A korlátozott méretű állam lehetetlensége és kilátások a forradalomra

Konzervatorium I 2009.01.05. 12:33

hoppeEgy közelmúltban végzett felmérés során amerikai, német, francia és más nemzetiségű embereket kérdeztek meg, hogy mennyire büszkék nemzetiségükre és hogy vajon hisznek-e abban, hogy a világ jobb hely volna, ha a többi ország is olyan lenne, mint az övék. A nemzeti büszkeség tekintetében az Egyesült Államok és Ausztria érte el a legmagasabb pontszámot. Bár rendkívül érdekes volna Ausztria esetét megvizsgálni, a következőkben az Egyesült Államokra összpontosítok, valamint arra kérdésre, hogy mennyire megalapozott a büszkeség.

Az alábbiakban azonosítom az amerikai nemzeti büszkeség három fő forrását. Amellett fogok érvelni, hogy az első kettő megalapozott, a harmadik viszont egy sorsdöntő hibára utal. Végül azt próbálom leírni, hogy ezt a hibát milyen módon lehetne kijavítani.

Az írás a Konzervatórium.hu-n olvasható.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr17858775

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molaris 2009.01.05. 15:40:49

USA: bármit is tettek, legyen az a legaljasabb bűn, azt méltósággal tették. Aztán, aztán megmagyarázták.
Ausztrália:-, hogy is kezdődött? His Magestrys seven years passangers.- és ebből kinőt egy olyan állam, amelyik példaértékű lehet a világ bármely országának.
És ez nem az angol Korona érdeme.

Mi mire legyünk büszkék? Arra, hogy a török rabigából épp kitörve, néhány sértett felsőházi és középnemes érdeke miatt tűzbe borítottuk saját hazánk? Vagy arra, hogy nem találtunk egy olyan embert, aki nem szabadrablás lehetőségének tekinti az akkori főméltóság pátensét, hanem azt teszi amit kell? Vagy arra, hogy legnagyobbjai e hazának csak szurkolni tudtak, harcolni pedig oly kevesen ott Győrnél? Vagy arra, hogy egy senkiházi kalandor Debrecenben trónfosztást kiállt, mert a Nagypáholynak az volt az érdeke?Mégis, mire?? Miről is beszélünk??

Szélhámosság volt az országunk a Hunyadiak bukása óta. Mire is legyünk büszkék?

Arra, hogy legnagyobb koponyáink mind elüldöztük, hacsak nem voltunk olyan szerencsések, hogy meg is öljük őket? Most mit is csinálunk? Hűen ősi hagyományainkhoz üldözzük azt aki ki mer emelkedni a posványból, szólni mer a mocsok ellen.

Ezt szeretjük, ezek vagyunk.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.05. 15:54:04

Már tudom, mit takar a "Hoppe-ing mad" pun. :)

Csak pár furcsaság:

1. "Az angol megszállóktól sikeresen megszabadulva az amerikai telepeseknek csupán hagyniuk kellett volna az önvédelem, valamint a szakosodott ügynökök és ügynökségek által privát alapon (önkéntesen és együttműködve) nyújtott védelmi és igazságszolgáltatás már meglévő, saját fejlesztésű intézményeit továbbra is őrködni a törvényes rend felett."

Olyasmit, mint pl. a Blackwater?
en.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide

2. "Tulajdonképpen szinte a kezdetektől az Egyesült Államok kormánya könyörtelen, erőszakos terjeszkedésbe kezdett és kezdve a Spanyol-Amerikai háborúval, az I. és a II. világháborún át egészen a jelenig az Egyesült Államok külföldi konfliktusok százaiba keveredett bele és a világ első számú háborús uszítójává és imperialista hatalmává vált."

Ez plágium! Chomsky perelni fog, és jogosan. ;)

3. Amit a "biztosítótársaság"-okról ír, az ma is működik, úgy hívják őket, hogy La Cosa Nostra.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 16:46:22

" He said there is a belief among some economists that one of the 20th century's most influential economists, John Maynard Keynes, was influenced in his beliefs by his homosexuality. Keynes espoused a "spend it now" philosophy to keep an economy strong, much as President Bush did after the Sept. 11, 2001, terrorist attacks. "

A "he" az szerzonk Hans Hoppe aki a nevadai ALLAMI (!) egyetem professzora, es akit meg is nevez az egyetem wikipedia oldala mint hires professzort egeszen pontosan
"notable for an academic freedom controversy concerning remarks about the saving habits of old people, children and gays"

Tekintettel a FIDESZ vallaltan es megnevezetten keynesianus gazdasagpolitikajara, hat nem is tudom :)))))))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.05. 18:22:30

@jotunder:
Ki mondta, hogy Hoppe fideszes?
vagy hogy a fidox libertáriánus?

A fidesz meg nem keynesiánus, hanem compassionate conservative, már dolgozunk rajta 50.000e HUF + ÁFA-ért.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 19:05:45


compassionate conservative az cool. es ne olcsojanoskodjatok, ha Orbannak kell az uri huncutsag, fizesse meg. :))

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.05. 19:16:13

jotunder

Én a Fidesz gazdaságpolitikáját inkább esetinek mint keynesianusnak nevezném. Keynes alatt felteszem Matolcsy Györgyöt érti, de mit ért pl Járai, Chikán vagy egy Hamecz alatt?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 20:54:39


@bazalttufa: csak élc volt. és nem a fideszről van szó igazán, hanem erről a raging lunatic-ról akire biztos kézzel talált rá a konzervatorium :)))

P.S nekem semmi bajom Keynes-szel. semmi.
a Matolcsyval is csak az a problémám, hogy seggbuta ember benyomását kelti. a többi három meg nem. bár Járai tud azért érdekeseket mondani ha elereszti magát.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.05. 21:42:09

@jotunder:
Hoppe libertárius, és kellően fikázza a demokráciát, ezzel nagyon kedves hagyományokat folytat.

Tudja, hogy a Töprengések megírása után Burke-ről is az a nézet terjedt el, hogy megőrült? Néha talán nem baj, ha 1-2 ember szembemegy a divattal.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.05. 22:03:36

jotunder

Önnel néha lehetne értelmes vitákat folytatni, ha nem sörétezne meg relatív szűk szórással mindenkit a kedves jelzőivel, aki útba esik. Na jó, háromból kettőt.
(hacsak nem egy újfajta tolerancia felfogás )

Van az a nekem igen szimpatikus konzi missön sztétmentben szereplő elgondolás, hogy óvakodunk azoktól, akik azt állítják, megtalálták az igazságot. Bevallom, én általában azoktól is óvakodom, akik szerint három vitapartneréből kettő barom.

Matolcsy-t spec én sem teszem ki a polcra. Ettől függetlenül.

mr. pharmacist1 2009.01.05. 22:51:17

T,
annyira mégse compassionate, ha csak ötven nettót fizetnek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 23:10:31


@bazalttufa: jézusmária már viccelni sem szabad ? :((
hol van itt vita, hol van itt bármi ? na mindegy.

@mr. pharmacist1: óránként

Caracalla 2009.01.05. 23:55:30

Hoppe szerintem is barom, kicsit azt a voluntarista vonulatot érzem rajta, hogy ő majd megmondja, mi a jó.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.06. 00:08:07

Caracallához csatlakozom.

Szeretem olvasni Hoppe írásait, jó, hogy le van fordítva, szellemileg friss és izgalmas, a valósághoz néhol igen kevés kapcsolódással:). Persze ez így nem állja meg a helyét, de ő Ron Paul, durvább, cenzúrázatlan kiadásban.:)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 01:21:54

jotunder

Nem erre vonakozott, csak úgy általánosságban. Vagy máskor is csak poénkodsz? :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.06. 01:33:51

Hadrian,


Hoppe bizonyos tételei tőlem is elég idegenek. Viszont a demokrácia-kritikája qrva jó:))))))))))))))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.06. 01:48:40

@bazalttufa:

azér elég vicces a hozzáállása néhány konzi reprezentatívának is.

pl. a repkedő baller fos, meg ballib dágvány és kárhozat és a libsi métely három postonkénti felemlegetése és a nem hc konzerv népség totál tájékozatlan csürhének vélése vajon mit is segít elő?

majd a fejükhöz kapnak és megtérnek azonmód? vagy mire jó a vitapartnert nem gondolkodó lény kategóriába helyezni?

külön érdekes, hogy ennek a minősítő stílusnak visszafordulása meg már karistolja a mondén társaság öltözékét.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.01.06. 05:59:42

Hoppe szimplán köszönőviszonyban sincs a valósággal, hosszan lehetne részletezni, hogy miért van teljesen elszállva.

A demokráciakritikája talán a legösszeszedetlenebb, bár kétségkívül a legnépszerűbb is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.06. 07:10:52


@bazalttufa: lényegében igen. de néha én magam sem tudom biztosan. :))

excopp 2009.01.06. 07:43:16

érdekes látásmód, de ha ő amerikai
- mindenesetre a Függ. Nyilatkozat eszmény, az alkotmány meg egy működő, erős demokrácia okmánya
(olyan mint az Emb. Jogok Egy. Nyil, meg az ezt követő egyezségokmányok viszonya)
- bocsássatok meg, de ezt a biztosítós modellt nem értem: ha ez jobban működik (hatékonyabb, költségtakarékosabb, kimenetelést tekintve eredményesebb, a legitimációt növeli). akkor miért nem alkalmazzák még "ipari méretekben"? Nem lehetséges, hogy az államnak e hatékonyság racionális érve mellett akadnak irracionális vagy tradicionális elemei?
- ha pedig amerikaikat ilyen gondolatok (is) foglalkoztatnak (vö. a realista Huntingtonnal-R.I.P.), vajon a civilizáció éltanulói, pl. Szomália nem jár-e már előttük?
teringettét!

bz249 2009.01.06. 08:59:43

Egy icipici természettudományos műveltséggel rá lehet jönni, hogy egy ilyen libertariánus izé hova vezet, ugyanis van egy igen kiváló modell-rendszerünk. Ha van egy csoportunk, ahol mindenki hasonló mértékben fér hozzá a javakhoz (pl. egyforma gázatomok az enyergiához) és engedjük őket ezt szabadon cserélni, akkor szépen felveszik a Maxwell-Boltzmann elosztást (pár rohadt gazdag és egy csomó nincstelen)... az egyensúlyi állapota egy emberi közösségnek a latin-amerikai modell, ha magára hagyják azt veszi fel. Mivel az élhető társadalomhoz meg széles középosztály kell így kénytelenek vagyunk fizetni ezért a nem-egyensúlyi állapotért.

mr. pharmacist1 2009.01.06. 10:21:30

És az miből következik, hogy az emberek gázatomként fognak viselkedni?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.06. 10:24:43

@mr. pharmacist1:
Az ember a természet része, nem?

Azt látta, hogy 50.000e HUF-it írtam? Ott van az "e". Ha szerződik, figyeljen az ilyen apróságokra :)

bz249 2009.01.06. 11:00:20

mr. pharmacist1

semmiből... de a kísérletek azt mutatják, hogy mégis. Az a társadalmi rendszer ami magától kialakul az a feudalizmus, a latin-amerikai modell, Szomália...stb. Úgyhogy valahol itt van az egyensúlyi állapota egy társadalomnak (mindenféle másodlagos hatások, mint pl. kultúra figyelembe vételével). Ennek elég jó közelítése a gázatom modell.

doktorur 2009.01.06. 12:33:12

@bz249: zoxigént a parlamentbe!
:D

PapiPapi 2009.01.06. 16:10:04

Én azt hittem először, hogy ez a cikk egy parabola, vagy beugratás. Egyetértek egy korábbi kommenttel, miszerint az államtalan állam Szomáliában élesben tanulmányozható.

Libertárius · http://libertarius.info 2009.01.06. 16:22:13

Szomáliáról (hogy ne csak a mainstream agymosást ismerjük): mises.org/story/2701

Persze ez ugye minden bizonnyal csupán a Hoppe-féle eszementek propagandája :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.06. 16:52:07

@Libertárius:

"Life expectancy increased from 46 to 48.5 years. This is a poor expectancy as compared with developed countries. But in any measurement of welfare, what is important to observe is not where a population stands at a given time, but what is the trend. Is the trend positive, or is it the reverse?"

Ja hogy az a fontos. Ne vicceljünk már! Sztem ez a trend Szomáliában kb. attól függ, hogy mennyi fiú és lánygyerek születik. Már annyiban, hogy ha több fiútársaddal egyszerre jössz világra, akkor nagyobb rá az esélyed, hogy az egyik gondol egyet, és levágja a fejedet. Ha több a lány, akkor meg talán tovább húzod. :/

Azért furcsa, ahogy erre a tragikus káoszra egyesek valamiféle perverz "noble experiment"-ként tudnak tekinteni.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.06. 19:51:03

"Democracy is unworkable in Africa for several reasons.", mondja a mises.orgos cikk.

Találós kérdés: pl. melyik ország gazdasága nőtt (százalékban) a legtöbbet 1960 és 2000 között? :))

Sok gond van a Szomáliás cikkel, a legnagyobb talán az, hogy valamilyen okból a "nincs központi kormány" állapotot összetéveszti a "nincs állam" állapottal. Ha a helyzet javult, azt inkább úgy interpretálnám, hogy egy végtelenül inkompetens állam uralmát valamivel kompetensebb államok (Szomáliföld, Punt, Galmudug stb.) uralma követte.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.06. 19:55:46

Szomália esete egyébként azt példázza, hogy még olyan állam is van, ami rosszabb, mintha nem lenne állam. Ez azonban nem túl erős érv amellett, hogy általában véve ne legyen állam - hanem ez az érvelés kb. az a fajta sarlatánság, amit Field elvtárs mutat be a blogomon Sztálinnal kapcsolatban (ha már várható élettartamról is szó esett, és megengedett némi önreklám).

mr. pharmacist1 2009.01.06. 21:02:58

Dzsucse,
most azt akarja mondani... szóval... Field elvtársa nem írt... hmm... igazat?

Kénytelen leszek lemondani a songun-előfizetésem, ha így átverik az egyszeri olvasót. Pedig olyan remek írás volt!

mr. pharmacist1 2009.01.06. 21:07:58

@tölgy:
a tölgyek legalábbis minden bizonnyal ;]

___________________________ (törölt) 2009.01.07. 10:58:13

Bz249,

erre gondol? www.saha.ac.in/cmp/econophysics/talk/patriarca.pdf

Egyébként a gázos modell nekem két okból nem jön be, egy, az ember nem gáz (értsd: tudatos döntéshozó), kettő, egészen pontosan mit lehet tekinteni szabadon létrejött egyensúlyi állapotnak a közgázban, empirikusan, történelmileg? Latin-Amerika nagyrészt a hatalommal való visszaélésről, korrupcióról szól és szólt mindig is, ezt nyilván nem tekinthetjük természetes egyensúlyi állapotnak. Közelebb lehet egy természetes egyensúlyhoz Svájc, ahol a kantonok versenye az adófizetőkért mérsékelt szinten tartja az állam méretét.

Ráadásul nem is érdemes ezt egy dimenzióval, csak az állam méretével leíni. Hiszen az ideális piaci helyzet voltaképpen egy paradoxon: az államnak v. valaki másnak k...a keményen kell rendet fenntartani, csalást, fehérgalléros bűnözést megakadályozni, és közben k...a keményen korlátoznia önmagát, hogy másba ne nyúljon bele. Ilyen nem létezik és soha nem is létezett, hiszen a legkevésbé sem természetes állapot: a hatalomnak egyszerre kell erősnek és gyengének lennie. Ez sokkal inkább egy ideális állapot, amire lehet törekedni például, de semmiképpen sem természetes állapot, mármint, nem gazdaságilag, hanem politikailag nem természetes.

A történelemben inkább a politikai állapotok a két véglet között szoktak ingadozni, amiből az egyik a Vadnyugat, hogy jó, nemigen kell adót fizetni meg építési engedélyt kérni, de a rablóktól is magadnak kell megvédeni magad. A másik állapot, amikor van rendfenntartó hatalom, de azzal jó alaposan vissza is élnek. Az ideális, egyszerre erős és gyenge hatalmi helyzet egy egyáltalán nem természetes egyensúlyi állapot, hanem egy idealizált cél.

___________________________ (törölt) 2009.01.07. 11:02:51

Bz249,

még egy gondolat az M-B-ről: oké, tegyük fel, hogy elfogadjuk, de, milyen paraméterekkel?

Itt van az oxigén M-B-je -100,20, és 600 fokon:

en.wikipedia.org/wiki/File:Maxwell-Boltzmann_distribution_1.png

A 600 fokos kifejezetten jól néz ki, "erős középosztály" kb., tehát pl. ha ilyen paraméterekkel csinálna egy M-B modellt, akkor az nem vezetne szélsőséges helyzethez.

Ezért kell óvatosnak lenni természettudományos modellek társadalomtudományi alkalmazásával: lefogadom, hogy nem tudja, mert lehetetlen bebizonyítani azt, hogy a -100 fokos oxigénnek több köze van a közgázhoz, mint a 600 fokosnak, ez egyszerűen csak fingreszelés, már bocsánat.

ricardo 2009.01.07. 13:41:14

@Shenpen:
Kedves Shen! Van Milton Friedmannak egy híres tanulmánya: "A pozitív közgazdaságtan módszertana". Ez az egyik legtöbbet hivatkozott módszertani tanulmány a gazdaságelméletben. Lényege: egy teória feltevéseinek nem kell feltétlenül valóságosaknak lenniük ahhoz, hogy egyébként helyes predikciókhoz vezessenek. Friedman példája: ha meg kívánjuk becsülni egy profi biliárdjátékos várható lökéseit, akkor a legjobb föltevés az, hogy a biliárdjátékos úgy lök, mintha a golyó optimális irányát meghatározó különféle matematikai képleteket, és egyéb bonyolult iterációs algoritmusokat számolna. A biliárdjátékosok valójában nem végeznek ilyenfajta fejszámításokat, ám mégis ez a föltevés adja a legjobb becslést. Szóval, olyan 'mintha' ilyen számításokat végeznének. Azaz, Bz249 gázmodellje lehet jó. Még akkor is, ha az ember nem gázatom. Legalábbis ha hiszünk Friedmannak. Na de éppen Ön ne hinne?

ricardo 2009.01.07. 14:09:12

@Shenpen:
Friedman (uo.) szerint a gazdasági jelenségek megértéséhez a legjobb hipotézis az, hogy vállalkozók haszon-maximalizálók. Vagyis Friedman nem azt állítja (figyelem!), hogy a vállalkozók döntéseit a legnagyobb profit motiválja. Isten tudja, hogy melyik vállalkozót éppen mi vezérel (az esze, az ösztöne, a farka, esetleg a főkönyvi kivonat). Friedman csak azt állítja: végeredményben, és nagy általában mégis csak olyan, 'mintha' a vállalkozók azt a maximát követnék, hogy a termelés határköltségének egyenlőnek kellene lennie a határbevétellel, azaz a profit maximális kell legyen. Vagyis Friedman szerint az a föltevés, mely szerint vállalkozók haszon-maximalizálók nem biztos, hogy igaz, de modellként működik.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.07. 14:43:35

mr. pharmacist1 2009.01.06. 21:02:58

Amit Field et. megírt, az igaz volt. Itt arról van szó, hogy nem írt meg mindent. Szomáliával kapcsolatban az az érdekes, hogy igaz, amit megírtak (pl. a várható élettartam 48,5-re nő 46-ról), csak az nem igaz, hogy ez pl. alátámasztja Hoppe-t.

Hoppe szerintem egyébként mókamester, természetesen komolytalan, de hát nem kell mindig komoly és unalmas elméleteket írni, néha jól jön egy kis dadaizmus.

___________________________ (törölt) 2009.01.07. 17:42:37

@ricardo:

Elméleti szinten sosem voltam friedmanista, pontosan emiatt. Gyakorlatilag az egész egy baromi nagy körkörös logikát tartalmaz: matekozás egy "racionális hasznosság-maximizáló" személy preferenciáival, és persze aztán pont úgy vannak meghatározva a preferencái, hogy olyanok legyenek, amikkel matekozni lehet. Fasza.

Ez egy olyan dolog, hogy ha feltételezem, hogy valakinek az a legfőbb célja, hogy egy lábasban 1 l 10 fokos vizet X joule teljesítményű gáztűzhelyen felforraljon, akkor gyönyörűen ki lehet matekozni, hogy mennyi ideig fogja forralni, csak éppen ennek - szerintem - k**vára semmi köze nincs a közgázhoz.

Bármilyen matematikai modellt rá lehet húzni az emberi viselkedésre, ha feltételezzük, hogy az ember célja a modell valamilyen értékének maximalizálása, csak éppen ennek semmi értelme, mert ez körkörös logika.

Gyakorlati szinten persze sokat lehet tanulni a Friedman-iskolától, infláció, ösztönzőerők stb. különösen Thomas Sowellt ajánlom mindenkinek, mert jól olvasható, közérthető, de ez a "verbális" közgázuk az, ami jó, a matematikai része szerintem nem sokat ér.

ricardo 2009.01.07. 18:20:24

@Shenpen:
No ezen nem fogunk összeveszni. Magam sem vagyok a matematikai modellek híve, és Friedman írásával sem értek egyet. Hovatovább, hajok arra a véleményre, amit Hayek fogalmaz meg (The Pretence of Knowledge) a közgazdazdaságtan túlon-túl pozitivista megközelítésével szemben. Nota bene, ha van valami közös az osztrákokban meg az olyan baloldali keynesiánusokban, mint pl. Joan Robinson vagy Thomas Balogh (alias Balogh Tamás), akkor az a neoklasszikus fősodor elvont formalizmusával szembeni ösztönös ellenérzés.

ricardo 2009.01.07. 18:24:36


(Bár azt azért megjegyzem, hogy a közgazdaságtan elképesztő mértékő 'elmatematizálódása' egyértelműen a marginalista elmélet eredménye. A differenciálegyenletek, a parciális deriváltak meg a hasonlók a határhaszon, illetve határtermelékenység doktrínájával jelent meg a gazdaságelméletben.)

bz249 2009.01.08. 10:17:41

Shenpen : nem arra gondoltam, egyelőre még megmaradok a saját területemen és nem próbálok meg közgáz modelleket alkotni :D

Plusz nem is igazán hiszek abban, hogy egy komplex folyamat jól leírható formálisan. Modellezni egyszerű dolgokat lehet. Éppen ezért vettem a legegyszerűbb analógiát, ami nyilvánvaló, hogy hibás (mint minden analógia), de talán a legfontosabb effektusokat hozza. És szerintem pont a döntő kérdést tetted fel ebben a modellben:

van-e elég "forró" társadalom-gáz, ahhoz, hogy az egyensúlyi állapota élhető legyen?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása