Húsz év múlva

Konzervatorium I 2009.01.27. 17:35

konyec3(A rendszerváltozás huszadik évfordulóján a Konzervatórium rendszeresen cikkeket, interjúkat, visszaemlékezéseket fog szentelni a témának. Saját véleményünk mellett megpróbáljuk megszólaltatni a rendszerváltozás történéseit legjobban ismerőket. Kezdetnek egy esszésorozat első részét közöljük új szerzőnktől, Muszáj Herkulestől.)

 

Húsz év távlatából visszatekintve, 1989 nemcsak Magyarországnak, hanem az egész volt szovjet blokk nyugati részének - mondhatnám, hogy az „európai unió" és a „szovjet unió" közötti területnek - kegyelmi pillanat volt. Akár azt is hihettük, hogy mi, magyarok és Közép- és Kelet-Európa többi népe tanultak az elmúlt 200-300 év tapasztalataiból, s végre megpróbálnak egyéni sérelmeiken felülemelkedve, együtt, valami épeszű dolgot véghez vinni. Valahogy úgy, ahogy József Attila fogalmazott:

A harcot, melyet őseink vívtak, / Békévé oldja az emlékezés / Rendezni végre közös dolgainkat / Ez a mi munkánk, és nem is kevés".

 

Muszáj Herkules Húsz év múlva c. írása a Konzervatórium.hu-n olvasható


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr76905125

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.27. 09:01:54

A cikk meglehetősen összefüggéstelenül indul. Szerencsére összeszedi magát.

Az halkan megjegyezném, hogy a hidegháborút nem az amik nyerték meg, hanem az oroszok veszítették el.

Nem tudom, honnan veszed a 90 utáni kormányok doktriner piacpártiságát. Az, hogy az Antall-kormány mániákusan verte szét a szocializmus maradványait, az nem valami piacpártiságból történt, hanem inkább valami fantazmagóriából, hogy 40 évet el lehet tüntetni a történelemből. Több esetben bizonyította, nem riad vissza a drasztikus állami beavatkozástól.
A Horn-kormány Bokros-csomagja is inkább volt szükségintézkedés, mint piacpárti igyekezet. Stb.

Kíváncsi vagyok, mikor bukkan fel a kibulizottországos csávó.

molaris 2009.01.27. 09:53:52

Ami hiányzik a 20 év történetéből, az az építkezés. Az addig meglévők kihasználása, fejlesztése. Minden új ciklus rombolással indult. Még a Gyurcsány- Gyurcsány váltás is. Csak egy tapodtat nem léptünk előbre, sőt hátrálunk.
Példértékű a mostani töketlenkedés. Azok akik komolyan gondolták a kármentést, már bőszen a megvalósításon ügyködnek. Nálunk, még mindig tervezgetnek, álmodoznak, és a hírek szerint, még mélyebbre süllyestik az országot.

S nálunk ezt hívják politikai elitnek.

___________________________ (törölt) 2009.01.27. 10:29:22

"a doktriner piacpártiság uralta"

Hát ezt én nagyon nem értem. Először is, az egyetlen ciklus, amire ezt talán rá lehetne fogni, az 94-98, annak is csak egy része. A többire nem.

Nézd, ma már jóformán mindenki egyetért, hogy az elkúrás alapvetően a nagy államra vezethető vissza: magas adókra, magas közkiadásokra, amelyek nem ösztönöznek becsületes vállalkozásra, tanulásra és munkára, elbaszott struktúrákra, stb. Csak annyiban van kb. vita, hogy ez 6 v. 10 éve tart-e, Megyó-Fletó vagy Viktor-Megyó-Fletó.

Azt értem, hogy a _retorikát_ (abból is csak a szocikét-szadikét) uralta egyfajta racionalista messianizmus, DE nem piacpárti fajta - sehol se láttam pl. a szlovák-ukrán stílusú 18-19% -os egykulcsot adót nyomni, ami tényleg az lenne. Hanem olyanfajta racionalista retorika uralta, ami a meglévő és nagy állam hatékonyabb üzemeltetését ígérte - szavakban. Aztán persze ez is csak retorika maradt.

Ez egy teljesen más dolog, és ne keverjük össze, hogy vki azt ígéri, hogy lebontja az állam egy részét és visszajutattatja a polgároknak (piacpárti), vagy pedig csak azt ígéri, hogy racionálisabb "menedzserszemlélettel" üzemelteti, utóbbi mondjuk legjobb esetben is csak "piacutánzás". És mondom, ráadásul ez is csak retorika volt.

Komolyan nem értem, honnan jön az az elterjedt tévhit, hogy a rendszerváltás után a chilei útra léptünk volna rá. Abszolút nem. Nézzük csak meg az Economic Freedom Indexet:

www.heritage.org/index/Ranking.aspx

Az még külön vicces egyébként, hogy a mexorítós Bokros-érában valamivel alacsonyabb volt a gazdasági szabadság szintje, mint a későbbi osztogatós korszakokban, TEHÁT az volt a LEGKEVÉSBÉ piacpárti korszak:

www.heritage.org/index/Country/Hungary

Jó lenne végre értelmesen definiálni a piacpártiság fogalmát. Pl. a GDP hány százalékát költi el a kormány.

Sajnos, nagyon sok félreértés kering ebben a témában. Megnézve a fenti számokat, szerintem a "vadkapitalizmus" kritikája alapvetően az elég magas, 85-ös Trade Freedomra, 80-as Investment Freedom-ra szokott vonatkozni. Amiről lehet vitatkozni.

De ugyanakkor jogos az a verziói is, hogy több gazdasági szabadság kell abban az értelemben, hogy a 19.2-es Government Size biza kegyetlenül sz*r a régió 65-jéhez képest, ez azt jelenti, hogy brutálisan nagy az állam.

zsögödbenő 2009.01.27. 11:48:14

Alapvetően egyet lehet érteni a poszt mondandójával, ámde azért némely részletkérdésekben talán vita is kerekedhet....
"A „fejlettség" ugyanis csak a szocialista tömb többi országához képest állt fenn" - ez eddig igaz, ámde
"egészen az élelmiszeripar jelentős részéig leértékelődött vagy teljesen értéktelenné vált. " - ez azért szerintem nem teljesen valós. Természetesen egyes részeire áll, de sokkal inkább felvásárlás utáni tudatos leépítés áldozatává vált az élelmiszeripar jó része, mintsem valamiféle piaci harc vesztesévé. Ha megnézzük, honnan jön Mo-ra ma rengeteg élelmiszer (Szlovákia, Lengyelország), kevéssé hiszem, hogy akár 90 körül, akár a későbbiek során hájtek élelmiszeripari termelést alakítottak volna ki.
"Az új körülmények között az értelmiség közgazdász sztárjairól hamarosan kiderült, hogy amit előadnak, az irodalmi halandzsa vagy valamiféle közgazdasági jakobinizmus, ami megvalósíthatatlan, következésképp minden gyakorlati kísérlete életveszélyes." - ez pontosan így van. Sajnos a közigazgatás és jogtudomány "nagyjairól" is hasonló mondható el - ld. a gazdasági társaságokról szóló többszöri szörnyszülött szabályozást (Sárközy prof. tollát/klaviatúráját "dícséri"), a félresikerült önkormányzati rendszert, az állam és a helyi igazgatás, közfeladatok máig zavaros és megoldatlan helyzetét, a szociális igazgatást, a borzalmas szövegezésű, inkozisztens és alkalmazhatatlan jogszabályok tömegét etc.
"Hogy ezért másképp kell dolgozni, másképp kell adót fizetni, egyáltalán: másképp kell élni, azt senki nem akarta megérteni. Sem 1990-ben, sem azóta." Hát igen, de sajnos erre erősen rájátszik a politika is, különösen az elmúlt 6-8 évben...
"az 1990 utáni kormányok gazdaságpolitikáját, de még inkább annak kritikáját épp ez a doktriner piacpártiság uralta" - ez azért azt gondolom, inkább hullámzóan volt jelen. A legnagyobb baj talán az, hogy ez a piacpártiság sem piacpártiság igazán, inkább tűnik állam- és társadalomellenes attitűdnek, ami persze keményen doktriner. De mintha a piac valódi működése helyett inkább a negatív cél lennne fontos (államtalanítás), ami a legdurvbb szélsőliberális logika; no meg persze a saját zsebek tömködése (bár ez természetesen párt- és ideológiafüggetlen sajna).
Ami a nyugati világról alkotott képet illeti: az természetes, hogy nyugatnak tekintjük magunkat (vagy valami olyamsinek); mindazonáltal a nyugat képe rólunk hasonlóan zavaros, mint a miénk róluk.

Kenguru 2009.01.27. 11:59:01

"A legnagyobb baj talán az, hogy ez a piacpártiság sem piacpártiság igazán, inkább tűnik állam- és társadalomellenes attitűdnek, ami persze keményen doktriner."

De ez leginkabb csak szavakban erevenyesul..,
Mert az allami burokracia, es az ujraelosztasi rata a 90-es vek kozepe ota egyre no.
Az orszag versenykepssege meg ezzel parhuzamosan csokken.

"Hogy ezért másképp kell dolgozni, másképp kell adót fizetni,"
Es maskepp is kell torvenyeket, szabalyokat hozni.
A magyar burokracia olyan, mintha egy gyarmatositando felvad tartmanyt akarna "civilizalni".

A magyarok ha adofizetesrol, szolidaritasrol van szo, amerikai szinten egoistak, azzal a kulonbseggel hogy nalunk a csalad a legkisseb kor, es nem az egyen.

Viszont ha az allamtol varhato(ingyenes) szolgalatasokrol van szo, mindeki gyakorlatilag szocialitsa-etatista.

Nomost ez nem megy.

A magas adok behajtasara semmi esely, ugyhogy muszaj lenne vegre az "ingyenes" oriasallam illuziojaval leszamolni.

Es akkor maradna forras az igazna fontos feladatokra. Kozktatas, bunuldozes, stb.

zsögödbenő 2009.01.27. 12:13:04

@Kenguru: "De ez leginkabb csak szavakban erevenyesul..,
Mert az allami burokracia, es az ujraelosztasi rata a 90-es vek kozepe ota egyre no." Igen, de az általuk ellátott feladatok száma és hatékonysága folyamatosan csökken - így aztán igazán kártékonyak jelenlegi formájukban.
Tévedés ne essék, a viszoylag erős, sok feladatot vállaló állam híve vagyok :) Éppen ezért:
"A magas adok behajtasara semmi esely, ugyhogy muszaj lenne vegre az "ingyenes" oriasallam illuziojaval leszamolni." - Miért ne lenne esély beszedni az adókat, akár magasakat is???

Acmee 2009.01.27. 12:51:53

@zsögödbenő:

Mert ha a fizetésed 60-70%-át puszira elviszik, ráadásul ebből nem látod a fejlődést, akkor minden áron megpróbálsz a pénzednél maradni, és nem odaadni a semmire!

Kenguru 2009.01.27. 12:57:19

Azert mert az emberek NEM FIZETIK BE.
Es a mindnekori kormany kulturalis okobol keptelen a kozpenzzel feleslosen banni.

A 6 x 12 orat dolgozo kisvallakozo nem fogja jovedelme 69% szazalekat befizetni adokent es jarulekkent, hogy aztan megmaradjon neki a szloven minimalber ketharmada.

EZ TESZI TONKRE A MAGYAR GAZADASAGOT.

Van olyan tarsadalom/allam a vilagon ami kepes mukodni magas ujraelosztasi rataval. DE:
-Ezeknek nem kell nagyot novekedniuk evrol evre
-magas erkolcsi szinvonalon vannak, nagy a tarsadalmi toke.

Olyan ado es szabalyrendszert kell epitenei ami talalkozik a tarsadalom tobbsegenek ertekeivel. Mert csak azt lehet hosszutavon mukodtetni.

A magyarok NEM hajlandoak szolidarisnak lenni a jovelmuk 70%-aval. Ez teny.

Ha mindeki a sajat maga es csaladja egeszsegbiztositasat fizetne, es az ellatas aranyos lenne a befizetessel, mindjert lenne eleg penz tissztessegel ellatasra , relalis orvos es nover fizetesekre.

Lehet 10-20%-os osszatarsadalmi celu jarulekoket szedni, arra meg lenne hajlandosag.

zsögödbenő 2009.01.27. 13:11:37

@Acmee: nyilván amgy egyrészt a közterhekért cserébe minimális szolgáltatást és azt is alacsony színvonalon nyújt az állam, abban bízni esélytelen, hogy növekedne a befizetési hajlandóság. De azért ez nem jelenti azt, hogy (párhuzamosan az említett szolgáltatások emelésével) ne lehetne valami komolyabb adóbeszedési politikát folytatni - mert ugyan jól hangzik az, hogy az önadózók sorsa mily sanyarú, de azért valljuk be, sokszor szért sem gizetnek megfelelő mennyiségű közterhet, mert tudják, hogy ki lehet játszani és negatív következméynek, szankciók esélye minimális...

@Kenguru: Kulturális okokból nem tud a kormány a közpénzzel bánni? Ez nem kulturális ok, hanem pusztán maffiamentalitás, amely az állami pénzek lenyúlásában jelentkezik.
"Olyan ado es szabalyrendszert kell epitenei ami talalkozik a tarsadalom tobbsegenek ertekeivel. Mert csak azt lehet hosszutavon mukodtetni." Na de milyen az az olyan? Ez a fődíjas kérdés.

Kenguru 2009.01.27. 13:17:59

De, sajnos kulturalis ok.
Nincs se vitakulturank, se koopercios kulturank, se szabalybetartasi se szabalyozasi kulturank.

Nincs kozbizalom. Az emberek se a kormanyban, se egymasben nem biznak.

Ez a tarsadalmi toke hianya, roviden osszefogalalva.

Ez oriasi baj, de rovid tavon nem tudunk ellene tenni, es nagy hiba ugy csinalni mintha ez kikenyszeritheto lenne.

Olyan rendszert kell epiteni ami ilyen korulnyek kozt is mukodik.

Kenguru 2009.01.27. 13:21:07

". De azért ez nem jelenti azt, hogy (párhuzamosan az említett szolgáltatások emelésével) ne lehetne valami komolyabb adóbeszedési politikát folytatni"

Ez a Bokros fele modern kozgazdasai jakobinizmus.
Tudunk mi a pennzel banni, csak ajd minel tobbet, majd akkor adunk jo szolgalatatasokat.

Ez eselyten.

A magyarok a Rakosi rendszert is megtanultak kicselezni.
Az az adorendszer amit a jovedelemtulojdosok nagy resz megprobel becsapni, nem felel meg a tarsadalomnak, es meg terrorral sem mukotetheto.

Plane hogy az EU-ban vagyunk, itt van melletunk Szlovakia, Romania. Meg Ciprusig sem kell elmennunk.

zsögödbenő 2009.01.27. 13:21:37

@Kenguru: Ha ez így igaz, akkor erre két megoldás lehetne: 1. kikényszeríteni erővel; 2. felmutatni azt a rendszert, ami ilyen körülmények között is működik. Te az utóbbi híve vagy. Na de MILYEN ez a rendszer?

zsögödbenő 2009.01.27. 13:24:06

@Kenguru:
"Tudunk mi a pennzel banni, csak ajd minel tobbet, majd akkor adunk jo szolgalatatasokat." Ez így tyúk meg a tojás probléma. Nyilvánvalóan nem megy az, hogy csak erővel lenyomjuk a társadalom torkán, hogy márpedig adózni kell. De valamit tenni kell. Attól tartok, hogy ennek a magyar társadalomnak, illetve egy részének semmiféle adórendszer nem felelne meg, mert megszokták az elmúlt 2 évtizedben, hogy adózni nem muszáj, követelni viszont lehet.

Kenguru 2009.01.27. 13:34:48

Mit kenyszeritesz erovel?
Rakosi, padlassorpes?


Mi az a rendszer?
Az adokat es minimalis jarulekszintet lecsokkentjuk, es azert adott szogaltatasokat is.
Illetve a penzt atcsoportositjuk a valoban fontos dolgokra:
Kozbiztosag, jogbiztosag, kozoktatas.

A burokraciat durvan visszanyessuk, nem kerunk epitesi engedely foliasatorra, nem basztatjuk a vallakozasokat eletidegen EU-s AJANLASOK torvenyerore emelesevel.

Az eddig alap jarolekokert cserebe kapott szolgaltatasokat
egyeni befizestes( magan egeszzegugy, es nyugdij) ill co-payment alapuva tesszuk.

Azert senki nem fog tobb adot/jarulekot fizetni hogy a szomszednak jussok egezsegugyi ellatas.
Azert viszont szo nelkul hogy neki MAGANAK es a csaldjanak legyen.

Ma pl ezt paraszolvancianak hivjuk.

zsögödbenő 2009.01.27. 13:53:52

@Kenguru: "Mit kenyszeritesz erovel?
Rakosi, padlassorpes?" Ne vizionálj olyat, amit nem mondtam. Az erővel kényszerítés eszközei a vagyonosodási vizsgálat és az adózött jövedelem és a vagyon jelentős eltérése esetén bírság, végrehajtás, börtön (tetszőleges sorrendben).
"Az adokat es minimalis jarulekszintet lecsokkentjuk, es azert adott szogaltatasokat is." És ettől fizetni fog azok töbsége, aki ma nem teszi? Ha csak egy része is igaz éppen az általad feltételezett kulturáis okoknak, akkor bizony nem...
"A burokraciat durvan visszanyessuk, nem kerunk epitesi engedely foliasatorra, nem basztatjuk a vallakozasokat eletidegen EU-s AJANLASOK torvenyerore emelesevel." - ez korrekt, ezzel a részével maximálisan egyetértek.
"Az eddig alap jarolekokert cserebe kapott szolgaltatasokat
egyeni befizestes( magan egeszzegugy, es nyugdij) ill co-payment alapuva tesszuk." Ez azért messze vezet. Miért csak az eü. legyen magánbefizetéses? Ilyen alapon az oktatás minden része, bölcsődétől kezdve lehetne az (nem fakultatíve, hanem CSAK befizetéses)
"Azert senki nem fog tobb adot/jarulekot fizetni hogy a szomszednak jussok egezsegugyi ellatas.
Azert viszont szo nelkul hogy neki MAGANAK es a csaldjanak legyen." Ezzel meg az előzővel ráadásul az adófizetés értelmét kérdőjelezed meg, tehát még inkább kontraproduktív. Ha csak magamnak akarok szolgáltatást, akkor 0 adóval járulok hozzá a közhöz és piaci alapon veszem meg a szolgáltatást, amikor kell. De ez azért elég eccerű gondolkodás, sőt attól tartok, ez áll közel a megemlegetett Bokros Lajos eszményképéhez...

Kenguru 2009.01.27. 13:54:05

Nana.
Megfelelo partkozeli ceg kapta a magbizast, nyilvan.

Kenguru 2009.01.27. 14:10:43

". Az erővel kényszerítés eszközei a vagyonosodási vizsgálat "

Az tudod hogy megy? Forditott bizonyitas?
Kezpenz nem letezik? Nem adhatsz ajandekot sajat edesanyadnak?

Igazad van, ez nem rakosi, ez az inkvizicio.

Egyebkent meg kit akarsz megszivatni?
A magyar KKV-k(akik a foglalkoztatas nagyobb reszet adjak, es nem viszik ki a profitot az orszagbol) CSAK adocsalassal tudnak ma mukodni.

Es ez nem csak en mondom.

Milyen adorendszer az, aminek a betartasara KENYSZERITENI kell a polgarok nagyreszet?

-------------------------------------------
"Az adokat es minimalis jarulekszintet lecsokkentjuk, es azert adott szogaltatasokat is."
"És ettől fizetni fog azok töbsége, aki ma nem teszi?"

Muszaj neki, ha akar valami kapni, ezert fog.
Ma azert nem fizetnek ,mert ugy is megkap mindent.

Plusz az adocsalas is penzbe kerul, es kockazatos.
Ezt szivesen megsporolnak sokan.


--------------------------------

"Ilyen alapon az oktatás minden része, bölcsődétől kezdve lehetne az (nem fakultatíve, hanem CSAK befizetéses) "

A gyerek nem tud fizetni, mert nincs penze. Az o egeszsegugyi ellatasa ingyenes lenne, mert az kozerdek. Mint ahogy az ingyenes es szinvonalas ALAPkepzes is.
Azaz kb erettsegeig bezarolag.

Az egyetemrol lehet vitatkozni, annak a finanszirozasara van sok modell(pl ausztral utolagos fizetes stb).


"Ezzel meg az előzővel ráadásul az adófizetés értelmét kérdőjelezed meg, tehát még inkább kontraproduktív. "

Szerintem nem. Befizetsz szolidaritasi/alap EU jaruleknak egy kisebb osszeget(ebbol jut a raszoruloknak is pl) a nagyobb reszt pedig befizeted magad es a szeretteid szamara.

"ez áll közel a megemlegetett Bokros Lajos eszményképéhez..."
Bokros megfigyeles szereint etatista.
Azat mondja, adminisztrativ eszkozokkel, versennyel szoritsuk ra a szolgaltaokat a szinvonalra, es akkor majd cserebe az emberek is fognak adot fizetni.
Plane ha terrorizaljuk oket.
Aha, persze.

Acmee 2009.01.27. 14:33:31

Kengurunak igaza van. Gratulálok, ott a 10pont!

zsögödbenő 2009.01.27. 15:59:08

@Kenguru:
"Az tudod hogy megy? Forditott bizonyitas?
Kezpenz nem letezik? Nem adhatsz ajandekot sajat edesanyadnak?" - Azért ugye Te is tudod, hogy a legtöbb esetben nem ilysmiről van szó. A készpénzes kérdésed nehezen tudom értelmezni, az teljesen irreleváns, hogy a vagyon egyes elemei milyen formában vannak. Elég nyilvánvaló, hogy lenne mit keresni elég sok embernél (és nem a párszázezres tételekre gondolok, nem a kicsik felesleges baszkurálására). Már bocsánat, de ha valaki lveken keresztül egy tanár bérének megfelelő (vagy annál is kevesebb) jövedelmet vall be, ehhez képest nagyértékű ingatlanja(i), autói etc. vannak, ott ugye valami nincs arányban??? És a fordított bizonyításról csak annyit, hogy bizony számos esetben van az úgy, hogy az állampolgár/adóalany kell bizonyítson, szakadjunk már el a vulgárjogászkodástól, ami szerint amíg nem bizonyítják be, hogy csalok, addig ne baszogasson a hatóság. Szted pl. mi a lófüttyért kell megőrizned minden bizonylatod etc. 5 évig?
"Egyebkent meg kit akarsz megszivatni?
A magyar KKV-k(akik a foglalkoztatas nagyobb reszet adjak, es nem viszik ki a profitot az orszagbol) CSAK adocsalassal tudnak ma mukodni." - rossz az alapállásod.- Ez nem megszivatás, hanem a szabályok betartatása. Abban természetesen minden bizonnyal egyetértünk, hogy más (helyneként alacsonyabb) adókulcsokra van szükség. De ettől még ne nevezzük helyes magatartásnak az adócsalást. A KKV-k csalással való működése részben egy szép nagy mítosz. Mondd meg őszintén, ha pölö 15%-kal kevesebb közterhet kéne fizetniük, máris megtennék és még nyereséget is produkálnának? Elég sok embert ismerek, akik panaszkodnak, hogy menniyre sújtja őket az adórendszer és sajnos adóelkerülésre "kényszerülnek" - csak érdekes módon egyikük sem egy pedagógus életszínvonalán él...utóbbiak meg ugye becsengetik az adót, hiszen nincs más lehetőségük...Ha meg már nagyon öngondoskodók és egyebek vagyunk, akkor ugye azok a KKV-k, amelyek nem tudnak nyereségesen működni, húzzák le a rolót...nemde?
"Muszaj neki, ha akar valami kapni, ezert fog.
Ma azert nem fizetnek ,mert ugy is megkap mindent." - Szerintem meg azért nem fizet a többség, mert nem AKAR, mert tudja, hogy megteheti, erre nevelte őt az elmúlt másfél évtized magyar valósága. És ez független attól, hogy mekkora az az adó.
"A gyerek nem tud fizetni, mert nincs penze. Az o egeszsegugyi ellatasa ingyenes lenne, mert az kozerdek. Mint ahogy az ingyenes es szinvonalas ALAPkepzes is." Ha már öngondoskodsz, akkor a szülei fizethetnek utána. Ugye még követed, hogy én nem ezt támogatom, csak az érveidből vonok le következtetéseket)
Bokros Lajos még véletlenül sem etatista.
Terrorról meg csak te írtál.
Egyébként sokat olvashattad az szdsz gazdasági elképzeléseit, ott látsz olyamiket, amit írsz.

Kenguru 2009.01.27. 16:58:43

"készpénzes kérdésed nehezen tudom értelmezni, az teljesen irreleváns, hogy a vagyon egyes elemei milyen formában vannak."

Guglizz ra kerlek a vagyonosodasi vizsgalat gyakorlatarol szolo cikkekre. Meseljenek azok akik mar lattak ilyet kozelrol.
Nem jogallami, annyit mondhatok.

Es az nem mentseg hogy "ugyis mindeki csal".
Ezen az alapon csukjunk le minden tizedik embert, statisztikai alapon lesz koztuk egy csomo bunozo is.

Egy demokracianak nem igy kene mukodnie.

Hanem pl kotelezo vagyonnyilatkozat midnekinek, es ahhoz kepest lehet vizsgalni a valtast.

"ne nevezzük helyes magatartásnak az adócsalást."

Ha ez az egyetlen megoldas a tulelesre, akkor ez a helyes. Tudod, evolucio.
Vagy el lehet menni. Irorszagba, Szlovakiaba...

"Egyébként sokat olvashattad az szdsz gazdasági elképzeléseit"

A SZDSZ csak beszel, majd egyutt kormanyoz a
Horngyulakkal. Ugyan mar.

---------------------------------

"KKV-k csalással való működése részben egy szép nagy mítosz. "
Probaltal mar TE vallakozni?

Nezd meg a videoket, es olvasgass:
www.kilabalas.hu/videotar

Dualis gazdasag, meg ilyenek.

Közöd?? (törölt) 2009.01.27. 17:58:43

az a baj a postal, hogy hülyeségekkel indít és nekem már utánna nincs türelmem elolvasni a többit.

pl ez a kádár egyik pártja harcol kádár másik pártjával különösen nagy hülyeség, kisebb hülyeség hogy az amcsik nyerték a hidegháborút (Lord Valdez-nek igaza van az első posztjában) és szabadították fel kelet-európát. ráadásul egyáltalán nem tudjuk, hogy Ady tévedett, sőt.

zsögödbenő 2009.01.27. 22:47:41

@Kenguru: "Guglizz ra kerlek a vagyonosodasi vizsgalat gyakorlatarol szolo cikkekre. Meseljenek azok akik mar lattak ilyet kozelrol.
Nem jogallami, annyit mondhatok."
Én nem a perpillanat folyó vagyonosodási vizsgálatok gyakorlatát minősítettem, hanem általában vetettem fel a vagyonosodási vizsgálatot mint módszert, Kérelk, meséld el, milyen érvekkel támadható ez!
Azt sem írtam, hogy "mindenki csal", arra utaltam, hogy sokan adóelkerülők. Kérlek, cáfolj meg.
Az adócsalás sosem helyes és sosem evolúció. Semmmi olyat nem mondtam, hogy minden tizedik alapon keressünk adócsalókat. És ne mesélj arról, hogy hova lehet menni, mert a magyar adócsaló kkv-k jó része bezony nem tehetné meg ugyanezt más országban, nagyon jól érzik ők magukat ilyen körülmények között.

"A SZDSZ csak beszel, majd egyutt kormanyoz a
Horngyulakkal. Ugyan mar." Eltévedtél kissé, hol vannak már a horngyulák?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.27. 23:10:12

@zsögödbenő:

pedig kengurunak igaza van.

a jelenlegi vagyonvizsgálat nem jogszerű, de kb. hatékony (bár egyre esik a találati arány)
a jogszerű (és korrekt) vizsgálat valószínűleg tizedennyire lenne hatékony. akinek volt annyi elcsalt pénze, az meg tudott fizetni pár ügyvédet ésvagy ciprusi offshore helyeken pihen a pénze (ami mellesleg a gazdaságnak is igen szar)

szóval ez a fajta rendszer nem nagyon tud működni.

a magyar kkv 80%-a adót csal. ez egyszerű tény. nézz körül, üdv a valóságban. csalás nélkül 2-3 hónap alatt tönkre menne.

nem lehet, nem szabad és nem etikus olyan adó rendszert működtetni, ami nem ad lehetőséget a kkv-k szabad és méltányos működésére, kb. ezek a cégek jelentik a gazdaságnak azt a szegmensét, ami a legtöbb emberrel van kapcsolatban és a legtöbb ember számára minta. (nem ez adja a gdp többségét, persze, de a túlnyomó többség számára ez jelenti a működőgazdaságot)

ha a kkv-k prosperálnak, az egész gazdaság jól megy.

"a magyar adócsaló kkv-k jó része bezony nem tehetné meg ugyanezt más országban, nagyon jól érzik ők magukat ilyen körülmények között"
butaság. néhány hobbicsalót leszámítva az emberek nem szeretnek trükközni. más országokban _nincs rá szükségük_ azért nem csalnak.

azt ne mondd már, hogy életszerű az, hogy minden hónapban kb. 20-a körül kezd a jövedelmem a sajátom lenni, mert előtte az államnak dolgoztam.

a kkv réteg belekényszerült egy csalásba, mert különben éhen halna. ezt nehéz feloldani és kb. a kenguru által vázolt rendszer képes rá. az is nehezen, lassan, de más út nincs.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.27. 23:30:14

1989...
auróra: csak egy közvetítő vagyok

én csak egy közvetítő vagyok
fülembe suttognak a nagyok
már hiába minden semmit sem értek
félek nem mondhatok bármit

már a feketelistán vagyok
pedig még kevés amit tudok
olvasom nézem a híreket
tudom hogy mást mondani nem lehet

R:
kintről ez egy álom pedig élő horror
behálózott mindent a szellemi nyomor...

ööö... '89..., miről van szó...?
miről...?
beszélünk mi egyáltalán...?

konkrét '89..., igen a családom fellélegzett...
s maradt még oxigén...
:)
különben szocik, balosok.......
azért nem találtok fogást...
:))
mert azt se' tudjátok, hogy...
:))))

zsögödbenő 2009.01.27. 23:30:35

@mcs:
A vagyonvizsgálatról: mondjuk nem látom át, mi a nem jogszerű akár a mostani gyakorlatban is. De egyébiránt bármilyen részletszabályokkal ez az egytelen módja annak, hogy viszonylag jelentős eltitkolt bevételeket megadóztasson az állam. Ha ebben "szivatást", méltánytalanségot lát bárki, azt nagyon sajnálom, Akkor adjuk fel azt az ideát, hoyg ez egy osrzág közössége, éljünk bele a világba közteherviselés nélkül.
"a magyar kkv 80%-a adót csal. ez egyszerű tény. nézz körül, üdv a valóságban. csalás nélkül 2-3 hónap alatt tönkre menne." - Eltekintve a helyesírással való küzdelmeidtől, ha figyelmesen olvastad volna, amit írtam, akkor kisilabizálhattad volna, hogy ezt a tényszerűséget magam is megállapítottam; ugyanakkor nem gondlom, hogy ez normális, sőt még azt sem, hogy ez kényszer.
Mit értesz a kkv-k "szabad és méltányos működésén"?

"ha a kkv-k prosperálnak, az egész gazdaság jól megy." Persze, ez evidens, de éppen te/ti meséltek arról, hogy olyan nagy szarban vannak, hogy adót "kénytelenek csalni". Milyen az agazdasági környezet, ahol szerinted prosperálhatnának?

"azt ne mondd már, hogy életszerű az, hogy minden hónapban kb. 20-a körül kezd a jövedelmem a sajátom lenni, mert előtte az államnak dolgoztam." Tényleg? az állami alkalmazottak (közalkalmazottak) bizony ezt havonta megérzik azzal a különbséggel, hogy tőlük adóelőleget vonnak automatikusan.

"a kkv réteg belekényszerült egy csalásba, mert különben éhen halna. ezt nehéz feloldani és kb. a kenguru által vázolt rendszer képes rá. az is nehezen, lassan, de más út nincs." - Miért is kényszerül bele? Ezt valaki fejtse már ki nekem? Mit értünk éhenhalási szinten, hol van az a jövedelemszint? És kenguru milyne rendszert vázolt? Az, hogy csökkentsünk özterhet etc. nem több politikai lózungnál. A megoldás, mint rendszer ennél talán részletesebb, konkrétabb kéne legyen..

zsögödbenő 2009.01.27. 23:36:41

Ja egyébként csókoltatom a konzervatorium teljes szerzőgárdáját a vitában való eddigi "részvételükért"! Nyilván ez 2009-ben kis hazánk szempontjából kevésbé fontos téma, mint a neokonzervek tengerentúli áramlatai vagy Izrael gázai vérfürdője....hogy a magas labdát se hagyjam figyelmen kívül, Metternich munkásságának utólagos értékelése pedig végképp felülír holmi magyar napi valóságról való hőbörgést...

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.27. 23:47:54

@zsögödbenő:
Benő, nyugi, figyelünk mi:). Már úgyis épp akartam szólni, hogy jó lenne egy ilyen fontos témánál minél ontopikabbnak maradni...

Én személy szerint azért nem akartam még reagálni, mert lesz egy második rész, ahol sok minden szóba kerül, ami itt a kommentekben is, de ugye a poént nem akarjuk lelőni, meg előre írni arról, amit még csak mi ismerünk, az nem szép dolog.

Mindenesetre egy nagyon jó összefoglaló jellegű, árnyalt írásnak tartom ezt, a kommentek pár részt emeltek ki belőle, és arra reagáltak.

Hogy ki vesztette el vagy ki nyerte meg a hidegháborút? Nyilván valaki megnyerte, valaki meg elveszítette, a többi a szavakon való lovaglás. Ha nem Reagan, hanem valami Jimmy Carter-féle borzalmas figura marad/lesz az elnök, még évekig kellett volna várni a rendszerváltásra. Nem csak a SZU-n múlott a dolog, sőt.

A piaci fundamentalizmushoz: a jelenség, amit Muszáj Herkules leír, teljesen igaz, és nagyon tipikus. Ezek az emberek, akik komcsiból reformerek, abból meg piacpártiak lettek, ugyanolyan absztrakt elvekből akarták a valóságot átformálni, csupán az előjelek változtak meg.

Lord Valdez sorait az Antall-kormányról meg nem igazán tudom hová tenni, esetleg kifejthetné, mire gondol. Bár, teszem hozzá, erről majd még lesz szó a folytatásban.

(Ja, a második rész csütörtökön jön le előreláthatólag.)

Egyébként pedig köszi, hogy itt nem fajult el a vita.:)

zsögödbenő 2009.01.27. 23:52:32

@Hadrian VII.: én nyugodt vagyok :)
Kíváncsian várom a második részt!

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.28. 00:38:36

@zsögödbenő:

KKV-al kapcsolatban a nyílt adócsalás és a bújtatott, államilag tolerált (olykor támogatott) adómegkerülés között nincs éles határvonal. Magyarországon az adórendszer nem egyszerűen fojtogatóan magas, de döbbenetesen bonyolult is, és a kettő kombinációja szinte determinálja a úgy az adókerülést, adócsalást mint a mikrovállalkozások fejlődési kilátástalanságait, mert nálunk sajnos az amerikai, német vagy olasz értelemben vett KKV-k a gazdaságban nagyon alacsony szinten léteznek (és jelentős részük valamelyik multi beszállítója).

Nem állítom, hogy nagy arányú adócsökkentéssel minden probléma megoldható, bár az ma már tény, hogy a közterhek szintje nem hosszútávú, de instant versenyképességi problémákat jelent, az egyes régiókban létfontosságú óriás beruházások gyakran ezen dőlnek el és végül a szomszédos országokban kötnek ki.

Szóval itt nem csupán adócsökkentésre, de az adórendszer egyszerűsítésére is szükség van, ami pl ugyanolyan drasztikusan javítaná az adó -csalás, elkerülés ellenőrzését és a szankcionálását is.

Az adókerüléshez vezet pl az a tény, hogy míg egy magyar gazda az uniós támogatás 30%-át kapja, kb 10-15% nemzeti kiegészítéssel, addig a lengyel ennél kb 10%-al többet, tehát a magyar gazda eleve 10% hátránnyal indul a lengyel és kb 50% hátránnyal a hollandhoz képest. Nekünk még tán az is jobb lenne, ha egyáltalán nem lenne az unióban támogatás.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.28. 00:41:01

Ja igen

A cikk egyébként rohadt jó. A messianisztikus közgazdászokhoz meg nincs is szebb példa az EÜ reformnál. Egy félkókleren kívül szinte kizárólag pénzügyes közgazdászok dolgoztak rajta.

zsögödbenő 2009.01.28. 00:56:12

@bazalttufa: Az adórendszer egyerűsítésvel egyetértek, valóban rettenetes katyvasz van ma. Egyes adónemek mértékének csökkentése is támogatandó. De a hagsúly továbbra is a hatékonyabb ellenőrzésen és számonérésen kéne, hogy legyen.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.28. 01:05:34

@zsögödbenő:

Éppen azt mondom, hogy a kettő összefügg,sőt elválaszthatatlan. Nem lehet és nem is érdemes hatékonyabb ellenőrzést csinálni ilyen szanaszét bonyolított rendszerben, mert az adóhatóságot mesterséges és felesleges munkával terheljük. Az ellenőrzés és a behajtás költségei egyszerűen túl magasak, a rendszer kijátszása viszont megdöbbentően könnyű.

Viszont, ilyen adóterhek mellett a hatékonyabb behajtás a költségvetést ugyan helyre tenné, de megölne a kis és középvállalkozások jelentős részét, az ország jövőjét.

Nem lehet versenyezni a szomszédokkal(nemhogy Kínával), kétszeres adóteher mellett, egyszerűen nem megy.

zsögödbenő 2009.01.28. 01:15:14

@bazalttufa: ez így van. Én csak amiatt hörögtem korábban, hogy egyesek az adó mértékén sírnak, meg azon, hogy "muszáj" adót csalni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.28. 10:37:24

@zsögödbenő:

hörögsz, nem hörögsz, tényleg muszáj adót csalni.
(mielőtt rácuppannál, jelzem, hogy én nagyjából tisztán játszom, igaz embert felvenni már nem nagyon tudok, akkor csalnom kéne, hogy tisztességes fizetést adjak neki - vagy becsődölök)

szóval, ha nem lenne adócsalás a kkv szektorban, akkor a nettó jövedelmek olyan kb. 2/3-ra, vagy az alá esnének vissza, ez megindítana egy erős munkaerő-áramlást, ami egyrészt bizonyos cégeknél erős emberhiányt, másoknál a túljelentkezés miatt negatív bérspirált jelentene.

a jelentős jövedelem csökkenés miatt még nehezebb lenne a többi kkv sorsa, csődhullám indulna be, kb. 20%-os munkanélküliséggel, durva reáljövedelem eséssel, az adók szempontjából a mostani szint alá esne vissza a reálérték.

mit nyernénk vele? tisztább, de haldokló gazdaságot.

aki elég tehetős ésvagy ügyes lenne, az külföldre vinné a cégét és a termelését is, ha tudja, még egy öngól.

és nem mellesleg durván nőne a fekete gazdaság, ami már most sem kicsi, és kapna egy erős tökönrúgást az adómorál.

csak kiváncsiságból - te melyik ágazatban dolgozol?

zsögödbenő 2009.01.28. 10:58:05

@mcs: persze, ha minden marad a mostani és az eddig adót csalók adót fizetnének, akkor természetesen ez egyik főhatásként a nettó jövedelmek csökkenésével járna. Nyilván az adófizetés komolyabb ellenőrzése és az adóekerülés szankcionálása csak az adórendszer átalakításával együtt lehet működőképes, azaz alacsonyabb, kevesebb és más adók, kevesebb adminisztrációs baszakodás kell. Amit én állítottam fentebb, az az volt, hogy a mai magyar adóelkerülők egy jelentős része nem napi kényszerből teszi ezt, nem az alapvető megéletése forog kockán. Akinek mégis, azzal mit tegyünk? Mi lehet a baj? Nem tudja kitermelni a működési költségeit sem? Vajon ennek kizárólag a magas adóteher az oka? Akárhány %-os adócsökkentés tényleg nagyságrendekkel mérhető változást okozna?
A csődhullámról és egyébről. Ha a kkv-k jelentős része tehát valójában letképtelen, akkor a funkciójuk leginkább az, hogy mégis munkát adnak embereknek, ezzel azok nem kerülnek be a munkanélküli és egyéb szociális ellátásba - csakhogy ez kissé hajaz akkor a 90 előtti gyáron belüli munkanélküliségre, ráadásul végső soron az állam és a társadalom fizeti meg indirekt módon ennek is a költségeit az elmaradt adóbevétel képében.
A cégek külföldre vitele most is lehetőség mindenki előtt, aki nem tette, annak nyilván van oka. Fentebb valaki fejtegette, hogy az alacsonyabb adókat majd jól befizetné midnenki - ezek szerint az adórendszer átalakítása után pusztán az ellenőrzés szigorítása nem kéne, hogy cégelvándorlási hullámot okozzon.
Az adómorál tökönrúgása: hát a mostaninál lejjebb már nem nagyon süllyedhetne.
Egyébként félig köz-, félig magánszférában dolgozom, van némi rálátásom mindkettőre. És még mielőtt magas labdának tűnne: igen, szerintem is alapvető átalakításra (és helyenként létszámlenyesésre) szorul a közszféra :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.28. 11:36:07

@zsögödbenő:

nehéz gazdaságosan működtetni céget 60-70% közötti elvonással.

egy kisbolt, vagy fodrász, vagy költöztető, takarító nem tud külföldre menni, viszont szükség van a munkájára - és ezek bizony nem a brutális haszonról híres cégek.
ha az adók (és egyéb elvonások) olyan magasak, hogy nem tudja fehéren csinálni, akkor szürkén, vagy feketén fogja.

ennek semmi köze a gyáron belüli munkanélküliséghez, a kevés adó sokkal több, mint a semmi adó, sőt segély esete.

zsögödbenő 2009.01.28. 12:01:09

@mcs: de továbbra is kérdem tehát, milyen elvonás lenne megfelelő? Hol van az a mérték, amelynél szerinted a kkv-k már működőképesek lennének adóelkerülés nélkül? Vajon azzal, hogy pl. az alkalmazottak után fizetendő közterheket össszességében pl. 25%-kal csökentenék, alapvetően prosperálóvá válna egy olyan cég, amely most nem az?
A kevés adó több, mint a semmi, ez azonban nem változtat azon, hogy az elmaradt adó miatt mégis az állam/a valóban adózók fizetnek közvetve. Hiszen az adóekerülők nem állnak sorban az iskolák, kórházak pénztárai előtt, hogy önkéntesen befizessenek valamilyen hányadot a szolgáltatásból, noha ők nem járultak különösebben hozzá annak finanszírozásához.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.28. 12:36:22

@zsögödbenő:
nehéz erre pontos választ adni. optimális adórendszer nincs, ugye, olyan van ami, működik, meg olyan, ami nem. a miénk nem működik. (meg azt se felejtsük el, hogy az adórendszer csak az állam kiadásaival együtt értelmezhető)

van egy lélektani határ egyébként az 50% körül, ahol is több, marad, mint amennyit az állam elvesz.

az adóelkerülővel kapcsolatban még mindig nem értem mire gondolsz. ha behajtod az adót erővel, akkor a csávó a szürkéből átmegy feketébe és zéró adót fizet be, de még segélyt is kér, dupla veszteség. most legalább befizet valamit, _és_ nem kér segélyt.

én egyébként teljesen különválasztanám az adózást, az eü biztosítást és a nyugdíjat.

eü biztosítást mindenkivel fizettetnék, diáktól a nyugdíjasig, különben nem kap ellátást, ez jól szabályozható, nincs sok kibúvó, működne.

a nyugdíjat sokféleképpen lehet intézni én a magánszámla híve vagyok, mindenképpen kiegészítve avval, hogy minden év végén kapjon a fickó egy számot, hogy a jelenlegi fizetési mérték mellett a várható nyugdíjazásakor számszerűleg ennyi pénzre számíthat. teljesen elválasztanám a fizetéstől, meg az adótól. ha nem fizet, hát nem fizet, majd észbe kap a következő értesítőkor.

az adót meg úgy kezelném, hogy egy alacsony összegig, kb. 1,2m / év bevételig semmit nem kéne fizetni, se a magánszemélyeknek, se a cégeknek. nem gyűjtetnék számlákat se, semmit. egy bevallás, hogy alatta voltam, aztán kész. (persze, ellenőrzés lenne, vagyonosodás is)

aztán, hogy nő a bevétel, lehetne növelni az adót, mittomén 10-20-30-40%-os lépcsőben. cégeknél is.
támogatást kizárólag adókedvezmény formában adnék, a családi pótlékot is.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.01.28. 14:00:01

Szép és jó ez a József Attila idézet...

zsögödbenő 2009.01.28. 14:27:35

@mcs: ez így elég korrektül hangzik, de attól tartok, sokak esetében csak komoly hatósági kényszerrel párosulva működne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.28. 14:28:25

@Hadrian VII.:
Nem tudom pontosan mire gondolsz, én arra céloztam, hogy időnként ad-hoc beavatkozott a gazdaságba. Mint pl.: az 50 dollár/3éves valutalimit, vagy épp a tejtúltermelésnél, amikor azért fizettek, hogy vágd le a tehenet. Ezek nem tipikusan piaci fundamentalista lépések.

___________________________ (törölt) 2009.01.28. 16:07:59

Na, akkor néhány komolyabb gondolatot az irányról: az igazság az, hogy vannak mindenféle receptek, de ezekből minden nemzetnek a saját ízlése szerint kell összeállítania, hogy mit akar főzni magának: nincs olyan, hogy egységes, egyforma "A Nyugat". Mi néha leutánzunk ezt-azt, néha magunkba gubózunk, de szerintem nemigen próbáltuk még meg eldönteni, hogy milyenek is vagyunk és mit is akarunk.

Példaképpen:

Pl. a németek úgy működnek, hogy ha leszállítasz valakinek valamit, akkor aláíratni vele egy papírt, azt visszavinni, leiktatni stb. Ezt a bizonylatolós, adminisztrálós hozzállást annak idején mi is átvettük és a mai napig is alkalmazzuk.

Ezért Angliában teljesen megdöbbentem azon, hogy az Amazonról rendelt könyveket szépen ledobják a ház elé, a kapu alá, ahol nem éri az eső. Semmi papírozás. És ha valaki lenyúlja? És ha letagadom? Nem, nem arról van szó, hogy "itt becsületesek az emberek", ez kamu, a fél utca lengyel, a másik fele meg paki meg ghánai, miért a fenéért lennének nálunk becsületesebbek. De az angolok nem német logikával működnek. Ők úgy vannak vele, hogy ha X ruppót veszítek a lopásokon, de a papírozást bevezetni 2X költséggel járna, akkor hagyjuk a fenébe. Náluk a rendnek ilyen költség-haszos logikán belüle van csak értelme, akkor foglalkoznak vele, ha tényleg megéri, míg a németeknél az, hogy minden rendben legyen, az nem költség-haszon kérdés, hanem alapelv.

Vajon ezt pl. tudjuk-e magunkról, hogy mi, magyarok melyik utat kívánjuk-e járni? Vagy esetleg egy harmadikat? Gondolkodott ezen már bárki is?

Vagy. Sokat vitatkozunk azon, hogy kisebb vagy nagyobb állam. De arról nem beszélünk, hogy és azon belül milyen?

Svédország erősen szocdem, de nem liberális szocdem. Nagyon is erősen épít a régi erényekre, pl. a fogyasztást terhelő adók magasak, míg a vállalkozást terhelők alacsonyak: ez a klasszikus polgári erényre, a fogyasztói társadalom helyett a termelői társadalomra ösztönöz. Erős a társadalmi nyomás, a szokások hatalma, a "megszólás", nemigen élnek vissza az emberek az egyébként nagyon nagy állami ellátórendszerrel, nem illik, hamar kiközösítenének érte.

Anglia liberális szocdem, az a mentalitás megy, hogy élj, ahogy jólesik, tedd, amit akarsz, éld ki a vágyaidat, de ha bajba kerülsz, segítünk. Ez persze sokkal rosszabb - felelőtlenségre ösztönöz.

Miért nem beszél senki a kettő közötti különbségekről - hogy ne csak az állam méretéről essen szó, hanem a mentalitásáról is?

Olyan dolgok ezek, amikről 1989-ben kellett volna lázas vitákat folytatni. Ehhez képest húsz év után se tesszük. Beleragadtunk néhány kérdésbe: kis állam - nagy állam, globalizáció-nemzet, önkifejezés v. hagyományos életformák.

Fontosak, naná, hogy azok, de sokkal több olyan dolog van, amikről beszélni kellene.

És az a baj, hogy nem látom rá az igényt, hogy komolyan beszélni róla, hogy hova is, megnézni a létező mintákat, de nem majmolni őket, hanem a saját mentalitásunkhoz illőt keverni belőlük.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.01.28. 16:48:04

@Shenpen: bravó! egyetértek, bár magam így ezt meg nem tudtam volna fogalmazni!

Kenguru 2009.01.28. 17:15:24

"megnézni a létező mintákat, de nem majmolni őket, hanem a saját mentalitásunkhoz illőt keverni belőlük. "

jaja.
Csakhogy ehhez onismeret is kene. Mondjuk ilyen "nemzeti attitudkutatas"-rol vannak azert felmeresek.

Ez mar csak azert is lenne hasznos, mert menubol egy csomot le lehetne huzni, mert azok a mi delies nemzetkarakterunkkel nem mukodnek.

Fogadott Prókátor 2009.01.28. 18:19:15

A magyar adó-szabályozásnak és az adóhatósági eljárásoknak az egyik fő problémája, hogy a szabályozás mindenkit eleve csalónak tekint, s akként szabályozás, másrészt pedig az adóigazgatás nem megy utána a nyilvánvaló adócsalóknak, ugyanakkor egészen hihetetlen jogellenes dolgokat és merész jogértelmezést képes alkalmazni, amivel kapcsolatban viszont a bíróságok nem nyújtanak jogvédelmet, mert a LFB adóügyekben egészen egyszerűen a költségvetési érdekeket szolgálja ki.(Hihetetlen konkrét történteim vannak.) Az adóhatóság politikai irányítottságát, illetve a kapcsolati alapú korrupciót pedig csak találgatni lehet, illetve jobb nem is találgatni.

Zsögöd Benő írta fentebb, hogy nemcsak a közgazdaságtudománnyal, hanem a jogtudománnyal is baj van. Én is jogász vagyok - innen a nick - s hát pontosan ezt gondolom én is. A problémák a jogászképzéssel kezdődnek, a tömeges írásbeli vizsgáztatással, a túl sok felvett hallgatóval és a túl sok jogi fakultással (szám szerint 10), a jogi oktatás szemléletével (értelmetlen biflázás, közben a jogi gondolkodásra nevelés semmi). Szóval ezért vannak ilyen Kolláth György és Lövétei István szerű alakok a közjog területén is, akiknek a technikai részletszabályokon lovagolnak, s csak az egészet nem értik.

Ha még a szocialista rendszerből megörökölt bürokrata jogszemlélet összetalálkozik a nyugati jogrendet szétverő baloldali alapjogi bíráskodásssal, illetve a politikailag vezérelt bírói aktivizmussal, akkor végképp vége mindennek. A dolognak már vannak jelei, ilyen pl. az Egyenlő Bánásmód Hatóság, ami a diszkrimináció vadászatában már egészen nyugati módon hülye. Nagyon föntos, hogy az elnök elmeszelte a távoltartási törvényt, s igen jellemző az a demagóg szöveg, amit a miniszterelnök felesége nyomott a hónap elején, a Népszava-interjúban.

Sárközy mint a tipikus jogi média-sztár hihetetlen károkat okoz a jogalkotásban. A Gyurcsányék által 2-3 éve megcsinált államszervezeti reform alapötletei Sárközy 1994-es könyveiben már benne vannak, s akkor is hülyeségeket beszélt. Olyan tipikus MSZMP-s technokrata reformszöveg, mint amilyenek mondjuk Békesi és Bokros gazdasági szövegei.

zsögödbenő 2009.01.28. 20:00:07

@Fogadott Prókátor: maximálisan egyetértek a jogászképzésről írtakkal (magam is része vagyok...:P); alapvetően a szemléletmód kialakítása, és fejlesztése az, ami leginkább nullához közelít a 10 féléves oktatás során. Polgári jog államvizsgán a sikerhez a jogszabály benyalása, mjad visszaböfögése tökéletesen elegendő; Franciaországban pl. a hallgató beviszi a Code civilt magával a vizsgára és megoldja a jogszabály használatával a problémát. Analitikus gondolkodásmód, problémafelismerés etc. kellene leginkább, de jelenleg ez nincs. Természetesen dogmatikai ismeretek és némi jogszabályismeret elengedhetetlen, de nem ezen kellene a hangsúlynak lenni (mindenkinek biztosan ismerős vizsgaszitu, aki valaha járt jogi karra, amikor a vizsgáztató határidőkön és egyebeken pörög, amelyek persze fontosak, de pusztán telefonkönyvszerűen bemagolható adatok, míg az adott terület összefüggéseit ritkán térképezik fel).
Summa summarum az ország helyzete nem kevésben "köszönhető" az államigazgatás környékén mozgó Sárközy-féléknek...
Na ez elég OFF lett, bár ez is része az elmúlt húsz évnek.

___________________________ (törölt) 2009.01.28. 20:19:42

A felsőoktatás abszolút része, hiszen aki pl. tíz éve diplomázott, az mára akár már eléggé befolyásos ember is lehet.

Igen, rengetegen panaszkodtak már a bemagolós-visszaböfögős felsőoktatásra, a problémamegoldós helyett - annyit azért el lehet mondani a védelmében, hogy az anyanyelvünket se nyelvi problémák megoldásával tanultuk meg, hanem úgy, hogy sokat dumáltak hozzánk a szüleink gyerekkorunkban, és egyszer csak ránk ragadtak a fordulatok.

De ezzel együtt valóban gond, hogy pályakezdő diplomás emberek tökéletesen használhatatlanok, mert megcsinálni, azt nem tudnak semmit. De emögött teljesen más van, mégpedig egy nagyon rossz társadalmi szerződés.

Nyilván az ógörög-esztétika szakos hallgató esetében nem, de a slágerszakokon - jog, közgáz, kommunikáció - a legtöbb hallgató egyszerűen nem gondolja komolyan, hogy őket egyszer majd azért fogják fizetni, hogy valamit tényleg megcsináljanak, hanem az a hozzállás, hogy a papír az valami nemesi kutyabőr, ami beenged egy elitbe, lényegében csak sznobságból kérik el a munkaadók. Legalábbis ez a benyomásom. Ez persze nyilván nem igaz.

Az oktatók meg úgy vannak vele, hogy le van sz*rva, nem érdekli őket a tanítás, mert azt úgyis rosszul fizetik, meg nem túl érdekes, csinálnak mellette ezer más dolgot, tehát azt adják, amit elvárnak a hallgatók, abból is a minimumot, és kész.

Ezzel magyarázható a vizsgákon a "szívatás" is, aminek a valódi tudás teszteléséhez nincs sok köze, hanem a beugratós, félreérthető, kétértelmű kérdésekben stb. merül ki, ha a hallgató izzadva szerzi meg a diplomáját, akkor azt hiszi, hogy valami értékeset kapott és örül neki.

Kenguru 2009.01.28. 21:26:34

pl Kolláth György mint jelenség már csak azért is érdekes, mert nem tudom mint keresnek még ilyen pozicióban mint az ővé, olyan emberek akik anno együtt működtek a 3/3-al.
Önként, dalolva, belügyes jogi szakértőként.

Dialóg ügy, ha ez mond valakinek valamit.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.28. 22:10:58

egyébként nem csak a jog-közgáz-kommunikáció szentháromságára igaz ez, a mérnökképzés is sajnos ebben a cipőben jár.

@Shenpen: mondjuk a anyanyelv-tanulás kicsit kilóg a sorból, lévén olyan működését használja az agynak, ami kb. 10-15 éves korodra leáll, vagy minimumra csökken.

___________________________ (törölt) 2009.01.28. 23:12:10

"@Shenpen: mondjuk a anyanyelv-tanulás kicsit kilóg a sorból, lévén olyan működését használja az agynak, ami kb. 10-15 éves korodra leáll, vagy minimumra csökken."

Kivéve, hogy a legújabb kutatások szerint is úgy érdemes idegen nyelvet tanulni, hogy nagyon sokat kitesszük magunkat neki, akkor is, ha nem értjük (értsd: nézni az adott nyelvű tévét): www.physorg.com/news152292870.html

(De ez melléxál, csak azt mutatja, hogy nem csak az elemzés-gyakorlás a tanulás egyetlen módja a "sokat kitettséggel rádragadás" is, ami mondjuk eddig is sejthető volt, persze.)

"a mérnökképzés is sajnos ebben a cipőben jár"

Igen, volt egy olyan mulatságos korszak, hogy hívtak tanítani az egyik műszaki főiskolára, közlekedésmérnököket. Azért mulatságos, mert nincs műszaki végzettségem, csak kitanultam a Navision nevű szoftverben a termelésirányítást eléggé alaposan, és úgy gondolta a suli, hogy ezt jó lenne ott nyomni. A lényeg az, hogy végül is nem kezdtem el, mert közben megváltozott pár dolog, pl. kidőlt alólam az üzletág, de elég hamar kiderült, hogy közlekedésmérnöknek se azért megy az ember, mert szereti az autókat, hanem mert oda vették fel. Röhejes módon kiderült, hogy a közlekedésmérnöki kar igen nagy része a legkevésbé sem autóbolond, sem pedig más módon nem érdekli. Így megy ez.

De ez is melléxál, most kivételesen igyexem nem nagyon offolni, mert azért ez fontosabb téma, erről majd inkább egy hét múlva beszélgessünk.

CrL 2009.01.29. 12:56:20

kis off de témához illik, az első két PH írás jobban tetszett:

index.hu/velemeny/jegyzet/feltud090127/

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása