetni az átmenetről.”

Én:
Kétségbeesek. Mintha nem lehetne csak antidemokratikus megközelítésben gondolkozni! Mintha csak abból a magától értetődő nyilvánvalóságnak képzelt valamiből lehetne kiindulni, hogy máshogy, mint ahogy történt nem is történhetett volna az egész folyamat. Mintha azt mondanád: Így történt, akkor csak így történhetett.
Nem egyértelmű az, hogy bárkit is meg kellett hívni. Nem egyértelmű az, hogy az ilyen meghívást (fölhívást keringőre) csak elfogadni lehetett. Hagyjuk a kommunistákat. Róluk föl sem érdemes tételezni semmiféle demokratikus szándékot, persze, hogy azt csinálták ami nekik a leghasznosabb volt. Ez egész múltjukat nézve, evidens. De, hogy akik magukat demokratának mondták, azoknak ne lett volna más módjuk, mint engedelmeskedni, az abszurd. Ezt csak visszautasítani lehetett volna, demokrataként legálábbis. Az alternatíva - ahogy utaltam rá - ez volt:

„Nem létezett jó ok nem megvárni a félelem béklyóitól megszabaduló nép igényeinek és vágyainak megfogalmazódását, azok politikai formában történő kikristályosodását, és ezzel karöltve egy lentről fölfelé épülő demokratikus képviseleti struktúra fokozatos kiépülését.” (Ezt egyébként akkor javasolták is, el is hangzott nyilvánosan, hogy ilyen a követendő út. Akiken múlott, szándékosan, tudatosan kerülték el.)

Mindenesetre, ha valamiféle hibás, de talán tényleges aggodalomból, hogy netán mondjuk most egy pillanatra, nem ők, de az ország valamit elszalaszthatna úgy látták volna, hogy ha meghatalmazás nélkül is de jobb ha elfogadják az ajánlatot, attól kezdve, hogy a zárt ajtós részét is elfogadták, nem marad semmi megengedő föltevés az irányukban. Az ország szempontjából rossz szándékú emberekről van szó, akik nem hagyták ki a kínálkozó lehetőséget, hanem két kézzel megragadták azt. Ezért és ennyiben rosszhiszeműek.

Te erre azt mondod:

„Ez így eléggé leegyszerűsítő kép szerintem. Volt ott jóindulatú hülye, volt a kommunista állambiztonság által az új pártkezdeményekbe beépített ügynök, és nyilván volt rosszhiszemű is. Összetett dolog ez.”

Amire én:

Egyáltalán nem érdemes olyasmit leszögezni, hogy valami összetett. Ha személyeket akar valaki értékelni, bizonyára. Sőt nyilvánvalóan, mert minden egyes személy önmagában véve is összetett. Csakhogy pontosan ez az amivel nem érdemes, nem is szabad foglalkozni, mert nagyon veszélyes is. Veszélyes t.i. a folyamat megértésének és értékelésének keresése szempontjából. Mi itt egy történelmi eseményben résztvett, tényszerűen együtt lépő csoport (illetve maga az esemény) értékelésével foglalkozunk, nem a csoportot adó személyekével, az ő mondjuk pszichéjükkel. A személyes szempontok (főként ha kortársakról van szó), elkerülhetetenül csapdát jelentenek, félrevisznek. A hozzájuk fűződő, ilyen-amolyan természetű de ide nem tartozó szálak biztos, hogy elhomályosítják a közülünk még a legőszintébben a megértést keresőnek is a látását. Ezt a szempontot, nagyon fontos úgy ahogy van kikapcsolni, és csak arra figyelni, hogy az adott réteg vagy csoport egészében hogyan jért el, ez mit jelent és mik a következményei. Ha így és csak így nézzük, semmi kétségem, hogy a válasz csak a lehető legnegatívabb lehet.

Ha jót akarunk az országnak, semmit sem szabad semmilyen meggondolásból elkenni. Magunkkal is a legkönyörtlenebbül kell őszintének lenni. A dolgokkal most már végre és egyértelműen kell szembenézni és a következtetéseket le kell vonni. Ez pedig csak egy lehet. Mindent előlről kell kezdeni. A valóság akár csak részleges eltagadásából, szépítéséből sosem lesz mindnyájunk számára kívánatos megoldás, kibontakozás. Nincs további elvesztegetnivaló remény és energia az országban. A legteljesebb tönk szélén állunk, és nem a világgazdaság problémái miatt. Aki jót akar, az először is annak módját keresi, hogy hogyan állhat elő a módszeresen szétzúzott nemzeti egység. Aki jót akar, annak a módját keresi - mindenféle vezetés szándéka nélkül az erre buzdító részéről -,
hogy megtörténjen még a mostani sokkal rosszabb föltételek között is ami húsz évvel ezelőtt elmaradt: a nép igényeinek és vágyainak általa történő megfogalmazódása, politikai formában történő kikristályosodása, és ezzel karöltve egy lentről fölfelé épülő demokratikus képviseleti struktúra fokozatos kiépülése.

Csak ettől várható bármi is. Semmi kétségem, ha a népet őszintén, nyíltan, csak és kizárólag a valóságról beszélve fogják - ha lesznek akik ezt merik - megszólítani, minden olyan igény nélkül, hogy helyette gondolkozzanak vagy féligazságokkal manipulálják, akkor lesz válasz. A válasz a kiutat fogja jelenteni abból a borzalomból ahova a maguk hasznát keresők húsz évvel ezelőtt kormányozták bele az országot.

Oldowl 2009.02.08. 17:40:40

Multikat hibaztatni? Ugyan mar! Magunkat kell hibaztatni. A vilag gazdasagi szinpadan mi csak egy pici pont vagyunk, de erre a pontra nagyon jol oda kellene figyelni es tenni a dolgunkat, hogy az orszagnak elonyei legyenek belole. A mult serelmeit orokke szinpadon tartani es hivatkozni ra es ebbol elonyoket kovacsolni balga dolog. Egy ideig megy, de utana csak kara szarmazik mindenkinek belole. A mindenkori politikai elit teszi az o es valasztott erdekeinek dolgat. A demokracianak kulonos utvesztoi vannak a kozep-kelet europai tersegben. A tanulsagokat nem vonjak le mindig megfeleloen es az egyeni kapzsisag nagyobb mint a kozrdeku felelosseg. Korrupcio es protekcionizmus problemait gorgetik maguk elott mar lassan 65 eve. Csocselek modszerek a mindenkori politikai elit erdekeit sem szolgaljak. Nincs igazan szamonkerhetoseg arranezve, hogy egy gazdasagpolitikai status ne csak status legyen hanem jarjon felelossegre-vonhatosaggal is esszeru es europai jogi normak szerint. Ez meg tavolnak tunik a jelen valosagot figyelembeveve. A kornyezetunkre kell figyelni es veluk kellene igazan harmonizalodni gazdasagi es politikai vonalon mar ha a korszeru fejlodes es europai kozgondolkodas birtokaban vannak! Nem egyszeru. Magyarorszagon sok part van egy ekkora nepesseghez kepest. Ennyi felesleges koltseget nem kellene az allamra haritani. Ugyanez all a kozeletre, ami allami finanszirozast igenyel. Egyre viszont soha nem sajnalnam a koltsegvetesi keret hasznalatat: ez az oktatas. Ma lehet, hogy nem kell - mondjuk ezt. De minden szinten fontos. Fontos a jo szakmunkas es jol kepzett ertelmisegi. Mindenki tehetsege szerint, de mindenkinek tanulni kell! Ebben a vilagban csak igy maradhatunk versenykepesek es igy maradhat eletkepes Magyarorszag.

max_headroom 2009.02.09. 00:01:42

@Bereznay András: "Mintha azt mondanád: Így történt, akkor csak így történhetett."

Nem, egyáltalán nem ezt akartam mondani vele. Elsősorban a történet gyakorlati oldalára gondolok: vajon meddig tartott volna, amíg alulról építkezve, fokozatosan kialakul a demokrácia? Egy olyan országban, ahol húsz évvel a rendszerváltoztatás után is teljes a fogalomzavar, ahol az embereknek alapvetően tévesek az elképzeléseik, hogy mit jelent jobboldalinak, liberálisnak, konzervatívnak vagy éppen demokratának lenni? És egyáltalán, mi lett volna addig, amíg kialakul az alulról felépítkező demokrácia? Hatalmi vákuum? Vagy addig is a bolsevikok visznek egy ügyvezető kormányt?
Ha nem kezdtek volna el valakivel tárgyalni, most azért ekéznénk a komancsokat, hogy még a hatalmat is a saját szájízük szerint, mások bevonása nélkül adták át. Semmi kétség, részükről ez nyilván az önérdek kifejeződése volt, és azok részéről is, akik két kézzel kaptak az alkalom után - ettől függetlenül az adott helyzetben szerintem nemigen lehetett volna sokkal jobb megoldást találni. Amúgy meg az első választások után ott volt az állampolgárok számára négy év, hogy megismerjék a "rendszerváltó elitet", és a következő választásokon azt csapjanak el belőle, akit akarnak. Meg is tették. Nem egy mellékes körülmény, ebben igazad van, de én messze nem ezt látom a rendszerváltoztatás legnagyobb problémájának.

Zárt ajtók mögötti tárgyalás: igen, az valóban necces.

Személyes szempontok a csoport megítélésénél: így már értem, mire gondolsz, és van is igazad, de. Ha azt mondjuk, hogy szigorúan csak a csoportot, annak tetteit értékeljük, és nem az egyéneket minősítjük, akkor eleve indokolatlan rosszhiszeműségről beszélni.

"Semmi kétségem, ha a népet őszintén, nyíltan, csak és kizárólag a valóságról beszélve fogják - ha lesznek akik ezt merik - megszólítani, minden olyan igény nélkül, hogy helyette gondolkozzanak vagy féligazságokkal manipulálják, akkor lesz válasz."

Itt megint a gyakorlati megvalósítás áll gyenge lábakon. Rendben, tételezzük fel, hogy lesz olyan, aki a népet őszintén, nyíltan, csak és kizárólag a valóságról beszélve fogja megszólítani. A fizetett bértollnokokkal, az elvakult, ilyenolyanoldali médiamunkásokkal, propagandistákkal mi lesz? Hirtelen elhallgatnak maguktól? Mert ha nem, akkor honnan fogja tudni a nép, hogy kire figyeljen, és főleg, hogy kinek higgyen?

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.02.09. 00:59:09

@max_headroom:

Azt hiszem innentől kezdve ez itt alapvetően már nem igazság/megoldás keresés, hanem akadékoskodás. Megértettem. Föladom.

max_headroom 2009.02.09. 02:08:26

@Bereznay András: Ja, így könnyű. :-) Az elmélet gyakorlatba ültethetőségével szemben megfogalmazott releváns, gyakorlati kérdéseket érvek nélkül akadékoskodásnak bélyegezni nem nagy mutatvány.

magyar-magyar szótár 2009.02.09. 04:34:58

A "rendszerváltoztarás" éveinek tragédiáját abban látom, hogy az Ellenzéki Kerekasztal pártjai, az ellenzéki elitértelmiség (a 80-es években Csurka és Konrád György nagy asztaltársasággal, Lázár Ervin Vathy Zsuzsa hetente együtt vacsoráztak!!) Büdör Barna Nejlonzoknis Illetékes Eltásaknak nézte le az MSZMP/MSZP prominenseit. Amatőrök voltak a poltizáláshoz az ellenzékiek -ezt a tragédiát szíjjuk most. Nagyképűek, beképzeltek voltak az elenzékiek, foghegyről beszéltek az MSZP-s elittel.
Amikor Dr Antalék hatalomrakerültek, egy kontár, kókányoló, hozzánemértő naív erő került hatalomra egy hasonlóan naív "ellenzék"-kel. Az MSZP poplitikusai, mint jó sakkozók a gyöngéket, szimultánban lejátszotta mind a "kormány"-t, mind az ellenzéket.
Hogy "kormány" .. szegény részeges Horváth Balázs utoplsó visszaemlékezése a MN-ben: A "miniszterek" hónapokig csak tájoltak a miniszutériumokban.. ahol államtitkári szint alatt a régi garnitúra, MSZP-belsőellenzékiül A Struktúra emberei ültek..
Thma József volt az tanűácsok majd az önkrományzati rendszer hajjakendje a belügyben pénzügyi vonalon 1989-ben.. '90-ben..94-ben..98-ban..2000ben.. Ez az ember nyíltan.. és társai nyíltan szemberöhögték a mindenkori politikai hatalom embereit, az akárki-minisztert..

Az SZDSZ feszt Dr Antall nagyképűségével volt elfoglalva, de Pető Iván maga a nagyképűen, beképzelten politizálgaó kontár tragikus mintapéldánya. Pető annyira hülye a politikához.. mondjuk annyira nem, mint Fodor Gábor..
Dwe vissza a rendszerváltoztatás hajnalára: A népszavazás egyik fő és titkos célja az is vol, nehogy Pozsgay legyen a köztársasági elnök. Arra fabrikált taktikai megoldásokat az ellenzék, hogy kibekkelhessék Pozsgai hatalmiambícióit.
Na, kösz, jól sikerült: Ebből let a gyönge (formális) köztársaságielnöki rendszer.

Az a baj, hogy a "jobboldal" még mindig képtelen őszintén szembeszélni amatőrségével.. Az "SZDSZ"-nek nem kell szembenéznie semmivel, mert ami nincs (bár a kvantumfizika töbféle nullakiterjedést ismer..) annak felelőssége se.....
Addig, amíg a "konzerv atívok" nem mernek szembenézni, hogy a legtöbb vonásuk verbális lózunkg, amíg le nem számolnak Dfr Antal végzetesen amatőr , dilettáns hagyományaival
amíg rá nem jönnek a "konzervatívok" hogy azzal, hogy retorikailag az 1939. előtti polgári (ez vitathatatlan, ezt nem merészeli felelős történész vitatni...) vonalra álltak vissza.. onnan már semmi volt a média mongioljainak a retorikai mocsárba nyomni a jobboldalt..

Új nyelv, új mondatok, új szavak.. új lózungok kellenek... mert ezt, ami van, leugatják a szajkómunkások..
Ha a "jobboldal" nem tudja behozni kommunikációs lemaradását.. itt van pl Széles: százmilliókat költ arra, hogy a jóoldali nyalómédiának meglegyen a mindennapi témája (báyerköpködés) ... Szóval ..kb nyolc éves a lemaradás... minhta elöltöltős mordályokkal meg tomahawk-kokkal akarnátok rárohanni gépágyús kézigránátos tankos vonalakra..

Én elhiszem, hogy romantikus a régi paripákat táncoltatni..

Most persze szív a "baloldal" ami nincs.. de ezt ti nem veszitek észre hogy már a baloldalnak is befűtöttek az elvtelen spekulalisták...

Amíg olyan önellenhatóan és ostobány torgyánoskodó műkedvelők tehetnek kersztbe a FIDESZ-nek pl mint Dr Ódor Ferenc.. ilyen a politikailagfegyelmezett MSZP-ben, ilyen kontárkodás.. nem fordulhat elő.. addig nincs azu az előny, amit Gyurcsány egy húzással be ne fogna...

___________________________ (törölt) 2009.02.09. 20:45:48

Józan',

"No, akkor lehet, hogy az a kétbetűs izé is felelős azért valamennyire a helyzetért? Igen."

Az _lesz_. Még 5-10 év és kényelmesen rá lehet fogni, hogy nehogy véletlenül csinálni kelljen valamit, mert az fárasztó.

Egyelőre még a mostani helyzet 95% saját gyártmány.

De fogalmazhatunk úgy is, hogy kábé 1990 óta a német és francia szocik a magyar szocik példaképei és a német cédéú/céesú a jobboldal példaképei, szóval nem meglepő, hogy valami hasonló természetű lett, csak persze mértékét tekintve sokkal rosszabb, hiszen a dolgok természete tanulható, mértéke nem.

___________________________ (törölt) 2009.02.09. 20:49:59

Grift,

"na, shenpennél megint kibújt a liberális szög a konzervatív zsákból! :)"

nagy és erős állam kell és kész! :)))"

Na akkor ezt most szépen vezesd le mondjuk Tisza Istvánból. Vagy Széchenyiből. Vagy Madáchból, aki a szerintemi konzi ideálhoz talán legközelebb volt. Vagy Burke, Oakeshott, Buckley stb.

Értem, hogy te szeretnéd lenyúlni a jól bejáratott "konzervatív" brandet a népi-nemzeti szocializmus nevében, de azt én nem hagyom :)

___________________________ (törölt) 2009.02.09. 20:54:49

"A népszavazás egyik fő és titkos célja az is vol, nehogy Pozsgay legyen a köztársasági elnök. Arra fabrikált taktikai megoldásokat az ellenzék, hogy kibekkelhessék Pozsgai hatalmiambícióit."

Egyébként hallottam ezt már maszop alapító tagtól is, szinte szó szerint így, kivéve, hogy "Pozsi testvérnek" nevezte, ami érdekes egy megfogalmazás. Szóval jó eséllyel igaz lehet.

(Igen, én már söröztem maszop alapító taggal. Pont azzal a ritka fajtával ,aki nem Don Corleone magyar verziója, hanem egy a csóróságból ki se látó geológus. Ilyen is van :) )

max_headroom 2009.02.09. 22:16:21

@Shenpen: Valóban a Pozsgay távol tartása a köztársasági elnöki hivataltól volt a negyedik igen célja, de nem akartam rá kitérni, mert a cikk szempontjából mellékszál.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.02.10. 23:50:04

@max_headroom:

Abszolút nem erről van szó. Hanem szembe kellett néznem azzal, hogy megkerültél dolgokat, amikre nálam már láttad a választ. Úgy beszéltél, mintha nem léttad volna. Na ilyen társalgásban nem veszek részt. Rá kellett jönnöm, hogy más a téma, mint amit reméltem, vagyis a közös, együttes válaszkeresés.

Úgyhogy elég volt ebből, és akinek az a fontos, hogy abba a hamis illúzióba kapaszkodjon a jó közérzete önbecsapásos megőrzése, vagy a köreiben kialakult konszenzus meg nem törése érdekében, hogy nálunk demokrácia van, tőlem nyomhatja magába ezt a heroint, nem zavarom. Jó neked ami van! Változtani láthatóan eszed ágában sincs, a legtöbb magyarhoz hasonlóan csak készen kapni szeretnél, vagy ha új szóbajön neked, csak mellékelt garanciával. Magadnak csinálod, ha nem is egyedül.

max_headroom 2009.02.11. 09:06:45

@Bereznay András: "Abszolút nem erről van szó."

De, pontosan erről volt szó. Visszakézből rányomtad a bélyegzőt, érv nélkül. Bárki látja, aki visszaolvassa: 2009.02.09. 00:59:09

"Hanem szembe kellett néznem azzal, hogy megkerültél dolgokat, amikre nálam már láttad a választ."

Ácsi. Értem én, hogy mindenki kiáll a saját véleménye mellett, de annyira ne becsüld túl a sajátodat, hogy azt hidd, az minden kritika felett áll. Mi teszi olyan biztossá, hogy nálad van A VÁLASZ? Leírtad szépen, összefüggően, amit gondolsz. Van benne logika, és mint mondtam, sok mindenben egyet is értünk. De egy pillanatig se ringasd magad abba az illúzióba, hogy itt bárkinek maradéktalanul el kellene fogadnia az álláspontodat, vagy ha nem, az feljogosít téged arra, hogy dehonesztáló jelzőket osztogass, és ismeretlenül hátsó szándékokat tulajdoníts másoknak. Meglehetősen kontraproduktív ugyanis.
Ha valóban fontos neked ez a kérdés, és képes vagy rá, akkor győzz meg - észérvekkel mindig lehet rám hatni.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása